Diskussion:Osnabrück

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Gerhard Grave

Im Artikel steht, dass er sich gegen den evangelisch dominierten Stadtrat einsetzte, was später zu seiner Vertreibung führte. Im Artikel Gerhard Grave (Geistlicher, 1596) steht jedoch, dass er von den Katholiken vertrieben wurde. Ist das alles so korrekt, oder war der Stadtrat vll. katholisch dominiert? Das würde für mich in diesem Zusammenhang zumindest mehr Sinn ergeben.--Doktor Wu (Diskussion) 07:22, 23. Jul. 2020 (CEST)

Wenn ich das richtig verstehe, wurde Grave zweimal aus der Stadt vertrieben: Das erste Mal 1628 im Rahmen der Gegenreformation von den Katholiken, das zweite Mal dann um 1640 vom evangelischen Stadtrat aufgrund seines Einsatzes gegen die Hexenprozesse. --N9713 (Diskussion) 14:49, 5. Sep. 2020 (CEST)

Ok, das erklärt ntürlich die unterschiedlichen Aussagen, wenn diese sich auf unterschiedliche Vertreibungen beziehen. Das hatte mich nur etwas stutzig gemacht. Vielen Dank für deine Hilfe!--Doktor Wu (Diskussion) 17:18, 5. Sep. 2020 (CEST)

Osnabrück#Unternehmen

Ich halte die Nennung der Mitarbeiterzahl hier für unpassend. Insbesondere, wenn auch Beschäftigte außerhalb Osnabrücks enthalten sind. Für diese Infos gibt es die jeweiligen Firmenartikel. Wenn es keine Gegenmeinung gibt, würde ich die Zahlen löschen.--Kabelschmidt (Diskussion) 17:53, 16. Feb. 2021 (CET)

Überarbeitung des Abschnittes Osnabrück#Rat

Lieber Benutzer:Mogelzahn: Danke für Deine Ergänzungen zu meiner Überarbeitung des Abschnitts. Mit einer Deiner Änderungen bin ich jedoch nicht einverstanden, nämlich der Umsortierung der Parteien in der Tabelle. Meine hier zu sehende, weitere Überarbeitung, würde ich gerne auch auf Osnabrück einpflegen. Weitere Vorschläge sind willkommen. Warum lehne ich die Umsortierung ab? Weil die Reihenfolge der Wahlvorschläge sich nach der Reihenfolge auf den Wahlzetteln richten sollte, die gesetzlich festgelegt ist, und für individuell abweichende Sortierungswünsche, bspw. nach Ergebnis der letzten Wahl, ist die Tabelle sortierbar. OK? Kevin Price (Diskussion) 21:21, 5. Okt. 2021 (CEST)

Es ist eigentlich allgemein üblich, nach der Wahl die Reihenfolge zu nehmen, die das Wahlergebnis ergeben hat (schau Dir z.B. mal die Ergebnistabelle im Artikel zur Bundestagswahl 2021 an, aber auch die meisten anderen Wahlen sind derart sortiert). Warum Osnabrück hiervon abweichen sollte, ist mir nicht erklärlich. --Mogelzahn (Diskussion) 21:32, 5. Okt. 2021 (CEST)

@Mogelzahn, Drei Argumente, erstens: Sämtliche Primärquellen (amtliche Stellen) halten sich stets an die offizielle Reihenfolge der Wahlvorschläge. Schon aus Neutralitätspflicht sollte das IMHO auch die WP beibehalten. Ganz besonders auch bei dieser Tabelle, die sich nun über fünf Wahlen erstreckt. Zweitens, auch über WP's Neutralitätspflicht hinaus ist mit Beibehaltung der offiziellen Sortierung keine Information verloren, denn die Darstellung kann immer noch nach einzelnen Wahlen sortiert werden, was ich extra deswegen aktiviert habe. Andersherum wäre mit der willkürlichen Sortierung (bspw. nach der letzten Wahl) eine Information unnötig verloren: die offizielle Reihenfolge. Drittens wiese eine solche willkürliche Sortierung, besonders in dieser Tabelle, erhebliche Lücken auf: nämlich die Wahlvorschläge, die an der jeweils gewünschten Wahl nicht teilgenommen haben. Kevin Price (Diskussion) 21:51, 5. Okt. 2021 (CEST)

