Diskussion:Panama Papers/Archiv/1

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[[Diskussion:Panama Papers/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Panama_Papers/Archiv/1#Thema_1

Einleitung (erl.)

Es sollte mehr in das Thema eingeleitet werden. Momentan sind die einzige Einleitung die zwei Sätze im Teaser, die wirklich sehr knapp sind. Da hat man Mühe, das Thema zu verstehen, wenn man wie ich noch nichts in der Presse darüber gelesen hat. Man muss auch immer bedenken, dass ein Artikel auch dann noch für Leser verständlich sein soll, wenn das eigentliche Ereignis einige Jahre zurückliegt.

Ich fände deswegen einige einleitende Sätze zu Mossack Fonseca angemessen, auch wenn es dazu schon einen Artikel gibt. Was macht diese Firma, wie kommt es dazu, dass sie soviel Daten hat, etc. etc.

--Furfur ^{⁂ Diskussion} 23:19, 3. Apr. 2016 (CEST)

Einleitung erweitert. LG --Benqo (Diskussion) 05:55, 4. Apr. 2016 (CEST)

Danke. Aber wirklich sehr interessantes Thema, ich bin erst durch den Wikipedia-Artikel zufällig darauf gestoßen ... heute ist es allerdings in allen möglichen Presseorganen. Gruß --Furfur ^{⁂ Diskussion} 09:13, 4. Apr. 2016 (CEST)

Aber dabei sollte man nicht die entscheidende Information aus dem Eingangssatz streichen. Der muss schließlich das Lemma ordentlich definieren und die enzyklopädische Relevanz des Themas deutlich machen, und die liegt nicht darin, dass es sich um irgendwelche Geschäftsunterlagen handelt, sondern um Papiere, die von den Medien mit gutem Grund veröffentlicht werden. Dieser Grund muss angegeben werden. Ob es sich dabei um das größte Datenleck der Geschichte handelt oder nicht, ist in diesem Zusammenhang zweitrangig. Die Angelegenheit, wäre auch von enzyklopädscher Bedeutung, wenn die Datenmenge kleiner wäre. Interessant ist das Ganze nur wegen des tatsächlichen oder vermutlichen Inhalts der Unterlagen. --- MfG Volkes Stimme (Diskussion) 09:15, 4. Apr. 2016 (CEST)

Doch. Es geht genau um diese Unterlagen. Du möchtest in der Einleitung stehen haben, das man sie veröffentlicht hat weil sie Steuerflucht- oder vermeidung belegen sollen. Welche Zeitschrift hat das geschrieben? Das erstaunliche an diesen Daten ist 1.) die gewaltige Menge und 2.) das deratig viele Personen des öffentlichen Lebens Offshore-Konten im Ausland haben. Mehr nicht. Was die Daten zeigen wird man erst später wissen. Aus welchem Motiv man die Daten veröffentlicht hat, wissen wir nicht. Oder hat sich die SZ oder ICIJ dazu geäußert? --Benqo (Diskussion) 09:19, 4. Apr. 2016 (CEST)

Da musst Du aber was überlesen haben. Wenn Du "Panama Papers" googelst, stößt Du gleich auf eine Seeite der "Süddeutschen", die auch im Artikel weiter unten verlinkt ist, und da steht wortwörtlich: "Offshore-Kunden der Kanzlei Mossack Fonseca geraten in Erklärungsnot. Es geht um Korruption, Geldwäsche, Steuerhinterziehung." Auch in so gut wie jedem anderen Artikel zum Thema ist genau von diesem Verdacht die Rede. Stünde der Verdacht nicht im Raum, würde kein Hahn nach diesen Papieren krähen. Der von Dir immer wieder gelöschte Satz sagt lediglich, was zu belegen ist, nämlich dass es diesen Verdacht gibt, nicht dass er zutrifft. --- Volkes Stimme (Diskussion) 09:32, 4. Apr. 2016 (CEST)

Habe die Einleitung jetzt mit dem entsprechenden Beleg versehen. Die Formulierung, dass es um Geldwäsche und Steuerhinterziehung geht, steht ganz am Ende des verlinkten Artikels der Süddeutschen. --- Volkes Stimme (Diskussion) 09:54, 4. Apr. 2016 (CEST)

Na gut. Trotzdem sollte man mit solchen Verdächtigungen vorsichtig umgehen, auch im weiteren Ausbau des Artikels. LG --Benqo (Diskussion)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benqo (Diskussion) 17:21, 4. Apr. 2016 (CEST)

Landkarte unvollständige (erl.)

Hier eine Ausfühlichere - bitte prüfen: https://briankilmartin.cartodb.com/viz/54ddb5c0-f80e-11e5-9a9c-0e5db1731f59/embed_map (nicht signierter Beitrag von 82.82.174.228 (Diskussion) 00:26, 4. Apr. 2016 (CEST))

Karte irgendeines Internetusers ohne Belege :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benqo (Diskussion) 17:21, 4. Apr. 2016 (CEST)

Hintergrund (erl.)

"Solche Finanzkonstruktionen sind legal, wenn es ausschließlich um Steuervermeidung [...] geht" Ist das wahr? Kann ich mir schlecht vorstellen. Wieso hat dann nicht jeder mit etwas Geld so ein Konto? Ganz legal ist das doch bestimmt nicht? --Benqo (Diskussion) 16:33, 4. Apr. 2016 (CEST)

Bei Steuervermeidung (siehe dort) oder "Steueroptimierung" geht es nur darum, die jeweils günstigsten Steuergesetze verschiedener Länder für sich zu nutzen. Das können Normalbürger normalerweise nicht, weil sie keinen Wohnsitz in einer Steueroase glaubhaft machen können. Große Unternehmen können das aber sehr wohl, und leider ist das nicht per se illegal, sondern nur dann wenn es illegalen Zwecke dient. Das selbe gilt für die Verschleierung von Veermögensverhältnissen. Jeder darf geheimhalten wie viel er besitzt. Illegal wirds nur, wenn man z.B. relevante Informationen über seinen Besitz auch dem Finanzamt verschweigt. --- Volkes Stimme (Diskussion) 16:44, 4. Apr. 2016 (CEST)

...oder vereinfacht gesagt: Mit dem Begriff "Steuervermeidung" wird immer nur das bezeichnet, was man legal machen darf, um seine Steuern niedriger zu bekommen. Und die Finanzkonstruktionen sind so legal, als wenn ich mein Geld im Garten verbuddele, um damit z.B. vor meinem Nachbarn zu verdunkeln wie reich ich bin. Wenn ich damit aber vor dem Finanzamt verschleiere, was ich eigentlich zu versteuern habe, dann darf ich zu diesem Zweck mein Geld auch nicht im Garten verbuddeln. --92.73.31.188 16:48, 4. Apr. 2016 (CEST)

Hmm. Ich würde "Steuervermeidung" eher durch "Steueroptimierung" ändern. So klingt der Satz für mich zumindestens richtiger. Bin aber auch kein Experte --Benqo (Diskussion) 16:49, 4. Apr. 2016 (CEST)

Der korrekte Ausdruck ist "Steuervermeidung", und so heißt auch der entsprechende Wikipedia-Artikel. "Steueroptimierung" ist ein euphemistischer Audruck, der von den Unternehmen selbst verwendet wird, um zu verschleiern, worum es wirklich geht. Das ist ähnlich wie bei "Entlassungen", die man beschönigend "Freisetzungen" nennt. --- Volkes Stimme (Diskussion) 17:05, 4. Apr. 2016 (CEST)

Korrekt ist beides. Das sind zwei bedeutungsgleiche Begriffe, nur das "Steueroptimierung" auch noch gleich etwas "legaler" klingt und daher gerne verwendet wird, um deutlich zu machen, dass man sich hier noch im legalen Bereich befindet (oder das jedenfalls behaupten möchte). Aber jeder darf erst einmal so viele Steuern vermeiden, wie er will und kann, solange er sich nur an die Gesetze hält. --92.73.31.188 17:12, 4. Apr. 2016 (CEST)

Völlig richtig :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benqo (Diskussion) 17:18, 4. Apr. 2016 (CEST)

Westen

Craig Murray, Menschenrechtsaktivist und früherer, britischer Ambassadör, hat einen interessanten Artikel geschrieben:

„Corporate Media Gatekeepers Protect Western 1% From Panama Leak (...) There is no mention at all of use of Mossack Fonseca by massive western corporations or western billionaires – the main customers. And the Guardian is quick to reassure that “much of the leaked material will remain private.”

