Diskussion:Papst

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2003 bis 2017 ab 2018

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Titel "Papst"

Im Abschnitt "Geschichte" heißt es zu Papst/papa:

Als ausschließliche Amtsbezeichnung für den Bischof von Rom wird der Begriff von Gregor I. von 590 bis 604 gesetzlich festgeschrieben.

Klingt gut, aber stimmt es auch?, habe ich in der Diskussion:Gregor der Große#Titel "Papst" gefragt, auf die ich hiermit verweise. --CRolker (Diskussion) 13:16, 20. Feb. 2024 (CET)

erledigtErledigt --CRolker (Diskussion) 13:55, 23. Feb. 2024 (CET)

Schaffung des Amts und erster Amtsinhaber

In der Infobox wird auf Petrus, das 1.Jhd. und Tradition und Lehre verwiesen. Gibt es einen Termin und einen ersten gesicherten Papst, den man in der Infobox eintragen könnte?—Hfst (Diskussion) 10:30, 2. Apr. 2024 (CEST)

In Liste der Päpste wird Anterus als erster historisch eindeutig gesicherte Bischof von Rom bezeichnet. In seinem Artikel heißt es

Anterus gilt aber als der erste Amtsinhaber, dessen Wahl historisch gesichert ist.

Ergibt sich daraus die Antwort auf meinen Vorschlag?—Hfst (Diskussion) 10:47, 2. Apr. 2024 (CEST)

MMn: Nein. Das Papst-Amt definiert sich als Nachfolge des Amtes des Petrus. Ich würde es allenfalls im Text erwähnen, dass Anterus als erster historisch gesicherter Papst gilt. Aber eben auch Clemens I. ist historisch belegt, sein Papst-Amt aber nicht sicher belegt. Besser wäre wohl den Artikel Geschichte des Papsttums auszubauen. -- Gretison (Diskussion) 11:03, 2. Apr. 2024 (CEST)

Dieser Artikelausbau ist aber seit Jahren nicht geschehen. Das Kapitel Geschichte im umseitigen Artikel habe ich anhand einschlägiger Literatur ausgebaut und belegt; wer hier tiefer einsteigen möchte, kann das gerne tun. Vor Ausbau war dieses ganze Kapitel aber nur mit einem Artikel aus der NZZ belegt. Und das bei einem Lemma, das pro Tag 1000 mal oder so aufgerufen wird. --Ktiv (Diskussion) 11:39, 2. Apr. 2024 (CEST)

@Gretison In der Geschichte des Papstes haben wir beides, die Tradition der Nachfolge Petri und die historisch greifbaren Päpste. Die Infobox unterschlägt den zweiten Aspekt.—Hfst (Diskussion) 12:14, 2. Apr. 2024 (CEST)

Das würde ich umgekehrt sehen, in die Infobox gehört entweder beides oder nur das historisch gesicherte Wissen, nicht das, was die katholische Kirche traditionell behauptet allein. Die WP sollte weltanschaulich neutral sein. -- Perrak (Disk) 19:17, 3. Apr. 2024 (CEST)

+1. In der Infobox des Artikels Tennō können wir das doch auch. --Ktiv (Diskussion) 19:36, 3. Apr. 2024 (CEST)

+1 An erster Stelle muss es uns um gesichertes Wissen gehen. Die Selbstwahrnehmung kann und soll auch dargestellt werden, aber eben als Selbstverständnis und nicht als "alternative facts". --CRolker (Diskussion) 20:09, 3. Apr. 2024 (CEST)

-1 - in der Infobox Tenno haben wir auch nur den legendären Amtsinhaber. Und hier mit Petrus anzufangen sehe ich kein Problem, denn natürlich fangen alle möglichen Behandlungen des Papsttums mit Petrus an, bspw. Volker Reinhardt, Pontifex. Die Geschichte der Päpste. Beck, München 2017. oder Horst Fuhrmann, Die Päpste, Beck., bzw, beziehen sich auf Petrus als Beginn.