@Mogelzahn, bei Bundestagswahlen gibt es keine Bundesweite Reihenfolge der Wahlvorschläge, die sind pro Land. Da könnte WP sich am besten an den Verlautbarung der Bundeswahlleitung orientieren. Außerdem sehe ich gerade, dass durch Deine Bearbeitungen nun unzutreffende Zahlen im Artikel stehen: Die SPD hat nicht 1,55 %P verloren, sondern 1,54 %P. Die GuV-Angaben von "Sonstige", die seit Deiner Bearbeitung drin stehen, halte ich ebenfalls für unzutreffend.Kevin Price (Diskussion) 22:03, 5. Okt. 2021 (CEST)

(Nach BK)Die Frage, welche der beiden hier in Rede stehenden Reihenfolge man nimmt, hat überhaupt nichts mit Neutralität zu tun, weil die Stimmenzahl ein objektives Kriterium ist und eben keine "willkürliche Sortierung". Für vergangene Wahlen geht die offizielle Reihenfolge im Übrigen in jedem Fall verloren, weil die Reihenfolge ja nicht immer gleich ist. Aber diese Frage sollte doch nicht nur für Osnabrück singulär anders geregelt werden, als für den Großteil der anderen Wahlen. Insofern solltest Du, wenn Du das gegenüber den üblichen Gepflogenheiten ändern möchtest, doch lieber versuchen, eine Mehrheit dafür projektweit zu finden und nicht bei diesem einen Artikel. Ich jedenfalls halte es für leserfreundlicher, wenn man gleich anhand der Reihenfolge auch den Stimmerfolg sehen kann. --Mogelzahn (Diskussion) 22:11, 5. Okt. 2021 (CEST) PS: Die Bundestagswahl war nur ein Beispiel. Schau Dir andere Wahlen an, auch da wirst Du weit überwiegend die Reihung nach dem Wahlergebnis finden. --Mogelzahn (Diskussion) 22:11, 5. Okt. 2021 (CEST)

(BK begrüße ich.) Vermutlich missverstehen wir uns bei den Begriffen "objektiv", "neutral" und "willkürlich". Können wir uns auf folgende Begriffsbestimmungen einigen? "objektiv": ohne persönliche Einflussnahme, nicht subjektiv. Ich stimme zu: jede reelle Zahl ist objektiv größer, kleiner oder gleich jeder anderen. "neutral": ohne Bevorzugungen, unvoreingenommen. "willkürlich": einer Entscheidung folgend. Verwenden wir diese Begriffe: Haben die Grünen in Osnabrück in 2021 objektiv mehr Stimmen als alle anderen? Ja. (Freue ich mich darüber? ja, aber das darf in der neutralen WP keine Rolle spielen.) Eine Ebene höher: Könnten wir willkürlich das Wahlergebnis der letzten Wahl als Sortierschlüssel nutzen? Könnten wir, aber das wäre nicht neutral. Denn eine Entscheidung für die Sortierung nach der letzten Wahl wäre ebenso willkürlich wie eine Entscheidung für jede andere Sortierung nach irgendetwas anderem als gesetzlich festgelegte Sortierreihenfolge. Diese hat der Gesetzgeber, der tunlichst neutral zu sein hat, schon ganz lange genau festgelegt. Verstehst Du jetzt, warum alle amtlichen Wahlergebnisse nicht nach Stimmenanteilen sortiert sind, sondern die Sortierung bereits vor der Wahl festgelegt ist? Aus Neutralität.Kevin Price (Diskussion) 22:46, 5. Okt. 2021 (CEST)

