Diskussion:Norddeutschland

Unvollständigkeit !!!

Dieser Artikel lässt die ganzen Teile Deutschlands zwischen Frankfurt am Main und oberhalb einfach aus! Bekanntlich fängt an der Mainlinie (spätestens!) Norddeutschland an! s.a. Süddeutschland. Ein kopfschüttelnder Schwabe, Wolfgang eh? 04:12, 17. Mai 2007 (CEST)

Diese Ansicht ist für Schwaben nicht ungewöhnlich. Der ehemalige Stuttgarter OB Rommel hat einmal in einer Rede den Odenwälder Christoph Lichtenberg als Norddeutschen bezeichnet, was ich schon sehr schräg finde. Johannes Hüsing 08:46, 19. Jul. 2007 (CEST)

Siehe Absatz Norddeutschland#Nachwirkungen des Nord-Süd-Konflikts im Zuge der Reichseinigung 1871. Wie im Artikel ja schon korrekt steht: Es gibt unterschiedliche Ansichten und keine klare Definition. Siehe auch unter Weißwurstäquator. Übrigens fängt Süddeutschland meiner persönlichen Meinung nach südlich von Hannover an. Ein augenzwinkernder Niedersachse (Wir können alles, sogar hochdeutsch...).Marc4 9:23, 17. Mai 2007 (CEST)

Aha und was ist mit Westfalen? Deine Aussage nenne ich mal groben Unfug. Habe dort mal einige Änderungen vorgenommen. Maxiq7 20:31, 29. Aug. 2007 (CEST)

Sorry, aber ich halte die letzten Änderungen in Bezug auf Nordrhein-Westfalen für nicht korrekt. Westfalen hätte in der Kategorie Norddt. Randgebiete verbleiben können. Denn Nordrhein-Westfalen als norddt. Bundesland aufzulisten, ist irreführend - wird es doch meist mit Westdeutschland assoziert. Vielleicht sollte in diesem Zusammenhang die Formulierung Randgebiete durch eine andere ersetzt werden. Erzeugt diese doch den Eindruck, dass die hier Aufgezählten ausschließlich die Randgebiete darstellen und es sich bei den zuvorgenannten Ländern um Kerngebiete handelt. Ebenfalls wirkt die Formulierung "Auch werden gelegentlich noch die Altmark in Sachsen-Anhalt, das nördliche Brandenburg mit der Prignitz und der Uckermark hinzugerechnet" mit "auch / gelegentlich / noch" sehr wage. Welche Argumente / Quellen sollten gegen eine solche Einteilung sprechen? Die Bezüge dieser Gebiete zu Norddeutschland im Form von naturäumlichen Einheiten, Baugeschichte, Brauchtum und Mundart liegen doch auf der Hand. Ein Definition, die sich nur an den Grenzen von Bundesländern orientiert, die selbst erst 1946 bzw. 1990 entstanden sind, wird dem Begriff Norddeutschland nicht gerecht.--Zarbi 15:22, 19. Okt. 2007 (CEST)

Also der Westfalen Artikel spricht unter Geographie von:"Nach Sprache und Bautradition gehört Westfalen, abgesehen von seinem südlichsten Teil, zu Norddeutschland"--Alios 18:04, 21. NOV. 2008 (CET)

Brandenburg und Berlin

Hallo, im Artikel wird als geologische Definition die Ausbreitung der Weichseleiszeit angegeben. Die Karte dort zeigt eine Ausbreitung bis zum Fläming, und selbst wenn man den als Altmoränenland nicht dazurechnen mag, endet Norddeutschland am Barnim und nicht schon in der Uckermark. Übrigens hab ich als Grenze das Berliner Urstromtal gelehrt bekommen. Nachdem Potsdam nicht mehr Norddeutschland ist, aber zum Beispiel Frankfurt (Oder) noch dazugehört.Oliver S.Y. 15:04, 7. Jan. 2008 (CET)

Ist "oberhalb" richtig? Floß dieser Urstrom in südlicher Richtung?--Diebu 18:43, 7. Jan. 2008 (CET)

Keine Ahnung, denke nein, aber "oberhalb" meint in dem Fall, nördlich des Urstromtals. Mir nur vom Ausdruck her bissl viel Nördlich gewesen ^^.Oliver S.Y. 19:01, 7. Jan. 2008 (CET)

Kann man das Gebiet oder die Begrifflichkeit wirklich so scharf abgrenzen, dass man z.B. sagt: Frankfurt ist drin und Postdam ist draußen?! Zumal es ja doch verschiedene Bedeutungsebenen (Sprache, Geographie, Geschichte; s. Artikel) gibt?? Woher stammt die Angabe?--Zarbi 12:36, 8. Jan. 2008 (CET)

Die Angabe stammt aus meinem alten Schulunterricht. Und mir gings eigentlich mehr um die Linie der Weichseleiszeit, und das nach der vorherigen Definition nur die Uckermark und die Prignitz Norddeutschland zugerechnet werden. Durch die relative Nähe der beiden Eiszeitausläufer Fläming und Barnim, wo dieses Urstromtal dazwischen liegt, ist diese Grenze schon deutlich sichtbar. Und was die beiden Städte angeht, Frankfurt war Mitglied der "norddeutschen" Hanse, Potsdam nicht.Oliver S.Y. 13:08, 8. Jan. 2008 (CET)

Die Unterteilung Norddeutschland/Nicht-Norddeutschland mitten durch Berlin hindurch (= Urstromtal, Spree) wirkt sehr merkwürdig, aber zunächst ähnlich vage/pragmatisch wie der Main ("Weißwurstäquator") für Süddeutschland (z. B. Frankfurt/M. liegt auf der Grenze, Köln liegt nördlich, aber beide gehören keineswegs zu Norddeutschland).
In dem Artikel wird zu wenig deutlich, dass es nicht um exakte Grenzen geht und dass die Übergänge (meist namenlos, mit Ausnahme des "failed state") das entscheidende sind! Diese Übergangszone zwischen Nord und Süd, zwischen den Alpen und der Küste nimmt den größten Teil Deutschlands ein!!! Der größte Teil Deutschlands gehört weder zu Nord- noch zu Süddeutschland. Übergänge und Mischungen sind oft sehr interessant und produktiv, was Geografie, Natur, Wirtschaft, Mundarten usw. anbelangt.
Gehört Berlin-Brandenburg (BBB) zu Norddeutschland?

