Diskussion:Nosferatu – Eine Symphonie des Grauens

Dieser Artikel war am 4. März 2010 und am 4. März 2017 der Artikel des Tages.

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Archiv

ab 2005

Wie wird ein Archiv angelegt?

Rekonstruktion und Restaurierungen

An Schotterebene: Dann füg's am besten selbst ein! "Mittlerweile (2022) gibt es eine in Koproduktion von Murnau-Stiftung, ZDF und Arte nochmals überarbeitete Version mit einer neuen Filmmusik." Diese Version lief vor zwei Wochen auf Arte und ist in der Mediathek zu sehen (https://www.arte.tv/de/videos/003543-000-A/nosferatu-eine-symphonie-des-grauens/). --2A0F:B506:FF19:0:CD19:211:8FA1:F122 18:55, 25. Mär. 2022 (CET)

Musik

Ebenfalls an Schotterebene - kannste auch selbst einfügen: "1997 schrieb James Bernard für die englische Channel-4-Silents-Präsentation von Nosferatu eine neue Musik im Stil seiner Filmmusiken für die Hammer Film Productions." Beleg zu finden auf der englischen Wiki-Seite zu James Bernard; Soundtrack u. a. zu finden hier: https://www.discogs.com/de/release/4465839-James-Bernard-Nosferatu-A-Symphony-Of-Horrors-1922-Original-Soundtrack-Recording (Coverangaben und Text lesen!).

"Für die überarbeitete Version von Murnau-Stiftung, ZDF und Arte (2022) entstand eine von Olav Lervik komponierte neue Musik." Film in der Arte-Mediathek ansehen! --2A0F:B506:FF19:0:CD19:211:8FA1:F122 18:54, 25. Mär. 2022 (CET)

Der Schreiber hat recht! Warum wird so etwas nicht eingearbeitet? Eine vernünftige Redaktion würde das überprüfen und einpflegen.--79.198.255.152 15:57, 24. Okt. 2022 (CEST)

"Thomas" Hutter?

Kann mir jemand erklären, wieso im Artikel überall von Thomas Hutter die Rede ist? Zumindest in den neuesten Restaurationsfassungen wird nirgendwo ein Vorname der Figur genannt. Vielmehr heisst sie in der Besetzungsliste und auf allen Zwischentiteln einfach nur "Hutter" und wird auch von Ellen so angeredet. Sinistrius (Diskussion) 16:01, 3. Apr. 2022 (CEST)

Urheberrechtlicher Status

Teile der Diskussion von Wikipedia:Urheberrechtsfragen#Nosferatu_–_Eine_Symphonie_des_Grauens_(1922) hier eingefügt:

Wie sieht es mit dem Urheberrecht des Films Nosferatu – Eine Symphonie des Grauens aus? Wer ist der maßgebliche Faktor? Der am 11. März 1931 verstorbene Regisseur Friedrich Wilhelm Murnau oder der am 30. Juli 1949 verstorbene Drehbchautor Henrik Galeen, oder gar eine andere Person/Gruppe? Spielt in diesem Zusammenhang das im Artikel des Films erwähnte Gerichtsurteil zum Urheberrechtsstreit von 1922, das die Vernichtung aller Filmkopien anordnete, was aber - glücklicherweise - nicht vollstänidg durchgesetzt wurde, eine Rolle? Ich freue mich auf Eure Einschätzungen. --Bullenwächter (Diskussion) 15:32, 30. Jan. 2023 (CET)

In Deutschland ist das zum Glück ganz klar und unmissverständlich geregelt, siehe § 65 UrhG: "Bei Filmwerken und Werken, die ähnlich wie Filmwerke hergestellt werden, erlischt das Urheberrecht siebzig Jahre nach dem Tod des Längstlebenden der folgenden Personen: Hauptregisseur, Urheber des Drehbuchs, Urheber der Dialoge, Komponist der für das betreffende Filmwerk komponierten Musik." Bei "Nosferatu" sind die entsprechenden Todesjahre:

• Hauptregisseur: Murnau, gestorben 1931.
• Urheber des Drehbuchs: Galeen, gestorben 1949.
• Urheber der Dialoge: Soweit man bei diesem Film überhaupt von Dialogen sprechen kann (Zwischentitel des Stummfilms): Wohl ebenfalls Galeen.
• Komponist: Hans Erdmann, gestorben 1942.