Offenbar haben wir da schon bei den Begrifflichkeiten einen erheblichen Dissens. Ich halte es nicht für willkürlich, eine anerkannte und allgemein übliche Sortiermöglichkeit anzuwenden. Ich halte es hingegen schon für willkürlich von der Üblichkeit ohne besonderen Grund abzuweichen. Du solltest also, wenn Du die in der Wikipedia unübliche Gestaltung durchsetzen willst, entweder valide Gründe benennen, was die Stadtratswahlen in Osnabrück von anderen Kommunalwahlen unterscheidet, oder (z.B. im WikiProjekt:Politik) die Mehrheit überzeugen, dass zukünftig nach anderen Kriterien sortiert wird. Ich kann Deinen Satz von oben übrigens auch umdrehen: "Haben die Grünen in Osnabrück in 2021 objektiv mehr Stimmen als alle anderen? Ja. (Freue ich mich darüber? nein, aber das darf in der neutralen WP keine Rolle spielen.)" --Mogelzahn (Diskussion) 23:06, 5. Okt. 2021 (CEST)

Unter "BK" verstehe ich Bearbeitungskonflikt, selbstverständlich begrüße ich keinen technischen oder gar Editwar, (Danke, dass Du den anderen Artikel in Ruhe gelassen hast.) sondern ich suche Konfliktlösung. Habe unseren Dissens bei WP:Dritte Meinung#Osnabrück#Rat vorgetragen. Hast Du mit Deinem "Nach BK" etwas anderes gemeint? Lass uns den Dissens klären. Meinst Du mit "anerkannte und allgemein übliche Sortiermöglichkeit" (von wem "anerkannt"?) ernsthaft die nachträgliche Sortierung nach Stimmergebnissen einer bestimmten Wahl, obwohl seit Ewigkeiten die offizielle Regelung anders feststeht? Sollte sich irgendeine Sortierung als allgemein üblich bezeichnen lassen, dann die offizielle Reihenfolge. Jede Abweichung davon gefährdet die Neutralität der WP. Deinem Satz "Ich halte es hingegen schon für willkürlich von der Üblichkeit ohne besonderen Grund abzuweichen" stimme ich zu. Ich will in der WP überhaupt keine unübliche Gestaltung durchsetzen, sondern zu bestmöglichen, neutralen Artikeln beitragen. In einer Auflistung der letzten fünf Wahlen erfordert besonders die Reihenfolge von Wahlvorschlägen außerordentliche Neutralität, so wie auch die amtliche Herstellung von Wahlzetteln. Nicht umsonst ist die Nummerierung der Wahlvorschläge glasklar geregelt. Besteht denn, wie von Dir behauptet, in der WP eine Art Policy, Wahlvorschläge nach einer (vom Wahlzettel abweichenden) bestimmten Reihenfolge vorzusortieren? In genau diesem Fall würde ich diese Policy hinterfragen, und mglw. Leute zu überzeugen haben.Kevin Price (Diskussion) 01:18, 6. Okt. 2021 (CEST)

Unter BK verstehe ich auch einen Bearbeitungskonflikt, aber darum ging es erkennbar nicht, wennste meinen Beitrag genau liest. Und es besteht vielleicht keine formelle Policy in Form einer Regelung bezüglich der Reihenfolge von Parteien, aber es ist doch schon erkennbar, dass es allgemein üblich ist, Wahlergebnisse zuminest bei Verhältniswahlen, bei denen der Stimmenanteil über den Wahlerfolg entscheidet, danach auch zu sortieren und nicht nach dem Ergebnis der vorherigen Wahl oder der Reihenfolge auf dem Stimmzettel. --Mogelzahn (Diskussion) 14:27, 9. Okt. 2021 (CEST)

WP:Dritte Meinung

Aktuelle Tabellen gehören überhaupt in keinen Ortsartikel, sondern allenfalls in einen Artikel zu den Wahlen in diesem Ort, zusammen mit Tabellen zu früheren Wahlen. --Megalogastor (Diskussion) 00:02, 6. Okt. 2021 (CEST)