What do you expect? The leak is being managed by the grandly but laughably named “International Consortium of Investigative Journalists”, which is funded and organised entirely by the USA’s Center for Public Integrity. Their funders include

Ford Foundation Carnegie Endowment Rockefeller Family Fund W K Kellogg Foundation Open Society Foundation (Soros)

among many others. Do not expect a genuine expose of western capitalism. The dirty secrets of western corporations will remain unpublished.“

– Craig Murray

Über den Author:

„Craig Murray is an author, broadcaster and human rights activist. He was British Ambassador to Uzbekistan from August 2002 to October 2004 and Rector of the University of Dundee from 2007 to 2010.“

– About Craig Murray

Wikipedia nutzt normalerweise nur wissenschaftliche Artikel. Jedoch gibt es zurzeit keine wissenschaftliche Artikel. Um ein möglichst neutrales Bild zu geben, sollte man, antstatt nur die Medien als Quelle zu nutzen, die hinter dem Leak stehen, auch hochwertige, kritische Quellen nutzen. Ich finde, dass eben ein ehemaliger Ambassadör und Brite (westlicher Politiker), eine gute Quelle gibt, wenn man keine wissenschaftliche Artikel hat. --Momo Monitor (Diskussion) 22:43, 4. Apr. 2016 (CEST)

Der Mann ist ein Ideologe und sicher nicht neutraler als seriöse Qualitätsmedien à la NZZ, SZ, Zeit.--178.199.98.114 22:49, 4. Apr. 2016 (CEST)

Nein, er ist genau so seriös und neutral wie Massenmedien (Zeit, SZ, The Guardian etc.). Ich dachte nicht daran, die anderen Zeitungen aus dem Artikel zu entfernen! Ich dachte lediglich daran, diesen Artikel als Ergänzung zu nutzen. Damit man mehrere Perspektiven hat: schließlich soll Wikipedia möglichst neutral berichten. --Momo Monitor (Diskussion) 23:00, 4. Apr. 2016 (CEST)

Kurzum: Schwachsinn.--178.199.98.114 13:54, 5. Apr. 2016 (CEST)

Seit wann ist NZZ, SZ und die Zeit ein Qualitätsmedium? Die SZ sagt, das Mr. John Doe steht dahinter. Falsch. Wir stehen in einem Informationkrieg. Das gilt natürlich auch für die WP. Zwei Zitate aus Blauer Bote Magazin [1]:

Diese Lügenpresse aber auch! Setz' dir einen Aluhut auf.--178.199.98.114 13:54, 5. Apr. 2016 (CEST)

• Toller Journalismus: Wie Fefes Blog unter Berufung auf Craig Murray (“Corporate Media Gatekeepers Protect Western 1% From Panama Leak“) berichtet, werden die tollen Panama Papers der Kanzlei Mossack Fonseca, die die Süddeutsche Zeitung (und damit indirekt wohl auch die zu deren Rechercheverbund gehörenden ARD-Anstalten NDR und WDR) als “deutsche Zeitung” (neben anderen Zeitungen in anderen Ländern) erhalten hat, von Think Tanks aus den USA wie der George Soros gehörenden Open Society Foundation und den Stiftungen/Gruppen Ford, Carnegie, Rockefeller, Kellog verwaltet. Genauer gesagt stellt das ICIJ die Daten zur Verfügung. Das von den erwähnten Think Tanks finanzierte “Center for Public Integrity” finanziert komplett wiederum das ICIJ. Die SZ und andere Medien machen sich damit (bewußt) zum Handlanger gewisser Interessen.
• Wundert es eigentlich noch jemanden, dass der Name “Putin” sage und schreibe 11 Mal in dem Hauptartikel der Süddeutschen Zeitung zu dem Skandal auftaucht, obwohl – und das heißt es zwischendurch selbst in dem Artikel – der Name des russischen Staatspräsidenten in den Panama-Unterlagen gar nicht auftaucht? --$$$‎ %%% 23:27, 4. Apr. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Momo Monitor (Diskussion) 02:51, 5. Apr. 2016 (CEST)

Infobox (erl.)

Was spricht gegen diese harmlose Infobox im Artikel, außer "das hatten wir noch nie". Kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. [2][3][4]

Vergleich:

• Ohne
• Mit

Mir fällt kein rationaler Grund ein dieser Infobox zu entfernen. --Benqo (Diskussion) 15:57, 4. Apr. 2016 (CEST)

Dann will ich Dir das gerne erklären. Diese Infobox bietet keinerlei Mehrwert für den Leser. Sie enthält keine weitergehenden Informationen, die nicht auch aus dem Artikel selbst entnommen werden könnten. Sie erinnert eher an die um sich greifende Flut an Infoboxen auf enwiki, der wir uns aus gutem Grund nicht angeschlossen hatten. Das Ereignis, das in dem Artikel beschrieben wird, ist so komplex, daß der Versuch, das in so einer Box zusammenzufassen, sogar eher kontraproduktiv ist: Der Leser wird auf diese Box gelenkt, dazu gibts noch ein Logo wie zu einem Spielfilm, und er meint, er habe das wichtigste erfaßt, was aber aufgrund der Kompexität des Vorgangs gar nicht sein kann. Einen vernünftigen Grund für die Einführung in solchen Artikeln sehe ich daher beim besten Willen nicht. Da Du auch keinen angeben kannst, sollte es bitte so bleiben wie bisher.--Aschmidt (Diskussion) 16:12, 4. Apr. 2016 (CEST)

Ich finde die Version mit Infobox auch besser. Hier kann man schnell die wichtigsten Infos erfahren ohne sich gleich den ganzen Artikel geben zu müssen. Jean Cartan (Diskussion) 16:20, 4. Apr. 2016 (CEST)

Auch ich finde die Infobox eher hilfreich. -- Volkes Stimme (Diskussion) 16:32, 4. Apr. 2016 (CEST)

 Info:Auch das ist m.E. eine eindrucksvolle Fallstudie, wie sich Wikipedia verändert hat. Ich entnehme Euren Beiträgen, daß Ihr wirklich meint, das seien die wichtigsten Infos zu der Affäre, über die bisher so gut wie nichts bekannt geworden ist. Damit wird ja vor allem die Grenze des Horizonts der Autoren des Artikels deutlich. #Nurmalsozumnachdenken --Aschmidt (Diskussion) 16:32, 4. Apr. 2016 (CEST)

@Aschmidt:: Selber Horizont! Und früher war sowieso alles besser. Aber Infoboxen gibt es nun schon eine ganze Weile. Sie sagen auch nichts über den "Horizont" der Autoren oder der Leser aus. Sie sind nur eine Hilfe für Leser, die sich nicht den ganzen Artikel durchlesen wollen, sondern die - aus welchen Gründen auch immer - nur Daten wie Veröffentlichungsdatum, usw. nachschlagen wollen. Deine Einstellung, dass der Leser gefälligst den ganzen Artikel lesen soll, ist IMHO der Versuch einer Bevormundung. Jean Cartan (Diskussion) 16:44, 4. Apr. 2016 (CEST)

Der gestaltete Schriftzug „Panama Papers“ suggeriert ein offizielles Logo. Wenn es das nicht ist/gibt, sollte es entfernt werden. --87.182.123.100 16:51, 4. Apr. 2016 (CEST)

Das Panama-Papers-Logo finde ich auch eher problematisch und ggf. sogar für potentiell irreführend. Die Info-Box finde ich aber als allererste Orientierung für den Erstaufrufer des Artikels für nicht schlecht. Niemand erhebt damit den Anspruch (und dieser wird IMHO auch nicht suggeriert), damit irgendwas Wesentliches vermittelt zu haben. Ich sehe sie eben nur als allererste Orientierung. --92.73.31.188 17:42, 4. Apr. 2016 (CEST)

Habe das Bild entfernt. LG --Benqo (Diskussion) 17:47, 4. Apr. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benqo (Diskussion) 12:21, 5. Apr. 2016 (CEST)

Bild (hoffentlich bald wieder einfügen) (erl.)

Bitte überprüfe ob das Bild nicht gestohlen wurde. Falls nicht, dann bitte das Bild wieder einfügen. Ich habe das Bild sicherheitshabler wieder entfernt.

Ich habe das Bild (ThePanamaPapers.jpg) wieder aus dem Artikel genommen. Ich fand das Bild im spanischen Wikipedia; dort stand das Bild unter Creative Copyright. Ich kopierte die Verlinkung zum Wikemadiamaterial in den deutschen Artikel. Im spanischen Wikipedia jedoch wurde das Bild schnell wieder rausgenommen; ich habe keine Ahnung warum, da ich kein Spanisch spreche. Ich denke Mal, dass derjenige, der das Bild bei Wikimedia hochgeladen hat, kein Copyright hatte. Deshalb habe ich die Verlinkung rausgenommen. Falls sich jemand wundern sollte, wieso ich das Bild entfernt habe. Ich empfehle jedoch, dass das Bild bei Wikimedia überprüft wird, ob eine Copyrightsverletzung besteht.--Momo Monitor (Diskussion) 02:48, 5. Apr. 2016 (CEST)

Die ursprüngliche Quelle des Bildes ist hier zu finden. --92.73.31.188 08:29, 5. Apr. 2016 (CEST)

Bild ist wieder drin --Benqo (Diskussion) 12:27, 5. Apr. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benqo (Diskussion) 12:27, 5. Apr. 2016 (CEST)

Steuervermeidung, Steuerhinterziehung (erl.)

Das ist nach deutschem Recht schon grenzwertig. Beihilfe zur Steuerhinterziehung (§ 370 AO, § 27 StGB) ist strafbar ! --House1630 (Diskussion) 10:20, 5. Apr. 2016 (CEST)

Legale Steuervermeidung ist nicht strafbar (Siehe Apple, Starbucks, Amazon oder wie sie alle heißen)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benqo (Diskussion) 12:23, 5. Apr. 2016 (CEST)

Orginaldaten (erl.)

