Diskussion:Papst/Archiv/1

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[[Diskussion:Papst/Archiv/1#Thema 1]]

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2003

Patriarchen von Alexandria

Im Artikel steht "die Amtsbezeichnung der beiden Patriarchen von Alexandria", es gibt aber drei: den koptischen Papst Shenouda III., den orthodoxen Patriarchen und Papst von Alexandria und ganz Afrika Theodoros II. und den koptisch-katholischen Patriarchen Stephanos II., der sich nicht Papst nennt. Es müsste wohl heißen "die Amtsbezeichnung zweier Patriarchen von Alexandria".

"(In den dunklen Zeiten des Mittelalters gab es Männer, die sich als Gegenpapst bezeichneten.)"
Kann man das wirklich so stehen lassen? Soweit ich das verstehe war auch der Gegenpapst legitim (Zumindest für einen Teil des Christentums) und die Gegenpäpste werden in der Chronik die mir vorliegt (aus dem Buch "Schlag nach!") auch gezählt. Man muss bedenken, dass der Papst vor dem Zeitalter des Kolonialismus ein Herrscher war wie jeder andere auch - wenn auch der Höchste. Zudem war vor dem 2. Vatikanischen Konzil (1962-1965) Kritik am Papst durchaus erlaubt - und zum großen Teil auch nötig.

" gilt als Oberster Herr der Kirche und Stellvertreter Gottes auf Erden" Das kann nicht stimmen, er war irgendwas mit Paulus sein Stellvertreter, oder? V'kar 13:45, 11. Jun 2003 (CEST)

Die Aussage ist schon korrekt. Er ist der Nachfolger von Petrus, der der erste Bischof/Papst von Rom gewesen sein soll. Magnus 13:49, 11. Jun 2003 (CEST)

Ich würde eher formulieren, dass sich der Papst als Nachfolger von Petrus versteht.

"Seit dem Dictatus papae von 1075 trägt der Bischof von Rom zugleich den Titel Papst" Kann das sein? Karl der Große wurde 800 doch auch schon vom Papst zum Kaiser gesalbt. -- DaTa

Als Amtsbezeichnung nur für den Römischen Bischof ist es seit dem 5./6. Jahrhundert im Gebrauch. Vorher (ab dem 3. Jahrhundert) war es eine Ehrbezeichnung für Bischöfe, Patriarchen und Äbte vor allem im Orient. --Tren 11:50, 29. Jun 2003 (CEST)

Und was schreiben wir da jetzt? Ist es 1075 erst "offiziell" geworden? -- DaTa 20:39, 1. Jul 2003 (CEST)

Ich nehm das jetzt mal raus. Wenn jemand an die Quelle (dictatus papae) rankommt und mal nachlesen kann, was da nu drin steht, kann man es ja wieder rein schreiben. Ich schau auch mal hier in der Bibo nach, ob die die Quelle haben. Aber meines Wissens ging es im dictatus nur um die Primatsangelegenheit und um das päpstliche Approbationsrecht.--Tren 16:55, 2. Jul 2003 (CEST)

http://www.stabi.hs-bremerhaven.de/gbs2/welt-jahrtausend/dictat.htm ich kann das daraus nicht rauslesen, aber ich bin auch kein Historiker :) -- DaTa 11:43, 3. Jul 2003 (CEST)

Dann stimmt ja auch das mit dem pont. max. auch nicht. Ich nehm's raus.--Tren 11:16, 4. Jul 2003 (CEST)

---

Ich habe auch die Herleitung des Namens von griech. pappas gehört. Kennt sich da jemand aus? --zeno 12:51, 4. Aug 2003 (CEST)

pappas heisst griechisch Papa - und der Patriarch von Alexandria (heute Papst der koptischen Kirche) wurde mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit mit pappas angeredet, als man in Alexandria noch griechisch sprach. Aber ob der römische Papst vom griechischen pappas oder lateinischen papa kommt, dürfte sehr schwer zu eruieren sein. --Irmgard 20:09, 17. Okt 2003 (CEST) :-)

(=universalen)

Herausgenommen - das ist eine katholische Interpretation die an dieser Stelle einseitig wirkt (und es ist auch nicht unbedingt elegant, in jedem Absatz erklären zu müssen, dass nur die römisch katholische Kirche... und alle andern Kirchen...) --Irmgard 20:09, 17. Okt 2003 (CEST) :-)

Petrustradition bei Eusebius: Da steht nichts von Petrus als Vorsteher der römischen Gemeinde (Buch 3):

2 Peter appears to have preached8 in Pontus, Galatia, Bithynia, Cappadocia, and Asia9 to the Jews of the dispersion. And at last, having come to Rome, he was crucified head-downwards;10 for he had requested that he might suffer in this way. What do we need to say concerning Paul, who preached the Gospel of Christ from Jerusalem to Illyricum,11 and afterwards suffered martyrdom in Rome under Nero?12 These facts are related by Origen in the third volume of his Commentary on Genesis.13

Chapter II. The First Ruler of the Church of Rome.

1 After the martyrdom of Paul and of Peter, Linus14 was the first to obtain the episcopate of the church at Rome. Paul mentions him, when writing to Timothy from Rome, in the salutation at the end of the epistle.

--Irmgard 20:09, 17. Okt 2003 (CEST) :-)

2004

Leerzeile

Kann man eigentlich zwischen der Bildunterschrift und dem text eine Leerzeile einfügen? --julian-prof 15:05, 20. Mär 2004

Der römische Papst

Der Artikel beschreibt bislang weniger den Begriff "Papst", als den Begriff Papst in der römisch-katholischen Kirche. So wie er ist, sollte er eigentlich verschoben werden. - Die andere Möglichkeit (die vermutlich benutzerfreundlicher ist) wäre natürlich eine Erweiterung und Umformulierung. Bezeichnend ist, dass der Punkt "Geschichte" nicht mit ältesten Definition anfängt, sondern mit der römischen... Schade, bislang. --sputnik 17:31, 2. Sep 2004 (CEST)

• Der Hinweis ist zu unterstützen, denn auch einige Patriarchen der orientalisch-orthodoxen Kirchen tragen den Titel eines Papstes - es gibt also nicht nur den in Rom

Papstnamen

wie, wann und durch wen erhalten eigentlich päpste ihre papstnamen? har er etwas mit dem bürgerlichen namen zu tun? grüße, Hoch auf einem Baum 00:34, 4. Dez 2004 (CET)

sobald der Papst gewählt worden ist, verkündet er vor den im Konklave versammelten Kardinälen, welchen Namen er annehmen will. --slg 11:46, 4. Dez 2004 (CET)

diese Namen können mit dem Bürgerlichen Namen der Päpste zu tun haben oder auch nicht. Adrian Florisz nannte sich Hadrian VI., Marcello Cervini nannte sich Marcellus II. Andere Päpste benennen sich nach großen Päpsten der Vergangenheit, die ihnen als Vorbilder gelten sollen (Leo oder Gregor. Wieder andere gehen nach der Bedeutung der Namen (Pius=fromm, Innozenz=unschuldig), bei anderen spielen persönliche Gründe eine Rolle (Johannes XXIII. wollte mit dem Namen seinen Vater ehren). --slg 11:51, 4. Dez 2004 (CET)

genau. So wählte zum Beispiel Albino Luciani, der spätere Johannes Paul I. im Jahre 1978, als erster Papst überhaupt einen Doppelnamen und außerdem der erste der die 1 bereits hinter seinen Namen setzte als ob er schon gewusst hätte dass nach ihm bald ein anderer kommen würde, was zwar im Kardinalskollegium argwöhnig betrachtet wurde - aber wie Steffen es schon anmerkte - ist es allein Sache des Papstes, welchen Namen er annimmt. Luciani wollte mit dem Doppelnamen Johannes Paul seine beiden Vorgänger Johannes XXIII. und Paul VI. ehren, die das II. Vatikanum geprägt hatten. Karol Wojtyla nahm ebenfalls an Erinnerung an die vorrangegangenen Päpste den Namen Johannes Paul II. an.

Anmerkung zu den bürgerlichen Namen: In der Regel war es so, dass die bürgerlichen Namen eher in der Frühzeit des Papsttums getragen wurden, ab dem Mittelalter ging man mehr und mehr davon ab. MfG --Thommess 12:37, 4. Dez 2004 (CET)

danke für die informativen antworten! mögt ihr etwas davon in den artikel einbauen? (ich hatte eigentlich gehofft, dort etwas zu diesen fragen zu finden.) grüße, Hoch auf einem Baum 19:13, 4. Dez 2004 (CET)

ich habe einen Absatz "Namensgebung" eingebaut.--slg 20:27, 5. Dez 2004 (CET)

Warum ist der Artikel denn bitte gesperrt (Ok, dumme Frage aber sowieso eher rhetorischer Natur)? Der Absatz Namensgebung ist in Formulierung und Zeichensetzung mangelhaft und sollte, wenn es wieder möglich ist, überarbeitet werden. Jazzman 20:52, 2. Apr 2004 (CET)

Namensgebung wurde überarbeitet. U.a. wurde der unhistorische Hinweis, wegen des (angeblichen) Schweigens Pius' XII. zum Holokaust würde deser Name nicht mehr gewählt, eliminiert. Das wäre vielleicht für eine heutige Namenswahl ein Grund, war es jedoch mit Sicherheit nicht für Johannes XXIII. und Paul VI. und Johannes Paul I.! Hier gibt es jeweils bestens bekannte (und tweilw. auch erwähnte) andere Gründe. --Christianus 09:19, 31. Jan 2006 (CET)

2005

Titulatur

Die Titel des Papstes lauten:

- Bischof von Rom (Bischof ist kein Titel in dem Sinne, sondern eine Aufgabe. Du kannst bei Wiki ja mal nach "Professor" und "Emeritierung" gucken. Auch ein Bischof wird emeritiert, ein zurückgetretener Papst wäre dann "Emeritierter Bischof von Rom", alle anderen Titel würde er aber verlieren)

• Bischof ist sowohl ein Amt (das was Sie Aufgabe nennen, als auch ein Titel des Amtsinhabers, als auch eine Würde - Kardinal ist kein Amt, sondern eine Würde)

- Stellvertreter Jesu Christi auf Erden (und bitte nicht die letzten beiden Worte weglassen, das könnte zu Irritationen führen)

- Nachfolger des Apostelfürsten (gemeint ist Petrus; beide Titel haben kirchenrechtlich natürlich keine Konsequenzen und spiegeln nur religiöse Aspekte dar)

- oberster Priester der Weltkirche (reiner Ehrentitel, der seine Stellung in der Liturgie regelt, interessant, wenn Patriarchen konzelebrieren)

• es werden sicherlich Patriarchen der unierten (orientalisch-orthodoxen Kirchen sein)

- Patriarch des Abendlandes (er ist also auch der erste Bischof unter Gleichen im lateinischen, das ist unser, Ritus. Es gibt noch weitere Riten, die alle ihren eigenen Patriarchen haben, der die Bischöfe bestimmt und so alles macht, was bei uns der Papst macht. Der Papst hat in diesen Riten nur ein Ehrenvorrecht (s.o.) bzw. eigentlich auch einen Jurisdiktionsprimat, den er aber nicht aktiv ausübt.)

- Primas von Italien (ein reines Ehrenvorrecht, Primatentitel sind in der Rechtstellung aufgehoben, Primas von Deutschland ist übrigens der Erzbischof von Salzburg...)

• Ihre Funktion wurde von den Vorsitzenden der Bischofskonferenzen übernommen
  • Der Titel des Primas germaniae wird normalerweise nicht übersetzt, denn als der Titel geschaffen wurde gabe es "Deutschland" noch gar nicht - er war der Primas der Deutschen im Heiligen Römischen Reich

- Metropolit und Erzbischof der Kirchenprovinz Rom (wie alle Erzbischöfe übt er eine Art Supervision über die Bischöfe der umliegenden Diözesen aus)

• Die Aufsicht nimme er nicht als Erzbischof sondern als Metropolit wahr (Erzbischof ist der Titel der mit dem Metropolitanamt versehenen Diözese - Titularerzbischöfe sind nämlich keine Metropoliten)

- Souverän des Staates der Vatikanstadt (dies nun ist der weltliche Titel des Papstes)

- Diener der Diener Gottes (ein Titel, den sich ein Papst mal selbst gegeben hat, alle anderen Titel wurden ihm von Konzilien, Kaisern, Königen, vom Amts wegen (also aus dem Kirchenrecht) oder völkerrechtlich gegeben.)

- Oberster Brückenbauer (Pontifex maximus)

einige Anmerkungen müssten bei der Titulatur überprüft werden--Thommess D 09:03, 5. Feb 2005 (CET)

Bibelzitate

Ich habe gerade dieses Zitat entfernt, da ich keinen Zusammenhang zum Papstamt sehe:

• „Wie redet dieser solche Gotteslästerung? Wer kann Sünden vergeben als allein Gott?“ (Markus 2,7)

Dieses gehört meiner Meinung nach auch nicht hier rein, ich habe es aber erstmal stehen lassen:

• „Denn es ist ein Gott und ein Mittler zwischen Gott und den Menschen, nämlich der Mensch Christus Jesus.“ (1.Timotheus 2,5)

Meinungen? -- MlaWU 17:33, 18. Mär 2005 (CET)

Wie wär's wenn wir die Zitate einfach rausschmeißen? Geben die einen Mehrwert an Information, wenn die einfach nur so dastehen, ohne in Text eingebettet zu sein? Gugganij 15:36, 24. Mär 2005 (CET)

Hätte ich kein Problem mit, da die wichtigste Stelle bereits im Text enthalten ist. Mir fällt auch gerade auf, daß da eine andere Übersetzung zitiert wird. Gibt es einen Konsens in der Wikipedia, welche Übersetzung verwendet werden soll? -- MlaWU 18:25, 24. Mär 2005 (CET)

Ich werden so in zwei Tagen die Bibelzitate entfernen. Begründung: Sie oben. Erhebt jemand Einspruch? 83.65.250.91 10:10, 4. Apr 2005 (CEST)

Ihr könnt echt die meisten davon entfernen, da die Herleitung des Papstes anhand von Bibelversen meiner Meinung nach sehr hanebüchern und an den Haaren herbeigezogen ist - man sollte einfach sagen "irgendwann hat das mal jemand beschlossen, und jetzt ist das nun mal so", das wäre besser.(nicht signierter Beitrag von 84.56.175.65 (Diskussion) )

Hab die Bibelzitate einmal hierher verschoben.

== Bibelzitate ==

• „Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen.“ (Matthäus 16,18)

• „Ihr jedoch sollt euch niemals Rabbi nennen lassen, denn nur einer ist euer Rabbi, und ihr alle seid Brüder. Ihr sollt auch niemand von euren Brüdern auf der Erde mit `Vater' anreden, denn nur einer ist euer Vater, nämlich der im Himmel.“ (Matthäus 23,8-9)

• „Als nun Petrus ankam, ging ihm Kornelius entgegen und warf sich ehrfürchtig vor ihm nieder. Petrus [der Tradition nach der erste Papst] aber richtete ihn auf und sagte: Steh auf! Auch ich bin nur ein Mensch.“ (Apostelgeschichte 10,25-26)

• „Denn es ist ein Gott und ein Mittler zwischen Gott und den Menschen, nämlich der Mensch Christus Jesus.“ (1.Timotheus 2,5)

Ich fände es sinnvoller, wenn man die Bibelzitate wieder in den Text einfügt, da Matthäus 16,18 und Matthäus 23,8-9 in sich widersprüchlich sind und sie so viele Personen, die sich nicht so sehr mit der Bibel beschäftigen, zum Nachdenken anregen können. Ich würde es schön finden, wenn man sich dazu entscheiden könnte, sie wieder in den Artikel aufzunehmen. Jens Kampe

Das Ziel des Artikels sollte nicht sein den Lesern die Bibel näher zu bringen, sondern darin Informationen über das Papstamt zu geben (Enstehung, Stellung, Begründung, Kritik etc.). Wenn relevante Kritiker am Papstamt bzw. der derzeitigen Ausformung des Papstamtes ihren Standpunkt mit bestimmten Bibelversen begründen, so kann es selbstverständlich notwendig sein, diese im Artikel (z.B in einem Abschnitt "Kritik") einzuweben (aber m. E. eben nicht als isolierte Zitate, sondern eingebettet in einen Zusammenhang: Wer kritisiert was mit welchen Argumenten). lg Gugganij 12:13, 14. Apr 2005 (CEST)

1. und 2. April

Ich würde gerne mal in einer Diskussion nachfragen, ob und wann der Artikel aktualisiert werden sollte. Auf Grund der aktuellen Nachrichtenlage kann man nicht genau zwischen Gerücht und Fakt unterscheiden, aber man sollte vielleicht trotzdem ein aktuelles Bild von den Geschehnissen in Rom bieten. Ich persöhnlich hoffe, dass J.P. der II. diese Nacht überleben wird und eine eventuelle Aktualisierung dieses Artikels nicht mit den letzen Worten über J.P den II. in der Wikipedia endet. Was meint ihr dazu? andreasbalzer 23:20, 1. April 2005 (CEST)

Änderung: Ich habe gerade bemerkt, dass es einen zweiten Artikel über J.P den II. gibt. Ich werde einen Link auf den zweiten Artikel einrichten und im Laufe der Woche wieder entfernen.

Wer ist es?

Ich würde mir an relativ prominenter Stelle im Artikel (also relativ weit oben) einen kurzen Hinweis wünschen, wer der aktuelle Papst ist. Oder auch wer die aktuellen Päpste sind (wenn man die koptischen etc. Träger des Titels mit reinnimmt). Im Moment ist der Artikel allerdings wohl gesperrt, keine Einfügung möglich. --Hansele ^(Diskussion) 11:03, 2. Apr 2005 (CEST)

Habe Deinen Hinweis eingearbeitet. --Markus Schweiß, @ 11:16, 2. Apr 2005 (CEST)

Zeitraum zwischen Tod und Wahl eines neuen Papstes

Ich finde, dass hier zu wenig steht, was nach dem Tod des Papstes passiert(oder ich habs nur nicht gefunden). Es gibt ja spezielle Rituale, die eingehalten werden müssen. Zum Beispiel, wann er beigesetzt werden muss und wie das ganze von statten geht usw. Also sowas wie bei diesem Artikel hier. Leider hab ich noch zu wenig Wissen, um sowas selber einzuarbeiten. Aber vieleicht kann sich ja jemand das anschauen? --Onoxegy 02:41, 3. Apr 2005 (CEST)

schau dir mal die Artikel über Sedisvakanz und Papstwahl, dort dürfte ausführlich erläutert sein, was in der fraglichen Zeit stattfindet. --Ads 11:23, 3. Apr 2005 (CEST)

ok, danke für den Hinweis! Hab ich wohl irgendwie übersehen... --Onoxegy 14:35, 3. Apr 2005 (CEST)

Please put [[sr:Папа]] on article. Thank you. Pokrajac

[x] done. --Dundak ✍ 23:18, 2. Apr 2005 (CEST)

Rücktritte

Meinen Informationen ist Benedikt IX. nicht dreimal zurückgetreten. 1044 wurde er vertrieben und man wählte Silvester III. Benedikt wiederum verkaufte sein Amt 1045 an Gregor VI. Im Jahr 1046 wurden alle drei abgesetzt und Clemens II. wurde gewählt. Nach dessen Tod (1047) kam Benedikt wieder an die Macht, er wurde erneut 1048 vertrieben, und man wählte Damasus II. Benedikt regierte weiter ale Gegenpapst. Scheinen ja echt chaotische Zusstände in der Bananenrepublik Kirchenstaat gewesen zu sein. Papstvertreibungen sind damals recht häufig vorgekommen, aber nach meinem Wissen war Coelestin V. wirklich der Einzige, der aus freien Stücke zurücktrat und den Heiligen Stuhl auch später nicht mehr beanspruchte. --slg 20:43, 3. Apr 2005 (CEST)

Nicht nur das, sondern auch die ganzen Orgien, Inzeste und Vergewaltigungen... Die katholische Kirche hat dem Christentum wirklich keinen großen Dienst erwiesen.(nicht signierter Beitrag von 84.56.175.65 (Diskussion) )

Tatsächlich gab es mW vier Rücktritte, vielleicht einen fünften:

1. Pontianus trat in Folge einer Strafe des Kaisers zurück.
2. Benedikt IX.. 1045, als er sein Amt an Gregor VI. verkaufte. Danach erklärte er postwendend seinen eigenen Rücktritt für ungültig, beanspruchte das Papstamt und erreichte es auch wieder für eine kurze Zeit.
3. vielleicht auch: Coelestin (II.), wenn er denn legitimer Papst war. Jedenfalls nur für einen Tag: Denn daß Honorius II., der andere Papstkandidat, sich weigerte als Gegenpapst inthronisieren zu lassen, beeindruckte Coelestins Anhänger (und wohl auch ihn selber) so, daß er zurücktrat und Honorius II. legitimer Papst werden konnte.

Wohl doch nicht: Im Wikipediaartikel steht keine Information, daß er Bischof gewesen sei. Und in dem Fall war er ebensowenig Papst wie Stephan (II.) Der wird jetzt doch nicht mehr mitgezählt, oder? --

4.Coelestin V., die Geschichte ist bekannt.

5.Gregor XII.: wurde vom Konzil zu Konstanz abgesetzt, was er selbst nicht anerkannte (und heute die katholische Kirche, spätestens seit der Namenswahl von Johannes XXIII., nicht anerkennt), trat dennoch daraufhin freiwillig zurück, auch um einem Eid zum Wohle der Einheit der Kirche zu genügen, den er noch als Kardinal geleistet hatte.

Darüber hinaus gab es noch einige Papstabsetzungen, da die Päste erst seit mW 1057 genau festgelegt kanonisch gewählt werden: seitdem ist eine Absetzung nicht mehr möglich, vorher war mehr oder weniger der Papst, der tatsächlich dieses Amt in Rom ausübte. Benedikt IX. zum Beispiel wurde zweimal abgesetzt, einmal vom römischen Volk (vor seinem Rücktritt), einmal vom Kaiser (und außerdem einmal noch früher auch schon vom römischen Volk vertrieben, allerdings ohne eine Neuwahl). --84.154.122.191 14:01, 17. Aug. 2007 (CEST)

Literatur

Jacob Burckhardt: Die Zeit Constantins des Großen.entfernt - damals waren das noch Bischöfe von Rom, nicht Päpste. Dafür neuere Literatur eingefügt. --Irmgard 13:34, 12. Apr 2005 (CEST)

bitte einfügen:

• Maren Preiss: Die Küche der Päpste - in Geschichte und Gegenwart. Ein appetitlicher Artikel von Maren Preiss bei DIE ZEIT 15.12.2005 Nr.51.

Lustig

Ich finde lustig, dass der Papst in der Kategorie Kirchenwesen ist. Kardinäle sind ja auch Kirchenwesen. Passt gut:)

Gehalt des Papstes ?

Mich würde mal interessieren, ob der Papst ein Gehalt bezieht. Wenn ja wieviel ? Wenn nein, wie sind sonst seine finanziellen Bedürfnisse geregelt ? Es machte mich etwas stutzig zu hören, JP II. habe außer ein paar Gegenständen des persönlichen Gebrauchs keine weltliche Habe hinterlassen. 62.246.66.187 14:55, 15. Apr 2005 (CEST)

Das meiste gehört wohl dem Vatikan. Dort hat er ja 2 Etagen am Petersplatz bewohnt (persönliche Räume), das Mobiliar wurde gestellt :-), Kleidung, Dinge des täglichen Bedarfs etc. ebenfalls. Dienstwagen, Nahrungsmittel musste er wohl kaum selbst einkaufen. So könnte ich mir vorstellen, das die Besoldung ähnlich ist, wie bei normalen Ordensleuten auch, d.h. nicht mehr als ein Taschengeld. Von Ordensleuten weiß ich, das diese Sachen, die sie geschenkt bekommen, meist bei der nächsten Gelegenheit weiterverschenken, große Besitztümer anzuhäufen ist da wohl kaum das Ziel. So wird wohl auch niemand aus finanziellen Interessen Papst oder überhaupt katholischer Geistlicher werden wollen, dürfte sich nicht lohnen. Grüße --Würfel 15:19, 15. Apr 2005 (CEST)

Der Papst bezieht definitiv kein Gehalt. Er bekommt alles vom Vatikan gestellt. Das beginnt beim Essen und endet beim Hubschrauber (so jedenfalls im Spiegel-Sonderheft zum Papst-Tod) --Thommess D 21:08, 15. Apr 2005 (CEST)

Der Papst bezieht wie alle anderen Mitarbeiter am Heiligen Stuhl auch ein Gehalt, ebenso hätte er als Staatsoberhaupt auch ein Recht auf Besoldung (vlg. Köhler, auch er arbeitet nicht für lau). Die Päpste der neueren Geschichte verzichten aber darauf alle ihnen zustehenden Rechte auszuführen, so werden auch ihre Verwandten nicht mehr in den Adelsstand erhoben oder mit persönlichen Lehen des Heiligen Stuhls versehen. Wie genau das Gehalt des Bischofs von Rom abgerechnet wird, weiß wohl nur der zuständige Sachbearbeiter und vieleicht noch der Kardinalsstaatssekretär. Der Papst hat theoretisch die Möglichkeit, Menschen Gelder aus seiner "Privatschatulle" zukommen zu lassen. Dies geschieht auch immer wieder mal wenn es sich um arme Verwandte handelt oder wenn Personen versorgt werden sollen, die anderweitig nicht abgesichert sind, so z.B. alte Vertraute oder Hausgehilfen. Auch ein Bischof wird kaum selber einkaufen, Mobiliar wird auch gestellt, dennoch erhalten die deutschen Bischöfe Besoldungen im Beamtenstatus.

Der Vergleich mit dem Bundespräsidenten ist unzutreffend. Hr. Köhler ist ein Staatsangestellter, dessen Gehalt vom Steuerzahler bezahlt wird. Der Papst ist absoluter Monarch und damit Eigentümer des Vatikan.--Moguntiner 17:12, 12. Nov 2005 (CET)

2006

Monarch?

