Diskussion:Paläokunst

Der Artikel „Paläokunst“ wurde im Juli 2023 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 17.08.2023; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Frage

Hallo, das soll keine blöde Frage sein, aber gibt es zum Thema nur angelsächsische Literatur? Bin gespannt auf die Lektüre. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 22:37, 2. Jul. 2023 (CEST)

Wilke ist deutschsprachige Literatur (da gibt es ein längeres Kapitel zur Paläokunst), steht auch in den Angaben. Von Ernst Probst gibt es das Buch: Tiere der Urwelt: Leben und Werk des Berliner Malers Heinrich Harder. Das Buch von Zoë Lescaze gibt es auch in deutscher Übersetzung unter dem Titel Paläo-Art. Darstellungen der Urgeschichte. In den Weblinks stehen mehrere deutsche Seiten. Burians Standardwerk Leben in der Urzeit (ein Buch meiner Jugend :schnueff:) gibt es auch in deutscher Übersetzung. Von Dennis Janzen gibt es das Buch Vom Fossil zum Bild: künstlerische Darstellungen prähistorischen Lebens. Aber es ist schon richtig, die Paleo Art ist eher ein angelsächsiches Thema (siehe z. B. den Blog von Darren Naish). Und Biografien über Paläokünstler gibt es auch eher auf Englisch. Neuerdings befasst sich sogar die KI mit Paleo Art. --Melly42 (Diskussion) 22:58, 2. Jul. 2023 (CEST)

Vielen Dank für die prompte Antwort. Ja, ich könnte da auch einige Erinnerungen beisteuern, daher – aber nicht nur deshalb – war ich auch ganz angetan, dass es diesen Artikel gibt. Danke auch dafür! --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 04:49, 3. Jul. 2023 (CEST)

ich hätte gerne die Paleobotanik noch mit reingebracht. Weil es gibt sicherlich auch tolle Künstler die auf Malerei von prähistorischen Pflanzen spezialisiert sind. Ansonsten ist der Artikel sehr paläozoologisch definiert. Prominente paläontologische Pflanzenmaler scheint es aber nicht so viel zu geben. Mit der Google-Ausbeute bin ich jedenfalls nicht zufrieden. --Melly42 (Diskussion) 09:38, 3. Jul. 2023 (CEST)

Wahrscheinlich kennst du das schon: https://www.spektrum.de/lexikon/biologie/palaeobotanik/48920. Über die dortige Literatur kommt man vielleicht an Abbildungen heran. Ansonsten muss man vom künstlerischen bis zum Marketing-Bereich damit rechnen, dass die dramatischere Tierwelt im Vordergrund steht. Vor allem große, gefährlich wirkende Tiere sind immer gern gesehen. Hier müsste wohl erst einmal eine entsprechende Kategorie geschaffen werden, denn es wird anscheinend nicht nach "Fundstücken" und "Kunstwerken" unterschieden. Aber das ein oder andere lässt sich dort entdecken. Grüße und viel Erfolg, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 10:34, 3. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe jetzt mal den Namen Marlene Hill Donnelly gefunden. Das ist eine Paläokünstlerin vom Field Museum und die befasst sich auch mit prähistorischen Pflanzen. --Melly42 (Diskussion) 13:08, 3. Jul. 2023 (CEST)

Dann könnte auch dies interessant sein: Frauen als Wissenschaftsillustratoren seit dem 17. Jh. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 17:13, 3. Jul. 2023 (CEST)

Ist jegliche Zeichnung von ausgestorbenen Tieren Paläokunst?

Diese Frage schwebt mir schon eine ganze Weile im Kopf rum und sie bezieht sich vor allem auf die ausgestorbenen Tiere des Holozäns. Von Burian wissen wir, dass er Moas gezeichnet hat. Aber ist die Zeichnung von Moas schon Paläokunst, oder einfach nur die Darstellung von ausgestorbenenen Tieren? Eine wichtige Eigenheit der Paläokunst ist doch, dass wir nicht wissen, wie Dinosaurier und die prähistorischen Wirbeltiere aus dem Tertiär und dem Quartär wirklich ausgesehen haben, abgesehen von Mammut oder Wollhaarnashorn, obwohl Zeichnungen dieser Tiere auch schon wieder zur Paläokunst zählen. Was ich aber jetzt nicht zur Paläokunst zählen würde, sind Bilder von Dodos, weil wir aufgrund der alten Darstellungen der Holländer ziemlich gut wissen, wie ein Dodo ausgesehen hat. Meine Frage ist nun, bei welchen Tieren zieht man jetzt die Grenze, oder anders ausgedrückt bei der Darstellung von welchen ausgestorbenen Tieren kann man noch von Paläokunst sprechen und bei welchen nicht mehr? Julian Hume hat z. B. mehrere im Holozän ausgestorbene Vögel von Mauritius gemalt, die nur von Knochen bekannt sind. Ist das Paläokunst? --Melly42 (Diskussion) 19:39, 4. Jul. 2023 (CEST)