Und am Ende ist es unsere Aufgabe die Literatur darzustellen und die fangen ihre Darstellungen halt mit Petrus an. Irgendeinen Anfang selbst herauswählen, steht uns in der Infobox nicht zu - da gehört halt das hin, womit solche Abhandlungen beginnen, und das ist Petrus (auch wenn natürlich der Hinweis, der jetzt drin steht, legitim ist). --Ichigonokonoha (Diskussion) 23:15, 3. Apr. 2024 (CEST)

"...selbst herauswählen, steht uns in der Infobox nicht zu" ist genau der Grund, warum ich diese Infoboxen ablehne. Denn komplexe Verhältnisse lassen sich darin nicht abbilden, und das "Gängige" herauszuwählen, ist unterkomplex und POV und daher unenzyklopädisch.--Der wahre Jakob (Diskussion) 00:26, 4. Apr. 2024 (CEST)

Das sehe ich genauso. @Ichigonokonoha: dein Anliegen war es doch, die Infobox müsse das abbilden, was belegt im Haupttext stand. Bitte sehr: da steht jetzt eine belegte Darstellung. Die Infobox bezieht sich also nicht auf "alle möglichen Behandlungen des Papsttums", sondern auf den Artikeltext, in diesem Fall auf das Kapitel Geschichte.

Mich hats wirklich verblüfft, dass ich vor einiger Zeit zufällig auf diesen Artikel stieß und in der Infobox las: gegründet im 1. Jahrhundert - 1. Amtsinhaber Simon Petrus. Das ist doch eine kindliche Welt. --Ktiv (Diskussion) 07:12, 4. Apr. 2024 (CEST)

Was ich damals meinte war, dass das, was in der Infobox steht, belegt im Haupttext stehen muss. Mein Anliegen ist nicht, dass die Infobox alles abbilden soll, was der Artikel enthält. Die Infobox ist dafür nicht da - ebenso wenig wie die Einleitung - sie fasst zusammen und da sind gewisse Vereinfachungen natürlich möglich, solange sie auf einer fundierten Basis stehen. Das sind hier die unzähligen Ausführungen zur Geschichte des Papsttums und des Bischof von Roms, die immer mit Petrus als erstem Amtsinhaber beginnen.

Ansonsten ist es auch so, dass das Monepiskopat nicht von jedem als Voraussetzung für die Bestimmung eines Bischof von Roms gesehen wird. John W. O’Malley, Jesuit und Historiker schreibt in seinem Buch A History of the Popes, 2009 auf S.11-12, dass man zwar das Monepiskopat als Voraussetzung sehen kann, das aber zu eng sei. Und aufgrund der Rolle Petrus als Apostel könne er "be called the first bishop of Rome". Und in seiner Einleitung schreibt er auf Seite xii "Peter was thus the first bishop of Rome and therefore the first pope". Und sagen wir mal so O'Malley ist schon ein dekorierter Wissenschaftler, nicht irgendwer, der einfach nur eine "kindliche" katholische Perspektive vertritt.

Mir ist ansonsten auch keine Ausführung zur Geschichte des Papsttums untergekommen, die nicht mit Petrus beginnt. Natürlich kann man irgendwelche anderen Zäsuren nehmen, bspw. Gregor VII., der den Papsttitel auf den Bischof von Rom beschränkte, oder Leo der Große, unter dem das Amt eine große Änderung macht. Also man kann etliche Päpste in der Liste nehmen und sagen dort ist der Beginn des Papstamtes. Man könnte sogar auch erst Pius IX. nehmen, wenn man sagt, dass das heutige Papstamt mit dem Unfehlbarkeitsdogma beginnt. Aber wenn wir in der Infobox einen anderen Papst als ersten Amtsinhaber nennen würden, müsste die Literatur schon klar einen anderen Papst als ersten Amtsinhaber benennen. Aber selbst Beiträge, die sehr kritisch gegenüber Petrus Position als ersten Bischof von Rom sind, wie der Eintrag im Lexikon Britannica nennt keinen anderen "ersten Bischof von Rom" (und erwähnen den hier genannten Anterus nicht einmal). Und damit wir hier sagen könnten, XY ist der erste Bischof von Rom, bzw. ihn gegen die Auffassung von Petrus zu stellen, müsste eine Menge an Literatur sagen - Ja, XY ist der erste Bischof von Rom. Aber neben Petrus ist der einzige Name, der als erster Bischof von Rom genannt wird Linus (Bischof von Rom), ansonsten kenne ich keinen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:43, 4. Apr. 2024 (CEST)

@Ichigonokonoha Genauer, das sei ein narrow and unimaginative approach. Der Leser soll seine Phantasie spielen lassen und sich vorstellen, der berühmte Petrus kommt nach Rom. Würde das nicht enorm Eindruck machen ? Wäre er da nicht mehr als jeder damalige Gemeindeleiter? Würde man ihm nicht etwa anstehende Entscheidungen überlassen haben? Und in diesem Sinn sei er Bischof und Papst.

