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[[Diskussion:Ohrid/Archiv#Thema 1]]
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Hört doch endlich auf die Bilder-Reihenfolge zu ändern. Es muss sie nicht jeder nach seinem Geschmack ändern. Es gibt viel wichtigere Artikel die eine Überarbeitung brauchen. Nicht das Ihr was unsinniges getan hättet, aber jetzt lassen wir die Bilder so wie sie waren. Vielleicht den schwarze Fleck könnte man ja mehr nach unten einfügen. Vorsicht mit zu vielen Bildern! Gruss--MK-CH118:57, 22. Feb. 2008 (CET)
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich merke, dass heute Benutzer:MK-CH1 den Sinn eines Abschnittes ein bisschen verändert hat [1]. Darauf hat ein anonymer Benutzer die Änderung von MK-CH1 rückgängig gemacht, was wiederum von Benutzer:Tilman Berger rückgängig gemacht wurde [2]. Ich sehe, dass MK-CH1 eine ähnliche Änderung bei Struga betätigt hat [3] - in den beiden Fällen ohne Belege. Bei Ohrid werden zusätzlich Türken als Albaner ausgegeben. Kann sich, bitte, jemand versierter als MK-CH1 und Tilman Berger äußern, ob die neuen Informationen korrekt sind? --Alexandar.R.17:34, 11. Okt. 2008 (CEST)
Ich habe nur die Löschung von zwei Abschnitten revertiert, weil mir diese nicht begründet erschien. Zur vorherigen Änderung kann ich mich nicht sofort äußern, sondern muss mir das noch genauer ansehen. Gruß -- Tilman17:53, 11. Okt. 2008 (CEST)
Bildungseinrichtungen
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Ich glaube diese Internetseite: [4] enthält sehr viele Informationen über Schulen, Kindergärten, Gymnasien und Hochschulen. Doch leider kann ich nur die Titel lesen und den Text nur leicht entziffern. ;) Wer bessere Kenntnisse im Mazedonischen und Bulgarischen hat, kann sich dieser Seite widmen. ;) Gruss--MK-CH122:49, 20. Nov. 2010 (CET)
@European University. Nicht wirklich ersichtlich, inwiefern diese private Universität aus Skopje in Ohrid vertreten ist. Hierzu müsste man mehr schreiben. --Lars00:52, 22. Nov. 2010 (CET)
Nicht gerade viel tauglich, aber immerhin ein bisschen hilfreich. Über Bildung steht ja nichts im Artikel, das ist bedauerlich. Werde mal das Wichtigste aus der en:Wikipedia herauspicken.--MK-CH114:36, 21. Nov. 2010 (CET)
Anzahl der Albaner
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Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
An alle die nicht glauben das Ohrid von Illyrern gegründet wurde. Unter dem Link Lychnidos steht zu unterst bei Kategorie: Antike Illyrische Stadt!!! Illyrer=Ohridsee=Illyrischer Stamm=Lychnidos=Ohrid. (nicht signierter Beitrag von84.74.18.96 (Diskussion | Beiträge) 18:42, 9. Jan. 2008 (CET))
Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version. MerlLinkBot 05:10, 25. Mär. 2009 (CET)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren31 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo!
Also ich hab da eine Idee. Wie wäre es, wenn man den Artikel als Kandidaten für einen lesenswerten Artikel antreten lassen würde? Es wäre sicher eine grosse Hilfe für den Artikel, um vielleicht noch ein paar Fehler zu beheben oder sonstige Unannehmlichkeiten zu beseitigen. Denn nach meiner Ansicht ist fast der komplette Artikel belegt und hat auch tlw. eine gute Sprache. Ich möchte gern ein paar Meinungen hören. ;) LG--MK-CH119:10, 18. Nov. 2010 (CET)
Gute Idee, jedoch fehlt hier immer noch einiges, z.b. Entwicklung der Stadt im Osmanischen Reich und danach... -- Vammpi21:55, 18. Nov. 2010 (CET)
Das mit dem Osmanischen Reich könnte sich machen lassen, doch man müsste dafür sehr viel und tief recherchieren. Wer Zeit und Lust hat, könnte ja damit anfangen. ;)--MK-CH118:52, 19. Nov. 2010 (CET)
.Es heißt EI. Nicht EOI. Für Einsteiger, welcher Art auch immer, siehe hier:[5] Das Ding hat natürlich einen Haken: man muß lesen.--Orientalist21:53, 19. Nov. 2010 (CET)
Ja, dieselbe Aussprache. Viertletzte Buchstabenkombination, z.B. Enver Hoxha.--92.224.223.168 09:23, 20. Nov. 2010 (CET) Prinzipiell würde ich noch Reviews durchgehen und dann mal weitersehen; EI und Orientalistik ist für Ohrid nicht so zentral, oft sind die Informationen zu alt. In der Ost-und Südosteuropawissenschaft (und -geschichte) gibt es bessere Werke (neben neutralen albanischen und mazedonischen). Ein Review im Geschichts- oder Südosteuropabereich würde diesem (schon jetzt guten) Artikel weiterhelfen. Und dann hat man hoffentlich nicht ahnungslose oder voreingenommene Auswerter;)--92.229.32.23109:51, 20. Nov. 2010 (CET)
Zu Vammpi: Ja, ich denke schon, so nennen wir die Menschen, die den Haddsch gemacht haben. ;) Ich werde heute mal hier in der Wikipedia im Bereich Südosteuropa recherchieren. Aber versprechen kann ich nichts. ;) LG--MK-CH110:24, 20. Nov. 2010 (CET)
Dann sollten wir doch die Schreibweise der Moscheen vereinheitlichen. Dafür würde ich die osmanische Bezeichnung Hadschi nehmen. Gruß -- Vammpi11:11, 20. Nov. 2010 (CET)
Die Schreibweise der Moscheen leitet sich aus dem Albanischen ab. Daraus könnte man natürlich auch wieder ein Politikum machen. Dürfte aber die Sprache der meisten heutigen Nutzer dieser Einrichtungen sein. --Lars13:21, 20. Nov. 2010 (CET)
Ja Lars, jedoch stehen die Moscheen schon länger da... und wurden in der osmanischen Zeit erbaut.. Wenn ich jedoch der einzige seien sollte diese Schreibweise bevorzugt, dann nehmen wir die albanische. -- Vammpi13:39, 20. Nov. 2010 (CET)
Es spielt ja keine Rolle welche wir nehmen, es soll nur einheitlich sein. Wenn hier aber die Mehrheit für das Albanische ist, stimme ich auch dafür.--MK-CH122:21, 20. Nov. 2010 (CET)
Hey, MK-CH1 es ist gut das wir den Artikel zu Lesenswert ausbauen, jedoch sollten wir nicht jeden Mist der im Internet zu findet ist hier einbringen. In der letzte Quelle steht wortwörtlich: It is said that Ohrid had 365 churches , one for each day of the year.. Wer sag das? Es fehlt eine wissenschaftliche Quelle. Ein Nachrichtenportal reicht hier nicht aus. Denn dann würde ich gerne eine belegte Liste sehen. Gruß -- Vammpi21:51, 23. Nov. 2010 (CET)
Eine wissenschaftliche Quelle gibt es dazu wohl nicht. Es wird halt gesagt. Vor allem von (slawischen) Mazedoniern. Ist nicht sonderbar wichtig, aber ja dachte es wäre interessant. Gruss--MK-CH114:14, 24. Nov. 2010 (CET)
was ist Moschee der offiziellen Islamischen Gemeinde von Ohrid? Ist es nur der Sitzt des Müfti, oder auch eine Moschee? was ist offizielle Islamische Gemeinde? gibt es eine Inoffizielle?-- Vammpi16:14, 24. Nov. 2010 (CET)
Ja, der Mufti. Es war eine Moschee, heute nicht mehr. Dient nur noch als Sitz der islamischen Gemeinde.--MK-CH116:15, 24. Nov. 2010 (CET)
typisch-balkanischen Häusern - als Architekturstil gibt es nicht. Vgl. Häuser in Südgriechenland und Häuser an der Adria. Es gibt nicht mal ein gemeinsamen osmanischer Stil. Das einzige was dieser Häuser von Debar und Ohrid über Plowdiw bis Kotel, Nessebar, Scherawna und Malko Tarnowo#Sehenswürdigkeiten ist die typische Architektur der bulg. Wiedergeburtszeit... -- Vammpi22:33, 1. Feb. 2011 (CET)
Na ja, Quellen dazu? Immerhin bist du manchmal panbulgarisch veranlagt. ;) Ich habe übrigens extra diesen "neutralen" Begriff genommen, da ich wusste, dass Albaner, Bulgaren und Türken ihre Forderungen stellen werden, wie jetzt. Es ist wohl ein inexistenter Begriff, aber er ist annehmbar, da man solche Häuser eben weit verbreitet im Balkan finden kann, verstehst du mich?--Ohrixhani18:07, 2. Feb. 2011 (CET)
Na ja in Mazedonien spricht man ja vom Mazedonische Wiedergeburtszeit (Македонска национална преродба, oder nur национална преродба). Das mit dem osmanischen Baustil, schau hier: Osmanische Architektur. Ich weiß das es ein "neutraler" Begriff ist, nur ist es Begriffsfindung. Ich habe deswegen bewusst nicht typische Architektur der bulg. Wiedergeburtszeit verwendet, da man ihn erklären musste. Kurz: bulg. Wiedergeburtszeit war nicht nur eine Zeit des Nationswerdens, sondern auch eine Zeit der kulturelle Blüte. Zwei der Zentren der bulg. Wieder. lagen von den Toren Mazedonien: Rila Kloster und Sografou. Der Bau des Rila-Kloster prägte die Kunstschulen von Debar bis Drjanowo. ([6]) Die bulg. Wiedergeburtszeit beeinflusste auch das Gebiet des heutigen Mazedonien. Wenn ich mal Zeit habe werde ich auch bulgarische Architektur fertig schreiben.. Schau auch Bulgarische Wiedergeburt#Kunst, Architektur, Literatur Aber bis dahin?