Herr Köhler ist auf keinen Fall ein Staatsangestellter denn dieser Begriff ist höchstens für Beschäftigte des Bundes im Angestelltenverhältnis zutreffend. Der Bundespräsident ist gewähltes deutsches Staatsoberhaupt und oberstes Verfassungsorgan. Beim Papst von einem Monarchen zu sprechen ist durchaus legitim, aber nicht von absoluten. Denn beim Papsttum handelt es sich trotz der unbeschränkten Machtfülle um eine Mischform aus Wahlmonarchie und absolutistischem Monarchentum. Im höchsten Falle ist der Papst Besitzer des Vaticans und Verwalter des Erbes seiner Vorgänger. Wie schön im Artikel und in der Diskussion nachzulesen bekleidet der Papst mehrer Ämter gleichzeitig, wie sich auch an seinen Titel ablesen läßt. Und es ist zu unterscheiden zwischen dem Staatsoberhaupt und dem Kirchenführer. mfg christoph.hammerl@t-online .de

Der Vatikan ist eine Wahl- UND eine absolute Monarchie. Das eine hat mit dem anderen grundsätzlich nichts zu tun. Der Begriff Wahlmonarchie beschreibt die Art und Weise wie der Monarch zu seiner Position kommt, absolute Monarchie ist eine Beschreibung der rechtlichen Stellung in Bezug zu den drei Gewalten. Das die Vatikanstadt eine Wahlmonarchie ist, scheint klar zu sein. Die Bezeichnung absolute Monarchie ist ebenfalls gerechtfertigt, da der Papst innerhalb des Staatsterritoriums alle legislative, exekutive und jurisdiktionelle Macht auf sich vereint. lg Gugganij 15:41, 4. Jan 2006 (CET)

Eine UND Beziehung zwischen der Wahl- und absoluten Monarchie beinhalten somit eine weiter Konsequenz. Denn wenn ein Monarch gewählt werden kann so kann er auch ab-gewählt werden. Dies ist ein Rückschluss, der vorallem von den Vertretern der letztinstanzlichen Autorität eines Konzils angeführt wird. Das das eine mit dem anderen nichts zu tun hat, würde ich somit nicht formulieren. Ich argumentriere hier durchaus mit Begriffen aus der Staatsformlehre. Als Beispiel sei das System Frankreichs angeführt. Hierbei handelt es sich um ein semipräsidentiales System. Also ist es weder eine rein präsidentielle noch eine rein parlamentarisches Regierungsform. Diese Art staatlicher Unschärfe kann auch auf den Staat der Vatikanstadt übertragen werden. Von einer rein absolutistischen Monarchie zu sprechen, wäre demnach "unscharf". mfg christoph.hammerl@t-online.de 84.146.254.159 16:28, 4. Jan 2006 (CET)

Warum sollte, wenn ein Monarch gewählt werden kann, dieser auch abgewählt werden können? Es ist durchaus denkbar (und im Falle des Papstamtes auch faktisch der Fall), dass ein gewählter Monarch grundsätzlich auf Lebenszeit gewählt wird. Der Vatikanstaat ist faktisch, aus den obengenannten Gründen (er besitzt nach dem vatikanischem Grundgesetz die Fülle der gesetzgebenden, ausführenden und richterlichen Gewalt), beides: eine absolute Wahlmonarchie halt. Sehe darin eigentlich nicht den Funken eines Widerspruchs. lg Gugganij

Ich auch nicht, nur wollte ich festhalten dass es eben wie du jetzt schreibst Beides in Einem ist und nicht unabhängig voneinander betrachtet werden kann, wie es in dem einen oder anderen Fall anklang. Die Frage nach der Abwählbarkeit ist eben die große Streitfrage. Man geht davon aus dass eine solche Wahl immer auf Lebenszeit erfolgt. Doch wenn die Vorrausetzungen die für die Wahl ausschlaggebend waren nicht mehr gegeben sind, müsste es so die Meinung verschiedener Theoretiker auch eine Möglichkeit bestehen die Wahl aufzuheben oder durch eine Neuwahl zu einer neuen Lösung zu kommen. Dies war ja genau die Situation des abendländischen Schismas. Damals nahm sicher das Konzil von Konstanz die Autorität die Amtszeit der drei Päpste zu beenden und wählte Martin V. Die Frage wurde vorallem im Zusammenhang mit Möglichkeit diskutiert, Johannes Paul lebe zwar noch, können aber (z.B. wegen Koma) die Amtsgeschäfte nicht mehr ausführen. Ebenso wird angeführt, dass die Kardinäle mit der Wahl einen Teil ihrer Macht an den Papst abgeben mit dem Zerbrechen des Fischerrings verteilt sich nun die päpstliche Macht wieder kommissarisch auf alle Kardinäle. Doch diese Frage nach einer Möglichen Autorität eines ökumenischen Konzils wird wohl nie eindeutig entschieden werden können, bevor nicht ein Präzedensfall eingetreten ist. lg Christoph.hammerl@t-online.de 84.146.254.159 23:17, 4. Jan 2006 (CET)

1. Das derzeitige Kirchenrecht ist da ziemlich klar: Ein Papst kann NICHT abgewählt werden.

2. Das Kardinalskollegium erhält nach dem Tod des Papstes bei weitem nicht die gesamte Fülle der päpstlichen Befugnisse. Es darf quasi nur über die absolut notwendigen Tagesgeschäfte entscheiden (und die beschränken sich eigentlich auf die Beisetzungsfeierlichkeiten und den Konklave). Das Zerbrechen des Fischerrings hat übrigens keine rechtliche, sondern nur eine symbolische Relevanz.

lg Gugganij 01:56, 5. Jan 2006 (CET)

ad 2. das versuchte ich ja mit dem Begriff "kommisarisch" zu umschreiben.

ad 1. wie jedes juristische Dokument ist auch der Kirchenrecht Auslegungssache und nicht in allen Punkten stringet. Teilweise gibt es auch wiedersprüchliche Passagen. Z.B. regelt UDG nur für den Fall des Todes des Papstes, welche Ämter aufgeben werden müssen und welche Schritte einzleiten sind, wobei das Kapitel III. mit "einige Ämter während der Vakanz" überschrieben ist. An anderen Stellen wird dann nur allgemein von "während der Vakanz" gesprochen ohne sich direkt auf den Tod des Papstes zu beziehen. Das es Probleme geben kann ist ja im Kapitel I von UDG schon mit eingerechnet, indem dem Kardinalskolligium Interpretationspielraum eingeräumt wird. mfg christoph.hammer@t-online.de 84.146.254.159 02:37, 5. Jan 2006 (CET)

ad 1. Natürlich wird auch Kirchenrecht ausgelegt, aber die Sache bzgl der Abwählbarkeit des Papstes wird innerhalb der katholischen Kirche klar beantwortet: Es ist unmöglich. Auch ein Konzil hat nach der derzeitig gültigen Rechtsordnung keine Möglichkeit einen gültig gewählten Papst seines Amtes zu entheben. Das Pontifikat endet entweder mit dem Rücktritt des römischen Bischofs oder mit seinem Tod (mit dem Zeitpunkt des Rücktritts oder des Todes beginnt auch offiziell die Vakanz des Heiligen Stuhls). Das große abendländische Schisma stellt hier insofern kein großes Problem da, da von den drei "Papstlinien" in dieser Zeit nur eine gültig war. Die beiden anderen waren nicht gültig gewählte Päpste, das Konzil von Konstanz hat diesen Umstand quasi nur ausformuliert. Der Papst der gültigen Linie (Gregor XII.) wurde vom Konzil nicht abgesetzt sondern er ist zurückgetreten. lg Gugganij 21:31, 7. Jan 2006 (CET)

aber ist das nicht eine Auslegungssache "der Sieger" im Schismastreit dass gerade die beiden anderen Papstlinien unrecht zustande gekommen sind. Die Konzile aus denen die sog. Gegenpäpste hervorgegangen sind, sahen sich sicher im Recht. lg Ckhammerl 00:51, 10. Jan 2006 (CET)

Ja mei, wenn du vor Gericht gehst und verlierst, kann's auch vorkommen, daß dein Anwalt auch noch meint, daß du eigentlich recht gehabt hättest. Deswegen hast du's aber doch nicht gehabt. Und hier ist das in dem Falle genauso. --84.154.122.191 14:05, 17. Aug. 2007 (CEST)

Ich weiß nicht, wie es beim Papst ist, aber eine Wählbarkeit bedeutet logisch nicht automatisch auch eine Abwählbarkeit: z. B. kann man sich einen Ehepartner wohl wählen, aber nach kath. Recht (zumindest früher) nicht abwählen! - Yog-S (nicht signierter Beitrag von 213.102.107.60 (Diskussion | Beiträge) 04:56, 11. Apr. 2009 (CEST))

Papst-Kandidaten

Laut Artikel muss ein Papstkandidat die Priesterweihe empfangen haben. Dies widerspricht aber dem Artikel "Papstwahl", welcher besagt, dass diese Klausel 1179 wieder entfernt wurde. Was entspricht nun der Wahrheit?

Die Wahrheit ist, das sein jeder männliche Katholik theoretischerweise zum Papst gewählt werden kann. Historisch gesehen ist diese Wahl die Wahl des Bischofs von Rom, die einst von den Gläubigen selbst durchgeführt wurde, wie auch in allen anderen Diözesen. Wie z.B. im bayrischen Raum mit der Zeit das Domkapitel dieses Recht an sich zog und dann die bayrischen Könige, so ging das Wahlrecht vom Volk auf die Priesterschaft und dann auf das Kardinalskollegium über.

Die Wählbarkeit hat aber jeder (für die katholische Kirche) getaufte Christ, der die ein "wohlgefälliges" Leben führt. Sollte ein Mann gewählt werden, der nicht die priesterlichen Weihen empfangen hat, wird dieser unverzüglich zum Priester und dann zum Bischof geweiht. Kardinal muss er aber nicht gewesen sein. Theoretisch hätte die Kardinäle z.B. Zeremoniar Marini wählen können. Die päpstlichen Vollmachten als Kirchenoberhaupt erhält er erst mit dem Empfang der Weihen. Souverän des Vaticanstaates ist er bereist mit der Wahl.

Befindet sich der gewählte in der der Sixtinischen Kapelle oder in unmittlebarer Nähe, wird er noch in der Sixtina geweiht. Wie es sich in einem anderen Falle verhalten würde, würde wohl an Ort und Stelle von den Kardinälen entschieden werden. So eine Wahl ist für einen "normalen" Gläubigen unwahrscheinlich, doch könnte es durchaus sein, dass ein Ordensbruder gewählt würde. mfg christoph.hammerl@t-online.de 84.146.254.159 17:08, 4. Jan 2006 (CET)

Dass der Gewählte (ohne Bischofsweihe) bereits mit der Annahme der Wahl Souverän der Vatikanstadt wird bezweifle ich stark. Meine Gründe: Der Papst ist Papst, weil er Bischof von Rom ist (und nicht umgekehrt!), d.h. solange der Gewählte nicht zum Bischof geweiht worden ist, kann er per definitionem nicht Papst sein und da Art.1 des Grundgesetzes der Vatikanstadt den Papst als Oberhaupt des Vatikanstaates bezeichnet, MUSS der gewählte Nicht-Bischof nach der Wahlannahme zuerst zum Bischof geweiht werden, bevor er Souverän der Vatikanstadt wird. lg Gugganij 18:36, 4. Jan 2006 (CET)

Eine interessante Sicht der Dinge. Danach dürfte sich der gewählte selbst wenn er Bischof ist, erst dann Papst nennen wenn er von Lateran "Besitz" ergriffen hat, also als Bischof von Rom in seiner Bischofskirche inthronisiert wurde. Es ist ja so dass berufene Bischöfe (zumindest im deutschen Raum) sich erst mit ihrer Inthronisation wirklich als Bischof ihrer Diözese bezeichnen dürfen. Diese Besitznahme von Lateran erfoglt jedoch erst nach der Papstinthronisation in/vor St. Peter.

Kurze Zwischenbemerkung: Lex specialis derogat legi generali. Soll heißen: Überall sonst in der Weltkirche wird man tatsächlich mit der kanonischen Besitzergreifung (=Inthronisation) Diözesanbischof - die natürlich nach der Bischofsweihe, oder wenn der Betreffende noch nicht geweiht ist zugleich mit der Bischofsweihe geschieht - : Aber im Bistum Rom ist das anders. Und zwar auf Grund der einschlägigen Bestimmungen, die weiter unten schon erwähnt wurden. Die Papstkrönung (bzw. die diese ersetzende feierliche Amtseinführung) drückt das dann nur noch aus. Die Besitzergreifung der Kathedrale ist wieder etwas anderes, auch wenn sie wohl oft zugleich mit der Inthronisation geschieht. Das übrigens auch für andere Bistümer, sieht man z.B. an Exzellenz Wielgus, der, schon inthronisiert, wegen seines Rücktritts nicht mehr zur Besitzergreifung der Kathedrale kam. --84.154.111.241 14:15, 17. Aug. 2007 (CEST)

Damit würde so weitergedacht aus einem Nicht-Bischof nicht die Weihe ihn zum Bischof von Rom und somit zum Papst machen, sondern auch erst die Inthronisation. Ich bin der Meinung, dass inzwischen das Papstamt als eingenständiger zu sehen ist. Die Kardinäle wählen, auch wenn es der alten Tradition entspäche, nicht mehr den Bischof von Rom sondern wie es in UDG auch formuliert ist den Papst von Rom. So bin ich der Meinung, die Reihenfolge ist dadurch auch anders festgelegt: Mit der Wahl wird man zum Papst von Rom, um die nötige würde zu erhalten und seine sakralen Aufgaben zu erfüllen erhält er die Bischofsweihen. Somit kann er als Papst oberhaupt des Staates der Vaticanstadt sein, aber eben nicht in der Lage Sakramente zu spenden bis die Weihe durchgeführt ist. Mit der Weihe wird er dann auch Bischof von Rom mfg christoph.hammerl@t-online.de

Nachtrag: UDG legt fest, dass mit der Wahlannahme, sollte der gewählte Bischof sein, er der Bischof von Rom unmittelbar. Dies ist unbestritten. Die Frage die ich hier ansprach, war die nach dem Fall, wenn der gewählte kein Bischof ist. Hier scheint es Unklarheiten gegeben zu haben. Nebenbei schreibt UDG vor dass die Huldigung und Bekanntgabe geheimgehalten werden, bis der gewählte geweiht ist. Man könnte auch sagen, die Sedisvakanz wird bis zur Weihe verlängert? mfg ckh 84.146.254.159 00:45, 5. Jan 2006 (CET)

Bezüglich der Frage der Wirksamkeit der Papstwahl bei einem Nicht-Bischof: Can 332, §1 sagt dazu folgendes:

Volle und höchste Gewalt in der Kirche erhält der Papst durch die Annahme der rechtmäßig erfolgten
Wahl zusammen mit der Bischofsweihe. Deshalb besitzt ein zum Papst Gewählter, der schon die
Bischofsweihe empfangen hat, diese Gewalt vom Augenblick der Wahlannahme an. Wenn der Gewählte noch
nicht Bischof ist, ist er sofort zum Bischof zu weihen.

Damit ist die Sache mE rechtlich eine eindeutige Sache.

Bezüglich des Verhältnisses Papst-Bischof von Rom: Das gesamte katholische Verständnis der Petrusnachfolge basiert ja geradezu darauf, dass der Bischof von Rom als Nachfolger des Apostel Petrus agiert. Papst ist schlichtweg ein Ehrentitel ohne rechtliche Relevanz. Can 331 sagt dazu folgendes:

Der Bischof der Kirche von Rom, in dem das vom Herrn einzig dem Petrus, dem Ersten der Apostel,
übertragene und seinen Nachfolgern zu vermittelnde Amt fortdauert, ist Haupt des
Bischofskollegiums, Stellvertreter Christi und Hirte der Gesamtkirche hier auf Erden; deshalb
verfügt er kraft seines Amtes in der Kirche über höchste, volle, unmittelbare und universale
ordentliche Gewalt, die er immer frei ausüben kann.

Das Primat über die Gesamtkirche fließt daher einzig und allein aus seiner Position als Bischof von Rom. lg Gugganij 02:43, 5. Jan 2006 (CET)

Can 332 § 1 spricht ja wie UDG in Kapitel VII. nur davon wann ein Bischof die volle Amtsgewalt als Bischof von Rom innehat:

88. Mit der Annahme ist der Gewählte, der die Bischofsweihe bereits empfangen hat,  nmittelbar  
Bischof der Kirche von Rom, wahrer Papst und Haupt des Bischofskollegiums; derselbe erhält sogleich die volle und höchste Gewalt über die Universalkirche und kann sie unverzüglich ausüben.
Wenn der Gewählte hingegen noch nicht Bischof ist, so soll er sogleich zum Bischof geweiht werden

"Sogleich zum Bischof geweiht" ist meines Erachtens die entscheidende Formel. Denn UDG regelt ja genau, wer den gewählten zu Weihen hat. Somit reisen der Dekan oder der Subdekan des Kardinalskollegium oder der Älteste der Kardinalsbischöfe zum Gewählten um ihn zu Weihen oder er kommt in die Vatikanstadt. Auf alle Fälle wird Zeit vergehen bis die Weihe erfolgen kann. Und genau diese Zeit ist mit Can 332 § 1 nicht abgedeckt in der Fragen der Vollmachten. Natürlich ist es so, wie wir schon behandelt haben, dass alle Entscheidungen des Kardinalskollegiums das päpstliche placet benötigen, somit völlig irrelavant zu sein scheint ob in dieser Zeit das Kollegium noch Entscheidungen trifft oder nicht, denn der neue Papst kann sie ja in jedem Falle aufheben oder bestätigen.

Das der Primatsanspruch aus der Nachfolges des Petrusdienstes abgeleitet wird nicht bestritten. Meine Ausführungn in bezug auf "Mit der Wahl zum Papst von Rom (s.o.)" bezogen sich auf einen Nicht-Bischof, der Papst im Sinne des Souverän der Vaticanstadt sein kann, aber eben nicht Primat. Erst mit der Weihe tritt er die Nachfolge Petri als Bischof von Rom an. Denn wenn man sagt, Papst ist ein Ehrentitel, kann dieser mit allen Rechtsfolgen auch von einem Nicht-Bischof getragen werden, solange bis er eben durch den Dekan zum Bischof geweiht ist. Dann erst ist er Oberhaupt der Bischofsgemeinschaft und hat Verfügungsgewalt über die Weltkirche. mfg christoph.hammerl@t-online.de 84.146.254.159 03:12, 5. Jan 2006 (CET)

Ich kann nur noch einmal auf den obigen Kanon Can 332, §1 verweisen, der mE eindeutig ist: Der Gewählte, der kein Bischof ist, ist erst dann Bischof von Rom und damit Papst, wenn er die entsprechende Weihe erhalten hat. Bis zum Zeitpunkt der Weihe ist in einem solchen Fall der Stuhl Petri vakant. Das katholische "Papstamt" und das "Bischofsamt von Rom" können nicht getrennt betrachtet werden. Damit jemand den Ehrentitel "Papst" führen kann ist es konstitutiv, dass er Bischof von Rom ist. Als Ehrentitel ist "Papst" ein rechtliches Nichts, die Fülle der Vollmachten (und auch seine Position als Souverän des Vatikans) erhält der Gewählte einzig und allein durch seine Position als Bischof von Rom. Alles andere würde der katholischen Theologie hinsichtlich des Petrusamtes eklatant wiedersprechen. lg Gugganij 21:13, 7. Jan 2006 (CET)

Aus diesem Grund ist der momentane Eintrag auch falsch: wenn ein Nicht-Priester zum Papst gewählt würde, so könnte ihn das Kardinalskollegium unverzüglich und direkt zum Bischof weihen. Er müßte in diesem (völlig unwahrscheinlichen) Ausnahmefalle nicht erst zum Priester geweiht werden und 5 Jahre Theologie studieren, wie es momentan dort steht. Die Priesterweihe ist ja nur eine Unterform oder Vorform der Bischofsweihe. In diesem Sonderfalle würde der Gewählte sicher direkt die volle Weihe erhalten, alles andere wäre dieser Konstellation ja auch völlig unangemessen. Rein theoretisch kann jeder katholische Bischof die Bischofsweihe als Sakrament ohne weitere Voraussetzungen jedem männlichen gläubigen Katholiken gültig spenden.

Gültig vielleicht (ich bin mir nicht sicher, ob im gegenwärtigen Recht nicht wenigstens die Priesterweihe vorausgehen muß), aber man kann davon ausgehen, daß selbst bei einem gewählten Papst die Bischofsweihe erlaubt nur nach der Diakonats- und der Priesterweihe gespendet werden kann. Das heißt, der Betreffende wird zuerst zum Diakon, dann zum Priester, und dann zum Bischof geweiht, was durchaus alles unmittelbar hintereinander erfolgt -- wir sind hier bei einer sakramentalen Weihe und nicht in der deutschen Beamtenlaufbahnverordnung preußischer Herkunft, das Priestertum ist kein Effekt von Zölibat+Theologiestudium, sondern ein vom Bischof zu spendendes Sakrament. Leo VIII. war Laie zum Zeitpunkt seiner Wahl; damals gab es noch die niederen Weihen: Er erhielt acht Weihen an einem einzigen Tag. Ich bin mir aber nicht sicher, ob die uralte Forderung der Papstwahlbullen, einen Priester der römischen Diözese zu wählen, noch gültig ist (jedenfalls wird sie beachtet, denn die Kardinäle sind ebenfalls von Amts wegen gewissermaßen römische Priester). --84.154.50.14 15:53, 13. Jun. 2009 (CEST)

Wahlgänge bis zur Papstwahl

Ich habe heute mehrfach gelesen, Papst Benedict XVI sei schon im 4. Wahlgang, und nicht, wie zurzeit noch im Artikel behauptet, im 5. Wahlgang gewählt worden.

Kritiker

Über Petrus und Rom steht im Artikel: Einige Kritiker bezweifeln jedoch, dass er je dort war.

Gab es diese Kritik bereits in der Frühzeit des Christentums oder erst in der Neuzeit? Und wird es überhaupt ernsthaft bezweifelt oder ist es nur nicht historisch belegbar? Das ist ein entscheidender Unterschied. -- MlaWU 01:44, 20. Apr 2005 (CEST)

Ich habe noch nie gehört, daß jemand einen Anhaltspunkt gefunden hätte, daß er nicht da war. Abgesehen davon: Was es aber sehr wohl gibt, ist eine frühchristliche römische Praxis, zu Petrus zu beten - was mW im frühen Christentum nur an den Orten des Martyriums üblich war - als "schlagendes Argument". Außerdem gibt es ein von alters her verehrtes Grab, in dem tatsächlich jemand drinliegt, der auf Petrus passen würde... --84.154.73.241 18:35, 10. Jan. 2008 (CET)

Unzurechnungsfähigkeit

Was passiert eigentlich, wenn ein Papst nicht mehr im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte ist? Wer regiert dann? Der Staatssekretär? Der Kardinaldekan? Der Camerlengo? Ein Gremium aus ein paar Kardinälen? Alle Kardinäle gemeinsam? (Zwischenfrage: Auf welche Art und Weise tritt ein Papst überhaupt zurück? Genügt der Satz "Ich trete zurück" oder ist das ein kompliziertes Prozedere?) Und was ist, wenn ein Kardinal geistig nicht mehr zurechnungsfähig ist? Wird er dann vom Konklave ausgeschlossen? --slg 17:16, 17. Mai 2005 (CEST)

Ich glaube nicht, dass für den Fall der Unzurechnungsfähigkeit von Päpsten irgendeine rechtlichen Vorkehrungen bzgl. der Leitung der Kirche getroffen worden sind. Dass wird von vielen in der Kirche als ein Problem gesehen. Bezüglich des Rücktritts siehe auch Can 332 § 2.: Falls der Papst auf sein Amt verzichten sollte, ist zur Gültigkeit verlangt, daß der Verzicht frei geschieht und hinreichend kundgemacht, nicht jedoch, daß er von irgendwem angenommen wird. Das "hinreichend kundgemacht" verlangt m.E. nach nicht, dass der Rücktritt schriftlich erfolgen muss. lg Gugganij 19:12, 14. Jun 2005 (CEST)

Der geistigen Unzurechnungsfähigkeit ist ja insofern schon Rechnung getragen, dass es nur die unter 80 Jährigen sind, die ins Konklave einziehen. Darüberhinaus verfügen die Männer in purpur auch über genug Verstand dass sie einen Mitbruder doch eher von der Teilnahme abraten, sollte er dazu nicht in der Lage sein. Darüberhinaus gilt auch die medizinische Unzurechnungsfähigkeit auch bei der Kirche. Wenn also ein Arzt einen Kardinal einweist, dann wird dieser nicht fürs Konklave aus der geschlossenen Abteilung holt. Dies mag jetzt etwas sarkastisch klingen aber in der Berichterstattung der letzten Monate hatte man schon das Gefühl, es würde in der kath. Kirche so laufen. Die Frage nach der Zurechnungsfähigkeit der Päpste ist es anders. In der Literatur wird oft die Meinung vertreten dass ein allgemeines bzw synodales Konzil den Papst von seinen Aufgaben entbinden könnten bzw. die Leitung der Kirche auf andere Schultern zu verteilen ohne dabei den Papst abzuberufen. Wie aber seit Jahrhundert üblich wird die Kirche auf die Situation sollte sie einmal entstehen auch reagieren können. Denn sie ist ein lebender Organismus der sich stehts wandelt. Ein päpstlicher Rücktritt verlangt keine in irgendeiner Weise gartete Form. Diese auch etwas schwammige Formulierung wurde gewählt um jede Möglichkeit einkalkulieren zu können. Bereits Pius VII. oder auch Pius XII. dachten über Rücktritt nach und sahen das Problem, wenn der Papst unter gewissen Umständen nicht mehr in der Lage ist, seinen Willen schriftlich Kund zu tun. mfg christoph.hammerl@t-online.de 84.146.254.159 17:12, 4. Jan 2006 (CET)

• Ich kann es leider nicht belegen, aber es wird behauptet Papst JP II hätte mit Blick auf seine Parkinson-Erkrankung eine Vorkehrung getroffen, die er beim Kardinalstaatssekretär deponiert hatte. Sie wird wohl entweder vernichtet worden sein oder ins Geheimarchiv gewandert sein

pastor pastorum

Könnte ich bitte eine Quellenangabe dazu haben, dass ein offizieller Titel des Papstes "pastor pastorum" ist? lg Gugganij 20:25, 28. Mai 2005 (CEST)

Ich werde "pastor pastorum" in einigen Tagen aus der Liste der Titel entfernen. lg Gugganij 19:03, 14. Jun 2005 (CEST)

Ich habe pastor pastorum jetzt entfernt. lg Gugganij 01:11, 16. Jun 2005 (CEST)

Habe im Abschnitt "Titel" das wiederhergestellte "Erster der Hirten" entfernt. Falls es sich um einen Teil der offiziellen Titulatur des Papstes handeln sollte (was mir neu wäre) bitte ich um eine Quellenangabe. lg Gugganij 23:13, 22. Jun 2005 (CEST)

Der Titel Princeps Pastorum - abgekürzt PP- gehört zur offiziellen Signatur des Papstes. In der englischen Wikipedia steht das richtig. Weitere Beispiele:

• offizielle Dokumente werden mit NAME PP unterschrieben: z.B. mit IOANNES PP. XXIII
• auf den Grabsteinen der Päpste wird ihr Name ebenfalls so aufgeführt, siehe: Papst Pius XII, Paulus VI und Ioannes Paul II. lg spooky33 08:41, 23. Jun 2005 (CEST)

Das PP als Abkürzung für princeps pastorum steht, wäre mir absolut neu. Meines Wissens stehen die Buchstaben schlicht für papa (Papst). Folgender Link sieht das ähnlich: [1]. lg Gugganij 11:34, 23. Jun 2005 (CEST)

Außerdem ist Pastor Pastorum bzw. Princeps pastorum kein Teil der offiziellen Titulatur (was aber natürlich nicht heißt, dass es nicht eine Art Ehrenbezeichnung sein kann, die verwendet wird). lg Gugganij 11:44, 23. Jun 2005 (CEST)

Das PP steht mW für Pontifex Maximus. Es wird doppelt ausgeführt um die Steigerung auszudrücken. Ähnliches findet man in der Musik f = forte ff = fortissimo usw.. Naja, hundertprozentig weiß ich´s auch nicht.--Moguntiner 17:14, 12. Nov 2005 (CET)

Aufgrund meiner Kontakte in den Vatikan habe ich mich "vor Ort" nach der Abkürzung "PP" erkundigt. Sie steht schlicht und ergreifend für "Papa" = Papst! (MR, 20. November 2005)

Hervorragend, könntest du deine Kontakte ein zweites Mal spielen lassen (ich akzeptiere alles - von Papst Benedikt aufwärts) um die Frage definitiv zu beantworten, die im Abschnitt OSTKATHOLISCHER KARDINAL ZUM PAPST WÄHLBAR? aufgeworfen worden ist? lg Gugganij 22:21, 20. Dez 2005 (CET)

Ich habe einfach Radio Vatikan angemailt mit dieser Frage. Die Antwort lautete: "das "pp" bedeutet "papa pontifex", also "Papst und Brückenbauer". Mit herzlichen Grüßen, Ihr Stefan Kempis" (es 5.12.2006)

Wunderbar, eine neue Variante ;-) lg -- Gugganij 15:04, 5. Dez. 2006 (CET)

Bitte um Prüfung

könnte jmd. vom fach das hier mal prüfen und ggf. bestätigen oder halt löschen!? .. danke ...Sicherlich ^Post 01:50, 4. Sep 2005 (CEST)

Papst = Oberhaupt wovon?

Der Papst ist Oberhaupt der katholischen Kirche, nicht nur der römisch-katholischen (wie im Artikel geschrieben, im englischen Wiki übrigens auch fälschlicherweise!). Die römische oder lateinische Kirche ist nur eine Teilkirche neben den zahlreichen orientalischen ("unierten") Kirchen des Ostens, deren Oberhaupt der Papst gleichermaßen ist. Vielleicht hat sich der Autor ja etwas dabei gedacht, kirchenrechtlich jedenfalls ist es falsch, ungefähr so als ob man den Ministerpräsidenten von NRW (nur) als Ministerpräsident des Rheinlandes bezeichnen würde... Eine Änderung wäre wünschenswert! LG, kdlm

Nunja, es gibt neben der Ansicht Katholische Kirche = Römisch-katholische Kirche (=Lateinische Kirche) und die anderen 22 sui iuris-Kirchen auch die Ansicht Römisch-katholische Kirche = Lateinische Kirche und die anderen 22 sui iuris-Kirchen. Für die zweite Ansicht spricht das Argument, dass alle Teilkirchen unter der Autorität des römischen Pontifex stehen. lg gugganij 14:04, 12. Sep 2005 (CEST)

ich verstehe beim besten willen nicht, was sie sagen wollen... kdlm

Sorry, da hab ich mich wohl in der Tat etwas umständlich ausgedrückt. Ich meinte nur, dass das römisch im Ausdruck römisch-katholisch grundsätzlich zweierlei bedeuten könnte: 1. "römisch-katholisch" synonym für "Lateinischer Ritus" d.h. Bezeichnung für EINE der insgesamt 23 "Teilkirchen" (sui iuris-Kirchen) der katholischen Kirche ODER 2. Bezeichnung für die GESAMTHEIT der 23 sui iuris-Kirchen, die den Papst als Oberhaupt anerkennen

Sie hängen offensichtlich der ersten Interpretation an. Ich bin mir eher unsicher, und neige zu Interpretation zwei. lg Gugganij 16:09, 13. Sep 2005 (CEST)

Achso! Danke für die Erläuterung. Naja, es geht allerdings nicht um Ihre oder meine (Privat-)Interpretation, es geht schon um die offizielle Handhabung. Und gemäß und CIC und im kirchlichen Schrift- und Sprachgebrauch ist es so, wie ich es darstellte. Die von Ihnen dargestellte 2. Version ist schlichtweg unzutreffend. Bei Wikipedia wird dies ja soweit ich weiß auch nicht falsch gemacht. Der Hauptartikel heißt Katholische und nicht RK Kirche, insofern zeigt meine Kritik ja auch noch einen Widerspruch zu diesem Artikel auf. Das ist auch keine Frage, die man zur Abstimmung bringen müßte. Ich würde vorschlagen, (ich habe es ebenfalls so gehandhabt) den CIC heranzuziehen UND noch ein Bischöfl. Offizilat bzw. Konsistorium anzurufen (am besten München). kdlm

Ich stimme Ihnen zu, dass es primär um die offizielle Handhabung der Kirche geht. Aber: Ich bin mir eben nicht sicher, ob die Kirche mit Römisch-katholisch (dieser Ausdruck kommt in internen Dokumenten so weit ich informiert bin gar nicht vor) wirklich nur die Lateinischen (=Westliche) Kirche meint. Auf welche Paragraphen des CIC beziehen Sie sich?

Vielleicht noch ein Diskussionsbeitrag aus der englischen Wikipedia en:Talk:Roman_Catholic_Church#Roman Catholic vs. Catholic:

Other Churches have needed to adopt a name or title when they came into being. The (Roman) Catholic Church has never had the same need to adopt a name or title. It uses many adjectives to describe itself, among them “one”, “holy’”, “catholic”, “apostolic” and, yes, to indicate the centrality for it of the see of Rome, “Roman” (employed by many popes from Gelasius I to the present day). But it needs to take a name only in its relations with others. In these relations, it uses whatever acceptable name the others give it. Thus, in the Common Declaration signed with the head of the Assyrian Church, it calls itself “the Catholic Church”, but in its relations with Anglicans, the form “Roman Catholic” appears, as in the name of the ARCIC theological commission. In all such relations, the authorities of the (Roman) Catholic Church act in the name of the whole Church, not of its Western part alone.

