Diskussion:Otto Erich Deutsch

Er lebte 1939–1951 in der Emigration in Cambridge, danach wieder in Wien

Ich hatte gerade wegen des WP:WAR mit IP halbgesperrt. Alledings, und zumindest das wäre vermutlich durchaus beschreibbar: der Grund für seine Emigration, vermutlich Verfolgung durch die Nazis, den darf man sicher in diesem Zusammenhang formulieren, m.E. --LKD 14:16, 25. Apr. 2008 (CEST)

Grobe Mängel

Mit dem Werk Deutschs beschäftigt sich dieser Artikel nicht. Deutsch schloss nie ein Studium ab. Jude war er nur nach den Nürnberger Gesetzen, denn er hatte sich schon 1903 taufen lassen. Es gibt derzeit leider keinen Autor, der die Publikationen Deutschs kritisch hinterfragen kann und der das Ergebnis dieser Neubewertung publiziert.--62.46.207.124 16:47, 27. Jul. 2020 (CEST)

"Sohn Peter ging in den Untergrund"

Diese Angabe ist nicht nur unbelegt, sie ist auch falsch. Peter Deutsch war bis 1942 in Rodgau inhaftiert. Danach lebte er ganz offiziell in Wiesbaden.--62.46.200.1 15:23, 14. Aug. 2020 (CEST)

Musikwissenschaftler oder Kulturhistoriker?

Warum wurde die bisherige Bezeichnung „Musikwissenschaftler“ durch das weit weniger aussagekräftige „Kulturhistoriker“ ersetzt? Nur weil Deutsch keine formale akademische Qualifikation in Musikwissenschaft hatte? Auch wenn er in seiner Jugend kurzzeitig Assistent am kunsthistorischen Institut war und auch literatur- und kunstgeschichtliche Arbeiten veröffentlicht hat, stammen seine wesentlichen Werke doch sämtlich aus dem Gebiet der (historischen) Musikwissenschaft; nur hier hat er herausgehobene Bedeutung erlangt. Daher firmiert er auch im Brockhaus-Riemann völlig zu Recht als „Musikforscher“. Warum soll ihm das in der Wikipedia abgesprochen werden? --Jossi (Diskussion) 13:09, 8. Mär. 2021 (CET)

Der Terminus Kulturhistoriker schließt ja durchaus den eines Musikhistorikers mit ein. Tatsächlich wird Deutsch auch in anderssprachigen Versionen der Wikipedia als Musikwissenschaftler bezeichnet, dadurch wird diese Behauptung allerdings nicht korrekter. Bei Ludwig von Köchel ist das letztlich korrekter verzeichnet, obwohl auch er diverse musikspezifische Arbeiten unternahm. Letztlich kann es bei Deutsch so bleiben, wie es bislang dasteht, nur ist das dann eben kaum evidenzbasiert! --Schulberg (Diskussion) 15:52, 8. Mär. 2021 (CET)

Wenn dir der Terminus „Musikwissenschaftler“ so große Bauchschmerzen bereitet, wie wäre es denn mit „Musikforscher und Kulturhistoriker“? Die herausgehobene Bedeutung der Musikforschung für sein Lebenswerk sollte jedenfalls zum Ausdruck kommen. --Jossi (Diskussion) 21:38, 8. Mär. 2021 (CET)

Danke sehr für den gutgemeinten Vorschlag, der schon möglich wäre, ja. Aber er träfe eigentlich genauso wenig zu, wie Musikwissenschaftler oder Musiktheoretiker. Denn Deutsch erforschte – neben der äußerst verdienstvollen Bereitstellung und systematischen Zusammenstellung von Verzeichnissen, beschreibenden Quellen zur Rezeption von Musik und Abbildungen – in erster Linie die Biographie und das biographische und topographische Umfeld von Händel, Mozart und Schubert. All dies sind keine unmittelbaren Disziplinen der Musikwissenschaft, sondern vielmehr bibliographisch-systematisch-historische Studien. Aber ich will hier nicht zum Rechthaber werden, keine Sorge!--Schulberg (Diskussion) 09:12, 9. Mär. 2021 (CET)