Schau mal der Begriff Wiedergeburtsarchitektur existiert. [7] wieso nehmen wir nicht ihn? und lassen die Erläuterungsdisk. für später? -- Vammpi19:59, 2. Feb. 2011 (CET)
Ich versteh dich. Quellen sind...ja...annehmbar. Bei 43 Treffern ist es nicht gerade ein Bombenbegriff. Zu deinem Vorschlag: "Zuerst die Arbeit, dann das Vergnügen." ;) Ein Kompromiss (oder so ähnlich): Der Baustil in der Ohrider Altstadt ähnelt dem anderer historischer südosteuropäischer Städten wie Plowdiw, Debar, Nessebar, Berat und Bursa... Na? Mein Begriff war nicht gerade perfekt, ich weiss. War halt eine Notlösung. Diese "Wiedergeburtsarchitektur" tönt ein bisschen komisch... Bei nur 43 Treffern... Wir sollten uns lieber auf keinen Begriff festlegen, bis wir eine "neutrale" Quelle gefunden haben.--Ohrixhani22:43, 2. Feb. 2011 (CET)
Ja, einverstanden. werde mich man demnächst an die Arbeit machen und mal nachforschen was da genau Sache is... -- Vammpi15:11, 3. Feb. 2011 (CET)
Historische Bevölkerung
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Der Abschnitt ist vor allem Geschwafel. Vor allem scheint aus welchen Gründen auch immer das ewig Multiethnische wichtig zu sein. Vom antiken Lychnidos zum mittelalterlichen Ohrid gibt es keine Siedlungskontinuität, also kann und sollte man diese antike Stadt weglassen und nicht für die Ges. Ohrids vereinnahmen. Was dann folgt, sind hauptsächlich Plattheiten, die dem Leser nicht viel bieten. Dass für die da verbreiteten Allgemeinplätze keine Quellen genannt werden, versteht sich fast von selbst.--Decius20:48, 3. Feb. 2011 (CET)
Dass der Multikulturalismus ein Merkmal von Ohrid ist, ist unbestritten. Zu deiner Aussage: Die Siedlungskontinuität zwischen Lychnidos und dem heutigen Ohrid ist nicht bewiesen, aber auch nicht wiederlegt. Das kannst du in jeder Quelle nachsehen.--Ohrixhani20:52, 3. Feb. 2011 (CET)
Lexikon des Mittelalters (erl.)
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Review/Erdwissenschaften: 2. Februar - 6. März 2011 (erl.)
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Ohrid [ˈɔxrit] (kyrillisch Охрид, albanisch Ohër/Ohri, türk. Ohri, griechisch Αχρίδα) ist mit etwa 42.000 Einwohnern die achtgrößte Stadt Mazedoniens und liegt im Südwesten des Landes. Sie ist Hauptort der gleichnamigen Gemeinde und liegt am Ohridsee.
Das illyrische Lychnidos, die antike Vorgängerin der Stadt, war ein regionales Handelszentrum und wichtiger Strategiepunkt der Römer; durch sie verlief die Via Egnatia. Unter dem Zaren Samuil wurde sie zwischen 976 und 1014 Hauptstadt des Bulgarischen Reiches. Die Stadt war Zentrum der altbulgarischen bzw. altslawischen Schriftkultur (sogenannte Schule von Ohrid), welche hier eines der Zentren mit vielen Kirchen und Klöstern besaß. Diese und weitere Sehenswürdigkeiten wie die historische Altstadt mit der mittelalterlichen Festung und der See machen die Stadt zu einen der wichtigsten Tourismusorte Mazedoniens. Seit 1980 gehört Ohrid zum Weltkulturerbe der UNESCO, zusammen mit dem im Jahr 1979 als Weltnaturerbe ausgezeichneten Ohridsee.
Nach vielen Überarbeitungen, Quelleneinfügungen, sprachlichen Verbesserungen und "Textualisierungen" (war vorher mit Listen gefüllt) sehe ich den Artikel als "gut", wenn nicht sogar als "lesenswert". Er hat informative Bilder, reichlich Informationen und das wichtigste: Alles ist belegt. Das Ziel ist wirklich die Einstufung zum "lesenswerten Artikel". Nun? Wie sieht's aus? Ein paar Meinungen zu hören, wäre nicht schlecht. Danke. LG-- Ohrixhani19:17, 2. Feb. 2011 (CET)
1. eine Frage: Wieso setzt du einen Lückenhaft-Baustein in deinen eigenen Artikel? Damit disqualifizierst du dich quasi selbst von den Lesenswerten, weil ein Mängelbaustein in der Regel ein sofortiger Contra-Grund ist. 2.: Fettschreibung im Fließtext ist meines Wissens unüblich. Die Stadtteile und andere Namen können kursiv gesetzt werden, Wörter wie Stadtbibliothek sollten unformatiert bleiben. -- Prince Kassad21:41, 2. Feb. 2011 (CET)
Wollte ihn sofort nachdem ich eben die fehlenden Infos gefunden habe wieder entfernen. Ist jetzt erledigt.--Ohrixhani16:40, 3. Feb. 2011 (CET)
Bei vielbändigen Werken wie dem Lexikon des Mittelalters sollte immer nicht nur die Spaltenzahl, sondern auch die Bandnummer angegeben werden. Grüße --Oskar7117:32, 3. Feb. 2011 (CET)
Nach einer Woche Passivität von Seiten der Reviewer werde ich den Artikel nun bei WP:Lesenswert anmelden. Danke für die bisherige Hilfe!--Ohrixhani17:11, 6. Mär. 2011 (CET)
Aleksandar Petreski (erl.)