“Roman Catholic Church” and “Catholic Church” are thus names or titles that it has explicitly and officially accepted (rather than adopted). What it has never accepted is to apply the term “Roman Catholic” to only part of the Church. For what some Wiki contributors mean by “Roman Catholic Church” it uses the term “Latin Church”, as, for instance, in canon 1 of the Code of Canon Law.

lg Gugganij 23:38, 13. Sep 2005 (CEST)

Ja, diese Diskussion ist mir bekannt; ich hatte ja auch eingangs schon gesagt, daß im englischen Wiki leider derselbe Fehler gemacht wird. Ich möchte auch wirklich keinen "Kleinkrieg" (habe den Fachterminus leider vergessen) beginnen, ich bin froh, daß ich es weiß, mir geht es mehr um die Nützlichkeit des Wiki im Allgemeinen, denn im Gegensatz zu Bereichen wie Politik wird Wikipedia im Bereich Kirche, Religion, Theologie nach meiner Erfahrung nur belächelt und als Quelle grundsätzlich nicht anerkannt. Und solche Unkorrektheiten, wie die von mir aufgezeigte und durch kanonistisches Gutachten widerlegte, wird die Seriosität nicht größer... Schade finde ich, und das ist keineswegs persönlich gemeint, (und das sage ich bewußt sehr pauschal) daß offensichtliche Fehler bei Wiki lange diskutiert werden müssen und ggf. zur Abstimmung kommen, sodaß Demokratie aber nicht sachliche Richtigkeit gewahrt werden... Quellenbelege: Vaticanum II/OE 3.17, LG 8.23 Can. 333 CIC. etc. mfg kdlm

Danke erstmals für die Quellen - werde die mir einmal durchlesen. Sind die von Ihnen erwähnten kanonistischen Gutachten im Web zugänglich? Ich würde mich für deren Argumentationslinie interessieren. Bezüglich Ihrer allgemeinen Kritik, dass offensichtliche Fehler bei Wiki lange diskutiert werden müssen: In den Fällen, wo die Offensichtlichkeit des Fehlers nicht von allen Wikipedianern geteilt wird, ist es halt Aufgabe der beiden "Streitparteien" Belege und Quellen vorzulegen. Ich würde das nicht unbedingt negativ sehen (auch wenn ich Ihnen Recht geben muss, dass es oftmals mühsam ist), sondern als eine Chance auf den Diskussionsseiten für ein besseres Verständnis zu sorgen. lg und ein schönes Wochenende Gugganij 09:08, 17. Sep 2005 (CEST)

Meine allgemeine Kritik ist nicht böse gemeint. Sonst würde ich selbst ja nicht ab und an trotz geringer Zeit mich hier einbringen. Ich finde es ernsthaft schade, daß das Wiki in theol. Kreisen belächelt wird. Aber teilweise ist es eben auch folgerichtig... Ein kanonistisches Gutachten können Sie per Email, auch anonym in Auftrag geben, dieses wird Ihnen dann zugesandt. Ich empfehle München, die Hauptstadt der Kanonistik in Deutschland :-) Sagt Ihnen ein Rheinländer :-) Ihnen auch einen lieben Gruß!!! kdlm

Dass die Wikipedia in Fachkreisen oftmals belächelt wird (nicht nur in theologischen) ist mir bekannt. Oftmals wird mit "Perlen vor die Säue werfen" argumentiert. Ich halte aber einen solchen Zugang für schade, da sowohl die Wikipedia als auch die einzelnen Disziplinen profitierten, wenn sich mehr Fachmänner/Fachfrauen einmengen würden. Die Wiki würde an Professionalität gewinnen, die einzelnen wissenschaftlichen Disziplinen hätten eine hervorragende Möglichkeit, die Fragen mit denen sie sich auseinandersetzen einen breiten Publikum näher zu bringen. Gerade die Breitenwirksamkeit von Wikipedia wird in diesen Kreisen absolut unterschätzt. Liebe Grüße Gugganij 18:12, 19. Sep 2005 (CEST)

Lest mal, was das kanonische Recht dazu sagt http://www.vatican.va/archive/DEU0036/__P16.HTM

OSTKATHOLISCHER KARDINAL ZUM PAPST WÄHLBAR?

Guten Tag, ich möchte der vorangegangenen Diskussion noch etwas anschließen. Ich denke, dass der Begriff "katholisch" keine Lizenz darstellt und somit frei verwendbar ist. Es gibt eben viele Leute und Organisationen, die viele verschiedene Ansichten darüber haben was "katholisch" ist. Neben der Lateinischen Kirche, die schätzungsweise 98% aller "von Rom als solche akzeptierten" Katholiken ausmacht gibt es eben noch die ca. 2% Uniatenangehörigen. Darüber hinaus findet man noch eine Reihe von Kirchen / Freikirchen / (christl.) Sondergemeinschaften, die sich katholisch nennen, bzw. in deren Namen man den Begriff "katholisch" wiederfindet: z.B. alt-kath.;alt-heilig-kath.; palmarianisch-kath.;gnostisch-kath... Hierbei handelt es sich um häretische, sedisvakantistische oder schismatische Gruppen, die vom Vatikan nicht als katholisch angesehen werden dürften. Übrigens hat der Sekretär des aktuellen Hl. Vaters seine Dissertation über die Kirchengliedschaft geschrieben, was also zur Kath. Kirche gehört. Um auf die Papstwahl zurückzukommen, die ich in meiner Überschrift erwähnte: Das aktive Wahlrecht haben ja bekanntlich alle Kardinäle, die zum Zeitpunkt des Todes unter 80 sind. Zum passiven Wahlrecht liest man immer wieder, dass jeder kath. Mann, der unverheiratet ist, zum Papst wählbar ist und dann ggf. noch schnell die Bischofsweihe erhält. Dass Hans Müller aus Berlin mal eben so zum Papst gewählt werden wird, scheint ja doch sehr unwahrscheinlich; viel interessante finde ich die Frage ob ein ostkath. Kardinal (ich benutze jetzt "ostkath." als Begriff für die unierten Kirchen) Papst werden darf. Hier kommt wieder die obige

Wir wissen, dass die Uniaten den Primat des Papstes anerkennen und wir wissen, dass die ostkath. Kirchen jeweils ihr eigenes Oberhaupt haben. Was bleibt anderes übrig, als dass der Papst das Oberhaupt der Kath. Kirche ist, die sich aus 23 Teilkirchen zusammensetzt? Dann stellt sich aber die Frage, ob die Lateinische Kirche (nachdem was kdlm schrieb, also die rk Kirche) auch ein Oberhaupt hat. Nehmen wir mal an ein ostkath. Kardinal wird Papst. Ich nehme an wir sind uns einig, dass er dann das Oberhaupt der Kath. Kirche ist, die aus 23 Teilkirchen besteht. Die ostkath. Nationalkirche, der er vorher angehörte wird dann wohl einen neuen Patriarchen ernennen lassen (vom Amtsvorgänger, dem neu gewählten Papst...!?); aber: Ist dieser neue zum Papst gewählte Ostkatholik dann Oberhaupt der Lateinischen (rK)Kirche? Und wenn nicht, wie kann er dann in Rom sitzen:)? Oder ist er nur ein Kardinal "2. Klasse" und besitze kein passives Wahlrecht?

Das ganze wird umso brisanter wenn man berücksichtigt, dass es Lehre der rk Kirche ist, dass die Uniaten sich auf dem 2. konzentrischen Kreis um Jesus befinden (auf dem 1. und somit Jesu am nächsten findet man die rk Kirche). Wie kann ein Ostkatholik den Papst als Oberhaupt anerkennen, wenn dieser ihn als "Katholik 2. Klasse" tituliert.

Zusammenfassend: Ist der Papst Oberhaupt der Kath. - 23 Kirchen umfassenden - Kirche? Ist der Papst Oberhaupt der Lateinischen = rk Kirche? Ist ein Unierter zum Papst wählbar?

VG Holti

Die katholische Kirche sieht meines Erachtens kein Problem, wenn ein Kardinal der östlichen Tradition zum Papst gewählt werden sollte. Und woher haben Sie Ihre Informationen, dass es nach der Lehre der rk Kirche "Katholiken zweiter Klasse" gibt. Dass würde meiner Meinung nach ganz vehement der kathol. Ekklesiologie widersprechen. lg Gugganij 16:27, 14. Okt 2005 (CEST)

Für den Titel "Patriarch des Abendlandes" könnte man auch "Oberhaupt der Lateinischen Kirche" sagen. Und das ist ein Titel des Papstes. Ebenso wie man nicht München-Freisinger sein muß, um in Freising Erzbischof zu werden, muß man nicht Lateiner sein, um Papst zu werden. Schätze ich wenigstens. --84.154.122.234 16:49, 17. Okt 2005 (CEST)

Stimme dir zu. Dass ein griechisch (orientalisch)-katholischer Kardinal nicht zum Papst gewählt werden kann, stimmt sicher nicht. lg Gugganij 01:41, 18. Okt 2005 (CEST)

Hallo, zunächst zu der konzentrischen Kreisen. Ich habe mir mal ein Buch aus der Unibib ausgeliehen, das schon einige Jahrzehnte auf dem Buckel hat (den Namen weiß ich nicht mehr sicher; eine Grundlage dieses Buches war aber wohl der Ökumenische Arbeitskreis Religionen in Berlin). Und darin steht eben, dass die Rom-Katholiken Jesus am nächsten sind, also auf dem innersten Kreis und dann folgen die Ostkatholiken, dann glaub ich die Reformierten oder Reformatoren. M.E. nach muss der "Verkünder" dieser Lehre der Vatikan sein. Die Lehre der Ostkatholischen Kirchen stimmt außerdem mit der der rk Kirche überein. Deshalb finde ich das komisch, dass man z.B. als Ostpatriarch zum Papst "hält", der einen nicht so nah bei Jesus sieht wie sich selbst.

zu meinen 3 Fragen: Eurer Meinung nach ist der Papst Oberhaupt der RK Kirche (Frage2) und ein Ostkardinal ist wählbar (Frage3).

Der Vergleich mit dem München-Freisinger Erzbischof passt aber nicht. Wenn ein Hamburger röm.-kath. Priester München-Fr. Erzbischof wird, so ist und bleibt er rk. Bezogen auf das Papsttum eines Ostkatholiken sehe ich auch kein Problem darin, dass er nicht aus dem Abendland kommt. Wenn nun aber ein Ostpatriarch zum Papst gewählt wird, welcher Kirche gehört er nach seiner Einführung an? Der rk oder seiner ursprünglichen Kirche? In ostkath. Kirchen ist das Priesterzölibat nicht (überall) verpflichtend. Wenn ein Ostpatriarch diese These unterstützt und zum Papst gewählt wird und die Wahl auch annimmt, heißt das dann, dass er zwangsläufig "konvertiert" von dem Ostkatholizismus zur Lat. Kirche? Holti

Bzgl. der konzentrischen Kreise: Vielleicht meinte der Autor dieses Buches nicht die Katholiken östlicher Tradition sondern die orthodoxen Kirchen. Wie gesagt für die katholische Kirche ist ein Katholik ein Katholik, welchen Ritus er auch immer angehören mag. Abstufungen zwischen Katholiken der verschiedenen Traditionen (lateinisch, griechisch, orientalisch) würden dem Verständnis von Kirche, wie sie der Vatikan lehrt, absolut widersprechen. Für die These, dass das Buch die orthodoxe Kirche gemeint haben könnte (die den Papst ja nicht als Oberhaupt anerkennen, im Gegensatz zu den "Ostkatholiken") würde sprechen, dass vom Kirchenverständnis her, die Orthodoxie in der Tat näher bei der katholischen Kirche ist als die protestantischen Kirchen; so nahe, dass es für Katholiken sogar erlaubt ist, die Kommunion in einer orthodoxen Kirche zu empfangen (was aber die Orthodoxie ablehnt).

Bzgl. der Papstfrage: Die EINE katholische Kirche ist in verschiedene Riten unterteilt, die alle den Papst als Oberhaupt anerkennen. Deshalb müsste ein Kardinal des Ostritus ("Ostkatholik") auch nicht konvertieren, denn er ist und bleibt ein Mitglied der einen katholischen Kirche. Das Priesterzölibat ist eine Disziplinar- und keine Glaubensfrage (Bischöfe müssen übrigens auch in der Ostkirche zölibatär leben), das zeigt allein schon die Tatsache, dass es auch im lateinischen Ritus (r.k.) einige wenige verheiratete Priester gibt. Der "römische" Zweig der katholischen Kirche akzeptiert und respektiert die Unterschiede (z.B. in der Zölibatsfrage) zwischen den einzelnen Riten und sieht sie als Bereicherung an. Diese Unterschiede konstituieren keinen Konflikt innerhalb der Kirche, da sie als Ergebnis der unterschiedlichen Traditionen angesehen und als bewahrenswert erachtet werden. Ganz allgemein ist vielleicht noch von Interesse das z.B. der römisch-katholische Erzbischof von Wien (derzeit Kardinal Schönborn) auch Bischof von Österreich ist (d.h. der Bischof für alle Katholiken des östlichen Ritus auf dem Gebiet Österreichs). lg Gugganij 00:22, 2. Nov 2005 (CET)

OK. Kann ich das also so verstehen, dass im unwahrscheinlichen Fall, dass ein Ostpatriarch Papst wird, dieser sozusagen "seinen" Ritus mit nach Rom bringen KANN - wenn er mag - und im Petersdom (alt-)orientalische Liturgien zelebrieren KANN, dieses aber auch lassen kann und den lat. Ritus verwenden kann. Muss er sich entscheiden? Oder wird er automatisch rK mit der Verpflichtung zum lat. Ritus? Und um ganz penibel die letzten Details auszuräumen: stelle ich mal THESEN auf, die ja weiterdiskutiert werden können (und falsch sein können):

1. Es gibt (aus Sicht des Vatikans) genau eine katholische Kirche im Sinne der Glaubenslehre.
2. Es gibt (aus Sicht des Vatikans) genau 23 kath. Kirchen bzgl. Kirchenrecht und Liturgieform.(Wenn die letzte These falsch ist, dann gibt es keine rk Kirche, sondern nur den lat. Ritus bzw. die röm. Liturgie; dann gibt es auch keine griech.-kath. Kirche, sondern nur den griech.-byzant. Ritus usw....)
3. Jeder Papst ist Oberhaupt der kath. Kirche.
4. Jeder Papst ist jeweils Oberhaupt der 22 unierten Kirchen.
5. Jede unierte kath. Kirche hat ihr eigenes Oberhaupt (Patriarch). Jede unierte Kirche hat mind. zwei Oberhäupter. (Genauso wie meines Wissens nach jedes kath. Bistum mind. 2 Oberhäupter hat: den Diözesanbischof und den Bischof von Rom)
6. Jeder Papst ist Oberhaupt der rk Kirche (auch wenn er als zum Papst gewählter Ostpatriarch seinen ursprünglichen östl. Ritus zelebriert...?)

Ich würde mich freuen wenn man hierüber diskutieren würde.Holti

Ich habe auf die Frage hin, ob ein "ostkatholischer" Kardinal zum Papst gewählt werden könnte, einmal die F&Q einer katholischen Website durchforstet. Interessanterweise war sich der Experte in diesem Forum nicht ganz sicher (zumindest gab er keine eindeutigen Quellen an - was aber auch an der Tatsache liegen kann, dass es solche einfach nicht gibt). Er vermutete jedoch, dass in einem solchen Fall der gewählte Kardinal ipso facto in den lateinischen Ritus wechseln würde (was derzeit im Fall von besonderen Umständen ja auch "normalen" Katholiken gestattet ist).

Meine Einschätzung deiner obigen Punkte (siehe dazu auch den Kodex für die orientalischen Kirchen, das gültige Regelwerk für die katholischen Kirchen östlicher Tradition - für lateinische Katholiken gibt's den Codex Iuris Canonici):

ad 1. Ja, so würde ich die Position des Vatikan einschätzen

ad 2. Hmm, es gibt 23 sui iuris-Kirchen der einen katholischen Kirche

ad 3. Ja

ad 4. Jede unierte Kirche hat ein Oberhaupt (Patriarch oder Großerzbischof; ich glaube es gibt auch noch Metropoliten als Oberhäupter einer unierten Teilkirche) - die Oberhäupter der Teilkirchen (zumindest die Patriarchen und der Großerzbischof) werden meines Wissens nach von einer Bischofssynode ihrer jeweiligen Teilkirche gewählt.

ad 5. Ja, jede sui iuris-Kirche hat ein Oberhaupt. Über ihnen steht jedoch die Autorität des Bischofs von Rom. Ich würde das (genauso wie im Fall der Diözesen) jedoch eher, hoffentlich passt der Vergleich halbwegs, mit Landeshauptmännern und Bundespräsident vergleichen: Der Landeshauptmann von Kärnten ist das "Oberhaupt" von Kärnten der Bundespräsident das Staatsoberhaupt von Österreich - irgendwie würde ich in diesen Fall auch nicht davon sprechen, dass Kärnten zwei Oberhäupter hat.

ad 6. Jeder Bischof von Rom ist ex officio Patriarch des Westens (und damit Oberhaupt des lateinischen Ritus) UND Oberhaupt der Gesamtkirche. Er hat als dieses Oberhaupt jederzeit das Recht, jeden (liturgischen) Ritus der Kirche zu feiern - auch den byzantinischen. Bezüglich der Wählbarkeit eines Patriarchen einer sui iuris-Kirche, siehe oben. Meiner Ansicht nach (ohne jetzt auf eine spezielles Dokument verweisen zu können) halte ich es aus den Gründen, die ich oben beschrieben habe, für kaum möglich, dass Kardinäle des byzantinischen/orientalischen Ritus nicht zum Papst gewählt werden können.

lg Gugganij 23:10, 20. Dez 2005 (CET)

Danke, Gugganji, für die sehr interessanten Antworten! Holti

Begriff "Oberhaupt"

Lieber anonymer Benutzer. Es ist durchaus zutreffend, dass Bush und Klinsmann keine "Oberhäupter" sind, aber das macht den Papst noch lange nicht zum "Anführer" oder "Präsidenten" oder "Teamchef";. Bitte erkläre mal genauer, wieso das Wort "Oberhaupt" für dich wertend klingt. Für mich persönlich klingt eher "Anführer" (ab)wertend, und das Wort "Oberhaupt" wird in Zusammenhang mit der Begriffsdefinition "Papst" parktisch durchweg verwendet. -- slg 22:59, 11 November 2005 (CET)

Sehe ich ähnlich. Wo "Oberhaupt" wertend klingt würde mich auch interessieren. Anführer paßt auf ein Staatsoberhaupt (!) eigentlich überhaupt nicht. Und daß die kath. Kirche vom Papst "angeführt" wird, wird wohl auch kaum einer so formulieren... Schöne Grüße --Quirin Ξ 23:23, 11. Nov 2005 (CET)

"Oberhaupt"? Wir sind doch hier in einer neutralen Enzyklopädie. Also wird niemand den Vorsitzenden einer weltlichen Institution derart bezeichnen, außer er meinte es ehrfurchtserheischend wie beim Begriff "Staatsoberhaupt" - eben das ist wertend. "Staatsoberhaupt des Vatikan" könnte man vielleicht noch durchgehen lassen, obwohl das auch komische Konnotationen hat. Benutzer:84.159.203.161 00:08, 12. Nov 2005 (CET) _{Signatur nachgetragen --Quirin Ξ 00:14, 12. Nov 2005 (CET)}

Naja, die Argumentation ist etwas holprig. Zum einen ist ja das Staatsoberhaupt in der Regel weltlich, zum zweiten muß man einen "Vorsitzenden einer weltlichen Institution" auch nicht genauso bezeichnen wie ein Kirchenoberhaupt. Und "ehrfurchtsereischend" finde ich persönlich den Ausdruck auch nicht. Wobei andere Meinungen durchaus erlaubt sind ;-) --Quirin Ξ 00:14, 12. Nov 2005 (CET)

Was soll diese geschwurbelten Spitzfindigkeiten? Der Papst IST Vorsitzender einer weltlichen Institution! - Und jetzt bitte noch die Signatur nachtragen!

So ein Quatsch, der Papst ist Oberhaupt einer Religion. Bei Religionsführern heißt es nunmal Oberhaupt, bei Republiken heißt es Präsident und bei Kleinvereinen meinetwegen 1. Vorsitzender. Diese Vergleiche sind einfach Unsinn. Der Deutsche Regierungschef heißt Kanzler und nicht Ministerpräsident, bloß weil das auf Länderebene so ist und auch nicht Premierminister, nur weil das in England so ist. Hier werden Äpfel mit Birnen verglichen. Republiken haben einen Präsidenten, Monarchien einen König und Religionen haben ein Oberhaupt. Das ist eine weltweit gültige Terminologie und hat mit Wertungen überhaupt nichts zu tun.--Moguntiner 17:10, 12. Nov 2005 (CET)

"So ein Quatsch"! - Wer so unsachlich beginnt, läuft Gefahr, unsachlich fortzufahren. "Ein Religionsführer heißt Oberhaupt"? Was ist das für eine Logik? Aber abgesehen von der Logik, die ja hier nur als Konvention daherkommt, sind nicht einmal Jesus, Khomeini, Bhagwan und tutti quanti "Oberhäupter". Und der Papst ist nun einmal, je nach Definition, monarchischer bzw. diktatorischer Anführer eines Staates. Sonst ist er Anführer einer der vielen irrationalen Sektengruppen unter den Menschen. "Oberhaupt" wäre da ganz und gar wertend.

Sie müssen sich schon an geltende Terminologien halten. Die Bezeichnung Anführer ist für ein Religionsoberhaupt unüblich. Auch ist die Bezeichnung "Anführer" für einen Monarchen völlig unüblich. Sie versuchen hier, eine neue Terminologie einzuführen, wenn Sie das wollen, dann veröffentlichen Sie doch ein Buch. In einer Enzyklopädie haben neue Ideen kein Platz. Bevor Sie sich an die Arbeit mit dem Buch machen, noch einige Hinweise: Joschka Fischer ist nicht Anführer des Außenministeriums, Horst Köhler ist nicht Anführer der Bundesrepublik, Angela Merkel wird nicht als Vorsitzende der Bundesregierung bezeichnet werden, Hr. Westerwelle ist nicht das Oberhaupt der FDP, Fr. Merkel ist nicht Präsidentin der CDU, der Dalai Lama ist nicht der geistliche Anführer der Tibeter, Hr. Barroso ist nicht der Anführer der EU-Kommission. Der Chef eines Ministeriums heißt Minister, der Oberste einer Republik heißt Präsident, der Chef einer Partei heißt Vorsitzender, der Oberste einer Monarchie heißt König, der Chef einer Gruppierung oder Bande heißt Anführer oder Führer und der "Chef" einer Religion heißt Oberhaupt. So ist das in der deutschen Sprache. Alles andere sind Umdeutungen und aus Ihrem Beitrag erkennt man ja schon, dass Sie es sind, der werten will. Belassen wir es daher beim Standard.--Moguntiner 12:36, 13. Nov 2005 (CET)

Die einzelenen Begriffe sind entweder in laufe der Gechichte als gebräuchlich in den Sprachgebrauch übergegangen oder sie sind bewusst gewählt worden. Dazu ein paar kleine Hinweise:

• eine Monarchie muss nicht unbedingt zwingend von einem "König" geführt werdem. Denn Monarchie umfasst jede Form der adeligen Herrschaft. Es gibt einen König im Königreich, einen Emir oder Scheich in den Emiraten, einen Fürst im Fürstentum usw.
• Bündnis 90/Die Grünen hatten lange keine Vorsitzenden sondern Sprecher.
• Der oberste einer Republik muss nicht zwangsläufig Präsident heißen, denn genau genommen heißt unsere Staatsoberhaupt Bundespräsident, das Staatsoberhaupt des Freistaates Bayerns ist der Ministerpräsident, der auch den Vorsitz in der Staatsregierung führt.
• In der Deutschen Demokratischen Republik, selbst wenn es sich dabei um ein totalitäres Regime handelte, war offiziel der Staatsrat als Einheit vertreten durch den Staatsratsvorsitzenden Staatsoberhaupt.
• Die Bezeichnung Anführer mag unüblich sein in der Kirche doch durchaus gebräulich ist Kirchenführer anstelle Oberhaupt

Freundlichst Christoph.hammerl@t-online.de

Insignien - Tiara - Bildunterschrift

Wäre es möglich, anstelle des Ausdrucks Papsttrhon den Begriff Cathedra Petri einzufügen? es ist im deutschen Sprachgebrauch auch immer vom "Bischofsthron" in den Kathedralen die Reden, doch geht dieser Ausdruck vorallem auf die Fürstbischöfe und ihre weltliche Macht zurück

Der "Lehrstuhl" symbolisiert in vielen Bereichen die Vollmacht und Autorität des Inhabers (vgl. Lehrstuhl an Universitäten). Die Cathedra eines Bischofs in seiner Hauptkirche zeigt somit die apostolische Amtsvollmacht. Die päpstliche Unfehlbarkeit bezieht sich auf die Cathedra Petri.

Zu den weiteren Insignien würden auch Brustkreuz und päpstliches Wappen gehören. Vieleicht kann man hier einen Absatz einfügen.

Die Tiara der Päpste symbolisiert nicht in erste Linie die Weltliche Macht der Päpste, sondern stehen die drei übereinander gestellten Kronen für die drei päpstlichen Ämter:

• Priester
• Hirte
• Lehrer

mfg christoph.hammerl@t-online.de 84.146.254.159 16:36, 4. Jan 2006 (CET)

• Es wäre schön, wenn man die Worte "sein persönliches Wappen" verlinken könnte mit dem Artikel "Papst Benedikt" #Wappen.

 (Wie ich es hasse, dass Wikipedia nicht mehr von jedem verbessert werden darf!)

Wahl

Es ist sehr unterschiedlich wie auf den Seiten von wikipedia über die Wahl informiert wird. Ich begrüße es sehr dass es eine eigene Seite für die Papstwahl gibt.

Auch wenn sich viele immer auf UDG berufen scheinen die Informationen etwas missverständliche formuliert. Auch in diesem Beitrags steht das UDG die früher geforderte "2/3 plus 1" Mehrheit der Stimmmen ab dem 33 Wahlgang abgelegt und durch einen einfach Mehrheit ersetzt werden kann. Dazu sei zu sagen, dass in 33 erfolglosen Wahlgängen nach UDG 2/3 der Stimmmen der anwesenden Wähler erforderlich gewesen wäre um als gewählter Papst zu gelten. Johannes Paul hat also die von Paul VI. eingeführte 1 Stimme wieder weggenommen. Zuvor hatte sie Johannes XXIII. ebenfalls bereits abgeschafft und auf eine 2/3-Mehrheit begrenzt. So könnte man es weiterführen, denn Piuas XII. hatte für die Wahl seines Nachfolgers wieder "2/3 + 1" festgelegt. Warum kam es dazu? Man nimmt an dass die Päpste ihre Eindrücke der eingenen Wahl in ihren Anweisungen ausdrücken wollten. So wurde Pius vorgeworfen, sich entgegen der Anordnung selbst gewählt zu haben, da er angeblich mit genau 2/3 gewählt worden war. Roncalli soll sich dadurch beschämt gefühlt haben und war der Ansicht, dass man den Herren Kardinälen doch mehr vertrauen sollte.

Es ist also doch etwas zu einfach, nur zu sagen "die früher geforderte Mehrheit", aber das ist meine Meinung, das kann auch jeder anders sehen. mfg christoph.hammerl@t-online.de 84.146.254.159 00:10, 5. Jan 2006 (CET)

Änderungswunsch

Im Abschnitt "Stellung und Kritik" wird römisch-katholisch als Synonym für die lateinische Kirche benutzt. Im Rest des Artikels als Synonym für die gesamte katholische Kirche. Bitte mal ändern, oder den Artikel entsperren. --MlaWU 17:15, 17. Jan 2006 (CET)

Ich habe mal eine Frage... Im Abschnitt "Geschichte", was mag dieser Satz bedeuten: "fordert der damalige Bischof von Rom, Clemens, von den Korinthern die Rücknahme von abgesetzten Presbytern. " Die Korinther haben Prsbyter abgesetzt und sie nach Rom geschickt, und Clemens möchte sie wieder nach Korinth zurücksenden? Das finde ich druchaus verwirrend... Könnte es heißen sollen: "fordert der damalige Bischof von Rom, Clemens, von den Korinthern die Rücknahme der Absetzung von Presbytern."

Staatsbürgerschaft

Bekommt der Papst die vatikanische Staatsbürgerschaft? muss er seine ursprüngliche Staatsbürgerschaft ablegen? (ist Benedikt XVI noch Deutscher?) --Futschigama 13:39, 5. Feb 2006 (CET)

So weit ich weiß, ist er als Staatsoberhaupt natürlich vatikanischer Staatsbürger, jedoch behält er seine ursprüngliche Staatsbürgerschaft ebenfalls ..... es gab im Herbst zur BUndestagswahl in den Medien die Frage ob der Papst wählen darf und die Antwort lautete dass er dürfte, jedoch Päpste traditionell keinen Gebrauch von ihrem Wahlrecht machen. Außerdem gehe ich davon aus, dass Kurienkardinäle wie Ratzinger ebenfalls die vatikanische Staatsbürgerschaft erhalten. --slg 13:58, 5. Feb 2006 (CET)

Ja, der Papst ist natürlich vatikanischer Staatsbürger, die er zusätzlich zu seiner ursprünglichen erhält. Jeder Kardinal der in Rom residiert (und das müssen Kurienkardinäle) sind ebenfalls vatikanische Staatsbürger (siehe: Vatikanische Staatsbürgerschaft). Was vielleicht noch interessant ist: Soweit ich informiert bin (da bin ich mir aber nicht zu 100% sicher) gibt es zwei unterschiedliche Pässe, einen Reisepass des Heiligen Stuhls und einen der Vatikanstadt. lg Gugganij 14:07, 5. Feb 2006 (CET)

Der Papst ist Staatsbürger des Vatikan. Da diese Staatsbürgerschaft jedoch an ein Amt im Vatikan gebunden ist, genießt sie einen Sonderstatus. Deshalb verliert bspw. Papst Benedikt seine deutsche Staatsbürgerschaft nicht, obwohl der Besitz einer anderen Staatsbürgerschaft neben einer anderen eigentlich verboten ist. Die Staatsbürgerschaft der SCV erlischt mit dem Verlust des Amtes automatisch. Da dies aber meist mit dem Tod einhergeht, ist diese Regelung wenig relevant. Der Heilige Vater dürfte also sein Wahlrecht ausüben. Aber: "Ein Papst wählt nicht." (Zitat Bendedikt XVI.)