Da der Längstlebende dieser Beteiligten, Galeen, somit auch schon vor mehr als 70 Jahren gestorben ist, ist der Film in Deutschland inzwischen gemeinfrei. Das heisst auch, dass ich selber falsch lag, als ich den Film aus dem Artikel entfernte, da er ja nun schon seit 2020 frei ist. Ich habe mich daher selbst revertiert. Man könnte sich höchstens fragen, ob vielleicht die englische Übersetzung der Zwischentitel in dieser Version von 1947 noch geschützt ist. Dafür wird auf Commons aber mit {{PD-anon-70-EU}} argumentiert und ausserdem könnte man sich auch fragen, ob die Übersetzung der kurzen Zwischentitel überhaupt Schöpfungshöhe besitzt. - In der Schweiz berechnet sich die Schutzdauer nach Art. 30 URG übrigens sogar nur nach dem Todesjahr des Regisseurs. Gestumblindi 23:09, 30. Jan. 2023 (CET)

Ah, und noch zum Thema "Urheberrechtsstreit von 1922": Da ging es um das Urheberrecht von Bram Stoker bzw. seiner Witwe als Erbin. Das ist jetzt egal, da Stoker selbst schon längst vor mehr als 70 Jahren gestorben ist (1912) und die Romanvorlage Dracula somit ebenfalls gemeinfrei ist. Gestumblindi 23:11, 30. Jan. 2023 (CET)

--Bullenwächter (Diskussion) 08:36, 1. Feb. 2023 (CET)

@Bullenwächter: Die Diskussion auf URF läuft aktuell noch weiter, u.a. zum für uns besonders relevanten Thema des Schutzes von Einzelbildern aus dem Film - es scheint nicht sehr intuitiv, aber anscheinend können Einzelbilder (einzelne Frames) aus dem Film immer noch geschützt sein, auch wenn der Film als Ganzes inzwischen gemeinfrei ist, siehe für Details dort. Am besten kopieren wir zur Dokumentation die ganze Diskussion hierhin, wenn sie abgeschlossen ist, ich würde aber noch zuwarten. Gestumblindi 19:27, 20. Feb. 2023 (CET)

Stimmt, ich verfolge die Diskussion dort auch. Warten wir den Abschluss ab und transferieren dann die Ergebnisse. Bullenwächter (Diskussion) 20:02, 20. Feb. 2023 (CET)

Die Diskussion wurde inzwischen archiviert, auf meine letzten Fragen darin gab es leider keine grossen Reaktionen mehr, ich kopiere den Rest hierher:

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Danke Gestumblindi für deine ausführliche und klare Rückmeldung. Vielleicht sollten wir diese Angaben auf die Diskusionsseite des Artikles verschieben? Bullenwächter (Diskussion) 10:51, 31. Jan. 2023 (CET)

Dagegen spricht nichts. Vielleicht wäre es sogar sinnvoll, den urheberrechtlichen Status des Films im Artikel selbst kurz zu erwähnen? Ohne geeigneten Beleg könnte das aber vielleicht, obwohl angesichts des UrhG (und URG) sonnenklar, eventuell als Verstoss gegen WP:KTF gewertet werden... Gestumblindi 21:50, 31. Jan. 2023 (CET)

Hab die relevanten Teile dieser Diskussion nach Diskussion:Nosferatu_–_Eine_Symphonie_des_Grauens#Urheberrechtlicher_Status kopiert. Vielen Dank. Bullenwächter (Diskussion) 08:37, 1. Feb. 2023 (CET)

nachgesenft: wenn ihr das alles schon so gut erklärt habt, dann hätte ich gerne noch einen kleinen Ausflug zu dem, was von dem Film hier in unserer „Enzyklopädie der Filmschauspieler und Filme“ am meisten interessiert: die Fotos und vielleicht auch die Filmplakate. Bei den Filmplakaten haben die Graphiker das Urheberrecht (die in der Regel ihr Werk auch signiert haben, auch wenn das vielleicht nicht so einfach zu lesen ist), also gilt da PD-old-70. Bei Fotos auf den Filmplakaten hat der Fotograf (!) das Urheberrecht. Bei den Filmstills hat der Filmstill-Fotograf das Urheberrecht, also gilt PD-old-70, es sei denn... ... ???