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SDSM oder VMRO-DPMNE??? Oder gar unabhängig? Der Bürgermeister von Ohrid sollte schon mit seiner Partei angegeben werden, nur gestaltet sich das als sehr schwierig.--Ohrixhani21:26, 6. Mär. 2011 (CET)
Danke für die Quellen, obwohl ich sehr schlecht mazedonisch verstehe. Wichtig ist, dass er SDSM-er ist und man das so einfügen kann. Scheint ja aber ein sehr unabhängiger Bursche zu sein. --Ohrixhani21:47, 6. Mär. 2011 (CET)
Sehenswürdigkeiten
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Nein, leider nicht. Die Moscheen Hajdar-Pascha, Kuloglu, Haxhi Hamza und die zerstörte Haxhi Kasim sind in der Wiki leider bilderlos. Ausserdem ist das doch nicht der Sinn der Wikipedia?! Tabellen?! Flüssiger Text ist eher Allgemeinplatz und ausführlicher, verständlicher. --Ohrixhani18:43, 22. Feb. 2011 (CET)
Ich dachte an eine schöne Tabelle mit die bereits kurze Beschreibung und ein Foto. Allgemein sind eigenständige Artikel das Ziel, da hast du recht.-- Vammpi19:26, 22. Feb. 2011 (CET)
Wäre keine so schlechte Idee, aber ja, erst wenn es alle Bilder gibt. Mal so 'ne Randfrage aus purer Neugier: Konntest du etwas über die Architektur in Ohrid in Erfahrung bringen? --Ohrixhani20:48, 22. Feb. 2011 (CET)
Ich habe zwar Kliment-Kloster geschrieben, aber so hieß es m.E. nur im Mittelalter wie heiß es genau jetzt: Saint Kliment and Panteleimon[8]? oder nur monastery "St. Pantheleimon" bzw. St. Clement's monastery "St. Pantheleimon" [9]??-- Vammpi20:53, 6. Mär. 2011 (CET)
Ich denke nicht. Ein Museumsgebäude ist ja nicht immer sehenswürdig. Es ist Bestandteil der Stadtkultur. Außerdem passt das viel besser in den jetzigen Abschnitt, siehe andere lesenswerte Artikel.--Ohrixhani21:37, 7. Mär. 2011 (CET)
Kandidierung
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Damit alle schon Bescheid wissen: Ich werde den Artikel heute als lesenswerten kandidieren lassen. Beim Review sind nach einer Woche bisher keine Antworten eingegangen. Alle dort bisher erwähnten Mängel sind nun aufgehoben. Nach der "Anmeldung" werde ich noch den Wikilink hierhin einfügen, damit ihr eure Meinung einfliessen lassen könnt.--Ohrixhani17:16, 6. Mär. 2011 (CET)
Lücken aus der dortige Disk. die wir hier füllen sollen. Wurde Ochrid nicht von den Normannen auf dem Weg nach Saloniki besetzt? Oder umgingen sie die Stadt auf der Via Egnatia (z. B. 1073, 1082, erneut 1185)? Zogen nicht Kreuzfahrer 1097 durch die Stadt, die in Dyrrhachion gelandet waren? Sind die Truppen Karls von Anjou bis hierher vorgedrungen? Quellen? . Auch ich werde noch etwas über die osmanische Zeit in den nächsten Tagen ergänzen. Was ist mit Sport? Gibt es nennenswerte Klubs aus Ohrid? -- Vammpi08:07, 7. Mär. 2011 (CET)
Gut, gut. Zum Thema Sport werde ich noch was einfügen, Clubs gibt es sicher. Schaue mal, was sich hier alles seit gestern verändert hat. Gruss--Ohrixhani19:13, 7. Mär. 2011 (CET)
Viele Veränderungen! Wirklich gute Arbeit. Habe vorhin noch einzelne Korrekturen und Ergänzungen gemacht. Den unbelegten Satz über die eingewanderten Albaner (nach der Auswanderung der Türken in die Türkei) habe ich entfernt. Da muss schon eine direkte Quelle angegeben werden. Mag aber durchaus stimmen. Was ist jetzt mit den Normannen und Kreuzfahrern?--Ohrixhani20:59, 7. Mär. 2011 (CET)
Neben den Normannen und Kreuzfahrern kommt noch das Khaganat von Bitola des bulgaren Kuwer... Habe keine Quelle hierfür. Vielleicht mit einem Satz: Eine Zugehörigkeit zu x,y ist nicht belegt/ Oder Ob die Stadt von x,y erobert wurde ist nicht nachweisbar. Wenn dann pro/contra Quellen auftauchen können wir es ändern. Auf der Disk.: Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen#Ohrid, gibt es noch andere Anregungen. Gruß -- Vammpi21:11, 7. Mär. 2011 (CET)
Busbahnhof? Ja/Nein? Wo befindet er sich? Buslinien? sollte noch im Abschnitt Verkehr rein.-- Vammpi21:33, 7. Mär. 2011 (CET)
Danke für die Ergänzungen und Hilfe. Werde mich dem Artikel sicher noch morgen am Nachmittag widmen.--Ohrixhani21:39, 7. Mär. 2011 (CET)
Dalian (erl.)
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Ich verfolge die Ausarbeitung dieses Artikels nur nebenbei. Dennoch eine dezidierte Meinung: die ausführlichen Überschriften im Kapitel Geschichte sind überflüssig und entsprechen in ihrem Volumen nicht den vorherigen. Ich rate, das zurückzunehmen. Beste Grüße (nicht signierter Beitrag vonDr. 91.41 (Diskussion | Beiträge) 09:39, 9. Mär. 2011)
Schade, waren als Vorschläge gemeint, die Standardüberschriften, die keinerlei Orientierung über die Stadtgeschichte bzw. den Darstellungsverlauf geben, zu vermeiden. Sinnlose Überschriften, wie 20. und 21. Jahrhundert haben mit Ohrid nichts zu tun, außer, dass sie einen Zeitrahmen angeben. Für den Leser eher wertlos. --Hans-Jürgen Hübner13:03, 9. Mär. 2011 (CET)
Das wäre ein Missverständnis. Ohrid hat gewissermaßen Merkmale, die hier der zeitlichen Abfolge nach dargestellt werden, denn eine wirkliche Geschichte der Stadt wäre eine Sache für einen eigenen Artikel. Daher wurden hier äußerst knapp dargelegte Schwerpunkte gesetzt, z. B. die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Herrschaft, die Rolle als Bistum, ethnische Gruppen usw. Man könnte auch ganz andere Schwerpunkte setzen, diese sind aber in Ordnung. Die von Dir gewählten Schwerpunktsetzungen könnte man in den Zwischenüberschriften wiedergeben, so dass man als Leser schon im Inhaltsverzeichnis eine Vorstellung bekommt. Ich habe das vor längerer Zeit mal für Victoria (British Columbia) gemacht. Ich hoffe, ich habe mich jetzt verständlicher ausgedrückt. Nur am Rande: Es sind beim Ausbau während der Kandidatur schon gute Fortschritte gemacht worden. Werde nächste Woche mal wieder vorbeischauen, wenn ich es schaffe. Gruß --Hans-Jürgen Hübner14:58, 9. Mär. 2011 (CET)
Hab dich schon verstanden. Die Zwischenüberschriften sind jetzt gemäss Thema benannt. Danke für den Hinweis aber!--Ohrixhani20:07, 9. Mär. 2011 (CET)
Vom osmanischen Reich zum sozialistischen Jugoslawien
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Im Zuge der Tanzimat-Reformen (zweite Hälfte des 19. Jahrhunderts) wurde Ohrid bis 1903 zum Hauptort einer Kaza... Hier ist der Nominativ (wurde Hauptort) richtig und nicht der Dativ (zum Hauptort). Schubbay20:26, 9. Mär. 2011 (CET)
Zu dieser Zeit entstanden auch ein kleines Kohle- und Ölkraftwerk, die allerdings den Strombedarf der Einwohner nicht decken konnten. War es ein oder waren es zwei Kraftwerke? Im ersten Fall muss es heißen ...entstand...konnte, im zweiten ...und ein Ölkraftwerk...Schubbay20:31, 9. Mär. 2011 (CET)
Was heißt, sei mutig? Du hast ja meine vorherigen Änderungen kommentarlos revidiert. Im Übrigen weiß ich immer noch nicht, ob es ein Kraftwerk ist oder ob es zwei sind. Schubbay21:36, 9. Mär. 2011 (CET)
Also. Von einer Revidierung weiss ich nichts. Vielleicht war das wohl ein Missverständnis. Es sind zwei Kraftwerke, das hab ich vergessen zu erwähnen.--Ohrixhani18:05, 10. Mär. 2011 (CET)