Die Staatsbürgerschaft der SCV erlischt mit dem Verlust des Amtes automatisch. - nicht ganz: Kardinäle die ihren Wohnsitz in Rom haben, sind immer auch vatikanische Staatsbürger.

Da diese Staatsbürgerschaft jedoch an ein Amt im Vatikan gebunden ist,... - es ist im vatikanischen Staatsbürgerschaftsgesetz explizit vorgesehen, dass auch Personen, die kein Amt innehaben, die Staatsbürgerschaft besitzen können (die sind aber sicherlich eher die Ausnahme). lg Gugganij

Primas

Ist der Plural von Primas wirklich Primaten? oder sollte man das nicht ändern? --Wilhans Komm_herein! 17:15, 5. Feb 2006 (CET)

Ich bin damit auch nicht glücklich, aber es muß wohl so sein (lat. plur. "primates"). Die von mir schon gefundene Alternative "Primasse" ist - Hand auf's Herz - ja auch nicht schöner, aber dafür "fälscher" ;-)

Den armen Primaten geht's aber auch nicht schlechter, als dem Schah von Persien, der sich im Genitiv ("Bei Besuch des Schahs von Persien ...") im Deutschen auch eines, hm, gewissen Beiklanges schwer erwehren konnte ... --Christianus 17:56, 5. Feb 2006 (CET)

Dann reicht wohl die Bemerkung, daß es ein reiner Ehrentitel ist, den er in seiner Eigenschaft als Erzbischof trägt (s. Primas). Das mit dem Schah verstehe ich nicht. Es sei denn, es gibt irgendwo eine regionale Bedeutung. --Wilhans Komm_herein! 18:37, 5. Feb 2006 (CET)

Primasse ist nach Duden der bevorzugte, nach Wahrig gar der einzige Plural. Primaten ist schön hergeleitet, aber wohl doch in dieser Bedeutung hier weniger geläufig. T.a.k. 18:44, 5. Feb 2006 (CET)

@T.a.k.

1. Was den Duden betrifft: der schreibt auch "Majonäse" — und ein Wörterbuch, das "Majonäse" als Nahrungsmittelbezeichnung zuläßt, nehme ich nicht ganz ernst ;-)

2. "Primasse" sind mir eigentlich nur als Pluralform der Leiter von Zigeunerkapellen (der Zigeunerprimas - die Zigeunerprimasse) bekannt gewesen. Aber da man mittlerweile wohl politisch korrekt nur mehr von "Roma & Sinti"-Kapellen sprechen darf, erübrigt sich das wohl ohnehin.

3. Durch meine Umformulierung sind die monierten "Primaten" ohnehin obsolet geworden. --Christianus 21:56, 5. Feb 2006 (CET)

Der Plural von Primas - zumindest eine Möglichkeit - ist Primates, auch auf deutsch. Genauso wie wir im Matheunterricht öfters mal Limites bestimmen (wir sind aber auch eine Lateinklasse) oder man durchaus seine Sätze statt der simplen Kommas auch mit Kommata schmücken kann. --84.154.102.217 16:07, 22. Jun 2006 (CEST)

Patriarch des Westens/Abendlandes

Nach Informationen auf [2] und [3] wurde die Papsttitulatur dahingehend geändert, dass der Titel Patriarch des Westens entfernt wurde. lg Gugganij 00:26, 2. Mär 2006 (CET)

Artikelsperrung

Warum ist der Artikel gesperrt? - --195.93.60.5 01:54, 16. Mai 2006 (CEST)

Titular

Da ich nicht in uralten Beiträgen anderen rumschreiben darf muss ich versuchen es so anzufügen. Die Titulare sind unsortiert und teilweise veraltet. So wird z.B der Titel

• Arbiter mundi, inter Deum et hominem medius constituts nicht mehr verwendet.

Im Jahrbuch Annuario Pontificio wird zu lesen sein:

(BENEDICTUS XVI.)

• Bischof von Rom
• Vikar Jesu Christi
• Nachfolger der Obersten der Apostel
• Oberster Brückenbauer der Universalen Kirche
• Patriarch des Westens
• Primas von Italien
• Erzbischof und Metropolit der Provinz Rom
• Souverän des Staates der Vatikanstadt

• Diener der Diener Gottes

(Joseph Ratzinger) mfg christoph.hammerl@t-online.de Ckhammerl 03:37, 5. Jan 2006 (CET)

Wie sieht es eigentlich mit der Bezeichnung PP., lat. Pater Patrum ("Vater der Väter")aus? Bis einschließlich Johannes Paul II. wurde diese Bezeichnung im Namen (siehe vatican.va) getragen, nur der aktuelle Papst verwendet diesen Zusatz nicht mehr!?

--Peter Schmidl (Leon22) 12:09, 3. Jul 2006 (CEST)

Grias di, PP steht einfach für Papa (Papst) und wird vom gegenwärtigem Papst in seiner Unterschrift auch geführt (zwischen Namen und Ordnungszahl, d.h. Benedictus PP. XVI). lg Gugganij 14:46, 12. Jul 2006 (CEST)

Hi! Danke für die Infos! Hatte nur den Unterschied bei den Namen der einzelnen Päpste auf www.vatican.va bemerkt. lg --Peter Schmidl (Leon22) 18:59, 12. Jul 2006 (CEST)

Flagge

Bei einer Seite über apostolische Reisen des Papstes t-d-p habe ich eine Flagge gesehen, die mir unbekannt ist. Was ist das für eine Flagge, wie ist sie entstanden und wie heißt sie? Danke, -- Matt1971 ♪♫♪ 08:33, 9. Sep 2006 (CEST)

Siehe Valencia (Region). Gugganij 01:50, 10. Sep 2006 (CEST)

Kleidung

Der Papst hat vor kurzem auch einen Hut namens Saturnos getragen, der von früheren Päpsten auch schon des Öfteren getragen wurde. Kann dazu vielleicht jemand noch etwas rausfinden und schreiben?

Den "Sonnenhut" den BXVI. getragen hat, ist nur eine Art Cappello romano. Auch JPII hat das praktische Ding schon verwendet. Ist also nix besonders neues. lg Gugganij 18:52, 12. Sep 2006 (CEST)

Verschiedenes

Habe gehört, daß der Papst eine zeitlang mit speziellen Schirmen, mit Pfauenfedern von Klerikern begleitet wurden, ferner wurde er eine zeitlang in der Öffentlichkeit auf einer Sänfte getragen. Welche Päpste bzw. welchen Zeitraum war dies üblich? Wer hat dies eingeführt, wer abgeschafft? Bitte in den Artikel einbringen, Danke. -- Matt1971 ♪♫♪ 12:09, 12. Sep 2006 (CEST)

Sergius IV.

Im Abschnitt über die Namensgebung gibt es den Hinweis, Deschner behaupte, Sergius IV. habe als erster Papst einen Namenswechsel vorgenommen. Nach dem entsprechenden Artikel und der Liste der Päpste stimmt davon aber nur, daß ab Sergius der Namenswechsel die Regel, vorher die Ausnahme war. Auch die Begründung für den Namenswechsel kann so nicht stimmen: Bucca Porci war nur ein Spitzname, in Wirklichkeit hieß er Pietro (ganz offensichtlich fand er es zu anmaßend, als Papst den Namen des Apostels zu tragen). Wurde hier im Artikel Deschner falsch zitiert oder sollte mit diesem Einschub die Geschichtsklitterung Deschners vorgeführt werden? Oder ist der Artikel Sergius IV. (Papst) fehlerhaft? --Wofl 00:04, 10. Okt. 2006 (CEST)

Den Hinweis auf Deschner habe ich jetzt entfernt, er dürfte wohl in jedem Fall unsinnig und überflüssig sein. --Wofl 00:40, 20. Okt. 2006 (CEST)

Frage zur Papstwahl

"Ist der Gewählte kein Bischof oder ist er gar nur Laie, wird er noch im Konklave zum Bischof von Rom geweiht, so dass er dann Papst werden kann." Frage dazu: Wie kommt ein Laie, der zum Papst gewählt worden ist, zum Konklave? Ich dachte immer, bis zum Ende des Konklave wäre die Sixt. Kapelle hermetisch von der Außenwelt abgeschlossen - hat jemand da Informationen? WebWombat 22:22, 18. Okt. 2006 (CEST)

Für den Gewählten wird man in diesem höchst theoretischen Fall wohl eine Ausnahme machen. Gugganij 00:19, 19. Okt. 2006 (CEST)

Soweit ich weiß muß die Konklave niemand aus ihrer Mitte wählen. --DaB. 00:54, 20. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe gerade nochmal in Universi Dominici Gregis geblättert. Die hermetische Abriegelung gilt, soweit ich sehe, bis zum Ende der Wahl. Der Nichtbischof würde also wohl in absentia gewählt, zur Annahme der Wahl würde er dann einbestellt und unmittelbar anschließend zum Bischof geweiht. 84.58.198.35 01:36, 20. Okt. 2006 (CEST)

Die Antwort ist ganz einfach: Das liegt als "dringliche Angelegenheit in Zusammenhang mit dem Konklave" in den Händen des Kollegiums, und die Kardinäle verstoßen nicht gegen den Sinn von UDG und damit auch nicht gegen ihren Eid, wenn sie das Konklave dann ein bißchen öffnen. --84.154.73.241 18:59, 10. Jan. 2008 (CET)

Mantello

Für kältere Tage steht dem Papst ein roter Mantel, der so genannte „Mantello“ zur Verfügung. In den Wintermonaten ist dieser rote Mantel zusätzlich mit Hermelin gefüttert.

Ich hab den Papst noch nie mit einem mit Hermelin gefütterten Mantello gesehen, seine Vorgänger ebenfalls nicht. Scheint mir eine falsche Information zu sein. 85.124.178.214 18:46, 29. Nov. 2006 (CET)

Erinnere mich auch nicht. eine historische Information? Aber noch zu sehen bei Johannes XXIII. im gläsernen Sarg --Asdfj 16:26, 30. Nov. 2006 (CET) Akuelle Ergänzung: Beim Besuch der orthodoxen Kirche in Istanbul am 30.11.06 trug Hr. Ratzinger ein Cape mit weißem Pelzbesatz (und es war kein Hasenfell).

JXXIII. trägt im gläsernen Sarg keinen Mantello (von den ich eigentlich keine "Hermelinvariante" kenne), sondern eine Mozetta (davon gibt es eine Sommer- und Winterversion, letztere mit irgendeinem Fell gefüttert - ob Hermelin oder Hase weiß ich nicht). Dasselbe gilt für Benedikt XVI. in Istanbul. Meines Erachtens ist das mit dem Mantello falsch. lg -- Gugganij 18:43, 1. Dez. 2006 (CET)

Jedenfalls hätten die Tierschützer sicher was dagegen, wenn der Papst heute noch Hermelin trüge. Hier suggeriert der Artikel eindeutig Fragliches! --robby 12:37, 2. Dez. 2006 (CET)

Weil der Papst sich heute an das halten muß, was irgendwelche Tierschützer sagen. Ich kenne keine anerkannte Organisation, die Hermelinmäntel verboten hätte (es wäre ein bißchen was anderes, wenn das Hermelin zur bedrohten Tierart erklärt worden wäre). Hermeline werden laut Wikipedia meist nicht einmal gezüchtet, sondern gejagt, führen also sogar ein natürliches und tierwürdiges Leben. Was will man mehr? --84.154.50.14 16:06, 13. Jun. 2009 (CEST)

Namen der Päpste

Hallo Gugganij, du hast meine Veränderungen rückgängig gemacht. Die Versionsgeschichte gibt die unterschiedliche Auffassung recht gut wieder:

Asdfj: bürgerliche Namen in einer Enz.

Gugganij: Es ist üblich Päpste bei ihrem Regierungsnamen zu nennen (analog zu Monarchen)

Ich bin so verfahren, wie ich bei anderen religösen Zusatzbezeichnungen auch verfahre: es gibt den bürgerliche Namen und den angenommenen oder vergebenen Namen in der Glaubensgemeinschaft. Ich denke, wir können hier das Spiel mit dem Vatikanstaat und der Rolle des Papstes als Monarch beiseite lassen. Wenn, dann ist er ein Staatsoberhaupt. Ich habe mit allem Respekt bei den "neueren" Päpsten den bürgerliche Namen, unter dem sie jahrzehntelang gelebt haben, verwendet (rausgesucht und dazugesetzt) und den angenommenen Namen beigefügt. Das hat z. B. bei Josef Ratzinger den Vorteil, dass eine Verlinkung ohne "Pseudolink" erfolgen kann.

Auf dein "Es ist üblich Päpste bei ..." widerspreche ich Dir. Nur bei Gläubigen oder in der Regenbogenpresse ist das so. In einem seriösen Nachschlagewerk sollte beides a) vorhanden und b) in seiner Funktion klar erkennbar sein. Soweit ich das Selbstverständnis der Päpste seit Joh. XXIII einschätzen kann, hätten die damit auch kein Problem. Wir sollten auch keines haben. Und es gibt einen Unterschied der Anrede und der Bezeichnung. Und weil wir in Deutschland und Österreich seit 1918 keine Monarchie und seit einigem längeren keine Theokratie haben, ist die Konsequenz für das Lexikon eigentlich klar. Sollte klar sein. --Asdfj 22:11, 1. Dez. 2006 (CET)

Grüß dich! Alle Nachschlagewerke und Zeitungen, selbst die, die kirchenkritisch sind (z.B. taz), bezeichnen Päpste und Monarchen grundsätzlich mit ihren Regierungsnamen. Dass das nur von Gläubigen und der Regenbogenpresse so gehandhabt wird, kann ich eigentlich nicht erkennen. lg -- Gugganij 01:05, 5. Dez. 2006 (CET)

2007

katfix

Laut [[Kategorie: Römisch-katholischer Geistlicher]] sollen Bischöfe nur in die Unterkategorie [[Kategorie: Römisch-katholischer Bischof]], keineswegs in die erstgenannte. Da der Artikel gesperrt ist, bitte ich, das zu ändern. --84.154.127.38 16:22, 4. Feb. 2007 (CET)

Die Synode von Sutri, Bulle Unam sanctam

Bei den Amtsenthebungen sollte man eventuell noch die Synode von Sutri hinzufügen im Jahre 1046, weil sie doch als historisch wichtig einzustufen ist. Schließlich gilt sie als Höhepunkt der kaiserlichen Machtentfaltung und damit natürlich auch wichtig für die Machtdarstellung des Papstes kurz vor dem "Dictatus Papae"

Zur Stellung des Papstum, sollte man eventuell noch die Bulle "Unam sanctam" von 1302 hinzufügen. Schließlich bestätigt sie noch mal das "Dictatus papae" und die konstante Vormachtstellung der Kirche zu der Zeit.

Die Daten und Informationen habe ich aus dem Buch "Das Mittelalter" von Ulrich Knefelkamp.

mfg GothicSheep

Amtsenthebungen

Sollte man zu den Amtsenthebungen nicht auch den bei der Leichensynode beteiligten Papst Stefan als abgesetzt hinzufügen?? Er wurde ja schließlich vom Volk gestürzt bzw. abgesetzt.Sisebut 20:33, 20. Mär. 2007 (CET)

1048 Synoden von Sutri und Rom: Absetzung von Papst Gregor VI. wegen Simonie, und Wahl Clemens II. zum Papst -- 92.225.124.213 17:06, 10. Jul. 2009 (CEST)

Etymologie Papst, Pabst, Babes

Die Herleitung aus dem Lateinischen und Griechischen scheint zumindest für die deutsche Variante Papst (urspr. Babst oder Pabst) nicht unumstritten zu sein. Zumindest lehnt das Standardwerk hierzu (Grimms Wörterbuch) eine direkte Herleitung ab und favorisiert das althochdeutsche bâbes von Notker aus dem altfranzösischen papes. Das ist sicherlich auf die lateinische Wurzel zurückzuführen, schließt aber die suggerierte direkte Ableitung des deutschen Begriffes aus dem lateinischen aus. Sollte man das im Artikel präzisieren? LG --Gleiberg 09:45, 7. Jun. 2007 (CEST)

Lesenswertkandidatur 11.-18. Juni 2007 (gescheitert)

Sehr interessant, viele Informationen, leider nach "Kleidung" wenig Bilder - aber was soll man da auch abbilden? --netkai 03:17, 11. Jun. 2007 (CEST)

•  Kontra Vermisse u. a. eine Tabelle mit den Zeiten aller Päpste. 85.179.141.180 08:24, 11. Jun. 2007 (CEST)

Du vermisst also das: Liste der Päpste? Marcus Cyron na sags mir 11:37, 11. Jun. 2007 (CEST)

Meinerseits im Moment noch Abwartend mit Tendenz zum Pro . En Détail:

• Für meinen Geschmack etwas zuviele Listen, zuwenig Prosa. Nb. zum Obenstehenden, von der IP Eingetragenen: Dass die Liste aller Päpste fehlt, kann ich so nicht nachvollziehen, würde nur noch mehr Listenhaftes im Artikel ergeben. Vor allem ist unter Siehe auch genau die gewünschte Liste angegeben. Bitte also die Auswertenden um Nichtbeachtung des obigen Contras und die IP, sie möge doch in Zukunft den Artikel zu Ende lesen, bevor sie mit Contra stimmt.
• Ein einziger Einzelnachweis ist wenig. Ich glaube den Autoren, dass sie sich an der Literatur orientierten, jedoch sollten Aussagen wie Der Papst ist nach katholischer Auffassung und der einiger anderer christlicher Kirchen Nachfolger des Apostels Petrus, der von diesen Kirchen als erster Bischof von Rom angesehen wird oder Zum Papst kann nach dem Kirchenrecht jeder getaufte männliche Katholik gewählt werden; es gibt keine näheren Bestimmungen außer der, dass er unverheiratet sein muss IMHO mit Einzelnachweisen belegt sein (Buch zitieren, ev. Seitenzahl).

Ich habe etwas zum Nachfolger Petri und Bischof von Rom gefunden, allerdings nichts dazu, dass verheiratete Menschen und Frauen nicht Päpstin werden dürfen. --netkai 17:22, 12. Jun. 2007 (CEST)

• Die Fettschrift bei den Papsttiteln würde ich zumindest überdenken. Muss hier wirklich geschrien werden?

Man sollte schon die Papsttitel etwas hervorheben. Vielleicht unterstreichen oder kursiv formatieren? Fett finde ich gar nicht so schlecht. --netkai 00:21, 17. Jun. 2007 (CEST)

Inhaltlich gefällt mir der Artikel zwar, deshalb kein Contra, aber die formalen Schwächen machen mir das Pro im Moment unmöglich. Ich bitte um Überarbeitung, danach lasse ich mich ev. zu einem Pro bewegen. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 10:51, 11. Jun. 2007 (CEST)

Da auf meine Kritikpunkte mit keinem Satz eingegangen wurde und ich gleichzeitig auch die offenen Punkte anderer Benutzer nachvollziehen kann, entschliesse ich mich zu einem  Kontra. Nichts für ungut. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 10:44, 15. Jun. 2007 (CEST)

Anmerkung: Der eine Einzelnachweis wurde durch zwei andere ergänzt, aber es ist noch immer recht mager. Dazu bestehen noch immer die Listen und die Fettschrift. Dazu kommt das Untenstehende. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 10:58, 15. Jun. 2007 (CEST)

•  Kontra - zum einen ein bischen wenig für ein so wichtiges Lemma, zum anderen ist das auch noch total zergliedert. Viel zu viele Einsatzabschnitte. So macht das Lesen keinen Spaß. Marcus Cyron na sags mir 11:37, 11. Jun. 2007 (CEST)

Zergliedert? Ich finde das genau richtig. Denn wer nur was über das eine was wissen will, braucht das andere nicht zu lesen. Und wer mehr über den staatsrechtlichen Teil wissen will, soll den Artikel zum Staat der Vatikanstadt anklicken.--netkai 00:21, 17. Jun. 2007 (CEST)

•  Pro den letzten satz der lemma kann man streichen, bitte ain anderes foto von benedikt, eventuell eine liste von zehn wichtigsten amtsträgern? --Reti 17:48, 12. Jun. 2007 (CEST)

Nach welchen Kriterien soll eine solche Liste denn ausgewählt werden? Nein danke, bitte nicht. Marcus Cyron wenns sein muß 19:04, 12. Jun. 2007 (CEST)

Kann dir nur zustimmen. Wahrscheinlich nach dem Zufallsprinzip. --netkai 00:21, 17. Jun. 2007 (CEST)

Das Foto, auf dem Benedikt nach der Wahl von vorne mit seiner Mozetta und erhobenen Händen zu sehen ist, war schonmal im Artikel. Wurde wohl wegen URV gelöscht. Kann man nichts machen. --netkai 00:21, 17. Jun. 2007 (CEST)

•  Kontra Einmal dieses Bild, etwas wenig Quellen, der Rest steht schon da. (--Don Leut 20:51, 14. Jun. 2007 (CEST))

•  Kontra Es beginnt schon damit, ob der Titel Papst wirklich zutreffend ist oder ob es nicht Papsttum heißen müsste. Der staatsrechtliche Teil (einzig existierende Wahlmonarchie, Papst zugleich Staatsoberhaupt etc.) fehlt völlig. Zudem schwankt der Artikel zwischen dem Amt und (einzelnen) Personen - was soll denn nun wirklich beschrieben werden? Ist es das Amt, so müssten die Aufgaben noch weiter ausgearbeitet werden, sind es Personen, so herrscht reine Willkür ... --Hmwpriv 10:31, 15. Jun. 2007 (CEST)

Meiner Meinung nach ist der Titel richtig gewählt, denn es geht hier um eine Person, auch wenn der Amtsträger variabel ist. Zum staatsrechtlichen Teil habe ich was hinzugefügt. Quellen ebenfalls. --netkai 00:21, 17. Jun. 2007 (CEST)

•  Pro Ich weiss nicht, wie hoch hier die Kriterien für lesenswert gesetzt werden aber lesenswert ist der Artikel. Alauda 14:09, 16. Jun. 2007 (CEST)

•  Neutral - Schon recht gut aber etwas mehr Text darf's schon sein. Ein Bild vom berühmten Weisen Rauch fehlt auch! Jahreszahlenlinks, Fettschrift & Co sollten auch an die Richtlinien angepasst werden. Da hilf euch der Autoreviewer -- Mit freundlichen Grüße, Michael Schönitzer 18:24, 16. Jun. 2007 (CEST)

•  Kontra wegen grober inhaltlicher Mängel: Der Artikel geht einzig und allein auf den römisch-katholischen Papst ein. Da es aber auch in der koptischen Kirche einen Papst gibt, müssten entweder beide gleichwertig beschrieben werden oder der Artikel umbenannt werden (z. B. in Papst (römisch-katholisch)). --Einsamer Schütze 14:02, 17. Jun. 2007 (CEST)

Naja. Es gibt noch mehr Päpste, die sind jedoch durchweg - auch der koptische - nicht gleichwertig. Wenn ein Begriff ein Lemma soser dominiert ist es OK, daß dieser Begriff so dargestellt wird. Marcus Cyron wenns sein muß 20:21, 17. Jun. 2007 (CEST)

Das stimmt, allerdings sollte doch darauf hingewiesen werden, dass es nicht nur einen Papst gibt. Dies ist durch einen Hinweis auf eine Papst (Begriffsklärung)Begriffsklärungsseite gegeben. --netkai 19:24, 19. Jun. 2007 (CEST)

 Kandidatur gescheitert --Bodenseemann 00:00, 18. Jun. 2007 (CEST)

Verbesserungswunsch

Im Artikel steht ganz oben Derzeitiger Amtsinhaber ist Benedikt XVI., mit bürgerlichem Namen Joseph Kardinal Ratzinger.
Ich bin der Ansicht, daß man den Kardinal da rausstreichen muß, weil Benedikt ja kein Kardinal mehr ist, sondern der Papst (um das mal so lakonisch auszudrücken). --84.154.116.165 11:22, 19. Aug. 2007 (CEST)

Na, dann mach' das doch! --romeo-kilo 15:43, 19. Aug. 2007 (CEST)

Kann er nicht, weil der Artikel für IPs gesperrt ist. Ich hab das mal übernommen ;) --slg 18:08, 19. Aug. 2007 (CEST)

Er/Sie hätte sich ja einfach anmelden können und wäre damit aus der ANonymität ein Stück herausgerückt. Aber abgesehen von der einfachen Änderung: Das Thema ist zumindest theoretisch interessant, nämlich dann wenn ein vom Alter her noch passiv wählbarer Papst - aus welchem Grund auch immer - zurücktritt. Ist er dann konklaveberechtigt? Dazu müsste er Kardinal sein ... ;-) --romeo-kilo 16:28, 20. Aug. 2007 (CEST)

2008

Anrede

Wie lautet die korrekte Anrede des Papstes nach Protokoll?

Euer Heiligkeit. Heiliger Vater ist üblich und zulässig und laut Wikipedia bei Katholiken beliebt, aber mW nicht protokollarisch offiziel; Heiligkeit (ohne "Euer") oder Seligkeit sind üblich (letzteres im ital. Srachraum, habe ich zumindest gehört) und durchaus statthaft, aber gegenüber dem Protokoll ein bißchen "schlampig". --84.154.73.241 19:03, 10. Jan. 2008 (CET)

Siehe Anrede. --84.154.73.241 19:04, 10. Jan. 2008 (CET)

Papst nicht mehr gewählt?

Seit dem Tod von Pius XII. (1958) wurde [Pius] nicht mehr gewählt — vermutlich, weil dieser Name mit konservativen Pontifikaten ... in Zusammenhang gebracht wurde...

Siehe oben. Diesen Absatz halte ich für unbelegt und daher für verzichtbar. Vor allem, wenn man die relativ große Zahl der bisherigen Papstnamen mit der relativ kleinen Zahl der Päpste seit 1958 (gerade mal vier) in Relation setzt und daraus die Wahrscheinlichkeit, dass sich einer davon Pius nennt, ableitet! --Sepia 14:14, 6. Jan. 2008 (CET)

Änderung notwendig

Es ist unter der Rubrik Kirchenrecht nachweislich falsch, dass nur ein männlicher Katholik zum Papst gewählt werden darf. Es ist für dieses Amt ausreichend getauft zu sein, demnach kann auch ein evangelischer Mann, so paradox es klingen mag, zum Papst gewählt werden. (nicht signierter Beitrag von 89.57.178.251 (Diskussion) )

ja super, dann müßten wir auch noch die Unterscheidung zwischen einer erlaubten Wahl, einer lediglich gültigen Wahl und einer ungültigen Wahl reinbringen... Wenn ich das mal versuchen wollte:

• Ungültig ist, scheint mir, tatsächlich nur die Wahl von Frauen; selbst Ungetaufte können wohl theoretisch gültig gewählt werden, wenn sie sich vor Antritt des Papstamtes taufen und weihen lassen (sonst geht es natürlich nicht).
• Unerlaubt aber gültig sind, scheint mir, die Wahl von Ungefirmten (zumindest wenn sie sich nicht noch vor der Weihe firmen lassen) und Nichtkatholiken und solchen, die sich um ihren katholischen Glauben gar nichts geschert haben: bei letzteren gibt es glaubich eine Bitte an das Kollegium, diese nicht zu wählen. Außerdem Verheiratete: die Dispens vom Zölibat kann nur der Papst ausstellen; es gibt aber während der Sedisvakanz keinen Papst, der den zum Papst Gewählten dispendieren könnte.
• Erlaubt aber nicht empfohlen ist, scheint mir, die Wahl von unverheirateten katholischen Laien (auch Ordens-Fratres) und Diakonen, die auf ihren Glauben zumindest ein bißchen was gegeben haben (das Papstamt ist keine Belohnung für wenig Sünden, aber ganz schlecht sollte es halt auch nicht ausschauen).
• Als Normalfall wird im Gesetz die Wahl eines Priesters oder Bischofs vorausgesetzt. --84.154.73.241 18:55, 10. Jan. 2008 (CET)

Aber wenn ihr mich fragt: Eine Änderung halte ich nicht für notwendig. --84.154.73.241 18:56, 10. Jan. 2008 (CET)

Link kaputt

Der untere Link zu katholisch.de funktioniert nicht mehr, sollte man ausbessern oder ganz weglassen. Katholisch.de gibt nämlich nichts wirklich ergänzendes preis, da gibt es bestimmt bessere Resourcen im Netz

Apostolischer Palast verlinken

Hallo, könnte jemand den Apostolischen Palast verlinken?

Ist im Text verlinkt.--Matysik 16:13, 2. Mai 2008 (CEST)

Objektiver Fehler

Hallo!

im letzten Absatz des Abschnittes Kritik besteht leider ein Fehler. Der Papst hat zu keiner Zeit den Titel "Stellvertreter Gottes" geführt. Dies ist eher ein Volksglaube. Natürlich legitimiert die Bibel kein Amt als Stellvertreter Gottes, aber doch eines als Stellvertreter Christi (vergl. Matthäus 16,18). Der Titel des Pontifex Maximus wurde zwar von den römischen Kaisern auf die Päpste übertragen, bedeutet und legitimiert jedoch keine gottgleiche Stellugn des Papstes. Ich hoffe, dass dies bei der Überarbeitung berücksichtigt wird.