Bleiben noch die Einzelfotos aus dem Filmmaterial. Da der Kameramann oben nicht genannt wurde, kommt er vielleicht hier noch zu seinem Recht? --Goesseln (Diskussion) 14:13, 7. Feb. 2023 (CET)

Bei den Filmplakaten und Filmstills würde ich dir zustimmen. Einzelbilder (Frames) aus dem Film: Einer der beiden Kameramänner, Fritz Arno Wagner, wäre tatsächlich vor weniger als 70 Jahren gestorben. Aber ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass ein einzelnes Bild aus einem Film, der als Ganzes nicht mehr geschützt ist, weil der Kameramann für die Berechnung der Schutzdauer ja ausdrücklich keine Rolle spielt, dann plötzlich geschützt ist. Zumal dieser Film zwei Kameramänner hatte, der andere ist schon vor über 70 Jahren gestorben, und man wüsste gar nicht, von welchem welches Einzelbild ist...? Wirklich beantworten kann ich diese spezifische Frage nicht - vielleicht Gnom? Daher entferne ich den Archivierungsbaustein vorerst doch mal. Gestumblindi 20:58, 9. Feb. 2023 (CET)

Einzelbilder (Frames) aus einem Film sind nach meinem Verständnis parallel zum Film selbst geschützt. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 09:53, 10. Feb. 2023 (CET)

Sieht der BGH auch so: (BGH, Urteil vom 6. Februar 2014, I ZR 86/12, Rndr. 20) Die Einzelbilder eines Filmes sind unabhängig vom Schutz des Filmes als Filmwerk oder Laufbildfolge, wenn nicht als Lichtbildwerke nach § 2 Abs. 1 Nr. 5 UrhG, so doch jedenfalls als Lichtbilder nach § 72 UrhG geschützt sуrcrо.педія 14:17, 10. Feb. 2023 (CET)

Dann stehen wir vor der leicht paradoxen Situation, dass wir den Film als Ganzes (der jederzeit pausiert werden kann, dann sieht man auch ein "Einzelbild" ;-) ) als Video im Artikel zeigen dürfen, da er nicht mehr geschützt ist, aber Einzelbilder möglicherweise noch bis zum 1. Januar 2029 nicht, da Fritz Arno Wagner erst 1958 gestorben ist? Wobei dieser Film ja zwei Kameramänner hatte und der andere, Günther Krampf, ist schon 1950 gestorben. Wenn sich nicht feststellen lässt, welcher der beiden ein bestimmtes Einzelbild aufgenommen hat, gilt dann jedes als Gemeinschaftswerk der beiden? Gilt in diesem Fall eines Spielfilms mit Regisseur überhaupt ein Kameramann als Urheber? Ich habe mir das von Syrco zitierte Urteil angeschaut und dort ging es offenbar um dokumentarische Aufnahmen, bei denen als Urheber eh nur zwei Kameramänner und sonst niemand in Frage kam. Gestumblindi 20:48, 10. Feb. 2023 (CET)

Ja, das meint es wohl. Nach der amtlichen Begründung bezieht sich § 65 Abs. 2 UrhG nur auf die Schutzfrist des Filmwerkes, die anderen Vorschriften des deutschen Urheberrechts bleiben unberührt (BT-Drs. 13/781, 9). In der ZUM von dieser Woche ist ein ganz interessanter Aufsatz, der zwar hauptsächlich sich mit dem Urheberrecht an Porno-Laufbildern bzw. Porno-Filmwerken und deren Abgrenzung beschäftigt, aber auch die Grundlagen davor ganz gut darstellt: Claudius Pflüger, Die urheberrechtliche Schutzgrenze bei Filmen: Konkretisierungen am Beispiel des pornografischen Films, ZUM 2023, 80ff. (Wikimailwünsche für eine Privatkopie nehme ich zur Prüfung gerne entgegen) sуrcrо.педія 09:27, 15. Feb. 2023 (CET)