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Die Webseite der Gemeinde Ohrid als Quelle zu nutzen ist immer die beste Lösung. Sie ist keine wissenschaftliche Quelle! so z.B. wird dort eine bulgarische Herrschaft nur mit den Ersten und Zweiten Weltkrieg in Verbindung gebracht! Dieses und weiteres widerspiegelt das Bestreben der Geschichtsforschung in Skopje die Existenz einer makedonischen Nation historisch herzuleiten und nach außen – also in Richtung Bulgarien, Griechenland, aber auch Serbien – zu propagieren. Quelle. Ob es vor dem Vierten Konzil von Konstantinopel (879/880) einen bulgarischen Bischof muss noch durch wiss. Quellen nahelegt werden, z.b. Kliment kam ja erst 886 hierher. Auch mit den Ausgrabungen und evtl. Aufbau sollte vorsichtig umgegangen werden.-- Vammpi13:13, 11. Mär. 2011 (CET)
@Vammpi: Ich verstehe dich sehr gut. Pasko Kuzman lässt grüssen! Aber die Quellenlage ist sonst sehr schwierig, was will man tun?--Ohrixhani13:40, 12. Mär. 2011 (CET)
@Schubbay: genau
@Ohrixhani: weitere Quellen suchen welche die Info ebenfalls belegen. Es liegt nah, dass nach der Christianisierung Bulgarien 863 Ohrid eine Bischofssitz wurde. Laut Iwan Snegarow kann man von eine bulgarisch-kirchliche Organisation erst ab 870 sprechen. 893 wurde auf dem Konzil von Preslaw beschlossen das Altbulgarische zu nutzen. Da hatte aber schon Kliment schon die Basis geschaffen in dem er 3.500 Schüler in die neue Sprache ausgebildet hatte. Gruß -- Vammpi19:45, 12. Mär. 2011 (CET)
Ich denke auch. Scheint verwechselt worden zu sein. Ein grosses Wirr-Warr herrscht in Ohrid; sie dort wissen wohl selber nicht, wie viele Kirchen sie haben.--Ohrixhani16:38, 13. Mär. 2011 (CET)
Genau und zwar ist die zweite die Kirche der umsichtige Mutter Gottes (eng. Mother of God the Most Glorious, bzw. The church of St. Bogorodica Perivlepta). Wie soll das jetzt im Text rein? -- Vammpi17:08, 13. Mär. 2011 (CET)
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Achtzehn Türme und vier Tore sind in ihrer ursprünglichen Bauweise erhalten geblieben, darunter auch die Türme und Tore der Stadtmauern. - bezieht sich das auf die ganze Festung, oder nur auch die Zitadelle (Samuil-Festung)?-- Vammpi09:43, 17. Mär. 2011 (CET)
Insgesamt besitzt die ganze Befestigungsanlage 20 Türme. Zu diesen mitgezählt sind diejenigen bei den Zitadellen- und Festungstoren (also fast immer je 2).--Ohrixhani20:08, 17. Mär. 2011 (CET)
KALP-Diskussion vom 6. - 26. März 2011 (Lesenswert)
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Ohrid [ˈɔxrit] (mazedonischОхрид, albanischOhër/Ohri, türkischOhri, griechischΑχρίδα) ist mit etwa 42.000 Einwohnern die achtgrößte Stadt Mazedoniens. Sie ist Verwaltungssitz der nach ihr benannten Gemeinde und liegt im Südwesten des Landes am Ohridsee.
Das illyrischeLychnidos, die antike Vorgängerin der Stadt, war ein regionales Handelszentrum und wichtiger Strategiepunkt der Römer; hierdurch verlief die Via Egnatia. Unter dem ZarenSamuil wurde Ohrid, wie sie nun genannt wurde, zwischen 976 und 1018 Hauptstadt des Bulgarischen Reiches. Die Stadt war zudem Zentrum der altbulgarischen bzw. altslawischen Schriftkultur (sogenannte Schule von Ohrid), welche dort ein Zentrum mit vielen Kirchen und Klöstern hatte. Diese und weitere Sehenswürdigkeiten wie die historische Altstadt mit der mittelalterlichen Festung und der See machen die Stadt zum wichtigsten Tourismusort Mazedoniens. Seit 1980 gehört Ohrid zum Weltkulturerbe der UNESCO, zusammen mit dem im Jahr 1979 als Weltnaturerbe ausgezeichneten Ohridsee.
Ich stelle den Artikel zur Wahl, da er fast lückenlos belegt ist, einen guten Aufbau, eine gute Sprache, fast keine Rechtschreibefehler, sehr viele Informationen, gut eingeschobene Bilder mit guter Qualität hat und schon im Review-Prozess war. Die dort angegebenen Mängel wurden seit langem beseitigt. Ich hoffe, ich liege mit einer Kandidatur nicht daneben und hoffe auf positive Antworten. MfG--Ohrixhani17:34, 6. Mär. 2011 (CET)
Abwartend Der Artikel ist in den letzten Wochen erheblich gewachsen und hat zumindest das Zeug dazu, lesenswert genannt zu werden. Im Moment gibt es aber noch zu viele sprachliche bzw. orthographische Schnitzer, die derzeitig in meinen Augen eine Auszeichnung verhindern. Ich habe jetzt zwar mit entsprechenden Korrekturen begonnen, ob ich oder ein anderer das in den kommenden 10 Tagen vollenden, muss man sehen. --Martin Zeise✉ 19:32, 6. Mär. 2011 (CET)Lesenswert Der Artikel hat in den letzten Tagen doch eine erhebliche Verbesserung erfahren, so dass ich meine abwartende Haltung nun in Richtung lesenswert geändert habe. Es sind immer noch einige sprachliche Schnitzer enthalten, insbesondere die Einleitung halte ich noch für überarbeitungsbedürftig. Die klingt doch noch zu sehr nach Reiseführer. --Martin Zeise✉23:23, 15. Mär. 2011 (CET)
Lesenswert, Ich schließe mich Benutzer:MK-CH1, obwohl auch Mazbln recht hat. Ich hoffe, dass die Kleinigkeiten beseitigt werden.-- Vammpi20:50, 6. Mär. 2011 (CET)
Habe im historischen Teil ein paar Korrekturen anbringen können, überblicke die spät- und nachosmanische Phase aber nicht, um hier sinnvoll etwas beitragen zu können. Bitte die Korrekturen prüfen, sie beziehen sich vor allem auf das Mittelalter. Dazu noch ein paar Fragen: Als die Westgoten um 480 durch das Gebiet zogen, war Ochrid - falls die Quellen das hergeben - davon auch betroffen? Dass Ohrid bereits 842 von Bulgaren erobert wurde, war mir neu, ich war immer der Annahme, dies sei erst 861 geschehen. Daher Dank für den Hinweis. Wurde Ochrid nicht von den Normannen auf dem Weg nach Saloniki besetzt? Oder umgingen sie die Stadt auf der Via Egnatia (z. B. 1073, 1082, erneut 1185)? Zogen nicht Kreuzfahrer 1097 durch die Stadt, die in Dyrrhachion gelandet waren? Sind die Truppen Karls von Anjou bis hierher vorgedrungen? Das Spannungsfeld habe ich versucht anzudeuten. Morgen, wenn ich dazu komme, mehr. Gruß und viel Erfolg, --Hans-Jürgen Hübner22:32, 6. Mär. 2011 (CET)
Ob die Stadt drei Jahrhunderte später unter dem Namen Ohrid von Slawen neu gegründet wurde, oder Lychnidos als kleine Siedlung weiter bestand, ist noch ungeklärt. Bei den Bulgaren nach deren Christianisierung 863 wurde nun die Siedlung?? ausgebaut. Den Rest muss noch belegt werden, in der Richtung habe ich auch gedacht, bis jetzt jedoch keine Quellen gefunden -- Vammpi08:10, 7. Mär. 2011 (CET)
Ein langer Artikel ist noch nicht automatisch ein guter. Einige Kritikpunkte:
Die Einleitung ist knapp und prägnant und erfüllt im wesentlichen ihren Zweck, den Artikelinhalt zusammenzufassen, vgl. WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung. Einiges aus dem Artikel findet hier jedoch keinen Widerhall, etwa die wirtschaftliche Bedeutung. Unschön ist auch, dass man die Schule von Ohrid nur als Stichwort in einem Klammerzusatz serviert bekommt.
Die Gliederung macht einen übersichtlichen und durchdachten Eindruck. Allerdings sollte es keine Abschnitte mit nur einem Unterpunkt geben, siehe Hilfe:Inhaltsverzeichnis#Gliederungsebenen.