Mit freundlichen Grüßen

Cooperatorveritatis0788

Der Titel ist kein Volksglaube, sondern historisch belegt. In einem Brieftraktat ("Disceptatio synodalis") über die Kürze des Lebens der Päpste (und den sog. "Jahren des Petrus") nennt Petrus Damiani den Papst mit einer Fülle an Titeln darunter erstmalig Vicarius Christi. In dieser Zeit übernahm der Papst die bis dahin der Person Christi vorbehaltene Königssymbolik. Der Kaiser selbst war ursprünglich Vicarius dei (Stellvertreter Gottes auf Erden) und im Rahmen des Investiturstreites nimmt der Papst diesen Kaiser-Titel an. Nennt Bernhard von Clairveaux in Briefen vor 1147 den Papst beim ursprünglichen Vicarius petri, bevorzugt er nach der Thronbesteigung Eugens III. den Titel Vicarius Christi. Bernhard trug wesentlich zur Verwendung des Titels bei. Bis zu dieser zeit trugen auch andere Bischöfe und weltliche Fürsten den Titel Vicarius Christi, Erst in seinem Traktat De Consideratione nennt Bernhard den Papst "einziger Stellvertreter Christi". Unter Eugen III. wurde der Titel Vicarius Christi Bestandteil des Formulars der päpstlichen Kanzlei. Begründet ist dies alles in der damals entwickelten Leib-Christi-Theologie, auf die auch Fronleichnam zurückgeht. (Sehr gute Quelle hierzu: Agostino Paravicini Bagliani: Der Leib des Papstes - Eine Theologie der Hinfälligkeit, München 1997, ISBN 3 406 42694 8, S. 25 und 68 ff) --Gleiberg 22:06, 31. Jul. 2008 (CEST)

Inhaltliche Unklarheiten

In diesem Artikel steht Zu früherer Zeit "trug der Papst (...) für gewöhnlich einen prunkvollen Rauchmantel, seine Tiara, weiße Handschuhe und erwartete Gäste auf seinem Thron im Thronsaal des Vatikan." Ich halte diesen Satz für nicht ganz korrekt. Erstens: Bei religiösen Empfängen (wie zB unlängst am 29.6. der Beginn des Paulusjahres) trägt der Papst weiterhin einen Rauchmantel/ein Pluviale, ich weiß nicht, ob er Pontifikalhandschuhe trägt, soviel ich weiß, sind die heute eher unüblich geworden, müssen aber bei Bischofsweihen weiterhin getragen werden, und wenn ja, sind die in der jeweiligen liturgischen Farbe gehalten, also nicht immer weiß. Ich habe zwar dem Artikel schon einen Absatz "Bischof von Rom" hinzugefügt, möchte aber nicht die Defintionen hier verändern, weil ich fürchte, im Artikel könnte sich dann ein Widerspruch einschleichen. Außerdem bitte ich den Hauptautor derartige unklare Defintionen zu korrigieren oder zu entfernen. Gruß--servus 19:34, 1. Aug. 2008 (CEST)

So einen Schwachsinn!

Lieber Gleiberg,

wie ein Bernhard von Clairveaux den Papst jemals genannt hat ist ziemlich uninteressant, wichtig sind die Titel, die im offiziellen Jahrbuch des Vatikans auftauchen. Zu keiner Zeit hat der Papst den Titel Stellvertreter Gottes (vicarus dei) getragen, sondern nur den Titel vicarus christi (Stellvertreter Christi), der sich sehr wohl aus dem Matthäus Evangelium ableiten lässt. Wie sie auf etwas anderes kommen, ist mir schleierhaft. Was sie dort oben schreiben gibt keinen Sinn und verfehlt vollkommen das Thema. Ich wiederhole noch einmal zum Mitschreiben: Wichtig sind nur die Titel, die der Papst entweder jemals historisch getragen oder heute offiziell angibt. Alles andere ist Volksglaube oder eine inoffizielle Anrede und gehört nicht in den Artikel. (nicht signierter Beitrag von Cooperatorveritatis0788 (Diskussion | Beiträge) )

Dank für die sehr späte Reaktion, nachdem ich versucht habe, ausführlich und freundlich Quellen darzulegen. Leider führst du keine Quellen an, während oben welche angegeben sind. Daher mache ich die daher unbelegte Löschung wieder rückgängig. --Gleiberg 07:13, 12. Sep. 2008 (CEST)

Lieber Gleiberg,

ich unterstelle Ihnen einmal, dass Sie lesen können: Eines der Abschnitte dieses Artikels heißt "Titel". Wie Sie sehen, wird dort mit keinem Wort der Titel Stellvertreter Gottes gennant. Quelle ist das Annuario Pontificio, dass der Vatikan jedes Jahr offizielle rausgibt. Wie Sie auf etwas anderes kommen, ist mir rätselhaft. Ihre Quelle ist unzulässig. Gostino Paravicini Bagliani ist weder ein Vertreter des Papstes noch eine historische Quelle. Ich bitte Sie dringenst solchen Schwachsinn zu unterlassen.(nicht signierter Beitrag von Cooperatorveritatis0788 (Diskussion | Beiträge) )

Um es deutlicher zu sagen: Mit diesem von Beginn an motzenden und unhöflichen Ton bewegt sich bei mir nichts. Und ich sehe immernoch keine zitierte Quelle. --Gleiberg 16:06, 12. Sep. 2008 (CEST)

Lieber Gleiberg,

der erste Abschnitt dieser Diskussionsseite beschäftigt sich bereits mit der Titulatur. Bitte lesen! Andernfalls: http://kirchensite.de/index.php?myELEMENT=86138 Der letzte Absatz nennt alle "Titel, die der Papst in der Kirchengeschichte trug".

Davon abgesehen: Ihre Quelle ist nicht glaubwürdig, da nicht offiziell und auch nicht nachprüfbar.

Genauso falsch ist die Behauptung, dass die klassischen röm. Kaiser den Titel vicarus dei getragen haben, der dann auf die Päpste übertragen wurde. Die röm. Kaiser waren nich Vertreter Gottes, sondern selbst gottgleich. Außerdem macht der Antike Polytheismus einen vicarus dei unmöglich, weil das Wort Dei der Genitiv des Wortes Deus ist. Das Nomen Deus wiederrum ist ein Singular, was einen Monotheismus vorraussetzt. Stattdessen trugen die röm. Kaiser den Titel Pontifex maximus, der tatsächlich auf die Päpste überging. Anscheinend haben Sie historisch in ihrem letzten Abschnitt etwas verwechselt. Nach alledem kann die Bezeichnung Stellvertreter Gottes im Bezug auf das Papstamt keinen Bestand haben.

--Cooperatorveritatis0788 17:54, 12. Sep. 2008 (CEST)

Pontifex maximus vs. Stellvertreter Gottes

Liebe User,

noch einmal ganz emotionslos: Der Papst trägt (wie übrigens der Artikel unter dem Abschnitt "Titel" auch selbst angibt) nicht den Titel Stellvertreter Gottes. Daher kann man ihn nicht (wie Gleiberg es im letzten Absatz gemacht hat) als Stellvertreter Gottes bezeichnen. Der Titel "Pontifex maximus" ist natürlich korrekt, bedeutet aber auch nicht Stellvertreter Gottes, sondern übersetzt so viel wie "oberster Brückenbauer". Nachzusehen ist das entweder im Artikel selbst unter dem Abschnitt "Titel" oder auf http://kirchensite.de/index.php?myELEMENT=86138.

Der Papst trägt (was wahrscheinlich verwechselt wurde) statt dem Titel "Stellvertreter Gottes" den Titel "Stellvertreter Christi". Deswegen habe ich (nur) einen Satz gelöscht. Ich bitte um Rückmeldung!

--Cooperatorveritatis0788 02:00, 20. Sep. 2008 (CEST)

Der Titel ist historisch belegt (s.o.), unabhängig davon, daß der Titel in der Gegenwart nicht in der Titulatur auftaucht (was ich übrigens nie geschrieben habe). Deine Ausführungen, dieser Titel sei Volksglaube und Mythos ist durch die belegten historischen Arbeiten als falsch widerlegt. Die angegebene Website ist wohl kaum als hinreichende Quelle für die sehr differenzierte historische Entwicklung zu betrachten. Du hast wieder denselben Satz entfernt, wegen dem du schon einmal einen edit-war herbeigeführt hast. Was soll ich davon halten? --Gleiberg 08:09, 20. Sep. 2008 (CEST)

Die Kirche (bzw. deren Vertreter) irrt nie! Nun glaub das schon. --Ekkehart baals 09:57, 20. Sep. 2008 (CEST)

Zu Ekkehart baals: Ich habe das bis jetzt über keinen geschrieben, aber: Du Tickst nicht mehr sauber. Was bit du nur für ein unkritischer Fundamentalist. Es ist peinlich solch eine Sch... zu schreiben. Das ist infarm und blasphemisch. Die Kirche und deren Vertreter sind nicht und waren niemals unfehlbar. So in eine Diskussion einzugreifen ist lächerlich. Durch ein Dogma wird keine Diskussion abgeschlossen. Ich hoffe, dass ich solchen Irrglauben nicht noch einmal sehen muss. --JayPi 15:11, 17. Jan. 2009 (CET)

Was ist denn ein "Orrglauben"? Klär' mich mal auf! Gruß -- Ekkehart baals 11:50, 19. Jan. 2009 (CET)

Vertippt und geändert, aber das ist nicht, worum es in dem Beitrag geht. Und hier noch etwas zu deinem Kommentar: Du siehst offenbar, dass nicht jeder deine Ironie versteht und in meinem Beitrag geht es darum, dass Leute, die das wörtlich nehmen würden, es eben nicht wörtlich nehmen. Es gibt genügend Menschen, die das tun und deswegen bitte ich dich von solchen Kommentaren zukünftig abzusehen. --JayPi 16:44, 20. Jan. 2009 (CET)

Papst bei den Kopten

Die koptische Kirche hat auch einen Papst, der von allen Kopten gewählt wird. --Emmaus 20:20, 1. Okt. 2008 (CEST)

Siehe Papst (Begriffsklärung) --Gleiberg 21:15, 1. Okt. 2008 (CEST)

Papst metaphorisch

Sollte in den Artikel als kleine Anmerkung zum Schluss, dass "Papst" in verschiedenen Zusammenhängen metaphorisch gebraucht wird? Am bekanntesten ist wohl ein bestimmter Schriftsteller-exkommunizierender Literatur-Papst. Drauf gekommen bin ich durch diese Stelle, bei der wir über Ausdrucksqualität und Rechtschreibung mal gnädig hinwegsehen wollen:

"Sex Pabst hatte Sex mit Romy Schneider

Oswalt Kolle der Sexpabst der Siebziger Jahre bekennt, dass er Sex mit der unvergessenen Romy Schneider hatte. Der Aufklärungs Pabst schrieb den Bestseller ..."

Die Quellenangabe erspar ich mir in diesem Fall mal. Ist aber echt aus dem Internet. --Delabarquera 13:06, 3. Okt. 2008 (CEST)

Siehe (wie oben) Papst (Begriffsklärung) und Literaturpapst. --Gleiberg 13:12, 3. Okt. 2008 (CEST)

Danke, Benutzer Gleiberg! Und: Sorry! Auf diese naheliegende Idee bin ich nicht gekommen. Wohl heute morgen geistig ein wenig eingerostet. --Delabarquera 14:14, 3. Okt. 2008 (CEST)

Papsttitel "universales papa" fehlt

war üblich, bis Papst Gregor der Große Papst wurde. --77.4.61.143

Seite gesperrt

Schon wieder eine Seite, die christliche Themen behandelt und wieder gesperrt ist. Nach dem Artikel Jesus Christus nun auch noch der Artikel über den Papst. Hoffentlich handelt es sich nicht um eine Sperrung, die aus der Motivation geschieht, dass man sich vor Kritik fürchetet. Das wäre schade. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von JayPi (Diskussion • Beiträge) )

dir wurde schon an anderer stelle geantwortet, u.a. von mir. --JD {æ} 17:20, 26. Nov. 2008 (CET)

genauso ist es JayPi. Die Wikipedia verhindert die Auseinandersetzung mit der Kritik an Ratzinger. Das Europaparlament hat jetzt eine Resolution verfasst, in der diskriminierende Würdenträger verurteilt werden. Hintergrund der Resolution des Europaparlamentes ist eine UNO-Resolution unter Führung Frankreichs, in der die weltweite Legalisierung von Homosexualität gefordert wird. Der Vatikanstaat hingegen verweigert die Unterschrift und kritisiert die UNO-Initiative. Hiefür gibt es nun die entsprechende Ohrfeige seitens des Europaparlamentes. 212.95.108.37 00:37, 19. Jan. 2009 (CET)

Die Aufgaben des Papstes

Die Aufgaben des Papstes sind:

• Der Christenheit und der Welt, Wahrheiten zu verkünden die sie sich vom Heiligen Geist Gottes nicht direkt sagen läßt.
• Von den Hirten der Christenheit - dem Klerus - Rechenschaft über das was sie tun und verkünden fordern. Und sie, wenn unumgänglich, maßregeln.
• Die Christenheit vor Irrlehrern und falschen Propheten warnen.
• Die Fähigsten und dem Heiligen Geist Gottes Gehorsamsten unter den Jüngern Jesu - den Klerikern - mit dem Beistand des Heiligen Geistes suchen und zu Bischöfen der Christenheit berufen.
• Die Katholische Kirche, die einzige überstaatliche Einrichtung der Christenheit, vor der Welt vertreten und Verträge (=Konkordate) mit den Machthabern der Welt schließen.
• Seine wichtigste Aufgabe ist, für alle Christen "Brückenbauer" (lateinisch:Pontifex) zwischen der diesseitigen Welt und der jenseitigen Welt (Gott) zu sein. Das bedeutet, dass er die Pflicht hat, jedem Christ mit konkreten Anleitungen für das tägliche Leben die Möglichkeit zu geben, sich selbst - wie von Jesus Christus eingeleitet - erlösen zu können, d.h. zu innerer Einheit zu gelangen.

@PriskaAlice: Das ist für eine Disk-Seite okay, im Text ist es nicht WP:NPOV und viel zu religiös aufgeladen. -- hfudfdb 11:10, 15. Dez. 2008 (CET)

Lieber HFudfdb: Ist es so besser? Brückenbauer zu sein ist die ureigenste Aufgabe des Papstes, deswegen heißt er auch Pontifex. Was ist da zu religiös aufgeladen? Das ist ein neutraler Standpunkt, eine wahre Tatsache!(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von PriskaAlice (Diskussion • Beiträge) 12:54, 16. Dez. 2008 (CET))

Das Problem ist, dass es hier keine verbindliche Auflistung der päpstlichen Aufgaben gibt. Vermutlich gibt es eine kirchenrechtliche Definition, was ein Papst darf und was nicht, aber dafür benötigen wir eine Quelle, weil es ansonsten Spekulation ist. Insbesondere der Titel Pontifex Maximus ist in dieser hinsicht ein wenig problematisch, da es sich dabei ja ursprünglich um einen heidnischen Priestertitel handelte, der im 3 Jhdt. von der Kirche vereinnahmt wurde. --GDK Δ 13:53, 16. Dez. 2008 (CET)

Kurzer Nachtrag: Im Kodex des Kanonischen Rechts sind folgenden Absätze relevant: [4], [5] --GDK Δ 13:58, 16. Dez. 2008 (CET)

Ich habe Dir auf Deine Anfrage hier geantwortet.

Bitte unterschreibe Deine Beiträge mit zwei -- und vier Tilden. hfudfdb 13:55, 16. Dez. 2008 (CET)

2009

Rote Schuhe

Was ist mit den roten Schuhen????????? sollten die nicht auch erwähnt werden

Hab dazu folgendes gefunden In dem Buch "Warum trägt der Papst rote Schuhe? Kinderfragen an Benedikt XVI" (St. Benno Verlag Leipzig, März 2007, ISBN 3-7462-2176-5) von Christine Schröpf und Dr. Georg Gänswein, dem Privatsekretär des Heiligen Vaters Papst Benedikt XVI, lautet die Antwort auf die Frage von Andreas Schönberger , 6 Jahre, aus Kleinwinklarn (Lkr.Schwandorf): „Das hat etwas mit der liturgischen Praxis der Kirche zu tun, also mit den verschiedenen Farben der Messgewänder, die der Priester bei der Heiligen Messe trägt. Bekanntlich wechselt die Farbe je nach Anlass, und in früheren Zeiten wechselte beim Papst auch die Farbe der Schuhe: Wurde ein grünes Messgewand getragen, waren auch die Schuhe grün, beim roten Messgewand waren sie eben rot. Schuhe und Messgewand hatten dieselbe Farbe. Rot hat sich aber im Laufe der Zeit bei den Schuhen durchgesetzt, und so trägt der Papst eben bis heute (dunkel)rote Schuhe.“

Was für schöne Kindermärchen! Rot war die Farbe des Herrschers, die römisch-deutschen Kaiser trugen rote Schuhe und Strümpfe zum Krönungsornat; spätestens seit dem Investiturstreit legten sich auch die Päpste diese Zeichen imperialer Herrschaft zu.

Im barocken Frankreich waren rote Schuhe das Vorrecht des Adels. -- Ekkehart baals 14:59, 26. Jan. 2009 (CET)

Papst goes Youtube

Aber seht selbst: www.youtube.com/vaticande --217.232.113.121 08:01, 24. Jan. 2009 (CET)

Was ist das bloß für eine pure Propaganda. Abstoßend. --JayPi 12:56, 24. Jan. 2009 (CET)

Was bist du denn für einer? Propaganda wär's, wenn die Zeitungen nix anderes schreiben würden und der YouTube-Kanal immer als Favorit dort steht. Sonst ist ja auch das Wetter Propaganda, wenn dir der Papst net gefällt, dann schau es einfach nicht! (nicht signierter Beitrag von 78.51.193.201 (Diskussion) 27. Januar 2009, 21:19)

Unfehlbarkeit

Im Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Ex_cathedra#ex_cathedra stehen andere Angaben zur Anwendung des Unfehlbarkeits-Dogmas als unter http://de.wikipedia.org/wiki/Papst#Stellung_und_Kritik . Für mich sieht das so aus als gäbe es keine eindeutige, verbindliche Definition bzw. Einigung darüber, welche Schriften nun Unfehlbar sein sollen und welche nicht; insofern würde ich hier eine neutralere Formulierung unter Einbeziehung der Informationen aus dem Ex cathedra - Artikel bevorzugen, die jetzige Version klingt mir zu sehr nach frommer Legendenbildung bzw. nach einer einseitigen Information. --Danol (23:25, 15. Apr. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Viel mehr irritiert, dass der Terminus "ex cathedra" im Artikel "cathedra" zu finden ist. Der Sinn ist mir einigermaßen unklar. Ich habe das mal in die to do Liste aufgenommen.--Moguntiner 22:20, 25. Okt. 2009 (CET)

Kathedra Petri

@Moguntiner: Die Kathedra manifestiert sich eben doch nicht unwesentlich materialiter in Berninis Kathedra, vgl. hier. Gruß, -- hfudfdb 21:19, 25. Okt. 2009 (CET)

Das mag sein, aber wo ist der Zusammenhang mit dem Satz? In der Lateranbasilika befindet sich die Kathedra des Papstes, wobei auch das nur unscharf ist, weil die basilicae maiores mW alle einen Papstaltar und einen "Thron" haben sollen. Aber: Der Petersdom ist zwar basilica maior, hat jedoch keine feste Kathedra, die wird immer extra aufgebaut. Das mit der Papstkathedra ist eine komplizierte Geschichte.--Moguntiner 22:15, 25. Okt. 2009 (CET)

Nachtrag: Ich sehe gerade, dass der Link in dem Satz auch noch auf Berninis "Kathedra Petri" verlinkt. Das ist natürlich erst recht falsch, denn das befindet sich bekanntlich nicht in der Laterankirche.--Moguntiner 22:26, 25. Okt. 2009 (CET)

Bitte ein paar Verbesserungen einfügen

• Es lag zur Zeit des Urchristentums relativ nahe, das Zentrum des „Reiches Gottes auf Erden“ auf den Fundamenten des untergehenden römischen Imperiums zu errichten.

Halte ich nicht für sehr sinnvoll, denn das als das Römische Reich am Untergehen war, war das, was ich "Urchristentum" nennen würde, schon längst vorbei (zu der damaligen Periode der Kirchengeschichte würde ich "alte Kirche" oder so etwas sagen).

• Dabei bedient er sich vor allem seiner Kurie, der [[Apostolischer Nuntius|Nuntien)

Da fehlen ein paar Klammern.

• Die affectio papalis wird freilich nur subsidiär angewandt, damit die Kirchenverfassung nicht ausgehölt wird.

Da fehlt ein h.

• Während dieser Zeit leitet der Camerlengo oder Kardinalkämmerer übergangsweise die Kirche.

Halte ich für falsch, hier müßte wohl "Kollegium der Kardinäle" stehen und wenn überhaupt einer von ihnen, dann noch eher der Kardinaldekan als der Camerlengo. Was der Camerlengo leitet, ist der Vatikanstaat, sowie den "Kardinalausschuß" oder wie immer das genau heißt, der sich mit dem Tagesgeschäft beschäftigt. Was der Camerlengo überhaupt nicht leitet, ist irgendein Bistum, weder Rom (der Kardinalvikar bleibt im Amt) noch irgendein anderes. Auch das Konklave leitet er nicht (--> Kardinaldekan). Von daher glaube ich nicht, daß man sagen kann, er leite die Kirche. --84.154.78.93 15:49, 14. Nov. 2009 (CET)

Vollkommen richtig, danke. Alles ausgebessert.--Moguntiner 17:46, 14. Nov. 2009 (CET)

Anrede Päpstlicherseits

Wie spricht der Papst jemand an, wenn er mit ihm redet? "Geht es dir/Ihnen gut" oder "Geht es ihm/ihr gut"? Benutzt der Papst den Majestätsplural? --SwissAirForceSoldier 21:32, 21. Nov. 2009 (CET)

Bei öffentlichen Auftritten vor vielen Menschen spricht er die Leute gerne mit „euch“ an. Etwa gestern Ansprache vor Künstlern oder am Ende dieses Angelusgebets. Beim Fernsehinterview 2006 war er einfach per Sie mit den Fragestellern. Und wenn er von sich selbst spricht, sagt er natürlich „ich“. --Dagobert Drache 00:44, 22. Nov. 2009 (CET)

Wie er jemanden anspricht hängt wohl von der jeweiligen Beziehung, nicht zuletzt aber auch von der gewählten Sprache ab. Der pluralis majestatis wird üblicherweise nicht mehr verwendet. Gelegentlich spricht er aber von "wir", allerdings im Gegensatz zur schriftlichen Verwendung des pluralis majestatis kleingeschrieben, dies deutet auf die Benutzung als Pluralis modestiae hin.--Moguntiner 15:40, 22. Nov. 2009 (CET)

Eigentlich können Sie ihn auch mit "Hey Du" anreden, als Stellvertreter Gottes, ist er deine Sprache gewöhnt! Aus Respekt vor der PERSON sagt man aber lieber Sie und "Mein Hirte", denn der Papst ist Hirte aller Katholiken. (nicht signierter Beitrag von 84.174.28.193 (Diskussion) 02:13, 21. Jul 2011 (CEST))

Primas Italiae

Die Würde eines Primas wurde keineswegs in anderen Ländern abgeschafft. Habe es korrigiert. --Toni Sotte 14:01, 3. Dez. 2009 (CET)

Es ging in dem Satz nicht um die Würde eine Primas, sondern um eine tatsächliche Amtsstellung. Die Primas-Titel sind in der lateinischen Kirche überall nur Ehrentitel (den Sonderfall Budapest mal ausgenommen). War aber in der Tat etwas mißverständlich formuliert.--Moguntiner 18:43, 3. Dez. 2009 (CET)

2010

Lateinischer Amtstitel

Eine Anmerkung, die die lateinischen Übersetzungen der Amtstitel des Papstes betrifft. Auch wenn Seine Heiligkeit Papst Benedikt XVI. den Ehrentitel eines Patriarchen des Abendlandes getrichen hat, so muss die richtige lateinische Form im Wikipediaartikel dennoch heißen:

Patriarcha Occidentis Ex

Ich bitte um Verbesserung! (nicht signierter Beitrag von 84.183.197.143 (Diskussion | Beiträge) 01:27, 22. Mär. 2010 (CET))

Wieso denn?--Moguntiner 11:32, 22. Mär. 2010 (CET)

Staatsbesuche als Vatikan-Staat?

Hallo, ich hab mal was gehört, dass immer dann, wenn der Papst ein anderes Land bereißt, dieses Gebiet als Teil des Vatikanstaates angesehen wird und da auch nur das Recht des Vatikanstaates gilt. Stimmt das?, und falls ja, könnte man das ja in den Artikel mit aufnehmen. Gruß (nicht signierter Beitrag von 217.93.162.12 (Diskussion | Beiträge) 01:41, 26. Mär. 2010 (CET))

Da verwechselst du was. Nach dem Wiener Übereinkommen über diplomatische Beziehungen, Art 22, sind die Räumlichkeiten der Mission (was das alles ist, klärt Art. 1 i) - es ist aber natürlich nicht das ganze Gebiet) unverletzlich. Diese dürfen nur mit Erlaubnis des Missionschefs betreten werden, das gilt auch für Polizei etc. des Gastlandes. Die Diplomaten genießen gem. Art 31 des Übereinkommens Immunität von der Strafgerichtsbarkeit des Gastlandes. Sie unterfallen in der Regel der Gerichtsbarkeit des Entsendestaats (der Papst allerdings kann nach der Verfassung von der vatikanischen Justiz nicht angeklagt werden). Diplomat ist nicht jedes Mitglied der Mission, siehe auch die Begriffsklärungen in Art. 1 des Übereinkommens. Diese Privilegien gelten natürlich - das Übereinkommen ist ein völkerrechtlicher Vertrag - für alle diplomatischen Missionen, nicht nur für die des Vatikans.--Moguntiner 14:25, 26. Mär. 2010 (CET)

Hätte ich jetzt auch so gesehen. Allerdings hat mich folgender Beitrag doch etwas verunsichert: Papstreise nach London: Britische Regierung fürchtet Verhaftung Benedikts.

Kann es sein, dass die Briten da etwas anders drauf sind? Wenn schon selbst die britische Regierung die Verhaftung des Papstes befürchtet, dann scheint das dort mit der diplomatischen Immunität nicht weit her zu sein, oder? --Duschgeldrache2 16:23, 24. Jul. 2010 (CEST)

Ach was, das ist doch absurdes Säbelrasseln. Bezeichnenderweise wird kein O-Ton der Regierung veröffentlicht. Falls die britische Justiz nicht völlig verblödet ist (wovon ich mal ausgehe), wird sie Hitchens und Co. wegen ihres Vorwurfs "Verbrechen gegen die Menschheit" (kleiner ging's wohl nicht) höchstens auslachen. Bei deutschen Gerichten kann für solche Komödien uU sogar ein hübsches Bußgeld fällig werden.--Moguntiner 18:42, 24. Jul. 2010 (CEST)

Koptische Herkunft des Titels?

Im Artikel (Absatz "Geschichte") wird erwähnt, dass der Papsttitel ursprünglich vor allem im Osten gebräuchlich war, und in der koptischen Kirche noch heute gebräuchlich ist. Nach Auskunft eines Professors für Ostkirchengeschichte (in einem persönlichen Gespräch) stammt der Titel auch aus dem Koptischen, wo p apa "der Vater" bedeutet (p = Artikel; apa = "Vater"). Der Titel sei ursprünglich für den Patriarchen von Alexandria verwendet worden; die griechische und lateinische Namensform seien davon abgeleitet. Es wäre schön, wenn jemand dieser Ableitung nachgehen und sie - wenn sie unstrittig oder jedenfalls eine plausible Hypothese ist - dem Artikel beifügen könnte. (nicht signierter Beitrag von 91.3.221.72 (Diskussion | Beiträge) 08:05, 3. Apr. 2010 (CEST))

Die Wortherkunft von "Papst" als Ableitung/Vokativ von griechisch "Pappas" ist in der Etymologie sehr gut erforscht und unumstritten.-- Matysik 13:20, 4. Apr. 2010 (CEST)

Papstwahl

Die Wahl erfolgt auf Lebenszeit.