1. Selbstwahrnehmung der Berliner: Norddeutschland nein, Nordostdeutschland ja (ähnlich in Westfalen: Nordwestdeutschland ja, aber in Norddeutschland wohnen die Nachbarn an der Küste in Niedersachsen)
   
2. Urstromtal: die Spree, Schulwissen allgemeinverständlich, aber ist die Spree eine Grenze? Zwischen Nord und Süd?
   
3. Historische Grenzen: Bereits für die kurfürstliche Mark Brandenburg um 1600 hatte die Spree (Urstromtal) keinerlei Bedeutung als Grenze, vom späteren Königreich Preußen ganz zu schweigen (im deutlichen Unterschied zum Main als einer ungefähren historischen Grenze Bayerns und Frankens = Süddeutschland).
   
4. Hansestädte in der Region: Berlin, Brandenburg a/d Havel, Magdeburg, Halle, Merseburg, Naumburg, Quedlinburg (das hier erwähnte Potsdam war ein unbedeutender Marktflecken und Fischerort, 1650: 50 Häuser) -> Die Hanse-Tradition ist für BBB zu randständig, um daraus heute etwas abzuleiten.
   
5. Mundarten, Dialekte: "Randberliner" im Barnim, in Oberhavel, im Oderbruch und Frankfurt usw.; Übergänge zum Platt an den nördlichen Rändern des Bundeslands, außerdem wenige Sprachinseln bis nach Jüterbog im Süden. -> Die Sprachgrenze liegt zwischen Brandenburg und Meck-Pomm.
   
6. Klimazone: "In ganz Brandenburg gibt es generell eher geringe Höhenunterschiede. So bleibt auch das Temperaturgefälle insgesamt relativ gering." (Diercke-Atlas)
   
7. Eiszeit: Sandböden, Findlinge, Moränen finden sich in ganz Brandenburg und weiter südlich - siehe die Karte
   
8. Landschaften (Naturräumliche Großregionen): Wenn die Norddeutsche Tiefebene von den Mittelgebirgen unterschieden wird, dann gehören die Naturräume 'Brandenburgisch-Sächsisches Altmoränenland' und die angrenzenden 'Börden' in Sachsen Anhalt und Sachsen zu Norddeutschland: siehe Karte Naturraum. (Klimatisch-historisch begünstigte Naturräume wie die Kölner/Münsterländer/Leipziger Buchten wären als Übergänge/Besonderheiten zu betrachten.)
   

Resümee 1: Die Spree taugt nicht als Grenze nach Norddeutschland. Es gibt keinen norddeutschen Teil Berlin-Brandenburgs, der von einem anderen Teil zu unterscheiden wäre.
(Auch der Barnim darf einfach der Barnim bleiben. Ware es anders, so liefe die Grenze Norddeutschlands mitten durch den Berliner Bezirk Reinickendorf, da dessen nördlicher Teil historisch zum Landkreis Barnim gehört hat.)
Resümee 2: Bis allgemein akzeptierte Großregionen entstanden sind, bedarf es anscheinend der "Längeren Dauer" in der Geschichte (nach Fernand Braudel, Geohistoire). Für Nordostdeutschland und Nordwestdeutschland (Westfalen) war diese Zeit bisher zu kurz, wie ein Blick in die bruchstückhaften Wikipedia-Artikel zeigt. Dennoch empfiehlt es sich, übergangsweise von der Existenz beider Großregionen auszugehen und Norddeutschland davon abzugrenzen. --Gegenleser123 (Diskussion) 12:56, 8. Mär. 2021 (CET)

Grenzen

Hallo, offenbar will oder kann niemand eine Karte der maximalen Abgrenzungen Norddeutschlands einfügen. Die Beschreibungen Niederdeutsch/Hanse/Weichseleiszeit sind eigentlich eindeutig, aber an etwas haperts. Darum hier mal eine Karte, welche in meinen Augen ziemlich gut das historische wie aktuelle Norddeutschland abgrenzt:

. Die jetzige Lösung, nur die deutschen Bundesländer als Grenzen zu nehmen, ist zum scheitern verurteilt. Da müßte man zumindest auf Landkreisebene gehen, umd die Grenzen wenigstens andeutungsweise nachzuziehen.Oliver S.Y. 09:27, 25. Jan. 2008 (CET)

Niedersachsen

Ehe das sich hier zum Editwar ausweitet, könntet Ihr mal bitte hier Eure Argumente gegenüberstellen? Für mich ist der Südosten von Niedersachsen, also südlich von Hannover eindeutig Mitteldeutschland mit Goslar und dem Harz. Warum sollen die Norddeutsch sein? Hanse? Sprache? Eiszeit?Oliver S.Y. 19:06, 25. Jan. 2008 (CET)

Die Argumentation von Oliver S.Y. zum Süden Niedersachsens sehe ich genau so. Dennoch liegt der größte Teil des Bundeslandes in dem zu Norddeutschland zu rechnenden Bereich. Daher wahrscheinlich die oft anzuteffende Wahrnehmung als norddeutsches Bundesland: z.B ist bei den sog. Treffen der norddt. Ministerpräsidenten auch der niedersächsische stets dabei. Das bedeutet natürlich nicht, dass man den Umkehrschluß machen kann: d.h. nicht alles was zu Niedersachsen gehört = Norddeutschland. Dies ließe sich aber doch sicher im Text darstellen: Niedersachsen als norddt. Bundesland einerseits, dennoch gibt es Landesteile anderseits, die nicht zu Norddeutschland zu rechnen sind bzw. Übergangsbereiche zu anderen Regionen bilden. Warum Niedersachsen vor Kurzem aus der Auflistung gelöscht wurde, erschließt sich mir nicht.--Zarbi 19:34, 27. Jan. 2008 (CET)

Im Übrigen, die Grenzen Norddeutschlands and den Grenzen von Bundesländern festzumachen, wird der Sache nicht gerecht. Die Bundesländer sind erst vor ca. 60 Jahren (mehr oder weniger willkürlich) enstanden. Norddeutschland hat, wie bereits beschrieben, Traditionen (Mundart, Hanse etc.), die Jahunderte zurückreichen.--Zarbi 20:15, 27. Jan. 2008 (CET)