Die Orginaldaten wurden nicht veröffentlicht, sondern lediglich die Ergebnisse der Recherchen durch die Medien. Sollte das nicht in der Einleitung erwähnt werden? --Benqo (Diskussion) 11:21, 5. Apr. 2016 (CEST)

+1--ChristopheT (Diskussion) 11:25, 5. Apr. 2016 (CEST)

Ich denke, das geht implizit aus der Formulierung "erste Inhalte gelangten (...) an die Öffentlichkeit" hervor. Man kann es im Artikel ja noch einmal explizit erwähnen, aber die Einleitung würde ich damit nicht überfrachten. --- Volkes Stimme (Diskussion) 11:33, 5. Apr. 2016 (CEST)

Hatte heute mit einigen Freunden Gespräche über das Thema. Das die Orginaldaten nicht veröffentlicht wurden, war niemanden bekannt. Ist zwar sehr subjektiv, aber der kleine Satz der jetzt in der Einleitung am Schluss steht klärt darüber auf. Sollte der deiner Meinung nach wieder entfernt werden? --Benqo (Diskussion) 11:51, 5. Apr. 2016 (CEST)

Nein, in der knappen Form find ich das ok. --- Volkes Stimme (Diskussion) 12:03, 5. Apr. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benqo (Diskussion) 12:04, 5. Apr. 2016 (CEST)

--> siehe Abschnitt Diskussion:Panama_Papers#Ver.C3.B6ffentlichung_geplant.3F -- itu (Disk) 20:34, 5. Apr. 2016 (CEST)

Anzahl der Briefkastenfirmen (erl.)

Der Infokasten nennt die Zahl von 214.488 Briefkastenfirmen, in den Abschnitt "Hintergrund" wurde dagegen die Zahl 300.000 eingefügt. Als Quelle dafür wird der "Guardian" angegeben und in der Begründung heißt es, 214.000 sei nur die Zahl aus den Panama Papers. Das mag sein, aber nur um diese Papiere geht es hier. Zweitens sollte der Artikel keine sich widersprechenden Angaben enthalten. Drittens - und das ist entscheidend - schreibt der Guardian in dem als Quelle angegebenen Pressetext über Mossack Fonseca: "It has acted for more than 300,000 companies." Das heißt nichts weiter, als dass die Kanzlei für mehr als 300.000 Firmen tätig war. Ob es sich dabei um Banken, andere Geschäftspartner und Auftraggeber oder tatsächlich um die Briefkastenfirmen selbst handelt, geht aus dem Satz nicht hervor. Darum mache ich die Änderung jetzt rückgängig und setze eine andere Belegstelle ein. --- MfG Volkes Stimme (Diskussion) 11:58, 5. Apr. 2016 (CEST)

+1 --Benqo (Diskussion) 12:04, 5. Apr. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benqo (Diskussion) 12:23, 5. Apr. 2016 (CEST)

Veröffentlichung geplant?

Kann mir jemand sagen wo ich ne komprimierte Kopie der Dokumente herunterladen kann....ach nee, wird noch nicht angeboten. Ist es denn geplant von den Dokumenten welche zu veröffentlichen? -- itu (Disk) 16:42, 5. Apr. 2016 (CEST)

Ich schließe die Diskussion wegen Irrelervanz. Die Diskussionsseite ist dafür da, Verbesserungen am Artikel zu diskutieren. --Momo Monitor (Diskussion) 17:09, 5. Apr. 2016 (CEST)

Wie kann man nur auf die Idee kommen dass die Frage von relervantem Interesse ist? Aber lass dich nicht beim fröhlichen Archivieren stören. -- itu (Disk) 17:54, 5. Apr. 2016 (CEST)

PS: Dass meine Frage hier nicht sinnlos war ergibt sich daraus dass du den Artikel entsprechend ergänzt hast. Genauso war es ja gedacht, danke! -- itu (Disk) 18:25, 5. Apr. 2016 (CEST)

Diese Frage ist eher was für die WP:Auskunft. Ansonsten glaube ich eher nicht, dass jeder die Originalversion der Dokumente runterladen darf. Dort stehen vermutlich neben dem Veröffentlichten auch private Infos drinnen wie z.b. Kopien von Pässen usw. Jean Cartan (Diskussion) 17:13, 5. Apr. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Momo Monitor (Diskussion) 17:09, 5. Apr. 2016 (CEST)

"Offizielle Reaktionen und Untersuchungen" (erl.)

Ich würde den Abschnitt ganz schnell entfernen. Wie auch in anderen Artikeln wird ein solcher Abschnitt immer unvollständig sein, da man nicht die Reaktionen aller Länder auffangen wird. Momentan wird der Anschein erweckt, dass das nun alle Reaktionen sind. Lieber einen Absatz mit Beispielen von einigen Reaktionen schreiben, ohne zu versuchen mit Unterpunkten auf jedes Land einzeln einzugehen. Was haltet ihr davon? LG --Benqo (Diskussion) 01:05, 6. Apr. 2016 (CEST)

Nichts. Dass Wikipedia-Artikel kein vollständiges Bild der Wirklichkeit darstellen, versteht sich von selbst. --Ildottoreverde (Diskussion) 11:41, 6. Apr. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benqo (Diskussion) 00:27, 8. Apr. 2016 (CEST)

Einzelmeinung

"Vereinzelt wird auch kritisiert, die Berichterstatung über die Panama Papers erwecke den Eindruck, mit ihnen ließen sich bereits konkrete Straftaten im Zusammenhang mit Offshore-Geschäften beweisen, was aber bislang nicht der Fall sei" - Ich habe nun bereits einige der Berichte der Süddeutschen gelesen und muss feststellen, dass sich die Autoren sehr vorsichtig ausdrücken. Diese Unterstellung ist somit eigentlich wahrheitswidrig. Ich wäre dafür, sie - wenn keine Belege aufgeführt werden können - zu entfernen.--Muroshi (Diskussion) 12:31, 7. Apr. 2016 (CEST)

Es gibt ja nicht nur die Süddeutsche. Manche der Artikel (z.B. die Putin-Artikel vom Guardian oder die Poroschenko-Geschichte von Hromadske) sind da nicht ganz so vorsichtig.--Nicthurne (Diskussion) 15:01, 7. Apr. 2016 (CEST)

Können Sie das auch belegen? Wo behaupten das die Autoren der Süddeutschen denn konkret, es liessen sich konkrete Straftaten beweisen? --Muroshi (Diskussion) 20:11, 7. Apr. 2016 (CEST)

es geht nicht um die Frage, ob die Kritik sachlich zutreffend ist, sondern ob sie in relevanten Medien geäußert wurde. --gdo 20:26, 7. Apr. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 91.10.47.197 01:21, 16. Apr. 2016 (CEST)

Vorschlag eines Einleitungstextes

Ich hatte die folgende Einleitung in den Artikel geschrieben, die mittlerweile durch eine vermeintliche oder tatsächliche "Vereinfachung" wieder wesentlich verändert wurde. Ich halte die derzeitige (4.4.2016 16:10 Uhr) aber nicht für einfacher, sondern für inhaltlich falsch und für deutlich unverständlicher für den, der nicht sowieso schon im Thema drinsteckt. Daher schlage ich hier den folgenden Text vor:

Als Panama Papers [ˈpanaˌmaː ˈpeɪpəʳz] (deutsch Panama-Papiere) werden die geleakten und in den Abendstunden des 3. April 2016 der breiten Öffentlichkeit bekannt gegebenen vertraulichen Unterlagen des panamaischen Offshore-Dienstleisters Mossack Fonseca bezeichnet. Sie sollen zahlreiche Fälle von finanztechnischen Verdunklungs- und Verschleierungskonstruktionen belegen, die von diesem Unternehmen für deren Kundschaft installiert und betrieben worden sind. Als typische Motiven, sich solcher Finanzkonstruktionen zu bedienen, gelten Steuerhinterziehung, Geldwäsche und Korruption. Deshalb wird erwartet, dass durch die Panama Papers zahlreiche einschlägige Fälle justiziabel belegt werden können. Zudem ermöglichen diese Unterlagen allgemeine Einblicke in die Tätigkeiten der Offshore-Finanzwirtschaft und haben daher schlagartig zu einer breiten öffentlichen Diskussion geführt.

--92.73.31.188 16:15, 4. Apr. 2016 (CEST)

Ich empfinde diese Einleitung nicht als Verbesserung. LG --Benqo (Diskussion) 17:22, 4. Apr. 2016 (CEST)

Sehe ich genauso. --- Volkes Stimme (Diskussion) 11:33, 5. Apr. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 91.10.61.26 09:26, 18. Apr. 2016 (CEST)

Mögliche Verbesserung: in Zeile 5 Motive statt Motiven --Hans Eo (Diskussion) 20:46, 18. Apr. 2016 (CEST)

Bitte sorgfältiger arbeiten!