Werden übersetzte Namen in Klammern nachgeschoben wie bei "Biljani izvori (Билјани иэвори, Weiße Quellen)" sollten zumindest die Sprachen angegeben werden.
Zahlen sollten so im Text stehen, dass man ihren Anfang und ihr Ende sofort erfassen kann, also nicht so: "... laut der Volkszählung von 2002 55.749 Einwohner ..."
An dieser Stelle interessieren mich auch nicht die genauen Zahlen ("85 % oder 47.386 Mazedonier") der einzelnen Bevölkerungsgruppen; die Prozentsätze informieren ausreichend genau. Die gilt auch für den Folgepassus über Religionen.
Am Ende aufeinanderfolgender Sätze muss nicht zweimal die gleiche Fußnote gesetzt werden. Die zweite reicht, sie erfasst das vorangestellt mit.
Die Einwohnerzahlen für 1900 sind per Einzelnachweis belegt, die anderen nicht. Warum?
Der sprachliche Stil ist eher lau. Hier einige Beispiele für misslungene Formulierungen vom Anfang des Geschichtsteils:
"Die Herrscher der Dassareten verewigten sich in zahlreichen Inschriften, in denen sie ihre politische Autonomie dokumentierten." Das ist entweder unscharf, oder es wird eine Offensichtlichkeit dargestellt. Dass eine Inschrift, die jemanden als Herrscher ausweist, auch dessen politische Stellung dokumentiert, ist nämlich selbstverständlich und sollte nicht extra erwähnt werden. Oder die Inschriften gehen ins Detail, dann unterschlägt das der Satz aber.
"Als Bischofsstadt war Ohrid im Mittelalter ein bedeutendes kulturelles Zentrum nicht nur des Bulgarischen Reiches, ..." Die Formulierung "nicht nur" lässt erwarten, dass ein "sondern auch" folgt. Aber der Leser wird am Ende des Satzes alleine gelassen mit der Frage, wovon Ohrid noch ein kulturelles Zentrum war.
"Danach wechselte die Stadt mehrfach den Besitzer." Diese Vokabel ist sehr umgangssprachlich.
"Jedoch fielen [dies und das] unter osmanische Herrschaft." Wieso "jedoch"? Wo ist da ein Widerspruch? Dieser Fehler wiederholt sich im Text, da taucht hin und wieder ein "aber" oder "jedoch" auf, obwohl kein Widerspruch dargestellt wird.
"Auch [x] ist nicht ausgeschlossen." Wieso "auch"? Was ist noch nicht ausgeschlossen? Dieses Problem wiederholt sich ebenfalls.
Zu alledem kommen leider (ein um sich greifendes Problem) eine große Zahl an Substantivierungen und (bei einer Stadt fast verständlich, aber leicht vermeidbar) passiven Wendungen. Mein Standard-Lesetipp an dieser Stelle: WP:WSIGA#Stil. Der Text kommt insgesamt eher stichwortartig daher, ein angenehmer Lesefluss hat sich bei mir nicht entwickelt. Verstärkt wird dieses Problem durch die recht hohe Zahl an Umbrüchen; teilweise entsteht nicht mehr der Eindruck eines einheitlichen, geschlossenen Textkörpers
Wieso steht die «Hagia Sophia» in Anführungszeichen? Der Artikel verwendet (hier) übrigens die "falschen", sprich typografisch unerwünschten, siehe WP:TYP#Anführungszeichen. Anderes, z.B. die Namen von Plätzen, steht in Anführungszeichen, obwohl es allenfalls kursiv gesetzt werden sollte (siehe ebenda).
Wieso wird der Abschnitt Hoch-Osmanische Ära (ab 16. Jahrhundert) schon in der Überschrift datumsmäßig eingeordnet, die anderen des Geschichtsteils nicht? (Tipp:: den Klammerzusatz streichen)
Die Formulierung "Auf dem höheren Stadthügel" lässt vermuten, dass es auch (min.) einen niedrigeren gibt. Ist die Formulierung ungeschickt, oder wurde der im Geo-Teil unterschlagen?
Der sehr kurze Abschnitt Andere historische Bauten zählt lose fünf Einheiten auf, ohne deren Bedeutung zu nennen. Das ist halbherzig und hilft dem Leser nicht weiter.
Wieso nennt der Sehenswürdigkeiten-Teil Kirchen in der Region? Welche Bedeutung habe die für die Stadt? Ähnlich ist es im Abschnitt Regelmäßige Veranstaltungen. Auch hier dominieren Stichworte; die Bedeutung der einzelnen Festivitäten erschließt sich dem Leser nicht.
Im unteren Teil dominieren Listen den Artikel. Das ist kein lobenswerter Stil. Auch zu einem Listenabschnitt erwarte ich zumindest einen einleitenden Satz, etwa: "Ohrid unterhält Städtepartnerschaften mit x Städten." Bei diesem Beispiel sollte auch dringend der Unterschied zwischen einer "kooperierenden Stadt" und der anderen Form der Städtepartnerschafte erklärt werden.
Die Bebilderung ist insgesamt von angemessenem Umfang, die Fotos passen zum jeweiligen Text. Die Verteilung über den Artikel ist leider nicht ausgewogen. Im Bereich Stadtteile/Sehenswürdigkeiten ballen sich die Fotos. Die Bildunterschriften stellen einen Bezug zum Inhalt her, unangenehm fällt auf, dass Fotos manchmal datiert werden, manchmal nicht.
Am Anfang des Geschichtsteils gibt es eine Chronologie-Tafel, die dem Fließtext aus unbekannten Gründen entrückt ist. Das ist ein interessantes Gimmick, aber die Einbindung gefällt mir nicht. Außerdem weiß ich mir nichts unter "Annahme des Christentums" vorzustellen.
Die Bequellung ist insgesamt angenehm, sollte aber stellenweise etwas dichter sein. So kommt der Abschnitt Stadtteile etwa ab der Hälfte ganz ohne Fußnoten aus. Woher stammen diese Informationen?
Die Fußnoten selbst sind dagegen eines der größeren Mankos des Artikels. Hier wird oft nur der Name oder Titel einer Internetseite angegeben. Relevante Informationen wie der Autor oder Herausgeber der Information fehlen meist vollends, ebenso das Zugriffsdatum. Letzteres ist wegen der Flüchtigkeit des Mediums Internet meines Erachtens unerlässlich. Bei fremdsprachigen Seiten sollte außerdem die Sprache angegeben werden. Ich empfehle an dieser Stelle oft die Vorlage:Internetquelle.
Fazit: Ich habe den Text ab einem gewissen Punkt nur noch überflogen, das Lesen war zäh und mühsam. Lesefreude stellte sich leider keine ein. Man merkt dem Artikel aber bereits an, dass Arbeit in ihm steckt, und es handelt sich schon jetzt um einen überdurchschnittlichen Wikipedia-Text. Wegen der vielen gerügten Mängel, dem mäßigen Schreibstil und der alles andere als vorbildhaften Aufbereitung der Belege erhält der Artikel von meiner Seite keine Auszeichnung (s.u.). Nach einer Generalüberholung würde ich mich aber freuen, den Artikel hier wiederzusehen! --Wikiroe11:30, 7. Mär. 2011 (CET)
Wieso steht die «Hagia Sophia» .. : Kann man ändern, ich wollte den Satz entspecken in die doppelter Nutzung von Sophienkirche, bzw, Kirche vermeiden.
Werden übersetzte Namen in Klammern...: werde ich gleich ändern
Schule von Ohrid einen Stup als eigenständiger Artikel, oder als Unterabschnitt im Bereich Kultur? Was ist besser?
Hochosmanische Ära bzw. Klammerzusatz entfernen: bin auch dafür. Mal sehen was Benutzer:MK-CH1 darüber denkt.
"Danach wechselte die Stadt mehrfach den Besitzer.": Leider war er so. Paar Jahre, byzantinisch, dann bulgarisch, dann lateinisch, dann wieder bulgarische, dann serbisch; und die Zeitspanne 100 Jahre.. Vielleicht kann es anders, besser formulieren?