Zustimmung. Für die aktuelle Situation ist IMHO (bis auf einzelne Sätze und Verweis zum Hauptartikel) mit dem Wahldiagramm alles gesagt. Kevin Price (Diskussion) 01:18, 6. Okt. 2021 (CEST)

Das ist aber nun eine absolute Mindermeinung. In fast allen Artikeln über Gebietskörperschaften in den deutschsprachigen Ländern finden sich die aktuellen Wahlergebnisse zu den Vertretungskörperschaften. --Mogelzahn (Diskussion) 14:27, 9. Okt. 2021 (CEST)

Weitere Meinung: Ich habe nun keine Vergleiche zu ähnlichen Tabellen gesucht. Nach meinem Verständnis ist die Sortierung nach Anteilen in der letzten Wahl sehr natürlich und entspricht dem KISS-Prinzip. Einen Verstoß gegen die Neutralität erkenne ich nicht. Ich unterstütze damit Mogelzahns Position. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:15, 6. Okt. 2021 (CEST)

Exemplarisch habe ich bei Hannover, Braunschweig und Oldenburg (Oldb) geschaut: Es scheint mir so, dass dort immer nach den Anteilen der letzten Wahl sortiert ist. Das halte ich auch für übersichtlich und ausreichend neutral. Auch ich unterstütze die Position von Mogelzahn. Viele Grüße -- Phil1881 (Diskussion) 14:48, 9. Okt. 2021 (CEST)

3M: Ich kenne aus der Wikipedia auch die Sortierung nach Wahlergebnis - das ist auch in sich schlüssig und keineswegs "willkürlich" als Reihenfolge wie es in der im Übrigen sehr parteiisch formulierten Anfrage auf 3M heißt. Eine Sortierung nach offizieller Wahlvorschlagsreihenfolge wäre a priori sicherlich auch diskutabel, aber im Sinne der Einheitlichkeit sehe ich es wie die Vorredner. Hat auch für die praktische Artikelgestaltung den Vorteil, dass das Ergebnis besser zugänglich ist, wenn man zeitlich weiter zurückliegende oder in abgelegenen südamerikanischen Regionen stattgefundene Wahlen dokumentieren will, erfordert die Vor-Wahl-Reihenfolge u. U. auch einiges an Recherche. Schon in DACH sind dazu gehörende Unterlagen schwieriger zu finden, weil die Reihenfolge nach der Wahl ja auch (mögliche Ausnahmen bestätigen die Regel) keinen mehr interessiert und auch im Allgemeinen keinen enzyklopädischen Mehrwert hat. --131Platypi (Diskussion) 14:59, 20. Okt. 2021 (CEST)

Bakker-Schut-Plan?

Wieso wird dieser realitätsferne Plan hier erwähnt? Kein anderer Wikipedia-Artikel zu einer im betroffenen Gebiet liegenden Großstadt (Köln, Aachen, Münster...) verweist darauf! Genauso gut könnte man auch auf den Morgenthau-Plan verweisen, der zumindest von den USA eine Zeit ernsthaft verfolgt wurde. Im Gegensatz dazu der Bakker-Schut-Plan, der niemals ernsthaft von einer Siegermacht befürwortet wurde. Und spätestens seit Jalta (Feb. 45) war auch klar, daß es an der Westgrenze Deutschlands zu keinen großflächigen Annexionen kommen würde. --185.60.37.102 17:18, 2. Jan. 2023 (CET)

Lateinischer Name

Der lateinische Name der Stadt 'Osnaburgensis' steht hier in der Genitivform. Das liegt daran dass das Werk, auf das hier verwiesen wird auf einen Bischof VON Osnabrück verweist. Hier sollte die Nominativform stehen. --2001:871:57:9B98:9414:DD84:C50B:2F52 14:16, 20. Sep. 2023 (CEST)