Also ich spreche hier für Berlin/Brandenburg. Auch hier ist ein Großer Teil Norddeutschland zuzurechnen. Auch wenn es keiner so begreifen möchte, angesichts des Klischees "Ostdeutschland". Aber wenn es hier möglich ist, die Regionen abzugrenzen, muß es auch in Niedersachsen möglich sein. "Treffen der norddeuten Ministerpräsidenten" halte ich angesichts der 3 anderen klar wissenschaftlich definierten Kriterien für ungeeignet, in einem enz. Artikel als Hauptmerkmal zu dienen. Sowas gehört unter Sonstigem ans Ende des Artikels. Neutrale Hirarchie der Kriterien ist da elementar.Oliver S.Y. 20:25, 27. Jan. 2008 (CET)

Also, was ist der Vorschlag? Die Aufzählung der Bundesländer weglassen ?!?--Zarbi 00:12, 28. Jan. 2008 (CET)

Genau, ein Siehe auch Nordstaat reicht völlig. Wenn man die Gebiete nach Sprachgrenzen, Handelsgebieten oder eben geologischen Perioden definiert, muß man auch deren Grenzen aufzeigen (Benrather Linie, Hansekarte) oder wie bei der Eiszeit an den entstandenen Urstromtälern festmachen. Ist zwar nicht so einfach zu verstehen wie pauschal Niedersachsen und MVP zu sagen, aber das ist ja ne Enzyklopädie, und nicht die Sesamstraße online^^. Von der Beliebigkeit staatlicher Grenzen ganz abgesehen, welche für solchen Artikel das Jahr 1990 als Basis nimmt, obwohl es wohl 1000 Jahre schon zuvor ein Norddeutschland gab.Oliver S.Y. 00:18, 28. Jan. 2008 (CET)

Wobei sich dessen Verständnis mit der Zeit auch änderte, ist mit Deutschland im Ganzen ja nicht anders. Nur kleinstaatlich war es immer und heute haben wir nun mal eben diese Länder. Ich würde eher (i.w.S.) Berlin in die Einleitung setzen als einem spährlich besiedelten Zipfel Niedersachsens eine Bedeutung zuzuschreiben, die sich dort selbst keiner einbildet. Von einer Ansicht aus Nürnberg oder Stuttgart nicht zu reden. -ZT (Diskussion) 08:12, 17. Feb. 2021 (CET)

Die Geschichte Norddeutschlands

Bei den aktuellen Ergänzungen im Bereich Film und Literatur unter dem Stichwort Die Geschichte Norddeutschlands muss darauf hingewiesen werden, dass es sich bei Film und Buch nicht um eine ganzheitliche Darstellung der Geschichte Norddeutschlands handelt, sondern um die Darstellung von Geschichtsereignissen auf dem Areal des heutigen NDR-Sendegebietes. Das NDR-Sendegebiet ist aber nicht gleichzusetzen mit dem Begriff Norddeutschland (so wie es der Titel vielleicht suggerieren mag). Dieser Ansatz des schablonenhaften Ausschneiden des NDR-Sendegebietes und damit verbunden das Herauslösen aus geschichtlichen Zusammenhängen hat auch öffentliche Kritik erfahren.--Zarbi 11:13, 9. Apr. 2008 (CEST)

Weserbergland

Bitte die Zugehörigkeit des Weserberglandes zur Region Norddeutschland belegen.--Zarbi 16:15, 4. Sep. 2008 (CEST)

Westfalen

Westfalen zu Norddeutschland halte ich für gewagt. Südwestfalen geht geographisch bis unter den 51. Breitengrad. Das ist alles andere als Norddeutschland.

Also der Westfalen Artikel spricht unter Geographie von: "Nach Sprache und Bautradition gehört Westfalen, abgesehen von seinem südlichsten Teil, zu Norddeutschland" --Alios 18:04, 21. NOV. 2008 (CET)

Eben: Im Hinblick auf Sprache und Bautradition gehört Westfalen zu Norddeutschland; im Hinblick auf andere Kriterien also nicht!

Das stützt meine These von Begriffskern und Begriffshof: Norddeutschland hört nicht an einer bestimmten Stelle auf, sondern wird sozusagen „weggedimmt“: Ein Kriterium nach dem anderen, das Norddeutschland ausmacht, fällt weg, wenn man sich in Richtung Süden bewegt. Das Gefühl, „anderswo“ zu sein, scheint allerdings am stärksten dort zu entstehen, wo man die Norddeutsche Tiefebene verlässt. Aber wie gesagt: Flachland bzw. leicht hügeliges Land macht nur ein Kriterium aus. --CorradoX, 20:11, 21. Nov. 2008 (CET)

Der "Norden" als psychologisches Problem

Wie so oft bei Begriffen gibt es einen Begriffskern und einen Begriffshof. So ist es auch bei dem Begriff „Norddeutschland“. Im Kern handelt es sich um die Gegend,

• die küstennah ist
• die flach ist (Höhenangaben in der Regel >100 Meter)
• wo die meisten Menschen Niederdeutsch bzw. ein Hochdeutsch mit deutlichen Anklängen ans Niederdeutsche sprechen
• wo der nordische Typus (blond, blauäugig) stärker vertreten ist als in anderen Teilen Deutschlands
• wo es mehr (ehemalige) Protestanten gibt als Katholiken

Keine Probleme gibt es dort, wo alle fünf Kriterien zutreffen. Aber: So „richtig“ norddeutsch sind bereits Gegenden wie der Landkreis Cloppenburg nicht mehr (zu katholisch); und tatsächlich wurde diese Region ja bis 1804 vom Bischof von Münster regiert, weshalb die meisten Abiturienten sich heute noch nach Münster orientieren, als ob sie immer noch Westfalen wären. Und dass der Harz in Norddeutschland liegt, muss man sich auch bei einem Besuch erst bewusst machen (untypische Topografie + untypische Mundart). --CorradoX 18:08, 2. Nov. 2008 (CET)

„richtig norddeutsch“ o.ä. sind doch sehr subjektive Prädikate: Oft kommt es auch auf den Zusammenhang an: ob der Begriff im geographisch-naturräumlichen Sinn verwendet wird oder im Bezug auf Mundart, Kulturgeschichte, Wirtschaft, aber auch Architektur oder Instrumentenbau etc. Die einzelnenen Bezugsgebiete sind oft nicht deckungsgleich. Zudem kommt es auf den Standpunkt des Betrachters an, sprich, ob er in Kiel, Hannover, Kassel oder Berlin lebt. Z.B. wird in Kiel der Begriff "Norddeutschland" oft in der Form benutzt, wenn Hamburg und Schleswig-Holstein zusammengefasst werden sollen. Das ist eine andere Bedeutung als die, die der Begriff eventuell in Hannover besitzt. Stark begriffsbildend wirken auch einzelne Mediem: z.B. benutzt der NDR den Begriff als Synonym, für sein Sendegebiet. Dieses weicht vom geographischen Gebiet ab - der Schwerpunkt des Begriffes verschiebt sich nach Nordwesten. Hinzu kommt auch, dass der Begriff im Bereich des ehem. Westdeutschland häufiger verwendet wird als auf dem Gebiet der ehem. DDR.--Zarbi 11:53, 3. Nov. 2008 (CET)