Bitte ergänzen: Der Papst kann jedoch von sich aus von seinem Amt zurücktreten (can. 332 §2). (nicht signierter Beitrag von Frank Leissler (Diskussion | Beiträge) 17:20, 13. Jul 2010 (CEST))

Die entsprechende Information findet sich unter dem Abschnitt "Behinderung und Erledigung des päpstlichen Stuhls". Gruß--Moguntiner 23:03, 13. Jul. 2010 (CEST)

Ein Änderungsvorschlag

Ob Petrus wirklich in Rom gewesen ist, ist unter Historikern allerdings umstritten. Also es gibt zwei Arten von umstritten. a) Irgendjemand kommt auf den Gedanken, daß etwas nicht so gewesen sein könnte, wie man bislang ohne recht viel Anspruch vermutet hat. b) Jemand postuliert einen Zweifel an einem feststehenden historischen Fakt und es stellt sich hernach, erst hernach, kommen manche zu der Meinung, daß es irgendwelche allerdings unwahrscheinlichen Winkelzüge der Geschichte zumindest theoretisch gegeben hätte können, wonach das Angezweifelte tatsächlich nicht der Fall war. - Man sollte vielleicht klarstellen, daß es sich hier einzig um b) handelt und nicht um a). --77.4.40.63 09:58, 25. Nov. 2010 (CET)

Einleitungssatz

Papst ist der religiöse Titel vor allem für das Oberhaupt der römisch-katholischen Kirche [...] Ich weiß nicht, ob ich gerade auf dem Schlauch stehe, aber welchen Sinn hat das vor allem? --93.184.128.19 09:59, 15. Dez. 2010 (CET)

noch was: Der Papst ist durch kirchliches und weltliches Recht gegen Akte physischer Gewalt geschützt. Can. 1370 § 1 droht als Strafe für solche Gewalt gegen den Papst die Exkommunikation an. Gemäß Artikel 8 des Lateranvertrags wird ein Attentat oder die Anstiftung zu einem solchen mit denselben Strafen bedroht wie entsprechende Handlungen gegen den italienischen Staatspräsidenten. Inwiefern eine Exkommunikation vor physischer Gewalt schützen soll, ist mir schleierhaft, aber: hat der Papst im internationalen Recht die gleiche Stellung wie „richtige“ Staatsoberhäupter? --93.184.128.19 10:19, 15. Dez. 2010 (CET)

Zur ersten Frage: es gibt neben dem römisch-katholischen noch andere Päpste (siehe Papst (Begriffsklärung)), aber der römisch-katholische hat die größte Bekanntheit. --GDK Δ 10:30, 15. Dez. 2010 (CET)

Zu den weiteren Fragen: a) Es ist üblich von "Schutz" zu reden, wenn für den Fall einer entsprechenden Tat eine Strafe angedroht ist. So schützen zB die § 211ff StGB das Leben. b) Ja, der Papst gilt völkerrechtlich als Staatsoberhaupt. Gleichzeitig ist das Amt selbst (der Hl. Stuhl) Völkerrechtssubjekt, ein Sonderfall im Völkerrecht.--Moguntiner 16:14, 15. Dez. 2010 (CET)

2011

Anrede

Gleich im ersten Satz steht Papst ist eine religiöse Anrede vor allem für das Oberhaubt der Christen. Aber Papst ist eine Anrede nur für das Oberhaubt der Christen. (nicht signierter Beitrag von 212.183.89.91 (Diskussion) 15:46, 20. Jan. 2011 (CET))

Da steht nicht "Christen", sondern "römisch-katholische Kirche". Es gibt auch einen koptischen Papst.--Moguntiner 22:59, 20. Jan. 2011 (CET)

Das ist auch so zumindest teilweise korrekt, der Papst ist nichts weiter als der katholische Bischof von Rom. Die Existenz eines Papstes ist aber anderseits auch keine generell für Christen anwendbare Annahme. Mißverständnisse entstehen häufig weil der Bischof von Rom sich anmaßt vorzugeben für alle Christen zu sprechen. --Schily 10:46, 21. Jan. 2011 (CET)

... und die meisten Medien akzeptieren das ! --Ekkehart Baals 12:26, 21. Jan. 2011 (CET)

Lücken ??

Im dtv-Atlas zur Weltgeschichte gibt es zwar bei der historischen Legitimation des Papst-Primates ebf. den Hinweis auf die Matthäus-Bibelstelle, aber nicht nur: Die r.-k. Auslegung dieses Felsens war und ist gem. dtv-A. dahingehend, dass er auf den Mons Vaticanus übertragen wurde, wo Petrus gekreuzigt worden sein soll. Naturgemäss sagt diese Auslegung den anderen Konfessionsrichtungen nicht eben zu, was allerdings nicht heisst, das sie in der WP unerwähnt bleiben soll! (und das sag ich nicht etwa als Ultramontaner, sondern als Konfessionsloser...). Weiter heisst es im dtv-Atlas folgendes: "...behauptet Calixtus I. die Ausnahmestellung des röm. Bischofs gegen den Widerspruch Tertullians und des Origines und wird damit der Schöpfer der Papstidee". Gegenüb. dem Artikel hier wäre das eine zeitliche Vorverschiebung des Ereignisses. Bitte um Kenntnisnahme, Gruss --62.202.223.109 09:42, 12. Feb. 2011 (CET)

Entschuldige, aber erläuter das bitte mal etwas genauer. Was bedeutet "Auslegung dieses Felsens"? Die Begründung des Primats hat mit dem Mons Vaticanus als Berg eher nichts zu tun, wohl aber mit der Tatsache, dass in Rom Petrus und Paulus begraben sein sollen. Das war in der antiken Kirche ein Pfund, mit dem man wuchern konnte, dazu noch die Stellung als alte Reichshauptstadt etc. "Vorrang" ist hier aber noch nicht als Primat im juridischen Sinne zu verstehen. In der antiken Kirche gab es nur einen Ehrenprimat, allerdings hatte der römische Bischof schon damals auch schon Jurisdiktionsgewalt über einen großkirchlichen Raum. Welches Ereignis ist deiner Meinung nach genau zeitlich vorverschoben worden?--Moguntiner 20:30, 12. Feb. 2011 (CET)

Ich muss vorausschicken, dass ich nicht theolog. ausgebildet bin. Aber "Auslegung" hab ich ausdrückl. verlinkt, in der Theologie bedeutet das wie du siehst Exegese, es ist die r-k Exegese, die zu diesem rel. logisch aussehenden Schluss (> "auf diesem Felsen" (Mt.) = auf dem M. Vaticanus) gelangt. Der Inhalt stammt nicht von mir, ich hab ihn wie du siehst dem dtv-Atlas entnommen, der sich sicherlich auf theolog.-histor. Literatur abstützt > es sollte also solche geben. Es ist ja klar, dass es verschiedene theolog. Auslegungen geben kann, die vatikan. Terminologie mit Petersdom, etc. deutet aber rel. klar darauf hin, dass hier nicht die Gestalt Paulus im Vordergrund steht, sond. Petrus, der eben offenbar sogar auf dem oder am M. Vat. gekreuzigt worden sein soll. Zeitliche Vorverschiebung: Calixt lebte Anfangs 3. Jahrhundert, während bei euch hier nach meiner Erinnerung das 4. oder sogar 5. Jahrh. als Schlüsseldatum der Genese der Papstidee formuliert ist --62.202.235.142 08:36, 20. Feb. 2011 (CET)

Ich kann die Formulierung des dtv-Atlas jetzt nicht überprüfen. "Auf diesen Felsen" meint nach gängiger Auslegung der katholischen Kirche aber Petrus selbst, denn Petrus steht lateinisch für Fels, griechisch Kephas (von Paulus verwendet). Der Mons Vaticanus ist der vermutliche Sterbe- und Begräbnisort des Apostels. Er ist aber nicht gemeint, wenn in kirchlichen Dokumenten vom "Fels" gesprochen wird, damit ist dann in aller Regel das Petrusamt gemeint, denn nach katholischer Auslegung ist das Jesuswort über Petrus ("Du bist Petrus, der Fels, und auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen...") auf dessen Nachfolger übergegangen.--Moguntiner 12:05, 24. Feb. 2011 (CET)

Der M.V. ist wie du sagst der vermutl. Sterbeort des Petrus, wobei m.W. unbestritten ist, dass er dort gekreuzigt wurde (so z.B. im dtv-A. formuliert). So gesehen ist es m.E. naheliegend und nicht inkorrekt, dass ebendort die Papst-Residenz gebaut wurde und Rom argumentiert/e, der Papst sei als Petrus-Nachfolger zu betrachten und es stehe ihm deshalb ein Vorrang in der (kath.) Kirche zu. Deshalb sollten diese Zusammenhänge zum Mons Vat. ebf. im Artikel drin stehen, hast du in deiner Fach-Literatur wirkl. nix davon gefunden? --62.202.227.79 08:15, 27. Feb. 2011 (CET)

Der Papstpalast auf dem Vatikan ist erst 500 Jahre alt. Zuvor residierten die Päpste im Lateran, dort befindet sich auch die Bischofskirche des Papstes. Der Vorrang (Primat) des Papstes aber ist eine tausend Jahre ältere Angelegenheit. Das hat mit dem Berg an sich nichts zu tun.--Moguntiner 09:13, 27. Feb. 2011 (CET)

Mit den genauen Standorten kenn ich mich nun nicht aus. Aber es wird doch so sein, dass der Lateran ganz in der Nähe des M. Vat. ist? Also wenn du in deiner Literatur wirklich nix hast über einen Kontext Mt.-"Fels" zu M. Vat., muss ich mich wohl zufrieden geben.--62.202.225.41 08:09, 6. Mär. 2011 (CET)

Hab in der WP gesehen, dass der Lateran offenb. zieml. weit weg vom M. Vat. ist? Aber etwas anderes: In einer Zeittafel einer Luther-Bibel sehe ich folgendes: "...4.-5. Jahrhundert: Die grossen Pergament-Kodizes werden geschrieben (Codex Vaticanus, .....)". Weshalb denn hier der Stellenwert des M. Vaticanus?? --62.202.229.125 13:10, 8. Mär. 2011 (CET)

Der Codex wird im Vatikanischen Museum aufbewahrt. Die Bezeichnung ist erst rd 500 Jahre alt.--Moguntiner 14:54, 8. Mär. 2011 (CET)

Abschnitt Wahl

Jeder Mann kann zum Papst gewählt werden. Wäre er nicht getauft, so würde er alle Weihen auf einmal empfangen, von der Taufe bis zur Bischofsweihe. Bitte das irgendwie aufzunehmen. -- 95.91.71.101 13:16, 31. Mär. 2011 (CEST)

Das steht im ersten Satz des Abschnitts, d.h. es steht dort, dass jeder männliche Katholik zum Papst gewählt werden kann.--Moguntiner 22:53, 31. Mär. 2011 (CEST)

PP

Die Erklärung zu PP (als Teil der päpstlichen Unterschrift, z. B. Benedictus PP XVI), wie sie hier im Abschnitt TITEL folgt, ist falsch. Hier wird behauptet, PP sei die Abkürzung für Papst. Das ist völliger Unsinn! Selbst andere Einträge der Wikipedia zur päpstlichen Abkürzung PP erwähnen es richtig: lateinisch Pastor Pastorum, deutsch „Hirte der Hirten“.

Bitte verbessert diesen wirklichen Fehler in diesem Artikel über den Papst und seine Titel! Bei weiteren Zweifeln wende man sich dazu bitte an die Vertretung des Heiligen Stuhles in Deutschland oder an die Deutsche Bischofskonferenz. (nicht signierter Beitrag von 84.183.237.57 (Diskussion) 16:12, 5. Mai 2011 (CEST))

Des Papstes Stellung

"Als absoluter Monarch der Vatikanstadt ist der Papst auch Gesetzgeber und wird in dieser Funktion durch eine Kommission vertreten.[3] Er kann auch Regelungen bezüglich der Papstwahl und der gesetzgebenden Kommission außer Kraft setzen."

Das ist so nicht richtig! Der Papst agiert als Papst, er ist kein Monarch, sondern Hirte des Glaubens! Es ist richtig das er die drei Gewalten inne hat, aber er ist kein Monarch! Er ist Hirte des Glaubens und der Vatikan ist, innerster Ausdruck der katholischen Religion, der Papst wird auch gewählt nach seinem Ableben(eher Präsident Gottes auf Zeit), so dass die Definition Monarch nicht passt, er ist Papst, also etwas sui generis! (nicht signierter Beitrag von 84.174.28.193 (Diskussion) 02:13, 21. Jul 2011 (CEST))

Sie werfen zwei Ämter des Papstes durcheinander. Als Hirte der Gesamtkirche amtiert er natürlich nicht als Monarch, sondern als Bischof. Aber über das Staatsgebiet regiert er als absoluter Monarch.--Moguntiner 15:00, 24. Jul. 2011 (CEST)

Also, an alle, die meinen, der Papst sei kein Monarch, sei folgendes gesagt

Die Bezeichnung "Papst" ist ja nun eng verknüpft mit dem römischen Kaiser, somit mit der Monarchie. Denn, wie im Artikel ja zu lesen ist, sind es die römischen Kaiser gewesen, welche die Sonderrolle des römischen Bischoffs als "Papa" erfanden und später selbst als oberste Bischöfe von Rom für ihre Zwecke ausnutzten. Es spielt dabei keine Rolle, ob es das Wort "Papa" auch als reine Ehrenbezeichnung gegeben hat, denn Ehrenbezeichnungen für hohe Priester gab es in vielen Ländern und vielen Sprachen, und "Papa" war eben ursprünglich die römische Bezeichnung für den Ehrentitel des obersten Bischofs. Zu dieser Zeit war aber der Bischof noch nicht ganz so eng mit dem römischen Kaiser verknüpft. Das hatte also noch nichts mit dem "Papst der katholischen Kirche" zu tun. Es brauchte Jahrhunderte um die Christliche Kirche derart zu unterwandern, dass sie mit den römischen Herrschern, die ja nun ehemals die Feinde und Verfolger der Christen waren, "gemeinsame Sache" machte. Unter Konstantin, der vielen Göttern in seinem Leben huldigte, wurde ab 312 das Christentum weniger verfolgt und stärker gefördert, auf Raten des Bischof Ossius von Córdoba. Man kann sich leicht denken, wie Kaiser Konstantin seine persönliche Religion auswählte. Diejenige, welche ihm den Machterhalt sicherte war die Richtige. Die Christen waren im gesamten römischen Reich unaufhaltsam im Vormarsch, trotz jahrhundertelanger Verfolgung und versuchter Ausrottung.

Interessant wird es erst, als "Papa" als ausschließliche Amtsbezeichnung für "den Bischof von Rom" von Gregor I. von 590 bis 604 ***gesetzlich festgeschrieben*** wird, also vom amtierenden Papst selbst (seit wann kann der Papst Gesetze erlassen), einem Vertreter der monarchischen oströmischen Oberschicht und somit der einflussreichsten weltlichen Herrscherklasse des römischen Reichs.

Wer ebenfalls Theologie studiert hat, weiß natürlich, welche Hintergründe dies hatte. Man darf gespannt sein auf die Kommentare der katholischen Kollegen ... ich nenne sie die "papistischen Kollegen".

Seit der Amtszeit von Papst Leo ,I. (440 - 461), der auch de-facto römischer Kaiser war, führt der römische Papst die Bezeichnung „Pontifex“, bis zu Kaiser Gratian. Somit ist und bleibt der "Papa" und der "Papismus" wie die katholische Sekte im Mittelalter auch von den echten Christen genannt wurde, nichts anderes, als eine Vermengung römisch-weltlichem Herrschaftsstrebens mit kirchlicher Obrigkeit. Ja und es ist heute natürlich im Prinzip noch immer so.

Die Welt, so wie wir sie kennen, ist durch grauenhafte Mordtaten an Millionen von Ur-Christen (also Nicht-Papisten, sondern gläubige echte Christen, die dem Religionsstifter huldigen und nicht dem Papst), durch die sogenannten Ketzer- und Hexenprozesse, durch den organisierten Holocaust an den französischen Christen (Hugenotten), durch die Kreuzzüge usw. und so fort, ja nun stark geprägt worden. In Frankeich etwa wurden die Intellektuellen und die wirtschaftlich Erfolgreichen derart dezimiert, dass die Grande Nation sich bis heute nicht davon erholt hat. Schlauer waren da die deutschen Fürsten, die die hugenottischen Flüchtlinge aufnahmen und ihren Erfindungsreichtum und ihre frommen Fleiß zu nutzen wussten. Allerdings waren die Deutschen ja dann im letzten Jahrhundert wieder so "römisches Reich deutscher Nation"-mäßig drauf, dass sie nun meinten, die Juden verfolgen zu müssen, und somit wieder ihrerseits einen Großteil der Intellektuellen und die wirtschaftlich Erfolgreichen ermordeten und vertrieben. Tja, irgendwie hat alles etwas miteinander zu tun. Und immer ist bei Greueltaten das "römische Reich" involviert. Komisch irgendwie.

Die ökumenische Bewegung, ehemals in früher Zeit gut gemeint hin oder her, missrät später einfach zu einem "scheinheiligen" Abkommen, um ehemalige Verbrecher in der Zeit der Aufklärung und danach gesellschaftsfähig zu machen. (nicht signierter Beitrag von 77.24.189.128 (Diskussion) 21:39, 5. Sep. 2011 (CEST))

Hallo, bitte denke daran, deine Diskussionsbeiträge mit vier Tilden (~~~~) zu unterschreiben. --pixelFire Käffchen?!? 22:31, 5. Sep. 2011 (CEST)

Du verwechselst da einiges, beispielsweise Papst Leo I. (440-461) und Kaiser Leo I. (457 - 474) - das sind zwei verschiedene Personen, die nur zufällig gleich heissen und eine sich überschneidende Amtszeit haben. Und der eine war Papst und der andere römischer Kaiser. Seit 477 ist Papst übrigens auch die Amtsbezeichnung für den Patriarchen der Kopten - bis heute. So nebenbei: auf dieser Diskussionsseite geht es um den Artikel Papst, es ist kein allgemeines Diskussionsforum zum Thema Papst. Irmgard Kommentar? 23:55, 5. Sep. 2011 (CEST)

Ich liebe das, dieses "Du verwechselst da einiges" ;-) Nein, ich verwechsle da nichts. Es ging ausschließlich um Papst Leo I. So wie es da geschrieben steht. Den ersten Bischof von Rom, der den Titel Pontifex Maximus wieder aufgriff, Papst Leo den Großen (440–461). Dieser Leo I. war der bedeutendste Patriarch im Rom des 5. Jahrhunderts. Aber nicht nur das. Er befasste sich mit kirchlichen und staatspolitischen Problemen seiner Zeit. Durch ihn stand der römische Primatsanspruch auf seinem ersten Höhepunkt. Leo I. war auch der erste Patriarch von Rom, der den Titel des Pontifex Maximus (oberster Brückenbauer = Priester) wiederverwendete, eine Bezeichnung, die zuvor zu den Ämtern der römischen Kaiser gehörte. Er griff in viele kirchliche Angelegenheiten in Italien, in Gallien, Spanien und Griechenland ein, und er führte auch Kriege. Somit hat er de-facto wie ein Herrscher agiert, in einer Zeit, in der das römische Reich langsam seinem Ende entgegen ging, in der statt einem Kaiser der Ursupator Maximus herrschte und das römische Reich längst geteilt und zerstritten war. Sein Name Leo "der Löwe", scheint wohl auch weniger seine Bedeutung als Bischof und mehr seine erbitterte Vorgehensweise gegen den unaufhaltsamen Verfall des römischen Reichs und seiner Machtstrukturen zu bezeichnen. In diese Zeit fällt die Plünderung des geschwächten Roms durch die nordafrikanischen Vandalen unter König Geiserich etc. Leo I war die historische Figur, die in dieser Zeit weltlich und "kirchlich" die Fäden in der Hand zu halten versuchte. Interessant für die Diskussion ist vielmehr, dass Pontifex Maximus ja eine Bezeichnung ist, die eigentlich vor der Christianisierung für die obersten Priester des römischen Götterkultes verwendet wurde. Mit der Christianisierung des Reiches verlor das Amt zunächst seine Bedeutung. Das Wiederaufgreifen dieser Bezeichnung ist ein deutliches Zeichen, dass es dem Pontifex Maximus relativ wenig um die Religion und eher um den Machtanspruch ging (und geht). 77.25.81.70 22:58, 7. Sep. 2011 (CEST)

Das hier ist eine Wikipedia-Diskussionseite. Sie dient der Diskussion über die Arbeit am Artikel, nicht über das Artikelsubjekt als solches. Dafür gibt es genügend einschlägige Foren im Internet.--Moguntiner 10:19, 8. Sep. 2011 (CEST)

Änderung im Kapitel "siehe auch"

Bitte weitere gültige Wikipedia Themen verlinken, so etwa Papismus. (nicht signierter Beitrag von 77.25.42.116 (Diskussion) )

Besser nicht, siehe (zum methodischen Kontext) Wikipedia:Assoziative Verweise oder (als Beispiel) Papamobil. --WAH 22:26, 12. Sep. 2011 (CEST)

Änderung im Kapitel "Titel"

Ich schlage vor, das Kapitel „Titel“ in folgender Weise zu ergänzen:

Vorhergehender, bereits vorhandener Absatz:

Zusätzlich zu dieser offiziellen Titulatur wird der Papst auch als Pontifex Maximus (in Inschriften oft als P. M. oder Pont. Max. abgekürzt) oder auch als Episcopus Ecclesiae Catholicae (deutsch „Bischof der katholischen Kirche“) bezeichnet.

Ergänzung:

Die gebräuchliche Anrede „Heiliger Vater“ (ital. „Santo Padre“, engl. „Holy Father“) widerspricht der Weisung Jesu in Matthäus 23, 8-10. Zitiert nach Lutherbibel 1984: "(8) Aber ihr sollt euch nicht Rabbi nennen lassen; denn einer ist euer Meister; ihr aber seid alle Brüder. (9) Und ihr sollt niemanden unter euch Vater nennen auf Erden; denn einer ist euer Vater, der im Himmel ist. (10) Und ihr sollt euch nicht Lehrer nennen lassen; denn einer ist euer Lehrer: Christus." Aus dem Kontext, daß man sich weder "Rabbi (hebräisch "mein Lehrer/Meister"), noch "Vater", noch "Lehrer" nennen lassen solle, geht hervor, daß er damit die Lehrer und Ältesten und Leiter in den Gemeinden anspricht.

Nachfolgender, bereits vorhandener Absatz:

Dokumente werden vom Papst gewöhnlich mit seinem Papstnamen unterzeichnet, wobei zwischen dem eigentlichen Namen und der Ordnungszahl die Abkürzung PP. eingefügt wird. Die Abkürzung PP. steht für Papa (deutsch „Papst“).[7] Die Unterschrift Benedikts XVI. lautet demnach Benedictus PP. XVI.

--217.189.71.167 14:35, 24. Jul. 2011 (CEST)

Wir nehmen hier keine theologischen Bewertungen vor. Siehe auch WP:NPOV.--Moguntiner 14:57, 24. Jul. 2011 (CEST)

In WP:NPOV (Wikipedia:Neutraler Standpunkt) lese ich:

„Es dürfen kritische Einschätzungen von verschiedenen Gesichtspunkten gegeben werden, solange diese auf zuverlässigen Quellen beruhen; aber auch wenn ein Text solche Kritiken erklärt, soll die Darstellung an sich neutral und beschreibend bleiben.“ und „Mehrere verschiedene beziehungsweise sich widersprechende Standpunkte können in einem Artikel beschrieben werden. Faktische und interpretatorische Darstellungen sind dabei klar als solche zu kennzeichnen und voneinander abzugrenzen.“

So schlage ich, auf Ihren Einwand hin, die Ergänzung in folgender Form vor und diese, um sie klar als interpretatorische Darstellung zu kennzeichnen, am Ende des Kapitels „Stellung und Kritik“ einzufügen:

Eine weitere Kritik betrifft die gebräuchliche Anrede des Papstes als „Heiliger Vater“ (ital. „Santo Padre“, engl. „Holy Father“), die nach einer möglichen Auslegung im Widerspruch zum dem Wort Jesu in Matthäus 23, 8-10 steht: "(8) Aber ihr sollt euch nicht Rabbi nennen lassen; denn einer ist euer Meister; ihr aber seid alle Brüder. (9) Und ihr sollt niemanden unter euch Vater nennen auf Erden; denn einer ist euer Vater, der im Himmel ist. (10) Und ihr sollt euch nicht Lehrer nennen lassen; denn einer ist euer Lehrer: Christus." (zitiert nach Lutherbibel 1984)

--217.189.71.167 16:15, 24. Jul. 2011 (CEST)

Damit eine Kritik aufgenommen werden kann, muss sie belegt werden. Kritik kann nicht leer im Raum stehen bleiben, sondern muss einer bestimmten Gruppe oder Person zugeordnet werden. Vergleiche WP:BLG. Des weiteren muss eine Relevanz der diese Position vertretenden Gruppe gegeben sein - manche Menschen sind überzeugt davon, dass die Welt von Außerirdischen regiert wird, das ist aber nur von begrenzter Bedeutsamkeit für den Artikel Kabinett Merkel I, wenn du verstehst, was ich meine. Damit will ich nicht sagen, dass die von angesprochene Kritikpunkt nicht vertreten wird, jedoch muss vor einer Einfügung a) festgestellt werden, dass sie vertreten wird und b) dass die Gruppe/Person die sie vertritt relevant für diesen Artikel ist. Im Falle einer Einfügung ist auch eine mögliche Antwort, in diesem Fall durch katholische Personen, widerzugeben. Jedoch ist dieser Artikel auch nicht der richtige Ort, um theologische Bewertungen vorzunehmen, dies ist nicht die Aufgabe der Wikipedia, siehe dazu auch WP:WWNI. Gruß --Benutzer:Usquam ^Disk.vormals Atlan da Gonozal 00:59, 31. Jul. 2011 (CEST)

Auch dann ist das kritisch zu sehen. Selbstverständlich würden sich Quellen finden lassen, die diese bekannte Polemik gegen den Titel "Heiliger Vater" enthalten. Dennoch bleiben das Meinungsäußerungen. In weltanschaulichen Dingen gibt es immer eine Mehrheit, die das alles ganz anders sieht als eine bestimmte Gruppe. Das kann als bekannt vorausgesetzt werden, das immer alles aufzuführen wäre uferlos. Man überlege sich, in einem Artikel über die evangelische Arbeiterethik würde zu jedem einzelnen Paragrafen aufgeführt, was 48903 andere Religionen davon halten.--Moguntiner 13:35, 31. Jul. 2011 (CEST)

Nachtrag: Umgekehrt gilt das natürlich auch: Abertausende Eulogien auf das Papsttum, tausende Apologien, Hymnen und dergleichen namhafter Personen der Weltgeschichte könnten hier referenziert werden und den Eindruck erwecken, dass das Papsttum ja so ziemlich das größte gewesen ist, was dem Menschen je eingefallen ist. Auch das ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie. Der fragliche Titel ist Gegenstand von Kritik gewesen und ist es vielleicht noch, aber nichts von einer Schwere, die eine Erläuterung nötig machen würde, wie es zB bei einer Kirchenspaltung oder dergleichen der Fall wäre. Ich halte nichts davon, dem in einer möglichen Quelle X genannten Autor Y hier ein Exklusivrecht hinsichtlich seiner Meinung zum Papsttum einzuräumen.--Moguntiner 13:50, 31. Jul. 2011 (CEST)

Ich muss mich korrigieren: Du hast recht. --Benutzer:Usquam ^Disk.vormals Atlan da Gonozal 15:58, 31. Jul. 2011 (CEST)

• Interessanter Artikel mit Hintergründen zur Disk. "Titel": [6]. --Manuel Aringarosa 15:12, 21. Sep. 2011 (CEST)

Literaturhinweis

Über den Papst und seine Rolle als Politiker ist ein neues Buch erschienen. Es befasst sich mit der Frage: Mit welchen Mitteln gelingt es dem Oberhaupt der katholischen Kirche, Einfluss auf politische Entscheidungen zu nehmen. Die Angaben zu dem Buch lauten:

Andreas Sommeregger: Soft Power und Religion. Der Heilige Stuhl in den internationalen Beziehungen, Wiesbaden: VS Verlag für Sozialwissenschaften, 2011; ISBN 978-3-531-18421-0 (nicht signierter Beitrag von Osna2011 (Diskussion | Beiträge) 10:04, 26. Sep. 2011 (CEST))

Personenschutz des Papstes

fehlt noch: z.B. Sicherheitsinspektorat beim Vatikan (Quelle: [7]). --Bapho 11:04, 5. Nov. 2011 (CET)

2012

Papst als absolutistischer Monarch

Nach dem oben verlinkten Abschnitt des Artikels Absolutismus zählt der Papst zu den absolutistischen Monarchen der Gegenwart. Einer Gewaltenkontrolle oder Gewaltenteilung ist er rechtlich nicht unterworfen, allein der Bibel und den zentralen Traditionen der römisch-katholische Kirche, wobei er aufgrund unterstellter Unfehlbarkeit sogar noch die Möglichkeit hat, ex cathedra eine neue Auslegung der Bibel als Glaubenssatz verbindlich vorzugeben. Die Änderung des Users Turris Davidica am Artikel Papst mache ich daher kommentarlos rückgängig. Gruß--Tfjt 18:52, 2. Jan. 2012 (CET)

Der von dir angegebene Abschnitt trennt übrigens geistliches und politisches Amt. SCNR.--Moguntiner 20:16, 2. Jan. 2012 (CET)

Sachdienliches soll nicht fehlen: Deine Einfügung ist unrichtig. Gewaltenteilung und -kontrolle fehlen auch in anderen Staaten, ohne dass deren Herrschaftsform als Absolutismus bezeichnet wird. Für eine Kausalität ("weil") ist daher kein Platz. Eine Legaldefinition des Absolutismus existiert nicht, wer sich aber mit den Wesensmerkmalen absolutistisch gelenkter Reiche befasst, der könnte zumindest Zweifel daran bekommen, dass die Regierungsgewalt über einen Gebäudekomplex eine absolute Herrschaft gleich der Ludwigs XIV. etc. sein soll.--Moguntiner 20:23, 2. Jan. 2012 (CET)

Kennzeichnend für den Absolutismus ist die monarchische Stellung des Souveräns und das Fehlen kontrollierender Gewalten. Insbesondere ist ein Blick in den entsprechenden Artikel der französischen Wikipedia hilfreich. Auch dort wird der Vatikan zu den absolutistisch regierten Staaten gezählt. Übrigens ist die Vatikanstadt nicht bloß als Gebäudekomplex zu verstehen.--Tfjt 21:24, 2. Jan. 2012 (CET)

Also mal grundsätzlich: Hinsichtlich des Staats der Vatikanstaat habe ich durchaus den Terminus der "absoluten Wahlmonarchie" im Ohr. Nur weiß ich nicht, woher ich ihn habe, also nutzt mir das nichts. Referenzen aus der Wikipedia sind eher unbrauchbar. In zwei Monaten verteidigt in der französischen Wikipedia unter Umständen jemand diese Klassifizierung damit, dass "das ja auch in der deutschen Wikipedia stünde". Das ist ein altes Problem hier, im Fall eines ehemaligen deutschen Verteidigungsministers hat es noch viel größere Kreise gezogen.