Das Buch ist ein populärwissenschaftlicher Schmöker, hervorgegangen aus Audio lectures für Now You Know. --Ktiv (Diskussion) 11:39, 4. Apr. 2024 (CEST)

Nun, bleibt das Werk eines dekorierten Historikers. Und ist ja nur ein Nebenschauplatz - die Hauptsache bleibt, dass in Abhandlungen über die Geschichte des Papsttums mit Petrus begonnen wird. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:58, 4. Apr. 2024 (CEST)

Es ist schon richtig, @Ichigonokonoha, "dass in Abhandlungen über die Geschichte des Papsttums mit Petrus begonnen wird". Aber gibt es seriöse Forschung, die Petrus als ersten "Amtsinhaber", "Bischof von Rom" oder "Papst" bezeichnet? Nein. Da ich annehme, dass Du die Bücher gelesen hast, die Du zitierst, finde ich es unseriös, dass Du das unterschlägst.

Forschungsnahe historische Darstellungen zur Geschichte des Papsttums fangen mit Petrus an, weil der Bezug auf Petrus für alle späteren Päpste wichtig war und dieses Selbstverständnis des Papsttums wiederum wichtig für die historische Entwicklung war. Erich Caspar hat das so gemacht, um gleich hinzuzufügen, dass man als Historiker die Geschichte der römischen Kirche nicht mit Petrus anfangen lassen könne (Geschichte, S. 1). Wem das zu protestantisch oder zu alt ist: Der von Dir erwähnte Volker Reinhardt fängt mit Petrus an, um etwas milder als Caspar zu einem ähnlichen Fazit zu gelangen: "Seinen Platz kann Petrus am Beginn einer Geschichte Päpste unter bestimmten Voraussetzungen trotzdem finden, nämlich dann, wenn er nicht für eine reale, sondern eine imaginäre Kontinuität steht." (Pontifex, S. 26) Auch Klaus Herbers, der sehr einschlägig ausgewiesen ist, macht es in seiner Geschichte des Papsttums im Mittelalter ganz ähnlich: er fängt mit Petrus an, behauptet aber natürlich nicht, Petrus sei Papst gewesen oder das Papsttum sei im ersten Jahrhundert gegründet worden. Vielmehr schreibt er, dass "sogar katholische Dogmatiker Schwierigkeiten ein[räumen], eine päpstliche Kirchenleitung für die Frühzeit zu belegen" (S. 23). Das ist eine höfliche Formulierung dafür, dass es historisch einfach Quatsch wäre, für das erste Jahrhundert von "Papsttum" zu sprechen.

Es ist natürlich allen Menschen, einschließlich aller Jesuiten, unbenommen, sich jenseits der Belege alles mögliche vorzustellen oder Dritte dazu zu ermuntern. Man darf dabei auch viele Konjunktive und allerlei selbstgestrickte Definitionen verwenden; aber das ist für uns als Enzyklopädie einfach irrelevant. Für einen historischen Artikel ist vielmehr wichtig, dass die gesamte historische Forschung sich einig ist, dass Petrus einerseits nicht Papst war und andererseits der Bezug auf ihn für alle Päpste wichtig war und (bis in die aktuelle Ausgabe des Annuario) ist. Wenn wir etabliertes Wissen abbilden wollen, muss Petrus daher vorkommen, darf aber nicht als erster Papst bezeichnet werden.

Mich ärgert ein bißchen, dass wir solche basics hier diskutieren müssen, obwohl diese nicht nur in der Forschung unstrittig und in allen möglichen Lexika und Handbücher gut aufbereitet vorliegen, sondern bereits in verschiedenen Wikipedia-Artikel eingearbeitet worden sind, selbst in den nicht so tollen Artikel Papst (Titel) und den noch weniger tollen Artikel Geschichte des Papsttums. --CRolker (Diskussion) 15:54, 4. Apr. 2024 (CEST)

Du hast vollkommen Recht, dass das Papstamt, wie wir es aus dem Mittelalter kennen, oder aus der frühen Neuzeit kennen, in der Frühzeit so nicht existiert. Das Amt ist aber im Laufe der Zeit immer im Wandel, also davon auszugehen die Funktionen oder die Titel der späteren Päpste zu finden, bzw. sie zu fordern, sollte man sowieso nicht. Mit ähnlichem Argument könnte man sonst auch allen Päpsten vor dem 11. Jahrhundert absprechen, Päpste zu sein, wenn man das Jurisdiktionsprimat für ausschlaggebend hält, um "Papst" zu sein (vgl. hierzu bspw. den Artikel Pope and Papcy in The Oxford International Encyclopedia of Legal History).