Laut unserem Artikel Musikwissenschaft ist die Historische Musikwissenschaft eine der drei Teildisziplinen der Musikwissenschaft. Dazu gehört natürlich auch die Erforschung von Leben und Werk einzelner Komponisten. Mein Eindruck ist, dass du als „eigentliche“ Musikwissenschaft nur die Systematische Musikwissenschaft gelten lassen möchtest. – Im Übrigen vielen Dank für deine Präzisierung bezüglich der jüdischen Herkunft. Die Fragwürdigkeit des Begriffs „getaufter Jude“ war mit gestern Abend vor dem Einschlafen noch in den Sinn gekommen, und heute Morgen warst du mir schon zuvorgekommen. :-) -Jossi (Diskussion) 11:42, 9. Mär. 2021 (CET)

Die Argumentation, dass zur Mw eine ganze Reihe von Teilgebieten gehören, leuchtet natürlich ein. Andererseits könnte jeder Historiker die Untersuchungen Deutschs unternommen haben, irgendwelcher spezifischer musikalischer oder musikwiss. Kenntnisse bedürfte es da eben nicht. Jemand hat inzwischen übrig. meine Änderungen abgesegnet. Was mich wirklich frappiert, sind die Überschneidungen der Biographien von OED und OED. Viell. kommt noch heraus, dass die polit. Berichte von Deutsch doch vom nachmaligen Dutch stammen? Aber das mögen andere klären!--Schulberg (Diskussion) 18:43, 9. Mär. 2021 (CET)

Nimms mir nicht übel, aber das überzeugt mich nicht. Ich habe daher eine diesbezügliche Anfrage an die Redaktion Musik gestellt. --Jossi (Diskussion) 11:44, 10. Mär. 2021 (CET)

Wikipedia berichtet, was andere Publikationen veröffentlichen. Wenn solche Deutsch als Musikwissenschaftler bezeichnen, ist die umseitige Änderung und die obige Diskussion unzulässige Theoriefindung. -- Michael Bednarek (Diskussion) 01:34, 11. Mär. 2021 (CET)

In welchen „anderen Publikationen“ konkret wird er als Musikwissenschaftler bezeichnet? MGG schreibt „Biograph und Bibliograph“, Riemann „Musikforscher“, OeML „Musikhistoriker“. Das wären wohl die maßgeblichen Fachlexika. – Mir leuchtet der Einwand schon ein, dass der Begriff „-wissenschaftler“ schon auf Personen beschränkt sein sollte, die im akademischen Bereich wissenschaftlich tätig sind/waren oder wenigstens die Qualifikation eines einschlägigen abgeschlossenen Studiums der Fachrichtung haben sollten. Etwas wie „Musik- und Kulturhistoriker“ fände ich angemessen. --FordPrefect42 (Diskussion) 14:38, 11. Mär. 2021 (CET)

Weitere Belegstellen: Das Nachlassverzeichnis im Literaturarchiv der Österreichischen Natonalbibliothek schreibt „Musikwissenschaftler und Bibliothekar“, das AEIOU-Lexikon „Musikwissenschaftler“, das LexM ebenfalls, die DNB „Musikwissenschaftler, Buchhändler und Publizist“, das Oxford Dictionary of Music „musical scholar and art critic“, das New Grove Dictionary of Music und Grove Music Online hingegen biographer and bibliographer. Der Große Brockhaus von 2002 schrieb „Musikhistoriker“. Insgesamt also ein uneinheitliches Bild. Wie ich oben schon schrieb, versteife ich mich nicht auf „Musikwissenschaftler“; „Musikhistoriker“ wäre für mich auch in Ordnung. Ich möchte nur nicht, dass der Eindruck erweckt wird, Deutsch hätte mit Musik überhaupt nichts am Hut gehabt. --Jossi (Diskussion) 17:37, 11. Mär. 2021 (CET)

Universität Wien: „Musikologe, Kulturhistoriker … Ansehen als Musikwissenschaftler“. -- Michael Bednarek (Diskussion) 00:29, 12. Mär. 2021 (CET)

Von der Ausbildung her ist er keineswegs ein Musikwissenschaftler, auch wenn ihn das Lexikon verfolgter Musiker und Musikerinnen der NS-Zeit und auch der Who's Who so führen. Das Österreichische Musiklexikon führt den Privatgelehrten jedoch als „Musikhistoriker“, was ich für wesentlich genauer als alleine „Kulturhistoriker“ halte. Man könnte auch „Musik- und Kulturhistoriker“ schreiben (wie von -FordPrefect42 vorgeschlagen).--Engelbaet (Diskussion) 14:41, 14. Mär. 2021 (CET)