Hallo Vammpi, eigentlich war es beim vorletzten Punkt im Wesentlichen die Vokabel "Besitzer", an der ich mich störte. Grüße, Wikiroe12:18, 7. Mär. 2011 (CET)
Ich würde es dann: Danach wechselte die Stadt mehrfach die Herrschaft über die Stadt ändern.?-- Vammpi12:27, 7. Mär. 2011 (CET)
Text, satt Liste in Regelmäßige Veranstaltungen; alle Internetquellen mit der Vorlage:Internetquelle ersetzt; Städtepartnerschaften mit einem Einleitungssatz und kleine Umformulierung "beschmückt"; Kirchen in der Region zu Abschnitt Kirchen versetzt; Jedoch minimiert
Auch [x] ist nicht ausgeschlossen.: Eine osmanische, jedoch auch eine nicht-direkt-osmaische, was das Fehlen von Belegen erklären würde (Aussage nach der zweiten Komma nicht belegt)
Abschnitt: Andere historische Bauten wurde überarbeitet
Als Bischofsstadt war Ohrid im Mittelalter ein bedeutendes kulturelles Zentrum nicht nur des Bulgarischen Reiches, durch Als Bischofsstadt war Ohrid im Mittelalter ein bedeutendes kulturelles Zentrum nicht nur des Bulgarischen Reiches, sondern auch der slawischen Kultur Südosteuropas wovon zahlreiche Kirchen- und Klostergebäude zeugen. ersetzt-- Vammpi15:39, 7. Mär. 2011 (CET)
@Wikiroe: Danke für deine grosszügige Hilfe, werde mich dem Artikel in den nächsten Tagen voll und ganz widmen. Einige Korrekturen sind schon heute erfolgt. Einige Baustellen werden sicherlich auch demnächst beendet werden. Vor allem eine sprachlich schöne Einleitung wäre nicht schlecht! MfG--Ohrixhani21:43, 7. Mär. 2011 (CET)
Hallo Ohrixhani, vor der sprachlichen Überarbeitung der Einleitung sollte die inhaltliche stehen. Dazu gehört, die Rolle der Schule von Ohrid zu klären und abzustecken, welche Informationen darüberhinaus noch in der Einleitung aufgenommen werden sollten. Gruß, Wikiroe09:12, 8. Mär. 2011 (CET)
keine Auszeichnung sprachlich so, dass man das nicht gern liest, vgl oben. Viel Gelaber, z.B. im Abschnitt Schulen. Die farbige Temperaturtabelle liegt grafisch wie eine unüberwindbare Barriere im Weg. Die Einleitung ist eine seltsame Auswahl, spiegelt vor allem die Interessen der Hauptbearbeiter, gibt aber keinen guten Überblick, um was für eine Stadt es sich handelt.--Decius03:43, 8. Mär. 2011 (CET)
@Decius & Wikiroe: Wie schon erwähnt, wird die Einleitung verbessert werden. Ich denke, dass dieses Problem schnell behoben werden kann. Werde mich gleich an die Arbeit machen.--Ohrixhani13:03, 8. Mär. 2011 (CET)
Nachdem der Geschichtsteil nun einen gewissen Zusammenhang aufweist, stört die "Chronologie" genannte tabellarische Zusammenfassung von willkürlich ausgewählten Ereignissen (Byzanz taucht gar nicht auf, dafür die Anbindung ans Stromnetz, einige Konvertiten zum Islam - einfach wirr) noch viel mehr. Vorschlag: löschen. --Hans-Jürgen Hübner06:35, 10. Mär. 2011 (CET)
Ich denke jetzt auch, dass die Chronologie überflüssig ist. Jetzt scheint der Abschnitt Geschichte klarer zu sein, somit ist diese Tabelle unbrauchbar. Werde's mal entfernen.--Ohrixhani18:08, 10. Mär. 2011 (CET)
Die Vermischung von Stadt und gleichnamiger Gemeinde in einem Artikel verwirrt mich. Worauf sich die Aussagen des Geographieabschnitts beziehen bleibt mir weitgehend unklar, der Geschichtsabschnitt widmet sich ausschließlich der Stadt, zur Geschichte der Gemeinde wird kein Wort verloren und bei Kultur und Sehenswürdigkeiten geht es bunt durcheinander. Wäre es nicht angebracht zwei Artikel daraus machen? --Salomis15:04, 12. Mär. 2011 (CET)
@Salomis: Du hattest Recht, habe dieses Problem gar nicht erkannt gehabt. Habe jetzt einen Artikel für die Gemeinde erstellt und die überflüssigen Angaben im Hauptartikel entfernt. Hoffe, ist jetzt besser. Danke für die Hilfe. Gruss--Ohrixhani16:27, 12. Mär. 2011 (CET)
Auch an diesem Artikel hat sich seit dem Beginn der Kandidatur einiges getan. Schon die Arbeitsbereitschaft der Hauptautoren ist per se lobenswert. Viele der von mir bemängelten Punkte wurden behoben. Im Detail:
Die Einleitung wurde fast vorbildlich überarbeitet; mich störte beim Lesen lediglich die vielleicht ungewollte Verwendung des Mini-Wortes "so", dass in zwei Sätzen direkt aufeinander folgt. Man könnte es als Füllwort streichen oder durch "dadurch" ersetzen.
Übersetzungen wurden - soweit ich das überblicke vollständig - mit Angabe der jeweiligen Sprache versehen. Zu klären wäre noch, wo hier (etwa wie in WP:TYP#Anführungszeichen) einfache Anführungszeichen stehen sollten. Das ist aber eine hier recht unbedeutende typografische Feinheit.
Die Höhenangabe "auf 700 m" sollte präzisiert werden, da es sich nicht um den Bezug zu NN handelt, den der deutsche Leser erwarten dürfte.
Außerdem sollten Maßeinheiten in aller Regel ausgeschrieben werden, siehe WP:SVZ#Maßeinheiten.
Dass die Entwicklung der Einwohnerzahlen lediglich in einer Tabelle wiedergegeben wird, auf die der Fließtext nicht einmal hinweist, ist nicht gerade vorbildlich.
Formulierungen à la "18 Türme und vier Tore" ist ein klassischer Verstoß gegen die sog. "Gutenberg-Regel", vgl. WP:SVZ. (Den habe ich mal auf die Schnelle behoben, es ist mehr als ein Hinweis für die Autoren gemeint, in der Hoffnung, dass sie künftig weiter so viel Fleiß in einen Artikel stecken.)
"So wird der ehemalige Glanz der Stadt teilweise zerstört." Das ist bestimmt nach mehrheitlicher Meinung richtig. Aber es ist nunmal genau das: eine Meinung. Daher sollte sie als solche gekennzeichnet werden, und zwar nicht nur durch die Angabe einer Fußnote, sondern auch durch eine Formulierung, die idealerweise den Urheber der Aussage erkennen lässt.
Im Teil zur Stadtgliederung wäre natürlich eine Stadtkarte schön. Vielleicht mal bei der Karten-Redaktion anfragen? (Aber auch das ist Kür. Ich gebe die Anregung hauptsächlich aufgrund der Anfrage des Kollegen Vammpi auf meiner Benutzerseite, die danach riecht, als solle der Artikel weiter verbessert werden.)
Der Geschichtsteil beginnt mit einem Satz, in dem das Wort "bald" recht verloren steht. Worauf bezieht sich das? Anders formuliert: Bald wonach? - Das ist ein übler sprachlicher Lapsus, der am besten noch vor der Auswertung behoben werden sollte. (Wenn den Autoren nichts konkreteres einfällt, zumindest durch "früh" ersetzen!)
Im Folgeabsatz stand das Wort "unabhängig" ohne erkennbaren Grund kursiv. Ich habe das mal entfernt. Dann folgt der Klammerzusatz "ein Königreich existierte wohl nicht". Was damit gemeint ist, erschloss sich mir beim Lesen nicht, auch nicht, was mit der Vokabel "wohl" ausgedrückt werden soll. Bitte nachbessern!
Sprachlich hat sich der Artikel insgesamt nach meinem Eindruck zwar verbessert, ist aber immer noch nicht ganz auf der Höhe. Der oben bemängelte, verbesserungswürdige Stil lebt noch fort. Noch immer gibt es eine Vielzahl einzelner holpriger Formulierungen, zum Beispiel:
"[...] begann sich Lychnidos wirtschaftlich stark zu entwickeln." Was mit "stark" gemeint ist, ist unklar. War die Entwicklung stark, oder ging sie in Richtung einer starken Wirtschaft?