Für meine Begriffe ergibt sich nicht sonnenklar, dass das doch etwas ungewöhnliche Staatswesen des Vatikans absolutistisch ist. Es gibt daher zwei Möglichkeiten: Man schließt aus einer Definition des Absolutismus zweifelsfrei auf eine absolutistische Organisation des Staats. Der Artikel Absolutismus bietet dafür ja Anhaltspunkte, etwa die allein vom Monarchen abhängigen Beamten. Stehendes Heer und merkantilistische Wirtschaftsform dagegen sind eher nicht vertreten, das Merkmal "Einbindung der Kirche" erübrigt sich. Das sind aber nur einige Merkmale des Absolutismus, die verdeutlichen sollen, dass im Absolutismus der Herrscher das gesamte Staatswesen am Hof konzentriert, so dass die Provinz politisch bedeutungslos wird. Bei einem Staat, der im Wesentlichen eben doch nur aus einem Gebäudekomplex besteht kann eine solche Charakterisierung mE nicht funktionieren. Man kann also nicht einfach so als Autor von der Definition des Absolutismus auf eine absolutistische Organisation des Staats der Vatikanstadt schließen. Man braucht - Möglichkeit zwei - eine entsprechende Referenz.

Allerdings: Eine solche Referenz wäre auf jeden Fall in einem anderen Abschnitt, nämlich dem über den Souverän des Staates Vatikanstadt unterzubringen. An seinem jetzigen Platz ist es definitiv verkehrt, da es da um die kirchenrechtliche Stellung geht, die mit der Staatsform des Vatikanstaats nichts zu tun hat. Zumindest das werde ich durch Verschiebung des Satzes schonmal korrigieren. Bleibt nur noch die Fußnote.--Moguntiner 21:58, 2. Jan. 2012 (CET)

Das Lesen des Abschnitts über den Souverän der Vatikanstadt hätte mir die lange Rede erspart: Da steht ja schon alles, inklusive des Terminus der "absoluten Wahlmonarchie" (auch noch von mir selbst eingefügt. Ich bringe die Quelle noch bei, habe den Text damals anhand eines Fachbuchs erweitert. Sorry für's Wortgeklingel.--Moguntiner 22:13, 2. Jan. 2012 (CET)

Keine Ursache und danke. Ich war übrigens der Ansicht, daß auch schon aus dem verlinkten Artikel Absolutismus hervorginge, daß man nicht formulieren kann: „... herrscht der Papst in seinem Staatsgebiet absolutistisch.“ Der Link auf psychische Störung wiederum ist doch hier im Artikel überhaupt nicht weiterführend, drum hatte ich ihn entfernt.--Turris Davidica 20:00, 3. Jan. 2012 (CET)

Staatsangehörigkeit

Ich vermisse Angaben zur Staatsangehörigkeit des Papstes. Ich nehme mal an, dass er als Staatsangehöriger des Vatikans gilt, doch selbst das ist nicht selbstverständlich, da ja in der absoluten Monarchie gilt: Der Staat, das bin ich. Doch vor allem interessiert mich, ob der Papst (aktuell der deutsche) noch die mitgebrachte Staatsangehörigkeit behält oder nicht. Das deutsche Staatsangehörigkeitsrecht lehnt ja grds. doppelte Staatsbürgerschaft ab. Andererseits kann er die deutsche Staatsangehörigkeit nur verloren haben, wenn er den deutschen Behörden die Annahme einer neuen (in dem Fall: vatikanischen) Staatsangehörigkeit angezeigt hat. Das wird er kaum getan haben. Also? Matthias217.233.18.53 17:07, 22. Sep. 2011 (CEST)

Der derzeitige Papst hat auch die deutsche Staatsangehörigkeit. Obgleich die doppelte Staatsbürgerschaft vom Grundsatz her nicht möglich ist, wird bei der Staatsangehörigkeit des Vatikans eine Ausnahme gemacht, da die vatikanische Staatsangehörigkeit üblicherweise nur die Dauer eines bestimmten Amtes - also vorübergehend - verliehen wird und man sie nach Ende dieses Amtes wieder verliert. Das gilt zum Beispiel auch bei den Angehörigen der Schweizer Garde oder bei sonstigen Leuten im Vatikan wie zum Beispiel bei den Angehörigen der Kurie und ähnlichen, die im Vatikan arbeiten und leben.

Der Papst hat an sich gar keine Staatsangehörigkeit, auch nicht die vatikanische, sondern ist als Heiliger Stuhl sein eigener Staat. Curryfranke (Diskussion) 21:56, 28. Jun. 2012 (CEST)

Sorry, aber das ist nicht richtig. Eine Person kann kein Staat sein. Der Heilige Stuhl ist ein Völkerrechtssubjekt, aber eben nur ein partielles, weil ihm die Staatsqualität fehlt. Als absoluter Monarch ist aber logischerweise auch "Staatsangehöriger". Der Grund, warum man diese Frage nur sperrig beantworten kann ist, dass Staatsangehörigkeit des absoluten Monarchen im Zeitalter des Absolutismus keine Rolle gespielt hat.--Moguntiner 23:52, 28. Jun. 2012 (CEST)

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Behinderung und Erledigung des päpstlichen Stuhls

Wer hat denn diesen "Scheiss" geschrieben ? Kann man die Ueberschrift bzw. den ersten Satz dieses Absatzes nicht etwas gefaelliger und weniger zweideutig formulieren ? 8) (nicht signierter Beitrag von 63.150.109.26 (Diskussion) 11:08, 23. Nov. 2012 (CET))

Die Autoren müssen nicht das Kopfkino jedes denkbaren Lesers berücksichtigen. Der Absatz ist selbsterklärend.--Moguntiner 13:38, 23. Nov. 2012 (CET)

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Vorschlag

Ergänzungsvorschlag: Derzeitiger Amtsinhaber ist der ... ehemalige Hochschullehrer und spätere Kurienkardinal Joseph Ratzinger, der den Papstnamen ... gewählt hat.--176.199.157.107 17:18, 12. Dez. 2012 (CET)

Kann man machen.--Moguntiner 00:44, 13. Dez. 2012 (CET)

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Zusammenfassung

Eine kurze Erwähnung des koptischen Papstes in der Zusammenfassung wäre sehr hilfreich. (nicht signierter Beitrag von 24.211.200.36 (Diskussion) 08:55, 25. Dez. 2012 (CET))

Ganz oben befindet sich ein Verweis, dass es sich um das kirchliche Oberhaupt in Rom handelt, samt Link auf weitere Bedeutungen.--Moguntiner 11:48, 25. Dez. 2012 (CET)

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2013

Zwei Päpste? Rücktritt

Gibt es dann jetzt zwei Päpste parallel, denn den Titel Papst Benedikt XVI. wird er doch nicht ablegen und wir ihn erst wieder nach seinem Tot so nennen?

--91.48.111.108 00:20, 12. Feb. 2013 (CET)

Nach seinem Rücktritt wird er wieder ganz normal Kardinal Ratzinger sein. Es wird keine zwei Päpste geben und der Name Benedikt XVI. wird nicht mehr für die Zukunft verwendet. --Pfiat diΛV^¿? 07:11, 12. Feb. 2013 (CET)

Er ist nach seinem Rücktritt Bischof emeritus. Die Frage des Kardinalstitels ist mW nicht so einfach zu beantworten.--Moguntiner 09:19, 12. Feb. 2013 (CET)

Und natürlich wird sein Name weiter verwendet, so wie auch die Namen aller bisherigen Päpste weiter verwendet werden. Er wird das Amt nicht mehr ausüben und also auch den Titel nicht tragen. Er ist eben nicht mehr Benedikt XVI. sondern er war dann Benedikt XVI., genau wie Karol Wojtila Johannes Paul II. war. --PD70 (Diskussion) 10:28, 12. Feb. 2013 (CET)

D. h. der Biografie-Artikel von Ratzinger muss dann verschoben werden. Steak 15:00, 12. Feb. 2013 (CET)

Wie wir nun wissen, ist er auch weiterhin Seine Heiligkeit Benedikt XVI., emeritierter Papst. --$TR8.$H00Tα {#} 10:19, 6. Mär. 2013 (CET)

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Weitere Rücktritte

Benedikt IX. ist meines Erachtens drei mal zurückgetreten. Das stand auch mal so hier in der Wikipedia. Wenn's stimmt kann ein Sachkundiger das hier wieder eintragen. Zusammen mit weiteren Rücktritten (?). --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 10:15, 12. Feb. 2013 (CET)

Fürs Protokoll:

• erstes Einfügen 2004 eines Abschnitts zum Thema Rücktritt: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Papst&diff=3559233&oldid=3559220
• hier wurde der Abschnitt 2009 gelöscht: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Papst&diff=prev&oldid=65971917
• und hier heute morgen 2013 wieder eingefügt: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Papst&diff=prev&oldid=114105910 --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 10:49, 12. Feb. 2013 (CET)

Für ein weiteres Protokoll: Ich habe den Abschnitt 2009 nicht gelöscht, sondern in den Abschnitt "Behinderung und Erledigung des Apostolischen Stuhls" eingefügt. Gruß--Moguntiner 15:24, 12. Feb. 2013 (CET)

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Falscher Hyperlink

Der Hyperlink "Konstantinische Wende" beim Abschnitt "Stellung und Kritik" sollte auf den gleichnamigen Artikel statt auf "Konstantin der Grosse" verweisen. --131.152.132.177 10:46, 12. Feb. 2013 (CET)

Ist erledigt. Danke. --Schofför (Diskussion) 12:05, 12. Feb. 2013 (CET)

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Artikel lesen, dann Inhalte einfügen

Es wäre wirklich praktisch und wünschenswert, wenn der Artikel zunächst gelesen würde, bevor weitere (redundante) Inhalte eingefügt werden. Über den Rücktritt ist das Rechtliche bereits im Abschnitt "Behinderung und Erledigung des Apostolischen Stuhls" gesagt. Das wird hinterher wieder sehr mühsam, alles wieder von Hand herauszulöschen und erhaltenswerte Informationen an die passende Stelle zu setzen. Freundlicher Gruß--Moguntiner 15:31, 12. Feb. 2013 (CET)

Der Artikel wurde mit vereinten Kräften wieder aufgeräumt. --Bahrmatt (Diskussion) 15:45, 6. Mär. 2013 (CET)

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PP - Bedeutung der Abkürzung

Die Abkürzung PP bedeutet nicht "papa" sondern "pastor pastorum" , also "Hirt der Hirten". Das sagt die Wikipedia selbst, bitte unter "PP" nachsehen. Sollte entsprechend korrigiert werden. (nicht signierter Beitrag von 80.130.22.213 (Diskussion) 20:35, 12. Feb. 2013 (CET))

Ich glaube nicht, dass letztes stimmt. Zu "PP" gibt es einige Erklärungen, die wahrscheinlich richtige ist "papa". Einen Titel "pastor pastorum" führt der Papst nicht.--Moguntiner 20:57, 12. Feb. 2013 (CET)

Es steht so aber immer noch unverändert im Artikel "PP".--89.204.139.254 21:11, 26. Feb. 2013 (CET)

Ich habe das jetzt dort gestrichen. Der Titel "Pastor pastorum" scheint ungebräuchlich zu sein, ich habe ihn noch nie gehört, google findet dazu auch nicht allzu viel. Die Kollegen der engl. WP haben für PP = papa fünf Quellen aufgelistet.--Moguntiner 23:24, 26. Feb. 2013 (CET)

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Namensgebung

Der Artikel behauptet erst für das Jahr 533 die Annahme fremder Namen ("Der erste Papst, der einen neuen Namen annahm, war Johannes II. im Jahr 533").

Einen Absatz später heißt es jedoch: "Der erste Name, der wiederholt von einem Papst angenommen wurde, war Sixtus (durch Sixtus II. im Jahr 257)."

Entweder die Annahme neuer Namen war schon vor 533 möglich oder es gab zufällig zwei Päpste, die von vorn herein Sixtus hießen, und wodurch erstmals 257 ein Papst eine Zahl zu seinem Namen hinzufügen musste, um in der Ahnenreihe nicht verwechelst zu werden.

So wie es da steht, ist es aber unlogisch. --Toblerino (Diskussion) 16:08, 13. Feb. 2013 (CET)

Stimmt. Sixtus II hieß zufällig schon Sixtus, und hat daher keinen Namen angenommen. Das war nur der erste Fall, dass ein Papst mit gleichem Namen Papst wurde. --GDK Δ 18:32, 13. Feb. 2013 (CET)

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Kleidung

Wie nennt man die weinrote, goldfarben verzierte "Stola", die Benedikt XVI. um den Hals trägt, also das, was so weit herunterhängt? Konnte ich einfach nicht rausfinden. Danke. 109.193.161.63 00:43, 16. Feb. 2013 (CET)

Sorry, die Frage hat sich bereits erledigt, hatte gemeint, das hieße anders und deswegen dort nicht gleich geguckt. 109.193.161.63 01:01, 16. Feb. 2013 (CET)

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Änderung "am" zu "zum"

Ausweislich des verwendeten Beleges ("... Im Bewußtsein des Ernstes dieses Aktes erkläre ich daher mit voller Freiheit, auf das Amt des Bischofs von Rom, des Nachfolgers Petri, das mir durch die Hand der Kardinäle am 19. April 2005 anvertraut wurde, zu verzichten, so daß ab dem 28. Februar 2013, um 20.00 Uhr, der Bischofssitz von Rom, der Stuhl des heiligen Petrus, vakant sein wird und von denen, in deren Zuständigkeit es fällt, das Konklave zur Wahl des neuen Papstes zusammengerufen werden muß. ..."): die Erklärung des Rücktritts erfolgte am 11. ("erkläre ich ... zu verzichten"), die Wirkung tritt mit Ablauf des genannten Zeitpunktes ein ("so daß ab dem 28. Februar 2013, um 20.00 Uhr, der Bischofssitz von Rom, der Stuhl des heiligen Petrus, vakant sein"). Ich habe entsprechend geändert, der Vereinfachung wegen unter Verzicht auf "mit Wirkung zum". Freundlicher Gruß. +verneig+ Botulph 12:38, 17. Feb. 2013 (CET).

Besten Dank für die Mitarbeit! --Bahrmatt (Diskussion) 08:52, 6. Mär. 2013 (CET)

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Infobox

An der neu eingefügten Infobox halte ich einiges für zweifelhaft (vgl. u.a. Vatikanstadt#Politik):

• Der Papst ist zwar Staatsoberhaupt des Vatikanstaates, dieser steht aber eigentlich unter der Autorität des Heiligen Stuhls
• Die Schaffung des Amtes auf 1929 zu datieren halte ich für sehr ungenau. Durch die Lateranverträge wurde zwar der Staat in der heutigen Form gegründet, doch der Papst war schon davor jahrundertelang Souverän des Kirchenstaates, der als Vorgänger des heutigen Vatikanstaates gilt.
• Seine Heiligkeit ist ein Titel, die Anrede Eure Heiligkeit bzw. für Katholiken Heiliger Vater
• ordentlicher Stellvertreter ist der Kardinalstaatssekretär. Im Vakanzfall kommt die Vertretungsfunktion in weltlichen Dingen (allerdings auch in den Wirkmöglichkeiten beschränkt) dem Kardinalskollegium zu. Der Camerlengo ist mit eingeschränkten Befugnissen zur Sicherstellung des Tagesgeschäfts ausgestattet.

Die Funktion als Souverän des Vatikanstaates ist zudem nebensächlich im Vergleich zur Leitungsfunktion der römisch-katholischen Kirche, daher halte ich diese Infobox an dieser prominenten Stelle für ungeeignet. --$TR8.$H00Tα {#} 10:48, 22. Feb. 2013 (CET)

Die Zeile mit dem Stellvertreter hatte ich schon herausgenommen, die Sache mit 1929 hatte ich glatt überlesen. Da Amtszeit „auf Lebenszeit“ ebenfalls nicht zutrifft, bleibt von der Infobox nicht viel übrig. Ich wäre dafür, die Infobox wieder herauszunehmen.--Turris Davidica (Diskussion) 11:20, 22. Feb. 2013 (CET)

Sehe ich auch so, Infobox draußen. -- Perrak (Disk) 15:44, 22. Feb. 2013 (CET)

Reintheoretisch müsste man sie an die richtige Stelle im Artikel tun, aber die ist ja winzig ;) Nur mal so, warum stimmt denn die Amtszeit nicht? Die geht doch bis zum Tod, sofern er nicht zurücktritt.--SamWinchester000 (Diskussion) 19:11, 23. Feb. 2013 (CET)

Eben: weil die Amtszeit bis zum Rücktritt oder bis zum Tod geht.--Turris Davidica (Diskussion) 19:20, 23. Feb. 2013 (CET)

Das ist aber beim Bundeskanzler auch so, dass der Rücktritt die 4 Jahre unterbrechen kann. Trotzdem steht die übliche, also hier auf Lebenszeit, da ;)--SamWinchester000 (Diskussion) 00:28, 4. Mär. 2013 (CET)

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Ausscheiden aus dem Amt

Dank an $traight-$hoota. Seine Berichtigung meines peinlichen Schreibfehlers beendet hoffentlich den edit war. --Vsop (Diskussion) 21:30, 3. Mär. 2013 (CET)

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Wahl

Im Punkt "Wahl" steht, die Teilnehmer des Konklave dürften zum Zeitpunkt des Todes des Vorgängers nicht älter als 80 Jahre sein. Angesichts der jüngsten Ereignisse erscheint mir eine Änderung sinnvoll, die sich am Ende der Amtszeit orientiert statt am Tod des Vorgängers. --85.180.150.226 08:42, 12. Feb. 2013 (CET)

Erledigt.--Moguntiner 09:20, 12. Feb. 2013 (CET)

Im Punkt "Wahl" steht auch: Zum Papst kann nach dem Kirchenrecht jeder gläubige männliche Katholik gewählt werden. Dabei erhält der Erwählte volle und höchste Gewalt in der Kirche durch die Annahme der rechtmäßig erfolgten Wahl (CIC, Can. 332, § 1). Das ist missverständlich, denn der Papst ist Bischof von Rom. Die Gültigkeit seiner Wahl setzt die Bischofsweihe voraus, die notfalls noch im Konklave gespendet wird (vgl. CIC can 332 §2). Das heißt, dass nur die katholischen Männer gewählt werden können, die nach göttlichem und kirchlichem Recht für einen Bischof in Frage kommen. Sie müssen also zumindest unverheiratet sein und die sonstigen Voraussetzungen für einen Priester erfüllen (vgl. dazu das Handbuch des katholischen Kirchenrechts, hg. von Joseph Listl, Hubert Müller, Heribert Schmitz, Regensburg 1983, Seite 265). Von daher sollte man auch aus aktuellem Anlass eine Formulierung wählen wie: Zum Papst kann nach dem Kirchenrecht jeder gläubige männliche Katholik gewählt werden, der die Voraussetzungen für das Bischofsamt erfüllt. --Guido linden (Diskussion) 18:58, 12. Feb. 2013 (CET)

Meines Wissens gibt es keine derartige Einschränkung in irgendeinem kanonischen Dokument. Universi Dominici Gregis und CIC schweigen sich darüber aus. Nach alter Überzeugung ist jeder männliche Katholik zum Papst wählbar. Die alten Wahlordnungen haben diesen Fall auch noch vorgesehen und die Priesterweihe des Erwählten eingefordert. Das kommt in Universi Dominici Gregis zwar nicht vor, wird aber auch nicht ausgeschlossen. Daher kann man hier mE keine Formulierung verwenden, die mehr sagt, als in den kirchlichen Dokumenten nachzulesen ist. Vom Zölibat kann der Papst selbst ja auch in allen Fällen dispensieren, das kann daher auch kein absolutes Wahlhindernis darstellen. Die Ehefrau wäre aber - analog zur Weihe eines Verheirateten zum Diakon - wohl zunächst zu fragen, ob sie dem Erwählten die Annahme erlaubt. Ist allerdings rein hypothetisch. Gewählt wird wieder ein Kardinal.--Moguntiner 21:32, 12. Feb. 2013 (CET)

Mir ist schon klar, dass es sich hier um eine akademische Diskussion handelt. Aber da in den Publikationen teils vom unverheirateten katholischen Mann, teils von jedem katholischen Mann die Rede ist, fände ich eine Klärung interessant. Zwar kann von der Zölibatsverpflichtung nach can. 1047 § 1 ein Dispens erteilt werden, dieser ist jedoch dem Apostolischen Stuhl vorbehalten. Wäre das Konklave für einen solchen Dispens berechtigt (mal dem Regelfall vorausgesetzt, es gibt zur Zeit der Papstwahl keinen Papst)? --Kobschaetzki (Diskussion) 13:54, 13. Feb. 2013 (CET)

Wenn man der (mE zutreffenden) Ansicht zuneigt, dass das Konklave jeden katholischen Mann wählen kann, dann bedürfte es einer solchen Dispens nicht. Die gewöhnlichen Regeln der Bischofswahl /-ernennung können nicht 1:1 auf die Papstwahl übertragen werden, nach traditioneller Ansicht sind die Kardinäle in ihrer Wahl frei. Für die passive Wahlberechtigung stellen die Rechtsquellen keine Norm auf, außer der Weihefähigkeit. Gäbe es eine solche Regelung, dann dürften die Kardinäle hiervon nicht dispensieren.--Moguntiner 22:06, 14. Feb. 2013 (CET)

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Anrede

Hallo, im gesamten Artikel taucht der Link auf die offizielle Anrede des Papstes (Seine/Eure Heiligkeit) nirgends auf. Meine Bemühungen, einen entsprechenden Wikilink an geeigneter Stelle einzufügen, wurden revertiert. Ich bitte um die Aufnahme des Links in den Papstartikel, da ich die Verlinkung als eine für das Lemma relevante Ergänzung erachte und für die Reverts keine hinreichende Begründung sehen kann. Besten Dank --Bahrmatt (Diskussion) 08:58, 6. Mär. 2013 (CET)

Ich hab den Link wieder eingefügt. Solange es den Artikel gibt, gehört er verlinkt, auch wenn Vsop ihn für unsäglich und irrelevant hält. --$TR8.$H00Tα {#} 10:12, 6. Mär. 2013 (CET)

Es wäre allerdings dringend zu wünschen, daß an dem Artikel Seine Heiligkeit gearbeitet wird, herausragend oder auch nur weiterführend im Hinblick auf dieses Lemma ist er nämlich wirklich nicht. --Turris Davidica (Diskussion) 10:29, 6. Mär. 2013 (CET)

Ich habe gestern schonmal ein bisschen dran gefeilt, aber für einen größeren Ausbau fehlt mir Material.

Zu deiner Änderunge: Wenn Seine Heiligkeit kein Ehrentitel ist, was ist es dann? Neben der persönlichen Anrede Eure Heiligkeit sollte es auf jeden Fall auch direkt erwähnt werden, nicht nur als Linkziel. --$TR8.$H00Tα {#} 10:43, 6. Mär. 2013 (CET)

(BA) Sollte man, statt laufend am Artikel rumzuändern, nicht erst hier eine Klärung suchen? "lautet die Anrede des Papstes Eure Heiligkeit" ist sprachlich reichlich unbeholfen, und natürlich dürfen Katholiken den Papst ebenso mit "eure Heiligkeit" ansprechen wie Nichtkatholiken die Anrede "heiliger Vater" offensteht. Statt der bloßen Behauptung, "Seine Heiligkeit" sei kein Ehrentitel (siehe aber Päpstliche Ehrentitel), täte eine Klarstellung gut, welche andere Bezeichnung Turris stattdessen für richtig hält und ob auch an Kategorie:Ehrenprädikat etwas auszusetzen ist. Das Lemma Seine Heiligkeit mit der Weiterleitung Eure Heiligkeit ist übrigens ziemlich fragwürdig: bei Majestät, Exzellenz (Titel), Eminenz usw. wird ja auch darauf verzichtet, das Possesivpronomen in das Lemma aufzunehmen. --Vsop (Diskussion) 11:37, 6. Mär. 2013 (CET)

Natürlich steht jedem die Wahl der Anrede offen, wenn man meint, kann man den nun emeritierten Papst auch mit Ratzinger Sepp anreden. Bei den erwähnten Formen handelt es sich jedoch wie angegeben um die protokollarischen Vorgaben. Päpstliche Ehrentitel bezeichnet die vom Papst vergebenen Titel, nicht die für den Papst geltenden (habe dort einen entsprechenden BKH ergänzt).

Lemma und Inhalt von Seine Heiligkeit bitte auf der dortigen DS diskutieren. --$TR8.$H00Tα {#} 12:17, 6. Mär. 2013 (CET)

Es wäre schön, wenn $traight-$hoota mir nicht das Wort im Munde umdrehen würde. Ich habe nicht die Verbindlichkeit des Protokolls in Frage gestellt, sondern die Richtigkeit der völlig unbelegten Behauptung: "Ehrentitel Seine Heiligkeit mit der persönlichen Anrede Eure Heiligkeit, für Katholiken jedoch Heiliger Vater". protokoll-inland.de (pdf S. 146) weiß nichts von "für Katholiken jedoch", sondern schreibt schlicht: "Anrede (mündlich/schriftlich): Eure Heiligkeit oder Heiliger Vater". --Vsop (Diskussion) 13:22, 6. Mär. 2013 (CET)

Wenn geändert wird, dann auch hier: Anrede#Kirche. GEEZER^{... nil nisi bene} 13:49, 6. Mär. 2013 (CET)

Tut mir leid, wenn ich deinen vorherigen Beitrag falsch aufgenommen habe, was du nun konkretisiert hast war so für mich jedenfalls vorher nicht verständlich. Die Ergänzung „für Katholiken“ habe ich aus Anrede#Kirche übernommen, wo es jedoch auch unbelegt ist und ggf. ebenfalls geändert werden müsste. Von mir aus können wir auch beide Anreden gleichberechtigt hinstellen, aber ich halte es dennoch für nachvollziehbar, dass die Anrede Heiliger Vater wohl eher selten von nicht-Christen benutzt werden dürfte. --$TR8.$H00Tα {#} 14:02, 6. Mär. 2013 (CET)

Besten Dank! --Bahrmatt (Diskussion) 15:38, 6. Mär. 2013 (CET)

Es heißt "Euer Heiligkeit", nicht "Eure", ebenso bei Königen - sofern männlich - "Euer Majestät", da ja ein Mann den Titel trägt, auch wenn die Grammatik etwas anderes nahelegt. --79.198.169.5 22:52, 14. Mär. 2013 (CET) Manierlich

Ist diskutiert und überarbeitet worden. --Bahrmatt (Diskussion) 08:38, 20. Mär. 2013 (CET)

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Unterschrift

bei einem breiten Monitor wirkt die am rechten Rand doch sehr deplaziert. Eine Zentrierung wäre erheblich geschickter. Dies gilt insbesondere, da der letzte Abschnitt des Absatzes sich auf diese Unterschrift bezieht und dadurch auch optisch mit ihr in Zusammenhang gebracht würde. --87.79.149.68 13:31, 12. Feb. 2013 (CET)

Geht es so, wie es jetzt ist, auch? --Schofför (Diskussion) 15:22, 12. Feb. 2013 (CET)

Das ist eher eine marginale Verbesserung. Sinnvoller wäre dann schon den Abschnitt komplett dem Image zuzuordnen. --87.79.149.68 16:01, 12. Feb. 2013 (CET)

Strafrechtlicher Schutz des Papstes

Der Artikel behauptete:
"Gemäß Artikel 8 des Lateranvertrags wird ein Attentat oder die Anstiftung zu einem solchen mit denselben Strafen bedroht wie entsprechende Handlungen gegen den italienischen Staatspräsidenten."
Das ist bestenfalls ungenau, zumindest unbelegt und m.E. Theoriefindung. Der Artikel 8 des Lateranvertrages stellt fest:
"Artikel 8. (I) Italien betrachtet die Person des Papstes als heilig und unverletzlich. Ein Attentat auf Ihn und die Anstiftung dazu erklärt es daher für strafbar mit denselben Strafen, die für ein Attentat gegen die Person des Königs und die Anstiftung dazu gelten.
(II) […]." [8] (Unterstreichung von mir)
Da der Lateranvertrag ein Vertrag zwischen Italien und dem Vatikan ist, gilt diese Vorschrift nur für das Königreich Italien bzw. dessen Rechtsnachfolger. Der Lateranvertrag gibt also lediglich die italienische Position wieder. Vom italienischen Staatspräsidenten ist übrigens explizit nicht die Rede; ob darauf aus der Person des Königs zurückgeschlossen werden kann, müsste für die Behauptung im Artikel belegt werden.
Übrigens: Das vatikanische (weltliche) Recht ist auch nicht so einfach zu deuten. Das "Gesetz über die Rechtsquellen" vom 7. Juni 1929 führt aus:
"Artikel 4: […] Die Strafe, die gegen eine Person verhängt wird, die auf dem Gebiet der Vatikanstadt eine Straftat gegen das Leben, die Unversehrtheit oder die persönliche Freiheit des Papstes begeht, ist jene gemäss Artikel 1 des Gesetzes des Königreichs Italien vom 25. November 1926, Nr. 2008. "[9]
Das referenzierte Gesetz legt fest:
"Wer eine Straftat gegen das Leben, die Unversehrtheit oder die persönliche Freiheit des Königs oder des Regenten begeht, wird mit dem Tode bestraft. […]."[10]
Im Vatikan wiederum ist die Todesstrafe abgeschafft (wurde auch nie vollstreckt); insbesondere für die Übernahme italienischen Rechts gelten m.W. diverse weitere vatikanische Vorschriften. Statt im Artikel also auf den hierfür nur unzureichenden Vertrag zu verweisen, müssten Behauptungen zu den Gesetzen, die den Papst gegen Akte physischer Gewalt schützen (sollen), durch reputable Quellen belegt werden. Solange sollten wir es m.E. bei der unstrittigen Feststellung belassen: "Der Papst ist durch kirchliches und weltliches Recht gegen Akte physischer Gewalt geschützt. " - Grüße --MMG (Diskussion) 18:56, 14. Feb. 2013 (CET)

Ich glaube, das war von mir. Sicherlich stand es daher auch im Aymans/Mörsdorf, müsste ich nochmal nachschlagen. Direkt aus dem Lateranverträgen habe ich das sicher nicht übernommen, vermutlich reichte mir das aber damals als Quellenangabe. Der Analogieschluss auf das nunmehrige Staatsoberhaupt ist mE problemlos.--Moguntiner 21:53, 14. Feb. 2013 (CET)

Patriarch des Abendlandes

Kann jemand Gründe anführen, warum Benedikt XVI. den Titel "Patriarch des Abendlandes" abgelegt hat, obwohl er doch den Kirchenrechtlern zufolge Grundlage vieler päpstlicher Befugnisse ist? --79.198.169.5 23:04, 14. Mär. 2013 (CET)Papabilis

Der Titel "Patriarch des Abendlandes" ist ein reiner Ehrentitel. Selbst wenn er es nicht wäre, wäre er nicht Grundlage päpstlicher Befugnisse, denn die Befugnisse als Papst sind bereits umfassend. Die von Kirchenrechtlern ins Spiel gebrachte Volte ist, dass der römische Bischof als Oberhaupt einer Rituskirche (= i.e. die Lateinische Kirche) so oder so auch Patriarch ist. Mit dem Bezug auf die Rituskirche bekäme dieser Titel dann auch eine klare Umgrenzung, was man von "des Abendlands" nicht sagen kann, da es Definitionssache ist, was man unter "Abendland" versteht. Das Einheitssekretariat hat nach der Entscheidung eine entsprechende Erklärung abgegeben [11].--Moguntiner 00:10, 15. Mär. 2013 (CET)

Bedeutung außerhalb der kath. Kirche

Mit etwas Befremden musste ich feststellen das Frau Merkel zur Amtseinführung von Franzikus in Rom ist. Sie ist dich lutherisch... Aber das nur ein Aufhänger, konkret es darum, welche Bedeutung dieses Amt für Nicht-Katholiken hat. Die Wahl war in allen Medien präsent, auch in linken, säkularen wie Spiegel und taz. Warum?--Antemister (Diskussion) 22:07, 19. Mär. 2013 (CET)

M. E. weil der Papst nicht nur eine Kirche mit mehr als 1,2 Milliarden Angehörigen leitet, sondern auch, weil er Staatsoberhaupt der Vatikanstadt ist.(nicht signierter Beitrag von Turris Davidica (Diskussion | Beiträge) 10:11, 20. Mär. 2013 (CET))

Dass der Papst Staatsoberhaupt der Vatikanstadt ist, dürfte die geringste Rolle spielen, es würde mich sehr wundern, wenn ein neu gewählter Präsident von San Marino oder Vanuatu Staatsbesuche aus aller Welt bekäme.