Wenn es im zitierten Urteil um einen Dokumentarfilm ohne Regisseur, nur mit Kameraleuten, geht, dann bekommen die das Urheberrecht. Das kann man doch aber nicht auf einen Film anwenden, der einen Regisseur hat, oder? Wer hat das Urteil noch gelesen? Hekerui (Diskussion) 13:43, 20. Feb. 2023 (CET)

Nicht wirklich, der BGH macht recht deutliche Ausführungen, dass dies für jedes Laufbild bzw. Filmwerk gilt (hier der Volltext:) [Rdnr. 24]: bb) Der Lichtbildschutz aus § 72 UrhG erstreckt sich nicht nur auf die Verwertung der Einzelbilder in Form von Fotos, sondern auch auf die Verwertung der Einzelbilder in Form des Films.[Rdnr. 25]: Das folgt zum einen daraus, dass jede urheberrechtliche Nutzung der Bildfolge zwangsläufig eine urheberrechtliche Nutzung der einzelnen Bilder umfasst. Es kommt daher nicht darauf an, dass die Bilder - wie die Beklagte geltend macht - bei einer Ausstrahlung des Films nicht als einzelne Bilder sinnlich wahrnehmbar sein mögen. Es ergibt sich zum anderen daraus, dass der Film-19 hersteller zur filmischen Verwertung der bei Herstellung eines Filmwerks entstehenden Lichtbilder und Lichtbildwerke die Rechte des Lichtbildners benötigt (§ 89 Abs. 4 UrhG, § 91 UrhG aF; zum Begriff der "filmischen Verwertung" vgl. BGH, Urteil vom 19. November 2009 - I ZR 128/07, GRUR 2010, 620 Rn. 15 bis 18 = WRP 2010, 933 - Film-Einzelbilder). Dieser Rechte bedürfte er nicht, wenn der Lichtbildschutz nicht das Recht zur Verwertung der Einzelbilder in Form des Films umfasste (vgl. Schulze, GRUR 1994, 855, 860 mwN). sуrcrо.педія 20:20, 20. Feb. 2023 (CET)

Hm, *hüstel*, ich will diese Diskussion doch noch einmal beleben, bevor sie im Archiv landet. Als langjähriger Fan des Films – langjährig ist noch untertrieben, er hat mich schon vor Jahrzehnten in Jugendjahren beeindruckt – stelle ich mir die Frage, welche Versionen des ganzen Films denn nun urheberrechtlich unbedenklich nach Commons hochgeladen werden könnten, seit er 2020 in die Gemeinfreiheit eingetreten ist. Gegenwärtig ist auf Commons mit File:Nosferatu (1922, English titles 1947).webm nur eine qualitativ unzureichende Version von 1947 mit englischen Zwischentiteln vorhanden; es ist diese Version, die in unserem Artikel eingebunden ist. In den letzten Jahrzehnten sind verschiedene restaurierte Fassungen entstanden. Ich selber verfüge über zwei davon:

• Einerseits die ZDF-Fernsehfassung von 1988, die auf einer seit 1981 entstandenen Restaurierung basiert, nähere Beschreibung siehe hier. Ich habe sie bei einer Ausstrahlung zu Beginn der 1990er Jahre auf VHS aufgezeichnet und inzwischen für mich persönlich von dieser VHS-Kassette auch digitalisiert. Trotz der niedrigen VHS-Auflösung finde ich, dass sie der englischen 1947er Fassung klar überlegen ist, u.a. durch die Wiederherstellung der originalen Viragierung und korrigierte Geschwindigkeit.
• Andererseits auf DVD die 2005-2006 aufwendig restaurierte Fassung, die von Transit Film 2007 veröffentlicht wurde. Wie ebenfalls hier zu lesen, wurde dafür "jedes Einzelbild bearbeitet (...), um es zu säubern, von Altersschäden zu befreien, Klebungen zu retuschieren und den Bildlauf zu stabilisieren".