"Nach der Reichsteilung von 395 kam Ohrid zu Ostrom." Ohrid kam nirgendwohin, es blieb, wo es war. Bitte eine bessere Formulierung finden! Es wurde z.B. dem Oströmischen Reich (eine treffendere Bezeichnung!) zugeordnet, fiel diesem zu, wurde dessen Bestandteil oder wurde ihm zugeteilt.
"Aushängeplakat" ist niedlich. Gibt es auch Plakate, die etwas anderem dienen?
Die Schule von Ohrid, mittlerweile dankbarerweise durch einen eigenen Artikel vertreten, wird für meinen Geschmack im Text immer noch nicht gebührend eingeführt. Kurz gesagt: Beim Lesen des Haupttextes wurde mir nicht vollends klar, worum es sich dabei handelt.
Leider blieben auch einige meiner Kritikpunkte und Fragen unbeantwortet, etwa zu "Auf dem höheren Stadthügel", die vielfache Verwendung von "auch" als Füllwort ohne Bedeutung, der Unterschied zwischen einer Städtepartnerschaft und einer Städtekooperation und - entgegen Vammpis Ankündigung - die Listenhaftigkeit des unteren Textteils usw. Das ist besonders schade, weil die Anregung während der Kandidatur hätte aufgegriffen werden können.
Eines der größeren Mankos nach wie vor: die Bequellung. Auch hier blieben Fragen unbeantwortet, z.B. bzgl. des Abschnitts zu den Stadtteilen. Zwar wurden die Abrufdaten von Internetseiten soweit ich das sehe nachgetragen. Querverweise auf eine Internetseite, die über die Weblinks eines anderen Wikipedia-Artikels aufgerufen werden sollen, sind aber wenig hilfreich. Warum wird diese Website nicht direkt abgegeben? Oder wie soll ich Fn. 40 verstehen?
Fazit: Ein Wackelkandidat. Ich habe den doch recht langen Artikel nicht noch einmal vollständig gelesen, sondern den unteren Teil nur noch überflogen. Mit der Stimmabgabe tue ich mich schwer, weil doch noch einiges zu meckern bleibt. Die Verbesserung im Laufe der Kandidatur ist bemerkenswert, aber gleichermaßen bemerkenswert ist, wie viele Baustellen da noch offen sind. Mit etwas Bauchschmerzen traue ich mich dennoch aus der Deckung: Der Artikel hat sicherlich eine überdurchschnittliche Qualität, die erforderliche Verständlichkeit steht außer Frage, und Lücken sind mir als Laien keine aufgefallen. Die Minimalanforderungen an einen Lesenswerten sind also zumindest pro forma erfüllt. Daher gebe ich dem Artikel ein knappes Lesenswert, in der Hoffnung, dass sich die Hauptautoren auf den zu erwartenden Lorbeeren nicht ausruhen, sondern auch noch die restlichen Mängel in Angriff nehmen. Grüße, Wikiroe14:06, 16. Mär. 2011 (CET)
Erstmal Danke für den Lob und das ausgesprochene Vertrauen. Zu deiner Liste
Die ungewollte Verwendung des Mini-Wortes "so" behoben
Der Geschichtsteil beginnt mit einem Satz, in dem das Wort "bald" recht verloren steht, umformuliert in Der fischreiche See und die strategisch günstige Lage zog die ersten Siedler an.
"ein Königreich existierte wohl nicht" in ein Staatswesen ist nicht überliefert geändert
"[...] begann sich Lychnidos wirtschaftlich stark zu entwickeln." in Die Lange Lychnidos an der strategischen Straße begünstigte die weitere Entwicklung der Stadt. geändert
"Nach der Reichsteilung von 395 kam Ohrid zu Ostrom." wurde in Nach der Reichsteilung von 395 des römischen Reiches wurde Lychnidos Ostrom zugesprochen geändert
Da muss ich mich noch weiter mit dem Thema Schule von Ohrid beschäftigen und mal schauen war wir aus dem Artikel in Ohrid ausbauen können
Aushängeplakat - wurde in Veranstaltungsplakat geändert
Listenhaftigkeit, bei Personen aufgehoben.
Quelle Fn. 40 in Ordnung gebrachtv
Eine Bitte an Ohrixhani folgende Punkte abzuarbeiten
Die Höhenangabe "auf 700 m" sollte präzisiert werden
"Auf dem höheren Stadthügel"
"So wird der ehemalige Glanz der Stadt teilweise zerstört."
"18 Türme und vier Tore"
noch zu tun ist
Im Teil zur Stadtgliederung wäre natürlich eine Stadtkarte schön.
die Sache mit dem fehlenden Staatswesen verstehe ich immer noch nicht. Soll damit zum Ausdruck gebracht werden, dass das Gebiet Ohrids staatenlos war?
"18 Türme und vier Tore" habe ich selbst schon behoben, s.o.
Bei den Partnerstädten ist eine Liste grundsätzlich schon okay, bitte nicht missverstehen! Unglücklich sind vor allem Listen-Abschnitte, die vollständig ohne einleitenden Text auskommen, also das Fehlen einer Einleitung und nicht die Listenform an sich. Schlecht am Städtepartnerschaften-Abschnitt ist vielmehr (wie bereits mehrfach angeführt), dass der Unterschied zwischen einer Partnerschaft und einer Kooperation nicht klar wird. Also bitte nicht auf Teufel komm raus in Fließtext umwandeln, das ist von mir gar nicht gewollt!
Ok. Zu Staatenwesen, damit soll zum Ausdruck gebracht werden, dass die Menschen/Stämme die dort lebten, nicht in einem Staatenbund vereint waren. (aus diesem könnte man auch Staatenlos werden, was aber in der Antike die meisten Gegenden waren). Um den Städtepartnerschaften-Abschnitt werde ich mich heute Abend oder morgen kümmern.Gruß -- Vammpi16:45, 16. Mär. 2011 (CET)
Auch von meiner Seite ein herzliches Dankeschön an die Mitarbeit. Werde mich den vorher genannten Punkten heute noch zuwenden und die Mängel hoffentlich beheben können. Zur Höhenangabe: sie stammt aus Google Earth, leider weiss ich nicht, mit welchem Nullpunkt diese messen, weiss das jemand? Sonst werde ich mich selber erkundigen. Das mit dem Stadthügel und dem Glanz der Altstadt wird noch heute korrigiert. Noch eine Anregung: Wäre nicht ein Abschnitt über die UNESCO noch sinnvoll? Werde sonst das mal in Angriff nehmen, wird ja nicht so eine grosse Sache sein. Stadtkarte muss ja fast selbst erstellt sein, in Commons oder anderen Quellen sind Stadtkarten aus Mazedonien sowieso rar. Werde schauen, was ich tun kann. Gruss--Ohrixhani17:24, 16. Mär. 2011 (CET)
Hallo Ohrixhani, was die Karte angeht, wie schon gesagt: Probiert's doch mal bei der Kartenwerkstatt! Das mit der Höhe der Stadt ist allerdings eine sehr schlechte Nachricht, vor allem was mein Vertrauen in eine "ordentliche" Recherche-Arbeit angeht. Google Maps mag eigentlich noch vertretbar sein, aber wer kommt denn dann bitte auf die Idee, die Angabe in der Infobox breitbrüstig mit "m. i. J." zu versehen?! Oje oje ... Gruß, Wikiroe17:34, 16. Mär. 2011 (CET)
Mit der Kartenwerkstatt hast du da den Falschen gewählt. :D Ich kenne mich absolut nicht aus mit dieser Seite. Vielleicht kann das ja jemand anderes übernehmen?--Ohrixhani18:02, 16. Mär. 2011 (CET)
Mit "sich auskennen" hat das wenig zu tun, darum geht's ja gerade. Dort solltet Ihr gerade die Ansprechpartner finden, die Ihr sucht. Gruß, Wikiroe18:22, 16. Mär. 2011 (CET)
Ich habe mal den Antrag gestellt (Wikipedia:Kartenwerkstatt/Kartenwünsche#Stadtplan Ohrid). Mal sehen was passiert-- Vammpi18:28, 16. Mär. 2011 (CET)
Lesenswert Ist inzwischen ein schöner Artikel, sprachliche Schwächen sind großteils behoben, man fühlt sich umfassend informiert. --Otberg09:36, 25. Mär. 2011 (CET)
Lesenswert mit Hang zum exzellent. Ein wenig könnte der Artikel z.B. am Ende des Kap. 1.2 gekürzt oder in Anmerkungen verlagert, oder spannender geschrieben werden. So wird er fast ein halber Tourist Guide;) Das darf er nach meiner bescheidenen Meinung auch, aber eher in Fußnoten (dann noch besser mit Adressen usw. falls möglich), muss er aber nicht. Ein wenig mehr würde ich mir aus persönl. Interesse für die Geschichte von den Balkankriegen bis zum Ende Jugoslawiens wünschen, vllt. bis 2001, obwohl das nicht immer schöne Themen sind-ein wenig mehr. Das ist aber meine Meinung. Zum exzellent würde ich den Art. noch ein wenig ausbauen/straffen, einige Belege ergänzen (spontan: römische Kolonie usw.), einige Literatur und Bilder (falls möglich) noch, dann wäre er exzellent. Gruß.--78.53.96.8702:16, 26. Mär. 2011 (CET)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Klima: die Daten stimmen ganz sicher so nicht, die Temperaturen sind viel zu warm, besonders im Winter (z. Vgl. Skopje 245m NN mittl. Max im Jan. +5°C, mittl. Min -3°C; suche bessere Daten.