Wenn es keine Begriffsdefinition in einem einschlägigen Werk gibt, dürfte es schwierig werden Kunst nur als das zu definieren, was darstellt, was wissenschaftlich nicht gesichert ist. Insofern würde ich bei diesem etwas unglücklichen Begriff, der sich aber wohl durchgesetzt hat, eine weite Auffassung von Kunst zugrunde legen. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 12:26, 5. Jul. 2023 (CEST)

Ich hab die Frage mal an einen Fachmann, genauer gesagt an Dr. Julian Hume gestellt. Hier ist die Antwort

„This is a difficult one. For example, I was in favour of using 'subfossil' for bones that were not fully fossilised, but I have now had to use the term fossil for any vertebrate that is known from the fossil record only. As you know, some of these 'fossil' species disappeared in recorded history, such as many of the Mascarene birds. In that context, Palaeo Art is palaeontological art and should have no boundaries for fossil species; therefore, my paintings of extinct Mascarene birds should be categorised as Palaeo Art.

However, Paleo Art does not seem fitting because of the young age of the Holocene. I do not consider my artwork as such, purely because many of these species disappeared in historic times and are often known from descriptions or illustrations. In my opinion, paintings based on the Pleistocene and the epochs further back in time are the true realms of Palaeo Art.“

– Julian Hume per e-Mail

(nicht signierter Beitrag von Melly42 (Diskussion | Beiträge) 17:36, 6. Jul. 2023 (CEST))

Damit könnte man zumindest über den zeitlichen Rahmen nachdenken, bzw. ihn aus der Literatur versuchen abzuleiten, prä-holozän sozusagen. Die Begriffe sind in ihrem Bedeutungsrahmen aber wohl noch im Fluss, zumindest höre ich das so heraus, und die Frage, ob eine Art ausgestorben ist, könnte, unabhängig von der historischen Überlieferung – bei später ausgestorbenen Arten (im krassesten Fall bei Fotos) –, ohne Bedeutung sein. Nicht einfach, daher drück' ich mal die Daumen, dass du noch geeignete Literatur, vielleicht sogar mit noch klareren Definitionsansätzen findest. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 22:02, 6. Jul. 2023 (CEST)

Das Problem ist, das man die Grenzen der Paläokunst nicht an erdgeschichtlichen Epochen festmachen kan (so ähnlich sagt es auch Julian Hume). Wie ich schon schrieb, Burian malte neben Dinosaurier auch Wollhaarmuts, Moas und Elefantenvögel (siehe seine Illustrationen im Buch Leben in der Urzeit). Das sind Tiere, die im Holozän ausgestorben sind und nur weil eine Tierart vor 1000 Jahren ausgestorben ist und nicht vor 20.000 Jahren kann man da nicht einfach eine Grenze in der Darstellung dieser Tiere ziehen. Also Prä-Holozän-Kunst wäre genauso eine Einschränkung, wie sie die SVP macht. Witton sagt in seiner Definition überhaupt nichts von zeitlichen Epochen. Seine drei Eckpfeiler sind: 1) Sie ist an wissenschaftliche Daten gebunden, 2) sie beinhaltet eine biologisch fundierte Rekonstruktion, um fehlende Daten zu ergänzen, und 3) sie bezieht sich auf ausgestorbene Organismen. Diese Definition trifft ebenfalls auf ausgestorbene Tiere des Holozäns zu, z. B. wenn die Fossillisation der Knochen abgeschlossen ist, und man gewissenmaßen nicht weiß, wie das Tier faktisch korrekt ausgesehen hat. --Melly42 (Diskussion) 22:53, 6. Jul. 2023 (CEST)

Künstler

Hallöchen! Das ist ja mal ein sehr interessanter Artikel, doch etwas fehlt meiner Meinung nach noch, analog dem englischen Artikel. Eine Auswahl an Künstlern, die auf diesem Gebiet tätig waren oder sind. Du nennst zwar schon viele Namen inmitten davon, aber der Übersicht halber wäre dies nicht schlecht. Zu mindestens sollten jene noch eingetragen werden, zu denen in der deutschen Wikipedia Blaulinks existieren. Liebste Grüsse: --עפרה「Ofra」• Geredt mit di Ofra du vunderlakhe Mentsh 17:38, 31. Jul. 2023 (CEST)

und welche wären das? Nicht jeder Tiermaler oder Künstler, der mal ein urzeitliches Bild gemalt hat,

muss gleich ein Paleo-Künstler sein. Ich könnte noch Dougal Dixon erwähnen. --Melly42 (Diskussion) 18:12, 31. Jul. 2023 (CEST)

Im englischsprachigen Wikipedia Artikel gibt es übrigens eine Liste mit bekannten Paläo- Künstlern. Die meisten aus dieser Liste hätten in der deutschsprachigen Wikipedia übrigens noch einen Rotlink. --Melly42 (Diskussion) 18:33, 31. Jul. 2023 (CEST)