Es ist grds. völlig legitim, Vermögenswerte über Ländergrenzen hinweg zu verlagern. (Der deutsche Gesetzgeber setzt z.B. zahlreiche steuerliche Anreize, um ausländische Investitionen in D anzulocken.) M.W. gibt es bisher keinerlei handfeste Belege dafür, dass hier Steuern hinterzogen oder sonstige Straftaten begangen wurden. Solange hier nicht mittels HOCHWERTIGER Quellen Straftaten belegt werden, haben solche Inhalte in dem Artikel nichts verloren!--LdlV (Diskussion) 23:13, 5. Apr. 2016 (CEST)

Stimmt. Wir sollten nicht die überspitzten Medienberichte unkritisch in den Artikel aufnehmen.--Momo Monitor (Diskussion) 00:45, 6. Apr. 2016 (CEST)

Um was geht es denn jetzt hier genau? Welche "solche Inhalte" ? -- itu (Disk) 22:01, 6. Apr. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 91.10.61.26 09:26, 18. Apr. 2016 (CEST)

Fröhliches Schlammschmeißen zum Zweiten

Bitte den Abschnitt "Hintergrund" nicht auf ein vermeintlich notwendiges "Klein-Fritzchen-Niveau" herunterschreiben. Wenn man die legalen Zwecke von Firmen in Steueroasen weglässt und nur kriminelle Beispiele aufführt, dann ist das eine sehr einseitige Sichtweise, im Grunde populistischer Müll. Außerdem greift die Gegenüberstellung legal/illegal, in diesem Abschnitt erheblich zu kurz. Die internationalen Abkommen zwischen Staaten sind das zentrale Thema dabei. Irgendjemand löschte schon mehrfach das Stichwort "Doppelbesteuerungsabkommen", also das Stichwort, in dem es um gegenseitige Amts- und Rechtshilfe von Staaten geht. Das ist nur ein erstes der Stichworte, was hier aufgeführt werden muss. Die amerikanischen Regelwerke zur staatlichen Aufsicht über Unternehmen sind ein weiteres, diejenigen der EU ebenfalls. Also bitte, ...WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 02:09, 6. Apr. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 91.10.61.26 09:26, 18. Apr. 2016 (CEST)

Vielleicht interessant: Corporate Media Gatekeepers Protect Western 1% From Panama Leak

• Fefes Blog. In: blog.fefe.de. Abgerufen am 4. April 2016. 
• craig: Corporate Media Gatekeepers Protect Western 1% From Panama Leak - Craig Murray. In: craigmurray.org.uk. 4. April 2016, abgerufen am 4. April 2016 (englisch). 
• Nach Denkseiten: Die Massenmedien beschützen die westlichen Eliten vor den Panama Papers - www.NachDenkSeiten.de. In: nachdenkseiten.de. 4. April 2016, abgerufen am 4. April 2016. 

--分液漏斗 (Diskussion) 07:46, 4. Apr. 2016 (CEST)

Vladimir Putin

Da Putin in jeder Schlagzeile ist ([5], [6]), sollte man vielleicht im Artikel erwähnen, dass er gar nicht in den Papers steht. Ähnlich wie im englischen Artikel: According to The Guardian, the name of Vladimir Putin "does not appear in any of the records", but it published a lengthy report about three of his friends on the list, claiming that business success of his friends "could not have been secured without his patronage."
Einzelnachweis

Vielmehr sollte man sein korruptes Transfer-Netzwerk umfangreich beschreiben:

http://panamapapers.sueddeutsche.de/articles/56eff9f22f17ab0f205e636a/ --178.199.98.114 13:27, 4. Apr. 2016 (CEST)

Handelt von seinen Freunden und nicht von ihm selbst. "Sein korruptes Transfer-Netzwerk" ist rein spekulativ. --Benqo (Diskussion) 14:42, 4. Apr. 2016 (CEST)

Dafür sind die von der SZ recherchierten Verbindungen und Bankenverstrickungen zu nahe und eine andere plausible Erklärung auch nicht vorhanden. Ergo: Unsinn.

http://www.nzz.ch/international/panama-papers/putins-raetselhafter-freund-mit-dem-cello-1.18722717 --178.199.98.114 22:46, 4. Apr. 2016 (CEST)

Ja - es ist schon auffällig, wie oft der Name Putin in den Medien erscheint. Mal wieder ein gefundenes Fressen für gewisse Propagandisten. --House1630 (Diskussion) 15:33, 4. Apr. 2016 (CEST)

Wir stehen ja noch am Anfang.

für die russischen Bürger. -- 92.72.131.22 15:42, 4. Apr. 2016 (CEST)

Einleitung: Geht es um die Kunden - oder das System?

Die Einleitung ist m.E. eine verzerrte Darstellung. Geht es darum, dass das Gebaren einzelner Kunden publik wurde oder geht es darum, dass ein globales System der Verdunklung und Verschleierung, etc. der Öffentlichkeit bekannt wurde?

Mein erster Vorschlag: "Als Panama Papers [ˈpanaˌmaː ˈpeɪpəʳz] (deutsch Panama-Papiere) werden vertrauliche Unterlagen des panamaischen Offshore-Dienstleisters Mossack Fonseca bezeichnet, die an die Öffentlichkeit brachten, wie ein globales System, welches zur Steuer- und Geldwäsche sowie zum Bruch von UN-Sanktionen dient, funktioniert und welchen Umfang es hat.[2]" Kann man sicherlich noch (viel) besser formulieren.--Neudabei (Diskussion) 20:01, 4. Apr. 2016 (CEST)

Klingt etwas großkotzig. Man hat persönliche Daten von Offshore-Firmen und deren Eigentümer veröffentlicht, die das wohl nicht im Sinn gehabt haben. Viel mehr weiß man noch gar nicht. Außer das ein paar UN Sanktionen umgangen geworden sind. Der Ausmaß ist zu diesem Zeitpunkt nicht absehbar. Briefkastenfirmen auf Steueroasen sind ja im Grunde nichts neuens. LG --Benqo (Diskussion) 20:08, 4. Apr. 2016 (CEST)

Stimmt, es ist drastisch formuliert und Steueroasen sind nichts neues. Trotzdem sollte es hier darum gehen, dass die Funkionsweise eines globalen Systems der Öffentlichkeit publik wurde. Global deshalb, da die Kunden global verteilt sind, die Konstrukte zwar über Panama laufen, aber Verbindungen zu anderen globalen Offshoreplätzen deutlich werden, die Firma in Panama von globalen Banken beauftragt wurden, etc.. Wichtig ist: Es geht bei Weitem nicht nur um das Gebaren der Kunden, sondern auch um das Gebaren der Auftragsgeber, Vermittler, Berater, Banken, etc. Kurz es geht schon um das System. -- Neudabei (Diskussion) 20:14, 4. Apr. 2016 (CEST)

director vs. shareholder

Beim „Hintergrund“ heißt es im Artikel:

„Die Kanzlei setzt auf Wunsch eigene Mitarbeiter als Direktoren dieser Firmen ein, so dass ihre Kunden nicht als Eigentümer in Erscheinung treten.“

Der Direktor[=Vorstand] ist Organ einer Kapitalgesellschaft. Eigentümer sind die Gesellschafter/Aktionäre/Shareholder. Aus der Person des Direktors kann man nur höchst zweifelhaft auf die hinter der Gesellschaft stehenden Anteilseigner schliessen. Es gibt aber Konstellationen, wo den Gesellschaftern kein geeigneter Direktor zur Verfügung steht, in diesen Fällen bieten sich natürlich Anwälte oder andere Vertrauenspersonen der Gesellschafter an. Der Satz ist also ziemlich schief und juristisch nicht haltbar, weil er dem unbefangegen Leser vermittelt, aus der Person des Direktors könne man ansonsten die dahinter stehenden Eigentümer erkennen... Und Treuhand ist so ungewöhnlich nicht, bei vielen deutschen Immobilienfonds werden die eigentlichen Gesellschafter regelmäßig durch Treuhänder als Gesellschafter vertreten; sie sind dann Treugeber. Treuhand als solche ist ein anerkanntes Institut des Zivilrechts und als solche nicht verwerflich. Vielmehr muss etwas strafrechtlich relevantes hinzukommen...--Kresspahl (Diskussion) 22:27, 4. Apr. 2016 (CEST)

Es handelt sich um ein internationales Begriffsverständnis (bitte mal das britische Gesellschaftsrecht studieren!). Direktoren kleiner Firmen sind oft auch Eigentümer. Das was diese Briefkastenfirmen mit dem Direktor machen, heißt auf deutsch "Marionette". Es kann sich auch um erfundene Personen handeln, was sogar in Deutschland möglich ist (den Trick verrate ich gerne !). Beim Treuhänder wird nichts verheimlicht - der gibt eigentlich immer Auskunft, für wen er handelt. Aktiengesellschaften müssen sogar ab einem bestimmten Prozentsatz den Shareholder namentlich melden, und das hat schon seine Gründe ! --House1630 (Diskussion) 10:30, 5. Apr. 2016 (CEST)

Fröhliches Schlammschmeißen

Bitte nicht einfach alles abschreiben, was Journalisten derzeit verzapfen. Die Nachrichten sind noch in ihrer "Wildwasserphase". Trusts in Bausch unhd Bogen als Briefkastenfirmen zu bezeichnen, das geht in einer Enzyklopädie, die Wissen sammeln will, einfach nicht. Also, wer am Thema Interesse hat, wird hiermit gebeten, sich auch um die Hintergrundartikel zu kümmern, um Artikel wie Blind Trust, Treuhänder, Treuhandstiftung,...Sie sind teilweise in einem sehr dürftigen Zustand. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:08, 5. Apr. 2016 (CEST)