Marmue18:38, 8. Nov. 2011 (CET)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nach x-maligem Lesen dessen, was ein Autor unter "Kirchen und Klosteranlagen" über eine mir völlig unbekannte "Heilige-Gottesmutter-vom-Spital-Kirche" geschrieben hat, kommt mir der Verdacht, daß damit die Sveti-Kliment-Kirche gemeint sein könnte. Es steht darin manches Ähnliche wie oben von mir, aber auch merkwürdige, meiner Literatur widersprechende oder ganz und gar unbekannte Dinge. Was soll ich denn jetzt tun ??? Ich wollte in den Abschnitt ein Baustellenschild einfügen, aber das darf man nicht! Aber so, wie sich der Abschnitt jetzt darstellt, kann man ihn auch nicht lassen! --Ziegler175 (Diskussion) 17:46, 7. Dez. 2013 (CET)
Vielen Dank, lieber Kürschner! Habe mir aber erlaubt, das geniale Zeichen noch einmal vor die fragliche Spital-Kirche zu setzen! Bin erleichtert und hoffe sehr, daß jemand das Kirchenproblem lösen kann! Liebe Grüße --Ziegler175 (Diskussion) 20:08, 7. Dez. 2013 (CET)
St. Kliment
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
1.) Nachdem ich in meinen weiteren Byzanz-Büchern herumgesucht habe und für die bewußte Kirche nie einen anderen Namen als "Kliment, ehem. Peribleptos" fand, habe ich gegoogelt und festgestellt, dass nur deutsche Wikipedia-Seiten oder solche, die dort offenbar abgeschrieben haben, die Kirche mit einem "Kloster" und einem "Pantaleon" zusammenbringen:
eine mazedonische Seite: In Ohrid, St. Clement erected a church to Saint Pantaleon. >>>
Kliment von Ohrid: (Kliment und Naum) ... indem sie Kirchen bauten, Klöster (u.a. die Klöster „Pantaleimon“ und Sveti Naum) errichteten...
Damit halte ich es für erwiesen, daß die Kirche, von der ich rede, weder ein Kloster war noch mit dem Namen "Pantaleimon" etwas zu tun hat. Ich plädiere deshalb für dessen Löschung.
2.) Von der im weiteren Text des mir unbekannten Autors beschriebenen Heiligen-Gottesmutter-vom-Spital-Kirche habe ich noch nie etwas gelesen. Wenn man sie googelt stößt man wieder nur auf Wiki- und Wiki-Abschrieb-Seiten:
Sein Text beinhaltet teilweise das, was ich unter "St. Kliment" geschrieben habe bezüglich der Fresken von den beiden Malern und dem Übergang zur Paläologen-Renaissance. Über die Figuren habe ich allerdings genau das Gegenteil gelesen: Er schreibt bewegte Gesichtsausdrücke und ich las von "ausdruckslosen Gesichtszügen". Aber da kann man sich möglicherweise darüber streiten.
Auch dass er (wie schon oben in der "Geschichte") schreibt, dass St. Kliment in eine Moschee umgewandelt wurde und mir dies nicht bekannt ist, spricht nicht für einen Fehler, denn in der Osmanenzeit sind ja bekanntlich alle möglichen Kirchen in Moscheen umgewandelt worden.
Aber seinen Abschnitts-Schluss mit Bischofssitz-Verlegung, Reliquien- und Bibliothekentransport und dass die Kirche deshalb auch Sveti Kliment heißt, empfinde ich als Wirrwarr. Von seinem darunter angegebenen Einzelnachweis Nr. 46 erhoffte ich mir endlich Klarheit, aber er erwies sich als "bad request". >>>
Ich muss noch nachschauen, aber das ist eine Übersetzung von mir vom Mazedonischen ins Deutsche (Heilige-Gottesmutter-vom-Spital-Kirche). Sie ist somit fehlerhaft. Tut mir leid für die Verwirrung, Ziegler, werde noch die richtige Übersetzung hinbekommen. Gruss--Alboholic (Diskussion) 12:54, 8. Dez. 2013 (CET)
So: Ich habe Sveti Bogorodica Bolnička in Heilige-Gottesmutter-vom-Spital-Kirche übersetzt. Mir ist aber nicht bekannt, welche Kirche das ist.--Alboholic (Diskussion) 13:07, 8. Dez. 2013 (CET)
Guten Tag, Alboholic!
Nein, das warst nicht Du! Ich habe inzwischen durch geduldiges "Durchforsten" der Versionsgeschichten herausbekommen, wer der Verfasser des oben erwähnten, von mir als "wirr" beurteilten Abschnitts war: Ein gewisser "Vammpi" hat es im März 2011 geschrieben. Ich weiß zwar nicht wirklich, wer das ist, habe ihn (oder sie?) allerdings schon auf einigen Balkan-Diskussionsseiten als sehr empfindlich bis wütend-engagiert erlebt. Deshalb fürchte ich, dass er/sie mir an die Gurgel fährt, wenn ich ihm mitteile, dass sein Gottesmutter-Spital-Abschnitt gelöscht werden sollte (wovon ich inzwischen vollkommen überzeugt bin!). Schließlich bin ich in der Wiki-Hierarchie nur unter "Fußvolk" zu verzeichnen. Du zum Beispiel könntest hier als Balkan-Profi sicherlich mehr erreichen!
Deine Kirche Sveti Bogorodica Bolnička habe ich übrigens inzwischen unter "weitere Kirchen" beschrieben (siehe dort). Liebe Grüße --Ziegler175 (Diskussion) 14:14, 8. Dez. 2013 (CET)
Kirchen
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Aus meiner Sicht bin ich jetzt mit den Kirchen in und um Ohrid fertig. Habe gerade noch ahnungslos ein Foto eingefügt und dabei gemerkt, dass Ihr meine vorherigen Bilder rausgeworfen habt (warum?Ikonoklasmus?): Ihr müßt dann dieses Kirchlein eben auch noch eliminieren. Zum Baustein "fehlerhaft" und der Kontaktaufnahme mit Vammpi siehe oben. Herzlichst --Ziegler175 (Diskussion) 16:11, 8. Dez. 2013 (CET)
Toll! Gute Erweiterungen von dir! Damals als ich den Artikel als lesenswert kandidieren wollte, habe ich die Bilder zu den Sakralbauten so angeordnet, dass sie in den Galerien zu Ende der Abschnitte gesammelt sind. So ist alles ordentlicher. Damals (2011) wurde es immerhin akzeptiert. Gruss--Alboholic (Diskussion) 11:59, 9. Dez. 2013 (CET)
Ich wollte in den Abschnitt ein Baustellenschild einfügen, aber das darf man nicht! Aber so, wie sich der Abschnitt jetzt darstellt, kann man ihn auch nicht lassen! --Ziegler175 (Diskussion) 17:46, 7. Dez. 2013 (CET)