Die katholische Kirche ist die größte Religionsgemeinschaft der Welt, viele nicht-katholische Christen akzeptieren den Papst als obersten Repräsentanten der Christenheit. Dadurch ist der Papst als moralische Autorität wichtig für viele Menschen, ob sie nun mit ihm übereinstimmen oder nicht.

Eine große Minderheit der deutschen Bevölkerung sind Katholiken, eine der Wurzeln der CDU, der Merkel vorsteht, ist der politische Katholizismus in Deutschland. Alles in allem viele Gründe, warum auch eine evangelische Pfarrerstochter einen Antrittsbesuch macht, wenn ein neuer Papst gewählt wurde. -- Perrak (Disk) 10:56, 20. Mär. 2013 (CET)

Turris Davidica: Ja, das ist immer die Ausrede, wenn der Präsident des laizistischen Frankreich auch dort hinfährt. Die Frage ist vielmehr, welche Position der Papst explizit für nicht-Christen hat.--Antemister (Diskussion) 23:46, 20. Mär. 2013 (CET)

Das alles zu beleuchten, wäre sicher ein umfassendes Thema. Aber da auch Nicht-Christen/Katholiken der Kirche einen großen Einfluss zuweisen, ist es zumindest nicht verwunderlich, dass so viele Delegationen anreisen. Dazu kommt in der Tat, dass der Heilige Stuhl ein nichtstaatliches Völkerrechtssubjekt ist, zu dem viele Staaten diplomatische Beziehungen unterhalten. Eine Anwesenheit wenigstens des jeweiligen Botschafters ist daher naheliegend. Dass die Delegationen derart hochrangig besetzt sind, ist übrigens "neu". Das könnte mit der politischen Rolle von Johannes Paul II. (Ost-West-Konflikt) zusammenhängen. Die päpstlichen Jahrbücher geben Auskunft darüber, wie die Delegationen im Laufe der Zeit besetzt waren.--Moguntiner 07:57, 21. Mär. 2013 (CET)

Anteminster, wer braucht hier „Ausreden“? Ich hatte dich so verstanden, als daß du eine Frage hättest. Wenns dir nur drum geht, eine vorgefaßte Meinung zu äußern, ist das natürlich was anderes und hier falsch.--Turris Davidica (Diskussion) 09:54, 21. Mär. 2013 (CET)

Das die Katholiken in Deutschland in der Minderheit seien, stimmt auch nur, wenn man alles andere in einen Topf wirft und daraus eine absolute Mehrheit konstruiert – sogar wenn man alle protestantischen Kirchen zusammenrechnet, bleibt die katholische Kirche auch in Deutschland die größte Konfession/Religionsgemeinschaft.

Außerdem ist das Papstum quasi das letzte institutionelle Relikt des Römischen Reiches, mit fast 2000 Jahren Geschichte die wohl am längsten durchgängig bestehende Institution überhaupt und hat zudem die europäische Geschichte maßgeblich mit geprägt. Daher ist diese Institution für die Länder unseres Kulturraums allein schon aus (kultur-)historischen Gründen von Bedeutung. --Martin K. (Diskussion) 11:08, 21. Mär. 2013 (CET)

Katholiken und Protestanten kommen auf jeweils knapp unter 30% der deutschen Bevölkerung, das sind jeweils Minderheiten. Die relative Mehrheit ist inzwischen konfessionslos, nämlich etwa 33 %. Dass das Papsttum schon lange existiert (1500 Jahre ist eher realistisch) stimmt zwar, dürfte für die heutige politische Bedeutung aber eher nebensächlich sein. -- Perrak (Disk) 23:37, 22. Mär. 2013 (CET)

@Turris Davidica: Eine Ausrede brauchte 2005 Jacques Chirac, als der die Beerdigung von Johannes Paul II. besuchte. Seine Gegner warfen ihm vor, als Präsident des laizistischen Frankreichs stünde es ihm nihct zu, zur Beerdigung eines religiösen Führers zu reisen. Seine Protokollleute brachten dann die Ausrede, es habe sich ja um die Beerdigung eines amtierenden Staatsoberhaupts gehandelt. Er hätte ja auch als Privatmann dort hinfahren können. Aber darum geht es hier ja nicht, sondern darum, welche Stellung der Papst bei nicht-Katholiken hat.--Antemister (Diskussion) 20:13, 24. Mär. 2013 (CET)

s. dazu die vorstehende Disku. Eigentlich aber geht hier um die Verbesserung des Artikels Papst.--Turris Davidica (Diskussion)

Schuhe

irgendwas fehlt.... --Itu (Diskussion) 08:43, 25. Mär. 2013 (CET)

Tendenziös

Der Artikel ist tendenziös geschrieben, hier sollte sich mal religiös unbefangene Autoren einschalten. Es fängt schon mit der Überschrift an. "Papst" gehört hier in Anführungsstriche, da die Mehrheit der Menschheit ihn nicht als Papst anerkennt und er diesen Titel noch nicht einmal alleine für sich in Anspruch nehmen kann, denn es gibt noch weitere sogenannte Päpste, z.B. in der Koptischen Kirche. --89.0.109.233 11:52, 22. Mai 2013 (CEST)

In der Regel sind die Artikel um sachliche Neutralität bemüht und erreichen diese Ziel auch, aber das nützt bei fundamentalen Kirchenkritiker ja gar nichts. Überschrift "Papst": Ja, wer soll denn, sagen dass der Papst ein „echter Papst“ sei? Wie wäre es dann mit "DDR", "Königin" von England oder «“Zar”», letzteres übrigens sinnvoll („Kaiser“). Und auf den koptischen Papst wird ja auch schon oberhalb des Artikels hingewiesen. --129.69.140.138 16:05, 26. Jul. 2013 (CEST)

Abbildung zum Papsttum

Zunächst war mir der leere Raum neben dem langen Inhaltsverzeichnis aufgefallen. Und der (aktuelle) Papst so alleine. Tatsächlich gibt es die Weiterleitung von Papsttum hierher. Und die Päpste sehen sich in der langen Reihe ihrer Vorgänger, und werden auch so gesehen. Zuerst dachte ich daher an

• diese Medaillons (ein langes Band von 265 Medaillons mit den Porträts), so ein Foto mit 6-10 Päpsten. Gibt es hier aber nicht.
• Dann fand ich das Papstkreuz. Ein Symbol des Papsttums. bekannt auch aus jedem historischen Atlas. Doch diese Abb. war zu trocken.
• Dann fand ich den (Papst) Silvester, der hat ja sozusagen alles.

--Haigst-Mann (Diskussion) 16:16, 26. Jul. 2013 (CEST)

Darstellung des hl. Silvester mit Papstkreuz auf der Kirche von Pisa. Er war 314–335 Bischof von Rom.

Überarbeiteter Text, eigentlich wäre es auf einer Kirche von Pisa, dann sind es aber vermutlich 4 Zeilen. Die Statue stammt aus dem 18. Jh, und zwar von Giovanni Antonio Cybei, laut Chiesa di San Silvestro (Pisa; it) --Haigst-Mann (Diskussion) 16:55, 26. Jul. 2013 (CEST)

Du hast völlig recht, das ist wirklich die Hitze – natürlich gibt es in Pisa mehr als eine Kirche. Daß ihm die Kirche geweiht ist, ist natürlich ein Aspekt.--Turris Davidica (Diskussion) 17:04, 26. Jul. 2013 (CEST)

Die Buchstaben "pp" in der Unterschrift des Papstes

In diesem Artikel wird behauptet, dass die Buchstaben "pp" in der Unterschrift des Papstes (Beispiel: Benedictus pp XVI) die Abkürzung für "Papa" sind. Diese Behauptung ist falsch ! Das "pp" steht für "Pastor Pastorum", das mit "Hirt der Hirten" übersetzt werden kann. MfG --92.230.233.209 17:36, 6. Aug. 2013 (CEST)

2014

Falsch

Der Artikel ist falsch, denn es gibt auch nicht römisch-katholische Päpste in den orientalischen Kirchen!!!! (nicht signierter Beitrag von 195.37.205.30 (Diskussion) 13:10, 11. Aug. 2014 (CEST))

Dann lies doch einfach hier richtig nach: Papst_(Begriffsklärung)!--Matysik 15:28, 11. Aug. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Matysik 15:28, 11. Aug. 2014 (CEST)

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot (Diskussion) 04:05, 15. Feb. 2014 (CET)

erledigtErledigt MfG Harry8 11:16, 15. Feb. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Harry8 07:58, 19. Aug. 2014 (CEST)

Amtsunfähigkeit

Was dann passiert, dazu sagt der Artikel nichts, zumindest dann wenn es um dauerhafte Amtsunfähigkeit geht (Schlaganfall, Demenz... da kann man heutzutage noch Jahrzehnte weiterleben).--Antemister (Diskussion) 19:46, 25. Sep. 2014 (CEST)

Dazu kann der Artikel auch nichts sagen, weil es dafür schlicht keine Regelung gibt.--Moguntiner 14:12, 28. Sep. 2014 (CEST)

Abschaffung des Kniefalls: 2014

Franzsikus hat den Knieffall nach Amtsantritt bei den Zeremonien abgeschafft. Dies liesse sich hier evt. einfügen. 178.3.26.181 03:48, 28. Dez. 2014 (CET)

Ohne vernünftigen Beleg nicht. --Turris Davidica (Diskussion) 13:59, 28. Dez. 2014 (CET)

Kleidung

„Bei der Liturgie trägt der Papst ein Messgewand, darunter seit Benedikt XVI. wieder die Dalmatik, Mitra und das Pallium.“ Trägt Papst Franziskus tatsächlich eine Dalmatik oder ist „seit Benedikt XVI. wieder“ zu korrigieren? --Pinguin55 (Diskussion) 18:54, 21. Apr. 2014 (CEST)

Die Dalmatik unter dem Messgewand kann jeder Bischof tragen. Das ist keine spezielle Bekleidung des Papstes. Eine solche gibt es im Prinzip nicht (vom gelegentlichen Gebrauch des Fanon durch JPII und BXVI mal abgesehen), daher könnte auf den Ornat eines (Erz-)Bischofs verwiesen werden.--Moguntiner 17:05, 29. Dez. 2014 (CET)

2015

Siehe auch

Da fehlt die Liste der Päpste! -- 119.66.66.80 05:39, 6. Apr. 2015 (CEST)

Abkürzung PP.

Hallo, die Abkürzung PP. steht nicht, wie im Artikel behauptet, für Papa, sondern für Pastor Pastorum. Ich bitte dies zu korrigieren. (nicht signierter Beitrag von 2003:5e:4c19:c301:f026:f1db:6c4:70fd (Diskussion) 10. Aug. 2015, 13:25:01)

Wurde bereits diskutiert, aber nie belegt. Bitte Belege anfügen, falls neue Erkenntnisse vorliegen!--Matysik 13:53, 10. Aug. 2015 (CEST)

In der als Einzelnachweis angegebenen Abkürzungliste der Catholic Encylopedia wird „PP“ mit „Papa“ identifiziert. --$traight-$hoota {#} 13:56, 10. Aug. 2015 (CEST)

Verbindung des Primats mit dem römischen Bischofsamt

Sehr geehrter Dr. Hauber, es ist auf jeden Fall zu begrüßen, dass sich auch mal ein Kenner um diese Artikel kümmert; ich möchte daher den Eindruck eines Verprellens vermeiden und ausführlicher schreiben, wieso ich Ihre letzten Änderungen zurückgenommen habe. Vor ein paar Tagen pflegten Sie die Streitigkeit um die Frage "ob die Personalunion des römischen Bischofsamtes und des Petrusdienstes göttlichen Rechtes" sei oder nicht. So weit so gut. Aber gleich im Folgesatz kamen Sie auf die Residenzpflicht des römischen Bischofs zu sprechen. Nehmen Sie es mir nicht übel, aber das sind zwei verschiedene Paar Schuh. Das eine ist die Frage, ob der Primat notwendig mit dem römischen Bischof verbunden ist, das andere die Frage, ob sich der römische Bischof von Amts wegen in seiner Bischofsstadt aufzuhalten hat. Sie haben ja darauf verwiesen, dass während des abendländischen Schismas (und nicht nur während dieser Zeit, möchte man hinzufügen) viele Päpste nie ihre Bischofsstadt betreten haben. Das ist natürlich richtig, ändert aber nichts daran, dass sie Bischöfe von Rom waren. Insofern wurden hier zwei Fragen vermengt -- und werden es noch Ihrem Revert nun wieder. Darüber hinaus braucht man glaube ich nicht darüber zu streiten, dass jeder neuralgische Punkt der katholischen Lehre schonmal umstritten war oder zumindest für diskussionwürdig erachtet wurde. Vor allem in der Neuscholastik hat man sich, das wissen Sie ja sicher besser als ich, gerade zu lustvoll mit allerlei Quisquilien befasst, also auch mit der Frage, ob der Primat nicht woanderhin übertragen werden könnte. Bloß sind das halt kanonistische und theologische Fechtereien ohne wirkliche Relevanz für die Praxis, in der meines Wissens jedenfalls nie jemand gefordert hat, dass der Primat auf ein anderes Bistum übertragen werden solle. Insofern ist die Einführung in diesen Streit zwar interessant, führt aber in diesem Abschnitt m. E. vom Eigentlichen weg. Dann: Die Aussage, dass der Primat nur von Katholiken (römischen wie unierten) angenommen wird (von glauben würde ich hier nach wie vor nicht sprechen, vgl. das Parallelbeispiel Credo in unum Deum vs. credo ... ecclesiam) ist in meinen Augen eine Trivialität, die auch wegfallen könnte. Aber daran können sich zugegebenermaßen die Geister scheiden. Ich hoffe, durch diese Erklärungen etwas mehr Klarheit geschaffen zu haben. Gruß--Moguntiner 23:27, 31. Aug. 2015 (CEST)

2016

Schreibfehler

Abschnitt "Höchstgewalt", vorletzter Satz enthält einen Schreibfehler: es muß "Der Papst müsste von Amts wegen..." heißen, nicht "Der Päpst ...". --2A02:8109:740:16CC:145D:A04C:BF60:6B39 09:02, 15. Jan. 2016 (CET)

erledigtErledigt, Danke, --Schotterebene (Diskussion) 09:06, 15. Jan. 2016 (CET)

Untergliederung 6.

Eine Untergliederung mit nur einem Unterpunkt (in diesem Fall 6.1) ist nicht möglich (nicht signierter Beitrag von 2003:86:4F7D:3C66:999D:A25B:FBD3:634B (Diskussion | Beiträge) 20:36, 20. Mär. 2016 (CET))

2017

Oberhaupt?

Der Papst ist nicht "Oberhaupt der römisch-katholischen Kirche", das ist Christus. Der Papst ist "irdisches Oberhaupt" oder "Stellvertreter des Oberhaupts". (nicht signierter Beitrag von 191.191.112.95 (Diskussion) 16:51, 5. Feb. 2017 (CET))

Benedikts Ausscheiden aus dem Amt

Papst Benedikt ist nicht aus dem Amt ausgeschieden, sondern halb zurückgetreten. http://www.augsburger-allgemeine.de/panorama/90-Geburtstag-Wie-es-Papst-Benedikt-XVI-heute-geht-id41199142.html --2.246.84.237 20:16, 16. Apr. 2017 (CEST)

Link zur Fussnote 4 geht nicht

Der Link zur Fussnote 4 -- http://www.vatican.va/vatican_city_state/legislation/documents/scv_doc_20001126_legge-fondamentale-scv_ge.html -- funktioniert nicht. 404 Not found. --2A02:810D:19C0:20E4:B4D3:946:513A:33F6 17:06, 2. Jun. 2017 (CEST)

Literaturtip

http://www.faz.net/aktuell/wissen/das-papsttum-als-historiographische-merkwuerdigkeit-15025754.html (nicht signierter Beitrag von 193.227.145.26 (Diskussion) 09:46, 20. Jul. 2017 (CEST))

Pontifex Maximus

Bezugnehmend auf die jüngste Änderung durch Benutzer:Turris Davidica: Den letzten Satz mit der liturgischen Bedeutung des Titels hast du, wie ich finde, gut in vernünftiges Deutsch übersetzt. Aber den "Pontifex Universalis" kann man doch nicht losgelöst von dem geprägten Begriff pontifex maximus als „oberster Brückenbauer der Weltkirche“ übersetzen, der P. M. war schon in vorchristlicher Zeit ein priesterliches Amt. Habe "Brückenbauer" aber als wörtliche Übersetzung mit Link auf den Artikel Pontifex Maximus beibehalten. Und daß der Titel "die höchste Autorität innerhalb der ganzen Kirche auf der Erde zum Ausdruck (bringt)", ist, da muß ich als Protestant protestieren, römischer POV. Die "ganze Kirche auf der Erde" ist nach Überzeugung aller übrigen Denominationen nicht identisch mit der römischen. Daher erlaube ich mir Teile der Vorgängerversion wieder aufzunehmen. --Anfeld (Diskussion) 22:41, 16. Okt. 2017 (CEST)

Die Wiedergabe von Pontifex als „Priester“ ist MUSEN schlicht und ergreifend falsch. Bei der „höchsten Autorität“ wiederum geht es nicht um die Wiedergabe eines POV, sondern darum, was der Titel besagen soll (daher die Formulierung). („Patriarch des Abendlandes“ hat Benedikt XVI. übrigens abgelegt).--Turris Davidica (Diskussion) 09:18, 17. Okt. 2017 (CEST)

Emeritierung#Kirche Verlinken

Da der Begriff Emeritierung keine Alltagssprache ist, bitte ich um Verlinkung. Es muss nicht verlinkt werden wie hier entlinkt - aber generell ist ein Link vernünftig. --Summer • Streicheln • Note 14:34, 14. Feb. 2018 (CET)

Wieder verlinkt. Wo war das Problem?--Hfst (Diskussion) 12:50, 27. Dez. 2018 (CET)

"Einiger anderer katholischer Kirchen"

Die Formulierung "römisch-katholische Kirche und einige andere katholische Kirchen" ist völlig verwirrend. Nach ihrem Selbstverständnis ist die katholische Kirche nämlich wesenhaft "eine", sie hat nur verschiedene Ritualkirchen (griechisch-katholisch, koptisch-katholisch usw.). Ich verstehe daher nicht, warum man "katholische Kirche" in der Einzahl (zumal mit einem eindeutigen Link) nicht verwenden darf. Die Definition der "katholischen Kirche" ist ja "eine Ortskirche in Gemeinschaft mit dem Papst". So definiert der Papst das Katholische, nicht umgekehrt. 13:09, 9. Mai 2019 (CEST)

Man könnte ja schreiben: "...und der mit ihr unierten Kirchen..." Grundsätzlich finde ich die Umschreibung aber auch etwas künstlich.--Moguntiner 17:33, 9. Mai 2019 (CEST)

+ 1. Die Formulierung von Benutzer:Moguntiner finde ich sehr treffend.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:03, 9. Mai 2019 (CEST)

+1 stimmt :-) --Ἀστερίσκος (Diskussion) 11:29, 10. Mai 2019 (CEST)

Zeitleiste der Päpste

Der Querverweis "* Zeitleiste der Päpste (Amtszeiten grafisch)" fehlt bislang unten in den Siehe-auch-Vermerken. Der Artikel ist gegenwärtig schreibgesperrt, deshalb notiere ich das hier. ~ 80.145.111.27 19:15, 22. Jun. 2019 (CEST)

"gesamte Kirche"? - Wen vertritt der Papst?

betrifft: vertritt in internationalen Beziehungen den Staat Vatikanstadt und die gesamte Kirche

Vertreten setzt hier sicherlich auch ein Sich-vertreten-lassen voraus und ich bezweifle stark, dass "die gesamte Kirche" (wer ist das?) sich vom Papst vertreten lässt. Vermutlich ist nicht nur das etwas genauere "die gesamte christliche Kirche" gemeint, sondern die gesamte katholische Kirche - und wenn es so ist, sollte das klarer formuliert werden. Ich lasse die bisherige Formulierung noch stehen und bitte zunächst um fundierte Einschätzungen, da ich in päpstlichen Angelegenheiten nicht allzu bewandert bin. Danke! ~ Zooloo (Diskussion) 19:38, 2. Jan. 2020 (CET)

Verschiebung nach "Bischof von Rom"

Meiner Meinung nach wäre das Lemma "Bischof von Rom" besser. Auch wenn im Volksmund Papst gängiger ist so ist Bischof von Rom einerseits besser, da es dann kohärent mit den Bischöfen anderer Bistümer übereinstimmt. Der wichtigste Knackpunkt ist jedoch der dass der Bischof von Rom ex officio Papst ist und nicht der Papst ex officio Bischof von Rom! Der Titel Papst steht dem Bischof von Rom nicht seit Gründung der Kirche zu. --Emil Engler (Diskussion) 23:06, 5. Jan. 2020 (CET)

Bischof von Rom ist bereits eine Weiterleitung auf diesen Artikel. Außerdem wird dies im Artikel auch hinreichend ausgeführt. --Enzian44 (Diskussion) 23:18, 5. Jan. 2020 (CET) PS. Auf Diskussionsseiten bitte immer hinten anstellen.

Das ist mir schon mit der Weiterleitung klar, dennoch setzt das Lemma die eigentliche Bedeutung herab und es macht eher den Anschein als wäre das Amt des Bischofs von Rom nur ein obulus welches dem Papst Zustände. Es ist aber andersherum. --Emil Engler (Diskussion) 23:23, 5. Jan. 2020 (CET)

Alle Welt sagt "Papst", und dann bilden wir das auch hier ab. Wir schreiben auch Kölner Dom und nicht "Hohe Domkirche Sankt Petrus (Köln)", was die offizielle Bezeichnung ist.--Der wahre Jakob (Diskussion) 00:42, 6. Jan. 2020 (CET)

Nur weil die ganze Welt, mit Ausnahme meinerseits, was "falsch" macht, heißt es nicht das wir es hier auch so machen müssen. Des weiteren wuerde "Papst" dann natuerlich eine Weiterleitung auf "Bischof von Rom" werden. Wo läge da ein Problem? --Emil Engler (Diskussion) 02:46, 6. Jan. 2020 (CET)

Wir haben mit der Ausnahme Bischof von Coventry, aber der ist anglikanisch keine Artikel der Art "(Erz-)Bischoff von ...". Die Bistümer haben Artikel der Art "Bistum ...", insbesondere Bistum Rom. Wäre nicht der Bischof von Rom zwangsweise Papst dann würde auch niemand nach einem Artikel "Bischof von Rom" fragen. Daher glaube ich, dass eine Verschiebung nicht sinnvoll ist.

Sinnvoll, lobenswert und leider nicht selbstverständlich ist, diese Frage erst zu diskutieren und nicht einfach zu machen. --Hfst (Diskussion) 08:59, 6. Jan. 2020 (CET)

[BK] "Richtig" oder "falsch" treffen hier nicht. Siehe:

1. Wikipedia:Namenskonventionen#Artikeltitel und Klammerzusatz: "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist."
2. Papst, Papsttum. In: Walter Kasper (Hrsg.): Lexikon für Theologie und Kirche. 3. Auflage. Band 7. Herder, Freiburg im Breisgau 1998, Sp. 1327. : "Papst ist heute die übliche Bezeichnung für den Bischof von Rom als Inhaber des universalen Petrusamts und Haupt der katholischen Kirche." Dieses katholische Standardlexikon handelt das Thema "Bischof von Rom" dann unter dem Lemma Papst auf fast 9 Spalten (Sp. 1327–1335) ab und nirgendwo sonst.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:01, 6. Jan. 2020 (CET)

wie dwJ oben. Im übrigen: was heißt „falsch“? Der Bischof von Rom ist per se Papst, das ist vielen bekannt; der Begriff Papst für den Bischof von Rom ist indes so geläufig, dass er das Lemma Papst beansprucht und manchem kaum je bekannt wird, dass auch die koptische Kirsche einen Papst hat. --Cockamouse (Diskussion) 09:43, 6. Jan. 2020 (CET)

Rechtschreibfehler im 3. Absatz der Einleitung

Hier heißt es: "...wobei letzteres selten vorkommt". "Letzteres" ist substantiviert und wird deshalb großgeschrieben. Hätte ich selbst korrigiert, aber die Seite ist ja schreibgeschützt. Gruß -- 2A01:C23:8833:AC00:F8C5:80A7:7FBF:F822 18:36, 8. Apr. 2020 (CEST) P.S.: Noch ein Rechtschreibfehler: Im gleichen Absatz muss nach der Klammer (Frankreich und Andorra) das Komma weg. Danke im Voraus für die Änderung! -- 2A01:C23:8833:AC00:F8C5:80A7:7FBF:F822 18:41, 8. Apr. 2020 (CEST)

erledigt und geändert Germannoiseunion (Diskussion) 01:25, 9. Apr. 2020 (CEST)

Stellung und Kritik nicht Neutral

Der ganze Absatz ist nicht neutral. Es wird zwischen indirekter Rede und Präsens/Präteritum gewechselt, was den Eindruck erweckt dass die Kritik durch eine "objektive" Erklärung der historischen Stellung des Papstamtes untermauert wird. Kritik und die Stellung des Papstamtes müssen getrennt werden. Siehe das Beispiel unten. Der kursive Teil müsste ebenfalls in indirekter Rede dastehen, falls die Gleichheit des Titels das Argument der Kritiker ist. Der fett hervorgehobene Teil, hat mit Kritik nichts zu tun, sondern ist eine Beschreibung der abnehmenden Macht des Papstes. wobei Diversifikaton im Zusammenhang mit "die Kirche ging gegen Andersdenkende... vor" zu unspezifisch ist (Wer genau? Der Papst? Alle Kleriker? Alle Kirchenmitglieder? ging gegen wen genau? Warum (welches andere Denken? Widerspruch zur päpstlichen Meinung, Widerspruch zur kirchlichen Lehre, weltliche oder geistliche Differenzen und welche genau)) Ich beantrage deswegen, dass der gesamte Absatz überarbeitet wird oder, falls dass niemand machen möchte, gelöscht wird.

Eine Stellvertreterschaft Gottes, die aus der Bibel nicht stichhaltig abzuleiten sei, habe ihr Vorbild dagegen im römischen Kaisertum. Originär ist der Titel des Pontifex Maximus dem römischen Kaiser vorbehalten und findet nach dem Untergang des römischen Reiches eine Übertragung auf den Bischof von Rom. So stellte sich der Papst im Hochmittelalter in geistlichen und weltlichen Fragen als Gebieter über Könige und Völker, was sich jedoch ab dem 14. Jahrhundert immer weniger durchsetzen ließ. Auch auf religiösem Gebiet kam es im Spätmittelalter zu einer immer stärkeren Diversifikation, wobei die Kirche allerdings gegen Andersdenkende in ihrem Machtbereich vorging.--2001:A61:3597:D901:707D:897C:18E9:5B50 20:31, 27. Jun. 2021 (CEST)

Papstreisen

Guten Tag, Papstreisen sind in der Kategorie:Papstbesuch aufgeführt. Umseitig sollte ein Abschnitt zu Papstreisen nachlesbar sein, der einen Überblick zu den Papstreisen und Besuchen vermittelt. Dort sollte auch Information zu den Verkehrsmitteln sein. Beispielsweise zum Papamobil und zu den Eigenarten[12] der Flugreisen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:18, 14. Okt. 2022 (CEST)