Unterm Strich gibt es halt einfach zwei Verwendungen des Begriffs „Musikwissenschaftler“: im engeren Sinn jemand, der eine akademische Ausbildung in Musikwissenschaft durchlaufen hat und/oder im akademisch-wissenschaftlichen Umfeld forscht, und im weiteren Sinn jeder, der in einem der zur Musikwissenschaft gehörenden Themenfeldern inhaltlich tätig ist. Im engeren Sinn kann man O.E.D. nicht zu den Musikwissenschaftlern zählen, und es ist auch bezeichnend, dass dies nur von Nachschlagewerken mit allgemeinerem Fokus so gehandhabt wird, während die wirklich maßgeblichen musikwissenschaftlichen Fachlexika, also Grove, MGG und Riemann, dies eben nicht tun. Allerdings ist der Begriff „Kulturhistoriker“ im strengen Sinn ebenso falsch, denn weder in Kunstgeschichte noch einem anderen Fach hat O.E.D. je einen akademischen Abschluss gemacht. Interessant wäre zu erfahren, ob die 1928 offenbar ehrenhalber erfolgte Ernennung zum Professor an irgendein Fachgebiet geknüpft war. Ich neige jedenfalls immer mehr dazu, den Mann als das zu beschreiben, was seine Tätigkeit real ausgemacht hat: Musikschriftsteller, Bibliograph und Schubert-Forscher. --FordPrefect42 (Diskussion) 16:42, 14. Mär. 2021 (CET)

Grundsätzliche Zustimmung, allerdings würde ich nicht jeden, der in einem zur Musikwissenschaft gehörenden Themenfeld inhaltlich tätig ist, als Musikwissenschaftler im weiteren Sinne bezeichnen, sondern nur Personen, die auf einem dieser Gebiete wissenschaftlich bedeutsame Leistungen aufzuweisen haben. Auf der anderen Seite nervt mich ein wenig dieses typisch deutsche Kleben an formalen Berechtigungsnachweisen. Im vorliegenden Fall liefe das letztlich darauf hinaus, dass man ihn nicht als Musikwissenschaftler oder Musikhistoriker bezeichnen darf, weil er keinen akademischen Abschluss in Musikwissenschaft hat, nicht als Historiker, weil er keinen akademischen Abschluss in Geschichte hat, nicht als Kulturhistoriker, weil er keinen akademischen Abschluss in Kunstgeschichte hat und überhaupt nicht als Wissenschaftler, weil er gar keinen formalen akademischen Abschluss hat. Damit bleibt dann nur noch der „Schriftsteller“, was gleich den Ruch des Belletristisch-Unseriösen mit sich führt. Das wird einem Mann mit ein paar hundert wissenschaftlichen Veröffentlichungen (keineswegs nur zu Schubert), dem zwei Festschriften und eine Sondernummer der Österreichischen Musikzeitschrift gewidmet wurden und von dem das New Grove Dictionary of Music schreibt: All branches of Deutsch’s work are memorable for their meticulous standards of scholarship, einfach nicht gerecht. --Jossi (Diskussion) 12:50, 15. Mär. 2021 (CET)

Ich glaube nicht, dass diese Differenzierung „typisch deutsch“ ist, en:Category:Writers about music zeigt, dass auch im englischen Sprachraum sehr wohl "music writers" bzw. "writers on music" von Musikologen i.e.S. differenziert werden. Mag sein, dass die Terminologie im Englischen etwas weniger "Gschmäckle" hat als im Deutschen – für mich persönlich hat es überhaupt keines, die Personen in der Kategorie:Musikschriftsteller sind für mich in ihrer Beschäftigung mit Musik kaum weniger ernst zu nehmen als akademische Musikwissenschaftler. --FordPrefect42 (Diskussion) 00:14, 16. Mär. 2021 (CET)

So sehe ich das auch, wobei im Übrigen die Bezeichnung Kultur- und Musikhistoriker keine wäre, mit der man automatisch einen wissenschaftlichen Abschluss assoziiert. Aber vielleicht ist Musikschriftsteller und Schubertforscher wirklich deutlicher.--Engelbaet (Diskussion) 08:33, 18. Mär. 2021 (CET)

"1917 heiratete er Hanna geb. Müller"

Und warum darf man hier über Deutschs erste Ehe mit Maria Munk nichts erfahren?--Suessmayr Diskussion 13:19, 20. Apr. 2021 (CEST)

WP:Sei mutig!, und: sie hatten auch ein Kind. --Goesseln (Diskussion) 18:21, 20. Apr. 2021 (CEST)