In der aktuellen Version wird doch vieles vermengt. Norddeutsch muß nicht zwangsläufig etwas mit Küstennähe zu tun haben. Norddeutsch als Synonym für küstennah kann nur eine Bedeutung von mehreren sein. Norddeutschland (und damit Norddeutsche Region) ist auch ein Begriff mit langer Tradition und geschichtlichen Bezügen (siehe auch Einleitung des Artikels). Daher ist es von relativ geringer Bedeutung, dass einzelne Orte oder Landstriche z:B. seit 18 oder sogar nur 15 Jahren Teil von Bundesländern sind, die keine Küstelinie haben. Eher als verschiedene Bedeutungen zu verwnengen, wäre ich dafür den Begriff in einzelne Bedeutungsebenen aufzudröseln:

• Norddeutsche Tiefebene
• Norddeutsche/Niederdeutsche Mundarten
• Norddeutschland als Region
• Norddeutschland im Nord-Süd-konflikt
• Norddeutsche Bundesländer
• Norddeutschland als NDR-Sendegebiet

etc.--Zarbi 12:26, 3. Nov. 2008 (CET)

Abgrenzung Begriffskern vs. Begriffshof

Im Grunde genommen müsste man den Begriff Norddeutschland in einen Begriffskern und in einen Begriffshof zerlegen. Zum Begriffskern gehören ausschließlich Gebiete in den fünf Küstenländern (mit dem Sonderfall Bremen, das nicht zum Sendegebiet des NDR gehört). Im Falle Niedersachsens gehören die Mittelgebirgsregionen in den Begriffshof. Ebenfalls dorthin gehören die Teile anderer Bundesländer, die in der Norddeutschen Tiefebene liegen. Auf die Gebirgsregionen Westfalens lässt sich der Begriff Norddeutschland nur dann anwenden, wenn dort (wie etwa im Fall des Tecklenburger Landes) Niederdeutsch gesprochen wird. --CorradoX, 17:25, 15. Nov. 2008 (CET)

Bei dem Begriff Norddeutschland handelt es sich um einen Begriff mit langer Tradition. Diesen auf modische Auslegungen als NDR-Sendegebiet zu reduzieren oder an Grenzen von Bundesländern festzumachen, die selbst erst 50, 18 bzw. 15 Jahre existieren, wird dem Begriff nicht gerecht. Auf eher tradierte Sichtweisen beziehen sich aber auch ein Vielzahl von Artikeln über Geschichte, Sprache, Architektur, Siedflungsformen, Instrumentenbau, Musik etc., die Begrifflichkeit norddeutsch verwenden und einen Wikilink setzen. In übrigenden ist die Rubrik Norddeutsche Regionen keine Ergänzung einer anderen Begriffsdefintion, sondern eine eigenständige Sichtweise, die Norddeutschland als Kulturraum in der Nordhälfte Deutschlands sieht und dadurch auf historische Wurzeln, Regionen und Naturräume verweist und sich weniger an derzeitigen Rundfunksendegebieten und Verwaltungsgrenzen orientiert.--Zarbi 10:15, 17. Nov. 2008 (CET)

Mit der These, Bedeutungen von Begriffen blieben über Jahrzehnte oder gar Jahrhunderte konstant, wäre ich gerade dann vorsichtig, wenn sie sich auf geographische Räume beziehen: Bis 1945 war völlig selbstverständlich, dass sich der Begriff Ostdeutschland auf die Gebiete westlich der polnischen (bis 1918 der russischen) Grenze bezieht. In diesem Sinn wird heute, „nur“ 63 Jahre später, der Begriff kaum noch gebraucht. Ich glaube nicht (aber dazu müsste es Umfrageergebnisse geben), dass sich Westfalen als Norddeutsche empfinden. Dafür haben sie zu häufig mit dem Land NRW zu tun, welches weitestgehend mit Westdeutschland identisch ist. Interessant wäre übrigens auch eine Befragung von Osnabrückern oder Hannoveranern, ob sie diejenigen, die an Fronleichnam und Allerheiligen frei haben und deshalb in Osnabrück und Hannover einkaufen können, als Norddeutsche (wie sie als Niedersachsen selbst) betrachten!--CorradoX, 17:05, 17. Nov. 2008 (CET)

Wie bereits im Abschnitt zuvor erwähnt, liegt was als norddeutsch bezeichnet wird auch im Blickwinkel des Betrachters und im Zusammenhang, um welche Thematik es sich handelt: a) auch im Oldenburgischen (in Niedersachsen) gibt katholische Gebiete; b) in Kiel würden nur wenige auf die Idee kommen, Osnabrücker oder Hannoveraner als Norddeutsche zu bezeichnen. Natürlich sind Begrifflichkeiten einem Wandel unterzogen: Soll deswegen aber die betreffende, bisherige Architekturliteratur und alle entsprechenden Webseiten umgeschrieben werden, um den Begriffstand von 2008 zu erfüllen? : z.B. in 1. Norddeutsche Backsteingotik des NDR-Sendegebietes und 2. Norddeutsche Backsteingotik der "gelegentlich dazuzählenden Randgebiete", die aber nicht im NDR-Sendegebiet liegen

Bzgl. der Anmerkungen im Text:

1. Prignitz und Uckermark -- Was macht diese Regionen zu Teilen Norddeutschlands?-- Landschaft!?! Mundart!?! Architektur!?! Geschichtliche Bezüge?!? Entsprechende Referenezen lassen sich finden. Die Prignitz ist wahrscheinlich nicht mehr oder weniger norddeutsch als dasWendland; Westfalen vielleicht nicht mehr oder weniger als das Braunschweiger Land.
2. --Welcher Teil Niedersachsens soll nicht zu Norddeutschland gehören? Warum nicht?-- Die Mittelgebirgsregionen, das Niedersächsische Bergland und die Gebiete südlich des Harzes haben in den einzelnen Bezügen auf Naturäume, Architektur, Siedlungsformen usw. doch mitteldeutsche Komponenten. Was macht Göttingen "norddeutscher" als Kassel oder Leinefelde-Worbis?--Zarbi 20:03, 17. Nov. 2008 (CET)

@ Zarbi: Im Grunde genommen widersprichst du mit gar nicht, da du bestätigst, dass es Anwendungen des Begriffs „norddeutsch“ gibt, die sich auf ein sehr großes Gebiet beziehen (in der Architekturgeschichte), und solche, in denen der Begriff extrem eng definiert wird (im Bewusstsein von Kielern). Letzteres markiert den Begriffskern: Was der Kieler nicht mehr als „norddeutsch“ empfindet, das ist es nicht mehr unbestrittenermaßen, dort beginnt also der Begriffshof.