Es ist völlig überflüssig "Wildwasserphase" oder "Newstickeritis" anzumahnen, in jedem Artikel mit aktuellem Bezug, seit 15 Jahren, passiert das. Gähn! Deine vulgäre Fäkalsprache aber, ist widerlich. In vielen Diskussion der WP herrscht ein rauher oder sogar unverschämter Tonfall, aber Bitte, unterschreite nicht den Mindeststandard an Höflichkeit. Jeder, der derartige Mindeststandards deutlich unterschreitet, ist auch sachlich nicht ernst zu nehmen und die Zeit für Diskussionen nicht wert. Damit aber eines klar ist, wenn "der Deutsche" (Vater SS/CIA) nicht nur Premierministern geholfen hat, ihre Gelder zu verstecken, sondern auch Drogenkartellen, Mafiaclans und Waffendealern - seit 1977 - ist das was Du da inhaltlichen andeutest nicht mit allgemein anerkannten ethischen Mindeststandards vereinbar. Und Ethik ist weitaus wichtiger als Höflickeit. --91.10.11.91 15:33, 5. Apr. 2016 (CEST)

Konsequenzen

Wollt ihr das unter Reaktionen packen oder eines separate Rubrik? Jedenfalls ist der Chef von Transparency International Chile offenbar zurückgetreten, weil er Briefkastenfirmen unterhielt. --178.199.98.114 13:51, 5. Apr. 2016 (CEST)

Kann aber nicht unter offizielle Reaktionen stehen, daher umgesetzt unter Folgen --KorrekTOM (Diskussion) 14:54, 5. Apr. 2016 (CEST)

Und wenn es den Abschnitt jetzt so nicht mehr gibt, muss sich die allgemeine ÜS ändern, denn TI ist eine NGO, kann also nicht offiziell für einen Staat handeln. --KorrekTOM (Diskussion) 17:31, 5. Apr. 2016 (CEST)

Kritikabschnitt entfernen

„Under Wikipedia's neutral point of view (NPOV) policy, articles must present differing viewpoints on the subject matter fairly, proportionately, and without bias. Articles should include both positive and negative viewpoints from reliable sources, without giving undue weight to particular viewpoints, either negative or positive (...) In most cases separate sections devoted to criticism, controversies, or the like should be avoided in an article because these sections call undue attention to negative viewpoints. Articles should present positive and negative viewpoints from reliable sources fairly, proportionately, and without bias.“

– Wikipedias Geschäftspolitik, Kritik

Meines Erachtens nach gehört eine seperate Kritik nicht in den Artikel rein! Es gibt schon diverse Kritik im Artikel (zum Beispiel unter der Rubrik 'Reaktionen'). Wer Kritik aus entsprechenden Quellen besitzt, sollte, falls relevant, dies in keinem seperaten Abschnitt schreiben.--Momo Monitor (Diskussion) 17:06, 5. Apr. 2016 (CEST)

für eine Darstellung der Rezeption auf die Veroffentlichungen und die dahinter stehenden Arbeitsweisen, Methoden und Interessen(-Konflikte) bietet sich ein eigener Abschnitt durchaus an. Wie man den betitelt ist eine andere Frage. Derzeit wird ja ganz überwiegend und unreflektiert die Darstellung der Enthüllungsjournalisten wiedergegeben. Ggf. kann man dann später die kritische Rezeption auch zu Einzelaspekten verschieben. --gdo£

WP:BIO – Fragwürdigkeit einer Namensliste

Es ist WP:BIO zu beachten. Legale Geschäftsbeziehungen wären nicht erwähnenswert. Für illegales Handeln ist mehr nötig, als eine Liste. --gdo 21:45, 3. Apr. 2016 (CEST)

Wenn du die Liste nicht ständig rausnehmen würdest, würde ich anfange, diese um die z.B. in dieser Quelle bereitgestellten Detailinformationen zur Art der Verwicklung zu ergänzen.--Cirdan ± 21:50, 3. Apr. 2016 (CEST)

@Giraldillo: Kannst du bitte einen konstruktiven Vorschlag machen, wie die Details deiner Meinung nach darzustellen sind? Es liegt ja mehr als genug detailliertes Material vor, nur werden wir um Namensnennung kaum herumkommen.--Cirdan ± 21:52, 3. Apr. 2016 (CEST)

Bitte eine Begründung, warum legale Geschäftsbeziehungen nicht erwähnenswert wären. Die Tatsache, dass Medien diese Personen namentlich nennen, ist an sich erwähnenswert. Da geht es um keinerlei rechtliche Bewertung.--Nicthurne (Diskussion) 21:56, 3. Apr. 2016 (CEST)

anstatt eine lange Liste mit Promi Namen reinzuklatschen, wäre unter Berücksichtigung von WP:BIO und WP:NPOV darzustellen. Derzeit gibt es wohl nicht mehr als Behauptungen. Also noch nicht einmal Ermittlungsverfahren geschweige denn Urteile. Insofern ist fraglich, ob eine detaillierte Darstellung einzelner Personen überhaupt gerechtfertigt ist. M.E. kann derzeit nicht mehr geschrieben werden als prominente Sportler, Politiker und Künstler Auf jeden Fall muss der Eindruck vermieden werden, als ob da irgendwas bewiesen wäre. --gdo 22:00, 3. Apr. 2016 (CEST)

@Giraldillo: Ich habe jetzt mal einen kleinen Abschnitt gestartet, so wie ich mir das vorstellen würde. Dieser Beitrag sollte eine mehr als ausreichende Grundlage sein, um den Vorwurf der Journalisten ggü. Gunnlaugsson sachlich und umfassend darzustellen.--Cirdan ± 22:02, 3. Apr. 2016 (CEST)

das ist suggestiv verpackter Rufmord und hat mit neutraler Darstellung nichts zu tun. Da wird ein vermutlich legales Handeln unterschwellig als verwerflich hingestellt. So geht das nicht. --gdo 22:09, 3. Apr. 2016 (CEST)

@Giraldillo: Ich kann keinen Rufmord erkennen. Es wurden Vorwürfe von seriösen Medien erhoben, untermauert von Geschäftsunterlagen und die betroffenen Personen und Firmen konnten sich dazu äußern. Gunnlaugsson hat keine Erklärung abgegeben, die die Vorwürfe entkräftet.--Cirdan ± 22:24, 3. Apr. 2016 (CEST)

Exakt. Nicht die Wikipedia wirft diesen Personen Steuervermeidung bzw. moralisch bedenkliches Handeln vor, sondern die veröffentlichenden Medien. Die Aufgabe der Wikipedia ist es, diese Details möglichst neutral zu schildern (was leichter geht, sobald Statements der Beschuldigten da sind) – nicht, zusammenzukürzen und zu verheimlichen.--Nicthurne (Diskussion) 22:28, 3. Apr. 2016 (CEST)

Also jetzt mal langsam. DieDaten kamen gestern Abend raus, und noch am gleichen Abend wird Gunnlaugsson ein Strick daraus gedreht, dass er keine "Erklärung abgegeben" habe, die "die Vorwürfe entkräftet"? Das ist ein, gelinde gesagt, Schwachsinnsargument. JEder auch nur entfernt davon Betroffene wird sich hüten, in irgendwelchen Schnellschüssen irgendwelche "Erklärungen abzugeben", ohne vorher sorgfältig mit seinem Anwalt und/oder Steuerberater gesprochen zu haben. Ganz abgesehen davon, dass er zur Abgabe irgendwelcher "Erklärungen" gegenüber der Öffentlichkeit in keiner Weise verpflichtet ist. Man darf Gunnlaugsson, wie jedem anderen auch, durchaus die Zeit geben, sich zumindest eine geordnete Strategie für den Umgang mit diesen Andeutungen auszudenken. SchnitteUK (Diskussion) 09:53, 4. Apr. 2016 (CEST)

nein. Zur Zeit sind es Behauptungen von Medien, keine bewiesenen Tatsachen. Das geht aus dem Text zum Premier nicht hervor. Und die Gegenüberstellung mit seinen politischen Ansichten ist eine Wertung durch euch, die einen Enzyklopädisten aber nicht zusteht. (Ist schon klar, wenn man das wegließe, dann wäre der ganze Abschnitt irgendwie nicht mehr wirklich interessant...) --gdo 22:46, 3. Apr. 2016 (CEST)

Die Gegenüberstellung ist nicht von mir, sondern wird exakt so von Guardian und Tagesschau formuliert. Die Debatte um die Parlamentsregularien usw. habe ich herausgelassen.--Cirdan ± 23:03, 3. Apr. 2016 (CEST)

die Tagesschau schreibt keine enzyklopädischen Artikel. Wenn ein Medium also einen solchen Zusammenhang herstellt, dann ist das auch entsprechend darzustellen, nämlich als eine Kritik, die durch ein bestimmtes Medium geäußert wurde. Im übrigen steht in der Ur-Quelle SZ ganz überwiegend der Konjunktiv, woraus im WP Artikel erstaunlicherweise gesicherte Fakten werden. --gdo 23:28, 3. Apr. 2016 (CEST)

Bei Personen des öffentlichen Lebens bspw. Politiker ist eine Berichterstattung und Erwähnung in der Wikipedia auf Basis der weltweit in zahlreichen Medien bereits veröffentlichten Details des von dem Journalisten-Netzwerk ICTJ veröffentlichten Panama Papers: Die politisch exponierten Personen unter http://panamapapers.icij.org/the_power_players/ doch ohne weiteres möglich und steht nicht im Widerspruch zu WP:BIO. --Wikifreund (Diskussion) 00:35, 4. Apr. 2016 (CEST)

Habe eine Liste erstellt. LG --Benqo (Diskussion) 05:54, 4. Apr. 2016 (CEST)

Auch "legale" Geschäftsbeziehungen sind erwähnenswert, wenn es sich um Politiker handelt, die zum Wohle des eigenen Landes handeln sollen. Bundestagsabgeordnete in Deutschland müssen ja Einkünfte offenlegen! --House1630 (Diskussion) 15:32, 4. Apr. 2016 (CEST)