@Goesseln: Zwecklos bei einem User, der geizig die „Gratis-Publikation unveröffentlichter Forschungsergebnisse“ ebenso verweigert wie Hinweise auf OF-konforme, zitierfähige Belege für seine Behauptungen. „Die ganze Wikipedia mit Ausnahme von ihm selbst besteht ausschließlich aus Stümpern. … Er hat halt die Bürde zu tragen, der Einzige auf der welt zu sein, der recht hat.“ – Eine erste Ehe mit Maria Munk ist in den LexM-Personendaten kurz erwähnt, allerdings nicht, von wann bis wann diese dauerte. Der gemeinsame Sohn Erico wird in unserem Artikel allerdings einer „vorehelichen Beziehung mit einer Italienerin“ zugeschrieben. Quelle laut Schulberg angeblich Gitta Deutschs Memoiren (noch nicht eingesehen). Dieser Widerspruch muss abgeklärt werden. --FordPrefect42 (Diskussion) 19:01, 20. Apr. 2021 (CEST)

Nach LexM ist die „Italienierin“ Maria Munk. Geändert. --emu (Diskussion) 10:02, 23. Apr. 2021 (CEST)

@Emu: Was macht dich sicher? Am Namen Maria Munk scheint nichts italienisch. In Gitta Deutschs Autobiographie (wo diese Information ja angeblich herstammen soll) finde ich nichts über O.E.D.'s frühere Ehen und Beziehungen, aber Erico bezeichnet sie als ihren "italienischen Halbbruder" (was wiederum zum Namen passen würde). Es wäre also nicht ausgeschlossen, dass LexM hier falsch liegt, und Erico nicht der Sohn von Maria Munk war, sondern tatsächlich einer weiteren, außerehelichen Beziehung mit einer Italienerin entstammte. Außerdem: was soll eine "voreheliche Ehe" sein? Bitte solche Stilblüten vermeiden! --FordPrefect42 (Diskussion) 12:25, 23. Apr. 2021 (CEST)

Meine Änderungen gelöscht, kein Bedarf an einer toxischen Diskussion. --emu (Diskussion) 12:40, 23. Apr. 2021 (CEST)

Deutschs Sohn Erico war das Ergebnis einer Koalition mit einer Einheimischen während des Ersten Weltkriegs in Norditalien. Diese Beziehung war nicht vorehelich, sondern fand zwischen den beiden Ehen Deutschs statt. Ich bezweifle, dass Gitta Deutsch jemals von der ersten Ehe ihres Vaters wusste. Sie erfuhr ja auch nie etwas von den Finanzen ihres Vaters, der 1914 mit seinen Geschwistern ein väterliches Vermögen von über einer Million Kronen erbte. Deutsch hatte nie Geldsorgen. 1962 wurde der Wert des Firmenanteils seines älteren Bruders Rudolf Deutsch auf 13,8 Millionen Schilling geschätzt, was heute ca. 6 Millionen Euro sind. Deutsch Schwager Otto Zeissl starb 1969 ebenfalls als Multimillionär. Im Übrigen hatten O.E. Deutschs Eltern nicht fünf, sondern sechs Kinder. --Suessmayr Diskussion 10:19, 29. Apr. 2021 (CEST)

Okay, dann ist die Angabe im LexM diesbezüglich also falsch, wie schon vermutet. Ist bekannt, bis wann er mit Maria Munk verheiratet war? Und was weiß man über Erico? Er war ein außereheliches Kind, vom Vater aber offenbar anerkannt. Führte er tatsächlich (wie im LexM angegeben) den Nachnamen Deutsch, bzw. wenn nein, was war sein Familienname? --FordPrefect42 (Diskussion) 14:20, 29. Apr. 2021 (CEST)