Und die Frage ist: Wo verläuft die Grenze zwischen Begriffskern und Begriffshof? Antwort: Dort, wo es deutlich anders ist als in Kiel, d.h.:

1. dort, wo die Erhebungen über das Niveau des Bungsbergs in Schleswig-Holstein oder des Wilseder Bergs in der Lüneburger Heide hinausgehen
2. dort, wo es eine ganz andere traditionelle Architektur und Sprache, andere Bräuche und Sitten usw. gibt
3. dort, wo die Mehrheit der Einwohner katholisch ist usw.

d.h. die Frage lautet: Wo beginnt der Kieler zu „fremdeln“, weil es anders als zu Hause ist?

Gleichwohl sollte man die Wirkung des NDR-Slogans vom „ganzen Norden“ nicht unterschätzen; denn „steter Tropfen höhlt den Stein.“ --CorradoX, 15:47, 19. Nov. 2008 (CET)

Hmm, ich weiß nicht, ob Kiel das Epizentrum der Begriffsbildung Norddeutschland ist oder sein sollte(?!):

1. Das Beispiel Kiel sollte nur verdeutlichen, dass es eine Bedeutungsebene des Begriffes gibt, so wie er oft zwischen Hamburg und Kiel verwandt wird und im Grunde nur die Bundesländer SH und HH zusammenfasst.
2. einige der Identitätskriterien (Hanse, Backsteinarchitektur) stammen aus einer Zeit, da lag Kiel äußerst peripher oder war gar dänisch.

Da sich der Begriff offensichtlich nicht gänzlich eindeutig und nur so definieren läßt, sollte man dem Wikipedia-Nutzer ruhig die verschiedenen Bedeutungdebenen bzw. die Gebiete im engeren oder weitergefassten Sinne nebeneinander vorstellen. Ich sehe gar nicht den Bedarf, die "absolute Wahrheit" herausfinden oder den Begriff auf eine gezielte Deutung zu beschränken. Ich denke, dass der Wikipedia-Nutzer auch in der Lage ist, ein wenig nachzudenken und man ihm nicht alles in leichtverdauliche 3-Sekunden-Häppchen servieren muss.--Zarbi 17:08, 19. Nov. 2008 (CET)

Zusammengehörigkeitsgefühl

Das Zusammengehörigkeitsgefühl läßt sich vielleicht erklären, weniger begründen - daher die aktuelle Änderung. Hier spielt doch ein große Portion moderner Mythos mit hinein: so z.B. - ist Niedersächsisch als Sprache in weiten Lanandstrichen gar nicht mehr lebendiger Teil der Alltagskultur oder - im heutigen Bundesland Schleswig-Holstein gibt es zwei historische Hansestädte, in Nordrhein-Westfalen wohl weit über 50.--Zarbi 10:17, 24. Jun. 2009 (CEST)

Aber in SH und im Bereich Niedersachsen/Bremen lagen die wichtigsten und ältesten Hansestädte, die die Hanse einst begründet haben. --2003:71:4E6A:C909:814D:CE33:19BD:C37F 05:34, 24. Feb. 2016 (CET)

der Beitrag zuvor erschein mir doch eher als POV. Ich halte es für schwierig begründbar, dass Hansestädte in Niedersachsen "wichtiger" waren als jene in MV oder umgekehrt usw. --Zarbi (Diskussion) 18:25, 24. Feb. 2016 (CET)

Wer behauptet das denn? Es ging um den Norden kontra NRW. --2003:71:4E48:5283:50D5:E134:6E47:2894 19:30, 5. Mär. 2016 (CET)

Abschnitt Sendegebiet des NDR

Für die Behauptung, dass weil das NDR in seiner Eigenwerbung vom „ganzen Norden“ spreche, Norddeutschland zunehmend als gleichbedeutend mit den norddeutschen Bundesländern empfunden werde, vermutlich aber ohne Bremen, weil die da einen eigenen ÖR-Sender haben, braucht es eine Quelle. Abschnitt einstweilen entfernt. Hier [1] findet man ihn noch. --83.76.155.145 22:56, 28. Okt. 2009 (CET)

Liste der Städte

Habe die letzten Änderungen der IP 78.55.23.53 und 78.55.214.30 rückgängig gemacht, da sich die das Areal schlecht begrenzen lässt und die Liste dadurch strittig wird: Warum sind Osnabrück und Bielefeld aufgelistet, aber Münster und Dortmund nicht?! Warum ist Braunschweig aufgelistet, Berlin oder Magdeburg nicht...?!--Zarbi 12:02, 12. Jan. 2010 (CET)--Zarbi 13:40, 18. Jan. 2010 (CET)

Verständnisfrage

Citat: die zum Norddeutschen Bund und später im Deutschen Reich hauptsächlich zu Preußen gehörten. - muß es nicht richtiger heißen: die im ND Bund später im Dt. Reich...zu Preußen gehörten ? Denn der ND Bund war ja nur kurzlebig, und was heißt "hauptsächlich" zu Preußen ? Das klingt wischi-waschi. --Mwknacker (Diskussion) 11:17, 23. Jan. 2013 (CET)

Nein, beim Nordeutschen Bund waren Sachsen, Thüringen, Mecklenburg etc. inkludiert. Beim Deutschen Kaiserreich waren diese Länder genauso von Preußen „unabhängig“ wie die süddeutschen Länder. Das in Detail hier aufzulisten ist nicht zielführend, aber die Kurzfassung muss schon ganz korrekt sein. --Otberg (Diskussion) 11:48, 23. Jan. 2013 (CET)

ganz korrekte Kurzfassung ? Weißt Du eines, dass "weniger hauptsächlich" gemeint war ? --Mwknacker (Diskussion) 23:20, 24. Jan. 2013 (CET)