Wow. Man ist sich hier einig, dass eine reine Liste von Namen ohne Fallinformationen nicht WP:BIO entspricht, und was wird gemacht? Eine reine Namensliste erstellt. Da gehört ein Löschantrag drauf, und dann wieder eine gefließtextete Langversion hinein.--Nicthurne (Diskussion) 16:48, 4. Apr. 2016 (CEST)

FALSCH - eine Liste wäre neutral. Dies besagt nur, dass die Namen dort auftauchen. Und wer ist "man" ??? Von "Einigkeit" kann ich hier nichts erkennen. --House1630 (Diskussion) 09:29, 5. Apr. 2016 (CEST)

Deswegen wurde auch diese Liste erstellt Liste von Personen, die in den Panama Papers genannt werden. Und der gestellte Löschantrag wurde entfernt. [7] --Benqo (Diskussion) 12:26, 5. Apr. 2016 (CEST)

... und ein neuer Löschantrag gestellt. Diskussions-Fortsetzung findet hier statt. --KorrekTOM (Diskussion) 16:53, 6. Apr. 2016 (CEST)

Der zweite Einleitungsabschnitt

...wirkt an dieser Stelle mMn falsch. Wenn man solch einen Abschnitt in der Einleitung lässt, muss dieselbe Information eigentlich noch einmal im Artikel eingebaut werden. Oder, was ich besser fände, der Abschnitt wandert als ganzes zu "Primärdaten und ihre Ausarbeitung".--Nicthurne (Diskussion) 15:05, 7. Apr. 2016 (CEST)

Besser wäre es m.E., vor "Primärdaten" ein Kapitel "Inhalte der Dateien" einzufügen und das Thema da etwas ausführlicher zu behandeln. --- Volkes Stimme (Diskussion) 15:16, 7. Apr. 2016 (CEST)

Vorschlag zur Gliederung

Wäre es nicht sinnvoll, die beiden Kapitel "Involvierte Personenkreise und Unternehmen" und "Reaktionen und Folgen" zusammenzuführen? Die Unterkapitel zu den einzelnen Ländern könnten dann so aussehen wie das jetzige über Tschechien unter "Reaktionen". Da wird zuerst gesagt, wer in Tschechien von den Veröffentlichungen betroffen ist und gibt dann die Reaktion des Regierungschefs wieder. Nach dem jetzigen Gliederungsschema müsste man die ersten beiden Sätze eigentlich herausnehmen und als eigenes Unterkapitel unter "Betroffene" aufführen. Ich finde es besser, alle relevanten Infos über ein Land jeweils gebündelt in einem Unterkapitel zu präsentieren. Anderenfalls hat man am Ende zwei lange Länderlisten - denn es dürften ja noch einige Staaten dazu kommen - aus denen sich der Leser die Informationan dann stückweise zusammensuchen muss. Das gemeinsame Oberkapitel könnte z.B. "Betroffene und Auswirkungen" heißen. Bessere Vorschläge immer willkommen. --- Volkes Stimme (Diskussion) 11:10, 7. Apr. 2016 (CEST)

+1 Diese Zusammenfassung ist sehr sinnvoll, da der Nutzer dann nicht 2x die Länder suchen muss. --KorrekTOM (Diskussion) 11:35, 7. Apr. 2016 (CEST)

Ich finde, die Unterteilung macht durchaus Sinn, da man das klar unterscheiden muss, aber man könnte eine Unterrubrik "Reaktion und Folgen" pro Land erstellen. Und über der Rubrik einfach den Sachverhalt kurz erläutern. --Muroshi (Diskussion) 12:37, 7. Apr. 2016 (CEST)

Ich finde, beides gehört zusammen, denn im Grunde handelt es sich doch um die Darstellung von Ursache und Wirkung nach diesem Schema: "Laut Panama Papers liegt in Land A der Sachverhalt B vor. Darauf erfolgten die Reaktionen X, Y, Z". Dass man im Text zwischen Ursache und Wirkung unterscheiden muss, versteht sich von selbst. Aber beides gehört nun mal zusammen, und durch die Trennung zwingt man die Leser, ständig hin und her zu springen. --- Volkes Stimme (Diskussion) 15:12, 7. Apr. 2016 (CEST)

Ich hätte bei der ersten Kategorie (dem Sachverhalt) auch keine Überschrift gemacht. Wenn es nach Paragrafen strukturiert bleibt, kann man das durchaus so machen. Es lädt später aber Kampfschreiber dazu ein, Ursache und Wirkung zu verfälschen, ohne das es jemandem gleich auffällt.--178.199.98.114 11:40, 8. Apr. 2016 (CEST)

Reaktion von "MossFon"

Wo schreiben wir denn die Reaktion der Kanzlei hin; eigener Abschnitt? Zum einen ging Senor F. am Montag ins panamesischew TV, zum anderen gibt es diesen Eintragsvorschlag durch eine IP von heute morgen:

Die Kanzlei Mossan Fonesca leitet gesetzliche Schrttie ein. Ramon Fonesca, ein Mitgründer der Kanzlei, sagt, sein Anwaltsbüro 'habe nie gegen Gesetze Verstoßen'. Die Kanzlei wurde gehackt, so der Mitgründer.

--KorrekTOM (Diskussion) 08:13, 8. Apr. 2016 (CEST)

Reaktionen Deutschland

• http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/steuervermeidung/schaeuble-kaempft-weiter-gegen-steuersuender-nach-panama-papers-14160045.html
• http://www.zeit.de/wirtschaft/unternehmen/2016-04/transaktionssteuer-gerd-mueller-panama-papers-csu

--Ildottoreverde (Diskussion) 11:53, 6. Apr. 2016 (CEST)

Was sollen uns diese beiden Zeilen sagen? --House1630 (Diskussion) 12:31, 6. Apr. 2016 (CEST)

Ich sehe das als Hinweis, dass wir auch nach drei Tagen im Artikel unter „Reaktionen“ noch nix über D stehen haben. Zumindest Reaktionen von Schäuble, Maas, Merkel und SPD könnten erwähnt werden. --KorrekTOM (Diskussion) 16:58, 6. Apr. 2016 (CEST)

@Ildottoreverde: Buongiorno, kannst du dir vorstellen, die ersten offiziellen Reaktionen in den Artikel zu bringen? --KorrekTOM (Diskussion) 18:04, 6. Apr. 2016 (CEST)

Sorry für die apodiktische Art das hier reinzuwerfen, ich war tatsächlich drüber gestolpert, dass für DE noch keine Reaktionen im Artikel waren und wollte die Links notieren, entweder für mich (sobald ich die Zeit habe) oder für jeden anderen Edit-Interessierten. --Ildottoreverde (Diskussion) 11:14, 7. Apr. 2016 (CEST)

Ist es denn eine mathematische, logische oder philosophische apodiktische Aussage? (Musste das Wort erstmal nachschauen, am besten bei WP; das kommt nun davon) Alles gut; mal sehen, wer die Zeit findet. --KorrekTOM (Diskussion) 11:32, 7. Apr. 2016 (CEST)

Anlässlich der Veröffentlichung der Panama-Papers gab es in Deutschland kritische Äußerungen über Off-Shore-Briefkastenfirmen unter anderem von einigen SPD-Politikern sowie von Funktionären der Steuergewerkschaft und linksorientierten Journalisten, während einige CDU-Politiker und FDP-Vertreter sowie wirtschaftsliberale Journalisten sich daruf konzentrierten, die Inhaber von Off-Shore-Briefkastenfirmen in Schutz zu nehmen. Das sollte man in den deutschsprachigen Wikipedia-Artikel zu diesem Thema einbauen. Bemerkenswert dürfte wohl auch sein, daß (soweit derzeit ersichtlich) Bundeskanzlerin Angela Merkel keine Aussage tätigt, sondern sich raushält und zurückhält.---87.155.61.28 10:48, 9. Apr. 2016 (CEST)

Buch ueber die Papers

Hallo, hat jemand schon das neues Buch, ISBN 9783462050028, oder eine Meinung über es? Es ist hier und auch bei Amazon.de. Ich frage meistens für en:Talk:Panama Papers. Danke. 50.0.121.79 09:58, 10. Apr. 2016 (CEST)

Scheint kaum zusätzliche Informationen zu enthalten: http://www.deutschlandradiokultur.de/bastian-obermayer-frederik-obermaier-panama-papers-zaehe.1270.de.html?dram:article_id=350551.--141.76.97.254 11:32, 10. Apr. 2016 (CEST)

Danke!! Das hilft. 50.0.121.79 11:47, 10. Apr. 2016 (CEST)

In Deutschland hat jede Buchhandlung das Buch. Oder kann es innerhalb eines Tages besorgen, wir brauchen echt keine Werbung auf e-Shops hier ;-) Wirtschaftskriminalität als unsinnlich zu bezeichnen, lässt eher auf den Rezensenten schliesen. Aber es gibt tatsächlich Menschen, die finden Politik und Wirtschaft hochinteressant. Und ich stehe auf Glitternagellack. Das Buch liess sich wie ein Krimi zum Jahrhundertscoop. Verschwörerische Journalisten, die ein Jahrlang dicht hielten. Bolzplätze, Brücken, Kläranlage, Krankenhäuser, Universitäten - das Steuersystem muß sich ändern.--91.10.19.50 14:14, 11. Apr. 2016 (CEST)

Rotes-Kreuz-Mißbrauch durch Mossfon

Mossfon gründete für ihre kriminelle Geldverschiebereien eigene Fake-Stiftungen und mißbrauchte die Reputation vom Roten Kreuz um eigene und fremde Verbrechen zu tarnen.