Der Artikel von Ilse Köpke

Der Artikel von Köpke ist nahezu unbrauchbar, da er zahlreiche Behauptungen ohne Belege aufstellt. Die Angabe, nach "dem Tod des Vaters investierte er sein Erbe 1920 in eine Buchhandlung am Graben und 1922 in einen von ihm neu gegründeten Verlag. Beide Unternehmungen fielen jedoch der Inflation zum Opfer." ist falsch, da die Dokumente dieses Verlags im Handelsgericht Deutschs angeblich Beteiligung nicht belegt. Deutsch beerbte seinen Vater schon 1914. Dieses Erbe war 1920 so entwertet, dass es ohnehin nichts zu investieren gab. Deutschs diverse Unternehmungen wurden ein Opfer seiner geschäftlichen Inkompetenz, da er Bücher lieber sammelte, statt mit ihnen zu handeln. Tatsache ist, dass Ignaz Deutsch in seinem Testament von 1904 seinen missratenen Sohn Otto bis zum 30. Geburtstag vom Erbe ausschloss, da Gefahr bestand, "dieser würde das Erbe nur verschwenden". Die Geschichte mit dem angeblich durch die Affäre Munk verhinderten Studienabschluss lässt außer Acht, dass Deutsch sein Studium schon lange vor 1911 hätte abschließen können, was er aber unterließ. Da es keine Dissertation von Deutsch gibt, gibt es auch keine Dissertationsthema. Von der angeblichen Arbeit über Moriz von Schwind ist nichts erhalten. Deutschs Bücher sind keine wissenschaftlichen Publikationen, da ihre Quellenapparate modernen wissenschaftlichen Anforderungen nicht genügen. Dazu kommen tausende von Transkriptionsfehlern in den Dokumentarbiografien, weil Deutsch immer unter Zeitdruck stand, Recherchen vor Ort vermied und sich sehr oft auf die Hilfe von Zuträgern und Assistenten verließ. Nach dem Krieg konsultierte er keine Primärquellen mehr, sondern verwaltete und übersetzte seine alten Arbeiten. Deutsch steht paradigmatisch für jene Generation von Forschern im 20. Jahrhundert, die nicht Quellen zugänglich machen, sondern selbst Quelle werden wollte. Sein Lebensziel war es, seinen Namen untrennbar mit jenem Schuberts verbunden zu sehen. Das ist ihm gelungen.--Suessmayr Diskussion 10:05, 7. Sep. 2021 (CEST)

Entsetzlich. Sowohl der Dargestellte als auch die Darstellenden müssen verworfene Gestalten sein, fast schon so schlimm wie die Wikipedianer, aber eben nur fast. --emu (Diskussion) 11:18, 7. Sep. 2021 (CEST)

@Suessmayr: Wie passt die Angabe, dass OED vom väterlichen Erbe ausgeschlossen wurde, mit deiner obigen Behauptung zusammen, dass er „[…] 1914 mit seinen Geschwistern ein väterliches Vermögen von über einer Million Kronen erbte. Deutsch hatte nie Geldsorgen“? Wenn du dabei bist, Widersprüche aufzudecken, fang doch bitte mal mit deinen eigenen Widersprüchen an. --FordPrefect42 (Diskussion) 11:45, 7. Sep. 2021 (CEST)

Oder genauer: Ignaz Deutsch starb 1914 [1], richtig? Da OED da schon über 30 war, konnte er demnach sein Erbe doch antreten. Die Summe von einer Million Kronen wurde aber auf die Geschwister verteilt, ist also nicht OEDs Erbteil. Wenn dieses Erbteil aber schon 1920 weitgehend entwertet war, wie kommst du dann zu der Aussage „Er hatte nie Geldsorgen“? --FordPrefect42 (Diskussion) 12:00, 7. Sep. 2021 (CEST)

Genau lesen. Ab 30 durfte Deutsch erben. Das Erbe war 1920 stark entwertet, aber die Firma Ignaz Deutsch existierte und produzierte weiter und wurde von Rudolf Deutsch und dessen Schwager Otto Zeissl auch nach dem 2. Weltkrieg sehr erfolgreich weitergeführt. 1969 wurde der Wert dieser Firma auf 101 Millionen Schilling geschätzt (umgerechnet ca. 40 Millionen Euro). Die ehemalige Firma Deutsch existiert mit anderen Eigentümern heute noch: Wieland Moellersdorf. Deutschs Mutter überging übrigens im Jahr 1930 in ihrem Testament ihren Sohn Otto komplett zugunsten seiner zwei Kinder, da sie fürchtete, "dass sein allfälliger Erbteil seinen Kindern entgehen könnte". Ich werde die interessante Geschichte der Familie Deutsch aber sicher nicht auf Wikipedia publizieren.--Suessmayr Diskussion 13:28, 21. Sep. 2021 (CEST)

(Ilse Köpke – er? Geschlechtsidentität gewechselt?) Was Wikipedia angeht, ist es ganz einfach – wir berichten, wir forschen nicht. -- Michael Bednarek (Diskussion) 03:00, 8. Sep. 2021 (CEST)

„er“ = Der Artikel. --FordPrefect42 (Diskussion) 09:09, 8. Sep. 2021 (CEST)