Abschnitt Geschichte

Der derzeitige Abschnitt Geschichte wirkt wie Stückwerk. Auffällig ist, dass Preußen / Brandendurg fast nicht beachtet wird. Sehr seltsam wirkt auch der Satz: "Bis 1990 gehörte das Gebiet Mecklenburg-Vorpommerns zur DDR." Das wirkt wie ein Fragment, da auch nicht erläutert wird, das andere Gebiete zur alten BRD gehörten oder z.B. US-Amerikanisch besetzt waren. Die aktuellen Grenzen von Mecklenburg-Vorpommern entstanden erst 1992 / 1993. Was ist mit norddeutschen Gebieten, die z.B. heute im Bundesland Brandenburg liegen und auch zur DDR gehörten. Gerade der Gesichtspunkt Geschichte müsste längerfristig betrachtet werden als 1992.--Zarbi (Diskussion) 11:01, 20. Okt. 2015 (CEST)

Großteil fehlt

In der Einleitung werden erst knapp: "Aspekte der Geschichte, [...] Hanse, [...] Mentalität, [...] kulturelle und landschaftliche Gemeinsamkeiten" und die Küstennähe als Kriterien versprochen, auf die dann aber im ganzen Rest des Artikels kaum noch eingegangen wird.

Wie sieht die norddeutsche Mentalität aus (maulfaul, steif, "friesisch-herb", "Freude nach innen")? Wenn sie als Kriterium so wichtig ist, daß sie in der Einleitung steht, muß sie einen eigenen mit Quellen belegten Abschnitt mit eigener Überschrift im Artikel kriegen (da reichen dann schon Sätze wie: "Der Norddeutsche gilt als maulfaul" in irgendwelchen Büchern über SH oder NDS als Beleg). Das gleiche gilt für Hanse und die Kultur. Es müßte ein Abschnitt mit eigener Überschrift darüber geschrieben werden, wie und wann die Hanse sich in Norddeutschland gegründet und organisiert hat und warum sie so wichtig war (Welthandel!), daß die Norddeutschen sich bis heute darauf als Identitätskern beziehen. Zur Kultur, die auch einen eigenen Abschnitt braucht, sehr wichtig: Der Nord-Süd-Unterschied in Form von Protestantismus und Katholizismus (mitsamt den unüblichen katholischen Flecken wie Hannover und Oldenburg und wie die zustandegekommen sind), aber wohl auch schon der Unterschied zum bereits früh keltisch und romanisch beeinflußten Süden Deutschlands.

Und dann fehlt auch noch ein eigener Abschnitt zur Sprache, wo Sachen wie die Benrather Linie und die Zweite Lautverschiebung aufgeführt werden müßten. Da müßte dann auch das Thema Lutherbibel und ihr großer Einfluß mit rein, und daß das moderne Norddeutsch im Grunde die hannoversche Aussprache des Lutherdeutschen ist und in dieser hannoverschen Form spätestens mit den Fibeln zum sog. Bühnendeutsch im frühen 19. Jahrhundert (die also schon lange vor dem Siebs erschienen) zum eigentlichen Hoch- bzw. Standarddeutschen wurde (seit der Entstehung des Bühnendeutschen gelten norddeutsche Ausspracheformen wie z. B. wenich und Könich amtlich als Hochdeutsch), das heute als Rundfunk- bzw. Fernsehdeutsch als allgemeiner Standard gilt (was ja traditionellerweise nur die Bajuwaren gerne etwas anders sehen und ihr Bergdorfgegrantel immer als das wahre Hochdeutsch auszugeben versuchen, weil das Hoch- sich ja nicht auf die soziale Schicht, die für Handel und Austausch eine gemeinsame Lingua franca braucht, sondern ausgerechnet auf das geographische Oberdeutschland bzw. auf die hohen Alpen(!) beziehen würde).

An der Stelle kann auch erwähnt werden, daß dieses moderne Hannoverisch (das sprachwissenschaftlich auch als (modernes) Nordniedersächsisch bezeichnet wird) nicht der platte Urdialekt der Hannoveraner aus der Zeit vor der Lutherbibel ist, sondern eben die norddeutsche Aussprache des Lutherdeutschen. Von diesem Hannoverisch als modernem norddeutschen Standarddialekt existieren natürlich jeweilige regionale Einfärbungen auch je nach der geographischen Entfernung von seinem Zentrum (besonders in SH und einigen Teilen HHs allgemein nasaler und mit entsprechender Wort- und Satzmelodie bei der Betonung der Vokale, etwa die Verdunkelung des a in Richtung zum dänischen å).

In so einem neuen Abschnitt Sprache müßte jedenfalls auch dringend erwähnt werden, daß Platt, sprich Niederdeutsch, seit dem Zweiten Weltkrieg eigentlich eine zunehmend aussterbende Sprache ist. Südlich des Weißwurstgürtels scheint ja die Mehrheit allen Ernstes zu glauben, daß der Hamburger im allgemeinen noch über den spitzen Stein stolpert, und nichtmal das wäre richtiges Platt, ja, eigentlich kaum schon Missingsch. Werner von Brösel und Torfrock sind da kein Gegenargument, da beide, ähnlich wie die entsprechenden Sendungen im NDR-Funk, eher der fast schon akademisch-ethnologischen, fast reservatsähnlichen Brauchtumspflege aus Sentimentalität dienen und mit der Realität des aussterbenden Platts kaum zu tun haben. An der Stelle kann auch erwähnt werden, daß bis 1945 auch in weiten Teilen Brandenburgs und Sachsen-Anhalts noch richtiges Niederdeutsch (nämlich das ostniederdeutsche Märkisch) gesprochen wurde, sich dort aber in der Zeit der DDR das Mitteldeutsche durchgesetzt hat (im Norden des Gebiets das Berlinerisch-Brandenburgische alias Südmärkische alias Lausitzisch-Neumärkisch, im Süden das Thüringisch-Obersächische).