• www.sueddeutsche.de/politik/panama-papers-kanzlei-in-panama-benutzte-rotes-kreuz-als-tarnung-1.2943432
• http://www.sonntagszeitung.ch/read/sz_10_04_2016/nachrichten/Das-Rote-Kreuz-dient-als-Fassade-fuer-dunkle-Geschaefte-60751 . --91.10.19.50 14:14, 11. Apr. 2016 (CEST)

"Haltet den Dieb, er hat mein Messer im Rücken!"

Da Politik und Berichterstattung auf Panama als böse Steueroase focusieren, sollte zum Realitätsabgleich auf den Schattenfinanzindex verwiesen werden: Panama auf Platz 13, Deutschland auf Platz 8, und USA auf Platz 3; nach Globaler Gewichtung (Schadenspotential) Panama auf Platz 32, Deutschland auf Platz 4, und USA (Delaware) auf Platz 1.

Auch auf die Finanzierung des ICIJ durch die Stiftungen von Carnegie, Ford, Rockefeller und Soros sollte hingewiesen werden. (siehe dazu Craig Murray im Abschnitt Kritik des Artikels)

--2A02:8109:9A40:1778:0:0:0:2 12:57, 12. Apr. 2016 (CEST)

Auch meines Erachtens ist Panama weltweit lediglich der Fall Guy. —EuropeanElitist™ 14:35, 12. Apr. 2016 (CEST)

Bild

Amedeo Modigliani: L’Homme assis, 1918

Gestern ging dieses Fahndungsbild durch die Presse: Panama Papers may show £17m Modigliani painting's owners. --Goesseln (Diskussion) 00:53, 9. Apr. 2016 (CEST)

Danke, für diese sehr schöne Bildsspende, habe es in den Artikel eingewebt ;-) Monsieur Stettiner ist endlich den Händen der Hehler im Zollfreigebiet befreit worden!--91.10.18.47 14:56, 14. Apr. 2016 (CEST)

Ukraine

Warum fehlt die Ukraine komplett im Artikel? -- itu (Disk) 03:30, 15. Apr. 2016 (CEST)

Weil Du es noch nicht geschrieben hast!--79.223.27.148 08:46, 15. Apr. 2016 (CEST)

Radiointerview über die Motivation der Journalisten

Das könnte man evtl. verwerten: http://www.srf.ch/news/international/panama-papers-es-kommt-noch-mehr Muroshi (Diskussion) 13:13, 6. Apr. 2016 (CEST)

Hast Du das was missverstanden? Die Journalisten machen ihre Arbeit, "moralischen Antrieb" gehört zur Quelle. "Die Quelle wolle, dass diese Straftaten öffentlich werden." --91.10.61.26 09:36, 18. Apr. 2016 (CEST)

Wenige US-Amerikaner

Vielleicht könnte jemand unter dem Abschnitt "Vereinigte Staaten" diese Informationen noch einfügen:
http://diepresse.com/home/wirtschaft/international/4960851/Steueroasen_Warum-keine-Namen-aus-den-USA-aufgetaucht-sind
http://www.sueddeutsche.de/politik/us-finanzen-die-suche-nach-den-amerikanern-im-heuhaufen-1.2939323
Danke. Mollatto (Diskussion) 23:26, 7. Apr. 2016 (CEST)

Die USA waren (und sind es vielleicht noch) diejenige ausländische Macht mit dem größten (hegemonialen) Einfluss in Panama. Das dort derartige Dinge in solchen Größenordnungen ohne deren Wissen und Duldung abgelaufen sein sollen erscheint schwer vorstellbar. So, wie man früher Noriega fallen ließ, lässt man nun wohl die weltweit vernetzte Kanzlei (MossFon) fallen (aus welchen Gründen auch immer, das wird Washington wohl nicht sagen).--87.155.61.28 10:52, 9. Apr. 2016 (CEST)

In der Schweiz wird formuliert: "eigener Standort stärken": «Die USA sind die neue Schweiz oder das neue Panama» --91.10.61.26 10:02, 18. Apr. 2016 (CEST)

Uganda

Fehlt auch noch. --79.223.27.148 08:46, 15. Apr. 2016 (CEST)

Ja, dann mal los ... --KorrekTOM (Diskussion) 12:22, 19. Apr. 2016 (CEST)

Reaktion: Zehn-Punkte-Plan von Schäuble

Hi, Schäuble hat einen Zehn-Punkte-Plan vorgestellt. Sollte dies als Reaktion erwähnt werden?--Harald321 (Diskussion) 11:39, 11. Apr. 2016 (CEST)

Ach, hätte er es in "Bericht aus Bonn" und nicht in "Bericht aus Berlin" vorgestellt... so ist es nur ein weiterer Satirebeitrag. --84.170.81.79 19:44, 11. Apr. 2016 (CEST)

Es ist noch schlimmer. Der Finanzminister will Geldwäsche in Deutschland. Wie damals Steinbrück: den eigenen Bankenstandort stärken! "Bis auf einen der Punkte (Nummer 9, zu Verjährungsfirsten) kein einziger, um nennenswerte Erfolge im Kampf gegen die institutionelle Korruption, die das Offshore-Finanzsystem ermöglicht, zu erzielen. Diverse Maßnahmen zu weiteren Schwächung der Geldwäschebekämpfungsregeln hingegen werden von Finanzminister Schäuble weiter vorangetrieben." → hier. --79.223.4.250 06:30, 22. Apr. 2016 (CEST)

Einordnung der PP

Falls ein solcher Abschnitt erwünscht ist, wäre die Stimme des Nobelpreisträgers Stiglitz sicherlich zu verwenden: " Zeit: Zeigt Panama, dass wir die Globalisierung übertrieben haben?

Stiglitz: Nein. Solche Steuerparadiese haben nichts mit Globalisierung zu tun, sondern mit Korruption. Solche Phänomene zeigen aber, dass Globalisierung immer auch eine Mischung aus simpler Ideologie und offener Korruption war. Viele Leute glaubten daran, dass unbegrenzte Mobilität und unbegrenzte Märkte einfach gut sind. Gute Ökonomen haben das nie getan, sie wussten immer, dass Märkte nicht perfekt sind. Und dann gab es die, die einfach ihre Profite vergrößern wollten – egal wie. Die haben sich den Teil aus der Globalisierungsgeschichte rausgesucht, der ihnen nutzt. Die Banken waren für freie Märkte, solange sie einen Vorteil davon hatten. Dann kam die Finanzkrise und sie fanden plötzlich massive Staatshilfen gut. Die sind einfach sehr anpassungsfähig." [8]. -- 84.44.251.126 12:15, 22. Apr. 2016 (CEST)

Bundesdruckerei und die Billingsley Global Corp. / Francisco Javier Pardo Mesones, Pancho Pardo, o “Pancho” und Vertriebschef Jörg Baumgartl

Schäuble hatte bereits Jahre vor den Panama Papers Hinweise auf dubiose Geschäfte der Bundesdruckerei. Der Finanzminister sowie sein Staatssekretär Werner Gatzer haben jahrelang den Kontakt zu dem Whistleblower verweigert.

• http://panamapapersvenezuela.com/pardo-banquero-triangula-pasaportesbolivarianos/
• http://www.secureidnews.com/news-item/bundesdruckerei-group-to-supply-epassport-system-to-venezuela/
• http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-125203190.html - auch http://magazin.spiegel.de/EpubDelivery/spiegel/pdf/125203190 -
• http://www.spiegel.de/spiegel/vorab/neue-ermittlungen-gegen-ex-auslandschef-der-bundesdruckerei-a-1063449.html
• http://www.elmundo.es/internacional/2016/04/06/57055bab268e3e8b238b45d5.html
• https://sieteclicks.com/2016/04/05/jesse-chacon-el-de-la-crisis-electrica-tambien-monto-el-guiso-con-pasaportes-venezolanos/
• http://www.breitbart.com/national-security/2016/04/05/panama-papers-venezuela-cuba-conspired-passports/
• http://www.t-online.de/wirtschaft/id_77501272/-panama-papers-bringen-schaeuble-in-bedraengnis.html
• http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/steuervermeidung/schaeuble-liess-panama-informanten-abblitzen-14169126.html "die Vorwürfe seien der Bundesdruckerei „teilweise neu“."

-- --91.10.30.151 11:57, 9. Apr. 2016 (CEST)

Soweit im Spiegel 15/2016 beschrieben, gehts in den Papers (deutscherseits) in diesem Zusammenhang eigentlich nur um Baumgartl und das niemand ihn beaufsichtigt oder die Ermittlungen gegen ihn zugelassen oder unterstützt hat. Aber das war während der wirren Privatisierungsphase der Bundesdruckerei, die bis 2009 dauerte. Schwer das im Artikeltext knapp zusammenzufassen. Alexpl (Diskussion) 16:21, 22. Apr. 2016 (CEST)

Kongo

Seitdem die Liste von Personen, die in den Panama Papers genannt werden gelöscht wurde, hat die deutschsprachige Wikipedia so für den Leser wenig Wert (daher). Ich verstehe, dass sich Frust bei denen einstellt, die an dem Thema schreiben wollen. Aber die deWP leidet ehe daran wenig über dem Tellerrand zu schauen. Südamerika, Asien oder Afrika... Unbemerkt von der Öffentlichkeit treibt eine internationale Clique aus Politikern, Lobbyisten, Bankern und Managern die Plünderung der Welt voran.