Darüber weiss ich zuwenig Bescheid, aber gemeint war eigentlich dieser Abschnitt, um es vielleicht besser erklären zu können: Notable, influential paleoartists . Ich halte dies für eine sinnvolle Ergänzung, ist aber bloss als Vorschlag meinerseits zu betrachten, denn du gerne umsetzen kannst. --עפרה「Ofra」• Geredt mit di Ofra du vunderlakhe Mentsh 18:37, 31. Jul. 2023 (CEST)

LOL! Genau die meinte ich :D . Hat sich grad überschnitten. Wie gesagt, nur Namen zu denen Artikel existieren würden was bringen. --עפרה「Ofra」• Geredt mit di Ofra du vunderlakhe Mentsh 18:39, 31. Jul. 2023 (CEST)

PS: Wenn es zuwenige sind, dann vergiss meine Idee. Eine Sammlung von Rotlinks braucht niemand. Grüsse --עפרה「Ofra」• Geredt mit di Ofra du vunderlakhe Mentsh 18:41, 31. Jul. 2023 (CEST)

Bebilderung

Hallo, bei mir wird der Text ziemlich von den Bildern erdrückt. Kann vielleicht noch etwas zwischen Thumbnails und Gallerien aufgeteilt werden, um dem Text-Bild-Gefüge einen besseren Rhythmus zu geben? Ganz abgesehen davon - und gerade wenn eine Hauptseitenpräsentation angestrebt wird -, da die Werke hier als Kunst geframed werden, wäre es schön, wenn sich in den Bildunterschriften auch die kompletten Werkangaben finden würden (Künstler:in, Titel, Technik, Maße, Aufbewahrungsort [falls bekannt]) wie dies für Kunstwerke Standard sein sollte (auch wenn es nicht überall in der Wikipedia so praktiziert wird). Viele Grüße --Julius1990 Disk. Werbung 17:42, 31. Jul. 2023 (CEST)

Falls bekannt. Falls nicht dann müsste ich die entsprechenden Bilder aus dem Artikel entfernen. --Melly42 (Diskussion) 18:06, 31. Jul. 2023 (CEST)

Nein, dann schreibt man "technische Daten unbekannt". --Julius1990 Disk. Werbung 18:09, 31. Jul. 2023 (CEST)

Na ja bei vielen aktuellen Kunstwerken handelt sich es sich auch um Digital-Art. --Melly42 (Diskussion) 18:14, 31. Jul. 2023 (CEST)

Dann ist das die technische Angabe, ganz analog zum "Öl auf Leinwand". --Julius1990 Disk. Werbung 18:19, 31. Jul. 2023 (CEST)

Bilder in der Einleitung

Ich lese gerade am Handy in Klassischer Ansicht. Da sieht die Einleitung so aus: Rechts gibt es eine Reihe von ganzen 20 Bildern hintereinander. Links steht „Paläokunst, häufig auch als” dann wird der Satz durch zwei Bilder unterbrochen, dann folgt „englischer Begriff Paleo Art bekannt, umfasst die künstlerische Darstellung urzeitlichen Lebens auf der Grundlage“, dann Whitespace für die Länge von 13 Bildern der rechten Seite, dann links zwei Bilder, dann erst endlich der Rest des Satzes „wissenschaftlicher Erkenntnisse.[1]“.

Muss das sein? Geht das nicht anders? Braucht es all diese 20 Bilder rechts und 4 links unbedingt in der Einleitung? --Blobstar (Diskussion) 18:48, 31. Jul. 2023 (CEST)

Pflanzen und Ökosysteme

Ein Startpunkt für das Thema Pflanzen und warum sie so viel seltener als Tiere abgebildet werden, kann Vujakovic in doi:10.1002/ppp3.10058 und die dort angeführte Literatur sein. LG --2001:871:5A:80B0:3075:8993:B26:5C68 21:28, 8. Aug. 2023 (CEST)

Die Paläoumwelt war eigentlich schon immer ein Teil der klassischen Paläokunst, siehe die Arbeiten von Burian und Harder. Was die Paläobotanik betrifft, da sind mir vor allem Graham B. Seymour und Marlene Hill Donnelly aufgefallen, die stehen auch bereits im Text. --Melly42 (Diskussion) 08:32, 9. Aug. 2023 (CEST)

Unsinniger Revert

Liebe Melly, dann zeig' mir mal das Zielt dieses Links: Paläokunst#Stout. Bitte vor dem Revert erst schauen, was geändert wurde. Sei so lieb und stell' es wieder her. LG Hutch (Diskussion) 11:09, 13. Aug. 2023 (CEST)

Sorry, ich hatte bei den Literaturangaben ein Werk vergessen, deshalb ist der Anker da nicht hingesprungen. Jetzt müsste es klappen. --Melly42 (Diskussion) 11:58, 13. Aug. 2023 (CEST)