Ziel beider Fassungen war es natürlich, dem Original möglichst nahe zu kommen; es ging um getreue Restaurierung und gerade nicht darum, irgendwelche kreativen Eigenleistungen zu erbringen. Darum frage ich mich: Sind auch diese Fassungen jetzt gemeinfrei und könnten (abgesehen natürlich vom neu aufgenommenen bzw. im Fall der Fernsehfassung 1988 sogar neu komponierten Soundtrack, der auf jeden Fall geschützt ist) frei kopiert und auch für Commons und die Wikipedia verwendet werden? Also stumm, ohne die Musik. Meine Vermutung ist, dass für die 2007 veröffentlichte Fassung eventuell noch der Schutz wissenschaftlicher Ausgaben in Anspruch genommen werden könnte. Ich weiss zwar nicht, ob sich für eine Filmrestaurierung schon überhaupt jemals jemand darauf berufen hat, aber theoretisch scheint es mir möglich - schliesslich ist es eine akribische, sicher auch filmwissenschaftlich fundierte Restaurierung. Wenn wir das annehmen wollen, wäre diese Fassung noch bis 2032 (Schutz wissenschaftlicher Ausgaben: 25 Jahre) geschützt. Aber wie steht es um die vom ZDF 1988 erstmals ausgestrahlte Fassung? Selbst wenn diese ebenfalls filmwissenschaftlich fundiert ist, so sind die 25 Jahre des Schutzes wissenschaftlicher Ausgaben seither längst verstrichen. Könnte an dieser, wenn die Musik von Hans Posegga entfernt wird, noch irgendjemand Ansprüche haben - oder könnten wir sie unbesorgt auf Commons hochladen? Hierzu würde mich besonders die Meinung von Gnom, Syrcro, aber natürlich auch aller anderen Kenntnisreichen interessieren. Gestumblindi 01:19, 3. Mär. 2023 (CET)

Als Ergänzung, nur um der Klarheit willen: Der Komponist der originalen Filmmusik, Hans Erdmann, der für die Berechnung der Schutzdauer des Films zu berücksichtigen ist, ist ja eben schon 1942 gestorben. Die neu eingespielte Musik von Erdmann für die Fassung von 2007 ist natürlich trotzdem geschützt (Schutz des ausübenden Künstlers nach §§ 73 ff. UrhG), und die Musik von Hans Posegga von 1988 sowieso, aber das alles lässt ja den abgelaufenen Schutz des Films als Werk nicht wieder aufleben, wenn er ohne diese Musik kopiert wird, oder? Gestumblindi 21:38, 3. Mär. 2023 (CET)

1) Ich wage mich da mal ein bisschen vor, in Bezug auf die oben diskutierten "Einzelbilder". Ich denke, dass das Gerichtsurteil sich tatsächlich ausschließlich auf das Filmmaterial bezieht, nicht auf VHS und DVD, wo durch die Komprimierungsverfahren gar keine Einzelbilder mehr existieren, sondern aus dem Material erst extrahiert werden müssen. Das ist jedoch eine Interpretationsfrage.

2) Bei Youtube ist es so: wenn jemand sein selbst gemachtes Video mit urheberrechtlich geschützter Musik aus anderer Quelle unterlegt, kann die Tonspur bei Beschwerden durch Youtube entfernt werden. Das Video existiert dann ungehindert ohne Ton weiter (was allerdings auch selbstproduzierte O-Töne, die mit der Musik gemischt wurden, umfasst). MfG --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 23:50, 3. Mär. 2023 (CET)

Danke für die Antwort, die mir allerdings nicht gross weiterhilft. Mich würden ja konkretere Einschätzungen zum urheberrechtlichen Status der restaurierten Fassungen von Nosferatu von 1988 und 2007 interessieren und ob es da noch irgendeinen Ansatzpunkt dafür gibt, dass jemand noch Rechte daran haben könnte. Ich hätte ja kein Interesse an einem Konflikt mit dem ZDF, Transit-Film oder der Murnau-Stiftung. (Der Idealfall wäre wohl eine Zusammenarbeit mit der Murnau-Stiftung im GLAM-Stil, in der sie den Film dann gleich selbst auf Commons hochlädt bzw. das mit ihrem "Segen" geschieht). Gestumblindi 15:24, 11. Mär. 2023 (CET)

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Ende der übertragenen Diskussion. Gestumblindi 19:27, 13. Mai 2023 (CEST)