Im Abschnitt zur Sprache oder zur Kultur (bin mir da nicht sicher, wo genau, vielleicht auch unter Geschichte) könnte man auch noch darauf eingehen, daß der Norden besonders in seiner modernen Bedeutung von Nordwestdeutschland die traditionellen Siedlungsgebiete von Angeln, Sachsen und Friesen umfaßt, wobei dann in späterer Zeit durch entsprechende Bevölkerungswechsel und nochmal später die Bildung der modernen Bundesländer östliche Teile von SH und NDS dazugekommen sind.

Und die oben wiederholt eingebrachte Unterscheidung zwischen einer Art Kernnorden (SH und HH), wie er vor allem in SH gesehen wird, und den weitergehenden Definitionen halte ich durchaus für wichtig genug, daß diese Begriffsdefinition einen eigenen Abschnitt gleich am Anfang des Artikels bekommen sollte (mit einleitendem Siehe-auch-Link zu Nordstaat). Ich denke, es gibt da die puristische SH-Meinung, im weiteren die geographische (Tiefland) und sprachwissenschaftliche Sicht, die zumindest den Großteil von NDS mit einbezieht, und die NDR-Sicht, die auf Biegen und Brechen nach der Wende MV mit eingemeindet hat (und in der noch extremeren Variante sogar noch Berlin-Brandenburg mit einbezieht), obwohl diese Sichtweise eigentlich auf beiden Seiten der ehem. Mauer von den Bewohnern allgemein nicht geteilt wird. Eine solche Sichtweise gab's vielleicht noch bis 1945 (wo ja auch noch die Niederlande, Polen und sogar das Baltikum mit einbezogen wurden), aber seit der Gründung von BRD und DDR ist der Graben zwischen SH, HH, NDS und Bremen einerseits und MV/Berlin-Brandenburg andererseits in vielerlei Hinsicht einfach zu groß. Im Westen gibt's die Norddeutschen, die MVer sehen sich dagegen als Ossis oder höchstens als Meck-Pommer, und auch die Brandenburger sehen sich primär als Ossis. Wenn's nach mir gegangen wäre, hätte der MDR MV kriegen sollen (das wäre dann praktisch wieder DFF 2 gewesen, zumal die Benennung des MDR sowieso auf die revisionistische Bezeichnung der Neufünfländer insgesamt als Mitteldeutschland zurückgeht und wonach das: "wahre" Osdeutschland östlich der Oder-Neiße-Grenze liegen würde). --2003:71:4E6A:C909:814D:CE33:19BD:C37F 07:29, 24. Feb. 2016 (CET)

Der vorangegange Beitrag stellt aus meiner Sicht an vielen Stellen einen POV dar. Aussagen wie im Westen gibt's die Norddeutschen und im Osten Ossis, sind zu hinterfragen, denn man könnte mit der gleichen Logik genauso behaupten, dass es im Westen "Wessis" gibt. Auch die Aussage, dass das Niederdeutsch in Brandenburg und Sachsen-Anhalt im Norden durch das Lausitzisch-Neumärkische und im Süden durch Thüringisch-Obersächische ersetzt wurde, ist kritisch und als nicht stimmig zu betrachten. Nicht nur die Verteilung und Begrifflichkeiten sind fraglich, auch fraglich ist, ob sich hier wirklich Dialektgrenzen verschoben haben oder ob nicht vielmehr Niederdeutsch durch ein eingefärbtes Standarddeutsch ersetzt wurde.--Zarbi (Diskussion) 18:42, 24. Feb. 2016 (CET)

Erstens betrifft das gerademal drei bzw. vier Sätze in sieben Absätzen (von wegen: "an vielen Stellen"). Und zweitens: Mit der Argumentation könntest du gleich behaupten, daß es eigentlich garkeine Mundarten, sondern allein: "eingefärbtes Standarddeutsch" gäbe. Jedenfalls müßtest du eine Reihe der verlinkten Artikel umschreiben, was die realexistierenden Mundarten in Brandenburg und Sachsen-Anhalt angeht. Und es ist ganz einfach eine Tatsache, daß in den Neufünfländern insgesamt die alte DDR- und heutige Ossiidentität als Zugehörigkeitsgefühl wesentlich stärker ist, als daß dort eine ideelle Verbundenheit mit dem Begriff Norddeutschland existieren würde (speziell in Brandenburg und Berlin existieren höchstens noch einige Reminiszenzen an die Mark Brandenburg und das alte Preußen, wo man sich noch eher als zu irgendeiner westdeutschen Region namens Norddeutschland zugehörig fühlt). Da mögen auch wir Wessis als Besserwessis dran schuld sein, die seit der Wende immer wieder den Ossis im übertragen Sinne auf den Kopf hauen, indem wir sie ständig als faul, wehleidig und halbe Stalinisten beschimpfen, was dort nochmal zu einer besonderen Wagenburgmentalität geführt hat, aber es ist eben einfach so, was das regionale Zugehörigkeitsgefühl angeht. --2003:71:4E48:5283:50D5:E134:6E47:2894 19:11, 5. Mär. 2016 (CET)

Da muss ich entschieden widersprechen. Allein schon die geografische Nähe zwischen Niedersachsen und Mecklenburg-Vorpommern, inklusive Pendeln zur Arbeit in überwiegend Nord(west)deutsche Ballungsräume führt zu einer Stärkung der "norddeutschen" Identität. Übrigens kann man die Trennlinie zwischen Nord- und Mitteldeutschland sehr schön an den Wahlergebnissen in Sachsen-Anhalt verfolgen, in der Altmark hauptsächlich CDU, im mitteldeutschen Süden alles AfD-Wähler. Entspricht genau dem Klischee von den konservativen Norddeutschen und xenophoben (Ober-)sachsen. Vierzig Jahre Trennung und wirtschaftliche Probleme sind im Hinblick auf tausend Jahre gemeinsame Geschichte eher belanglos, das wird gerne aufgebauscht und als billige Erklärung genutzt ("Alle Ossis sind Ausländerfeinde", dabei liegt das Ruhrgebiet in NRW an zweiter Stelle der ausländerfeindlichen Übergriffe, weit vor z.B. MV.).

Was das Ossi-Wessi-Gerede angeht - das ist zwar nur eine Momentaufnahme, aber als Beispiel: Im Urlaub an der mecklenburgischen Ostseeküste mitgehörtes Gespräch - Feriengast (nach Dialekt offenbar aus Sachsen) zu Einheimischem mit westdeutschem Autokennzeichen: "Was sind Sie denn jetzt - ein Wessi oder ein Ossi?" Einheimischer versucht zu erklären, dass er wegen der Arbeit seit ca. 20 Jahren in NRW lebe, sich aber trotzdem hier zu Hause fühlt. Feriengast: "Also sind Sie jetzt ein Wessi? Oder- sind Sie doch ein Ossi?" Genervter Einheimischer: "Ich bin kein Wessi und kein Ossi, ich bin ein eingeborener und eingefleischter Nordi!"