• Jaynet Kabila - Abgeordnete der Nationalversammlung im Kongo und Zwilligsschwester (oder doch eine Tante!!) von Joseph Kabila
  • https://projects.icij.org/panama-papers/power-players/#11
  • «Panama Papers»: Les milliards volés par Jaynet Kabila retrouvés dans des paradis fiscaux
  • Panama Papers: Jaynet Kabila citée, Justine Kasa-Vubu réagit-Katumb chez Tshisekedi sans Kamerhe: "le pillage du pays été organisée = Das Land wird regiert von einem Triumvirat aus Joseph Kabila, Zoé Kabila, und Jaynet Kabila, die die Plünderung des Landes organisieren.

• Moise Katumbi, Gouverneur der Provinz Katanga und "Businessman" (sein WP-Artikel ist einziger Werbeblock. Paid eidt durch „Fritz 291“?)

• Dan Gertler/Glencore , ein berüchtigte israelische Investor, der über Briefkastenfirmen die systematische Ausbeutung des Kongo betreibt (Zitat aus dem Buch von Bastian Obermayer und Frederik Obermaier)... 24 000 000 000 000 Dollar & Dan Gertler, roi du Congo et de l’offshore

• Jacob Zumas Neffe Khulubuse Zuma
  • Corruption scandals hit Zuma in South Africa - and cause a crisis for the ANC

Dies als Material, falls hier noch kollaboriert wird. --79.223.9.198 14:51, 28. Apr. 2016 (CEST)

Neutralitäts-Problem

Der Einleitungssatz "...Unterlagen... die zahlreiche Steuer- und Geldwäschedelikte sowie den Bruch von UN-Sanktionen durch Kunden dieses Unternehmens belegen sollen" übernimmt die Wertung der Quelle (Süddeutsche) und vermittelt ein falsches Bild, da bislang keine Gesetzwidrigkeiten nachgewiesen werden konnten. Das nährt auch die Bedenken wegen möglicher Verstöße gegen WP:BIO, die auch zur Löschung der Liste der genannten Personen führte. Daher halte ich einen Neutralitäts-Baustein für nötig, bis die Einleitung diesbezüglich sachgerecht und stimmig ist. --KnightMove (Diskussion) 21:40, 3. Mai 2016 (CEST)

Falsch. "Belegen sollen" heißt gerade nicht "belegen", sondern einzig und allein, dass die veröffentlichenden Medien dieser Meinung sind. Der Satz macht sich diese Meinung nicht zu eigen, sondern referiert sie bloß. Dies aber ist bei einem Artikel über ein mediales Ereignis unumgänglich, weil die Bedeutung des Lemmas erst dadurch klar wird. Man kann das aber gerne noch etwas deutlicher formulieren. --- Mfg Volkes Stimme (Diskussion) 22:57, 3. Mai 2016 (CEST)

Das hinzugefügte "... nach Ansicht der beteiligten Medien ..." sollte die Bewertung jetzt ausreichend zuordnen. Gefällt mir gut. --109.47.1.62 01:10, 4. Mai 2016 (CEST)

Es ist organisierten Korruption. Die aktuelle Medienberichterstattung hat sich bis jetzt darauf konzentriert, was skandalöserweise innerhalb des Systems legal und erlaubt ist. Was alles legal und erlaubt ist, ist in der Tat ein Skandal und muss geändert werden. Wenn Exekutive, Legislative und Judikative weiterhin versagen, wenn Rechtsstaatlichkeit nicht mehr vorgesehen ist... --91.10.51.72 07:25, 9. Mai 2016 (CEST)

Eigenforschung

Ich habe soeben einen Eintrag entfernt, auf den ich beim Sichten eines Personenartikels gestossen bin. Meines Erachtens ist es nicht Aufgabe der Wikipedia, selbst Enthüllungen zu produzieren, sondern bloß, über Enthüllungen der Presse zu berichten (WP:NOR). Weitere Einträge, die bisher nicht in der Presse diskutiert wurden, gehören m. E. ebenfalls entfernt. Die bloße Erwähnung einer Person in den Panama Papers hat keine weitere Bedeutung, die Wiedergabe hier kann als Diffamierung betrachtet werden und verstößt gegen WP:BIO – insbesondere bei weniger öffentlichen Personen. --= (Diskussion) 20:25, 12. Mai 2016 (CEST)

Vollkommen einverstanden. Das ganze hier ist WP:TF, der einfügende Benutzer:Karl.schwab sollte sich die Grundprinzipien der Wikipedia durchlesen sowie, falls er noch weitere solche Einträge gemacht hat, diese bitte revertieren. --KurtR (Diskussion) 23:02, 12. Mai 2016 (CEST)

Das Thema ist für die Wiki-Gemeinschaft von grundsätzlicher Bedeutung. Natürlich erfindet WP keine Informationen und enthüllt sie auch nicht investigativ. Aber allgemein zugängliche öffentliche Quellen, die von Zeitungsportalen angeboten werden, sind wikifähige reputable Quellen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Wikigemeinschaft der engen Regelinterpretation folgt, da diese einen Wissensverlust bedeuten würde. Das gilt für öffentlich zugängliche geleakte Dokumente allgemein, ob sie nun in der Seklit. rezipiert wurden oder nicht. Sie sind selbst primäre Quellen, deren Inhalt erwähnt und wiedergegeben werden darf. Falls hier auf dieser Disk-Seite keine Einigkeit erzielt werden kann, schlage ich als ersten Schritt 3M vor, danach die Diskussion auf den einschlägigen Wikiseiten. Ich gehöre unter den Wikipedianern zu den Inklusionisten: Es geht darum, Wissen zu vergrößern, zu veröffentlichen, zu verbreiten und transparent und verständlich zu organisieren, nicht zu vermindern, zu verheimlichen, zu verschweigen und möglichst verkompliziert und undurchsichtig zu gestalten. Letzlich kann das menschliche Anliegen von WP nur ein aufklärerisches sein, zwar nicht investigativ, dazu fehlen uns die Mittel und der Anspruch, aber emanzipatorisch. WP ist kein Elfenbeinturm und auch keine Aufhäufung leerer Information. Gruß, Gabel1960 (Diskussion) 16:57, 13. Mai 2016 (CEST)

Wir kennen i.d.R. die genauen Umstände nicht. Ein krimineller Hintergrund/Absicht muss nicht gegeben sein - in so einem Fall ist die Information, dass die Person in den Papieren erwähnt wird, profaner Natur und nicht mehr artikelrelevant. Erst wenn es zu einer entsprechenden Rezeption kommt, könnt ihr loslegen. Alexpl (Diskussion) 17:28, 13. Mai 2016 (CEST)

+1 die Auswertung und Interpretation (einschließlich der damit verbundenen Gewichtung) ist dem Enzyklopädisten idR untersagt. Wer das machen will, soll bitte ein Buch schreiben oder Artikel in einschlägigen Medien veröffentlichen. Wenn das geschehen ist, kann es ggf. im WP-Artikel aufgegriffen werden. --gdo 17:59, 13. Mai 2016 (CEST)

Einfach nur irgendwelche Whistleblower-Häppchen servieren, die noch kein investigativer Journalist aufgearbeitet hat oder ohne Tätigwerden von Strafverfolgungsbehörden, was wiederum von der Presse aufgegriffen werden würde, ist das alles zunächst nur Gerüchteküche.--Lectorium (Diskussion) 14:40, 14. Mai 2016 (CEST)

Diskussion in WP:BIO über die Publikation von geleakten, personenbezogenen Daten

Der Grundsatz Illegal beschaffte personenbezogene Informationen wie zum Beispiel die Akten des Ministeriums für Staatssicherheit der DDR dürfen nur mit Zustimmung des Betroffenen veröffentlicht werden (vgl. Fall Kohl) in WP:BIO scheint mir mit Blick nicht nur auf die Panama Papers diskussions- und anpassungsbedürftig. Hier nur der Hinweis auf die Diskussion. -- Neudabei (Diskussion) 00:08, 15. Mai 2016 (CEST)

Wikipedia ist nicht Wikileaks; siehe Abschnitt eine Etage höher. Wir belegen die große Offshore-Schau sekundär. Insofern sehe ich da keinen Änderungsbedarf.--Lectorium (Diskussion) 01:38, 15. Mai 2016 (CEST)

Genau aus dem Grund scheint mir die Regel ja auch verzichtbar. Wir fassen ja hier nur ohnehin veröffentlichte Sachverhalte zusammen. Dieser Passus führt doch nur dazu, dass wir in der WP einige sekundäre Quellen nicht berücksichtigen. -- Neudabei (Diskussion) 12:25, 15. Mai 2016 (CEST)

Ich verstehe nicht was du willst. In dem von dir nicht richtig verlinkten Abschnitt findet sich nur deine Meinungsäußerung aber keine Diskussion. Versuche dich doch vielleicht mal klarer auszudrücken.--Lectorium (Diskussion) 17:37, 15. Mai 2016 (CEST)