Generell würde ich - siehe weiter oben - als Norddeutschland alle Gebiete definieren, die von den Sachsen (dem Stamm, nicht den Einwohnern des Bundeslands) besiedelt wurden. Also grob gesagt bis südlich von Dortmund einschließlich Sauerland, unter Ausschluss von Hessen (anderer Stamm, sprachlich mitteldeutsch) und unter Einschluss der von sächsischen Kolonisten besiedelten ostdeutschen Gebiete - Altmark, Brandenburg, Mecklenburg, Vorpommern - sowie Südschleswig und (aufgrund der kulturellen und geografischen Gemeinsamkeiten) Friesland. (Historisch betrachtet gehört auch das niederländische Teilgebiet Holland dazu.) Geografische Kriterien sind unsinnig, wenn man von Norden ins Weserbergland kommt, sieht man zwar meilenweit das Gebirge, aber sowohl die Bebauung (Dörfer, Höfe, Stadtkerne) als auch der Dialekt ändern sich nicht. Dagegen gibt es zwischen Westfalen und dem Rheinland trotz unveränderter Geografie einen abrupten Wechsel in der Siedlungsstruktur - entlang der ehemaligen Benrather Linie, die als Grenze zwischen reheinischen und plattdeutschen Dialekten ziemlich genau die Südgrenze der sächsischen Besiedelung markiert. 2003:7A:8E13:5F38:2D0A:6D2:B7BE:B09A 16:30, 26. Mär. 2016 (CET)

"Konservatives Norddeutschland"? Die traditonell schwarzen Länder liegen im Süden, primär Bayern und BW, während der Norden (SH, NDS, HH, Bremen), der kulturell, wirtschaftlich und sozial wesentlich mehr mit Skandinavien gemein hat, in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts traditionell SPD-regiert war. In den Neufünfländern hat vielerorts ganz einfach die CDU die SED ersetzt, zumal der Großteil der alten Genossen ja eh in die Union eingetreten ist, was wieder ein ganz anderes Umfeld als in Norddeutschland im Sinne von SH, NDS, HH und Bremen ist. Die AfD-Wähler sind wiederum die wirtschaftlich abgehängten Protestwähler, die in den Neufünfländern bislang für die NPD gestimmt hatten, zumal die Gewinne für die AfD deutlich mit Verlusten, Parteiübertritten, drohendem Parteiverbot für die NPD und Wahlaufrufen der Rest-NPD für die AfD einhergehen.

Und mit: "tausendjähriger Identität" a la Bernd Höcke kannst du hier erst recht nicht ankommen, dann können wir ja gleich noch Preußen, Schlesien und Holland als Beispiele für das heutige Norddeutschland dazunehmen. Derart völkisch will ich den Artikel aber nicht abgefaßt sehen. Allenfalls die Berliner und Brandenburger entwickeln seit 1990 eine gewissen identitären Rückbezug auf Preußen, der als Bindung stärker ist als zu irgendeinem Norddeutschland. Und was MV angeht, kann ich ja eben ganz gegenteilige Anekdoten zu deinen anbieten, wonach die sich auch heute nachwievor als marginalisierte Ossis empfinden, ebenso wie viele Brandenburger, traditionelle Ostberliner, Anhaltiner, Thüringer und Sachsen. Was ja auch sprachlich inzwischen alles eindeutig Mitteldeutschland ist, was Sachsen-Anhalt und Brandenburg angeht.

Darüberhinaus hampeln wir bei der Ossi-Wessi-Frage bei gerade zwei, drei Sätzen aus meinen Ursprungspost herum, während der ganze Rest, was eigene Abschnitte für Sprache, Mentalität, Kultur, Hanse und Geographie (Klima, Bodenbeschaffenheit, Fauna; Weserbergland ist da schon eher eine Ausnahmeregion, kann aber durchaus als solche genannt werden) angeht, bislang völlig ignoriert wird. --79.242.222.168 04:19, 24. Mai 2016 (CEST)

Die angeblich "eindeutige" sprachliche Zuordnung von Sachsen-Anhalt und Brandenburg zu Mitteldeutschland ist m.E. eine Theoriefindung und sollte belegt werden. Es ist schwierig nachzuvollziehen, wo hier der Unterschied zu Regionen in Südnierdersachsen oder Westfalen ist, wo es auch so gut wie keine aktiven Sprecher des Niederdeutschen gibt.--Zarbi (Diskussion) 12:51, 25. Nov. 2016 (CET)

Genau, siehe Dialekte in Sachsen-Anhalt. Bis heute existiert z.B. in Sachsen-Anhalt ein starker Gegensatz zwischen Nord und Süd (ehem. Bezirksgrenze Magdeburg/Halle). Diese Grenze gleicht auffallend der ich-ik-Linie. Die engl. Wikipedia führt die komplette Nordhälfte Sachsen-Anhalts als "Northern Germany". Sprache, Kultur und Hanse sprechen z.B. für Magdeburg klar für Norddeutschland (Preußen seit 1631, Dialekt äußerst ähnlich zum Berlinerischen, in der Börde und Altmark zudem noch Platt verbreitet sowie Hansemitglied). Alles nördlich von Bernburg hat und hatte sehr wenig mit Thüringen und Sachsen zu tun und viel mehr mit Brandenburg und Niedersachsen. --2A0C:D242:3803:2500:DC7:411:8ACB:DF8C 17:30, 9. Mär. 2022 (CET)

Süddeutsche Sicht des Begriffs

Bekanntlich wird zumindest in Bayern ganz NRW unter Norddeutschland gefasst. --Sarcelles (Diskussion) 13:32, 23. Mai 2018 (CEST)

Bemerkenswerte Zuschreibungen

Jemand aus dem Raum Hanau (Südhessen) bezeichnete den Edersee (Nordhessen) mal als in Norddeutschland gelegen.
Jemand aus Wesel (Niederrhein) erklärte seine Herkunft im Ausland mal mit "Norddeutschland". (nicht signierter Beitrag von 91.64.176.70 (Diskussion) 16:33, 11. Apr. 2019 (CEST))