Also natürlich ist Petrus, sofern er denn überhaupt in Rom war und entsprechende Funktionen ausübte, nicht ein Papst, wie wir uns einen Papst unter dem Begriff vorstellen und er ist auch nicht ein Bischof im heutigen Sinne. Das selbe gilt auch für die frühen Personen auf den Listen und teilweise auch für viel spätere Personen. Die Frage der Infobox ist ja eher, ob es einen klaren Punkt gibt, wo man statt Petrus ansetzen könnte, also eine andere Person, die in der Literatur als "erster Bischof von Rom", bzw. "erster Papst" bezeichnet. Denn selbst Werke wie der Artikel Papst, Papsttum im Handwörterbuch zur deutschen Rechtsgeschichte von Rudolf Schieffer und Andreas Thier, die von Petrus als angeblich ersten römischen Bischof sprechen, nennen keinen anderen.

Übrigens Herber schreibt eine Seite vorher: "Über die einzelnen Personen, die in den ersten zwei Jahrhunderten als Bischof von Rom fungierten" - also die Eigenschaft als Bischof von Rom spricht Herbers diesen Personen nicht ab, auch wenn natürlich hier noch nicht diese Leitungsfunktion zu sehen ist, die die Päpste mit ihrer Nachfolge von Petrus legitimieren wollten. So darf man auch den Hinweis "An early bishop of Rome presided over the Christian community or communities settled in the capital of the Roman Empire during the first three centuries CE." aus dem Eintrag Bishops of rome, Pre-Constantinian im der Brill Encyclopedia of Early Christianity von Andras Handl verstehen. Handl schreibt natürlich auch, dass die frühen Bischöfe von Rom nicht Päpste im späteren Sinne waren oder Papst genannt wurden und auch nicht in unserem heutigen Sinne Bischof waren. Das ist ja auch klar, dass wir nicht einen Papst im modernen oder nur im mittelalterlichen Sinne in dieser Frühzeit finden können, ähnlich wie wir auch keine Regierung in der Frühzeit haben im modernen Sinne, aber trotzdem ständig von Regierung, bspw. der Stämme gesprochen wird. Daher weiß ich gar nicht, ob wir am Ende so weit auseinander sind. Denn ich bin ja bei dir, dass wir für diese ersten Päpste kaum Quellen haben, wir nicht immer sicher wissen, ob sie wirklich gelebt haben, dass wir sicher wissen, dass sie nicht Bischöfe im modernen Sinn waren. Es geht mir ja nur darum, dass diese Traditionslinie der katholischen Kirche so breit rezipiert ist und wir keinen anderen "ersten Bischof von Rom" durch die Literatur identifiziert bekommen, sodass wir an Petrus in der Infobox als erstem Amtsinhaber (mit dem entsprechenden Hinweis bzgl. der Historizität) nicht vorbeikommen (so ja auch die anderen Sprachversionen nicht, die das ebenso oder in ähnlicher Weise haben).

Und diese Traditionslinie von Peter als erstem Bischof von Rom wird schon häufig aufgegriffen, bspw. im Artikel papacy in der Oxford World encyclopedia von 2014, wo von "265 holders of the office of pope from St Peter to Benedict XVI" gesprochen wird, oder im Artikel Vatican in The Oxford Companion to Classical Literature, wo von "the site of the martyrdom of the apostle Peter, first bishop of Rome" gesprochen wird. Bspw. im Artikel Clement in The Oxford Dictionary of Saints, 5. auflage von 2011 wird vom "Bishop of Rome after Peter, Linus, and Cletus" gesprochen, nur um mal ein paar Beispiele zu nennen.

Also wenn Petrus dort nicht mehr stehen soll, bzw. jemand anderes neben ihm, wäre halt wirklich die Frage wer und warum der? Wenn du Petrus nicht als ersten Papst bezeichnen willst, müsstest du jemand anderen nennen, der dort stehen sollte. An sich könnte man auch diese beiden Reiter in der Infobox einfach weglassen, dann müssten wir gar nicht darum diskutieren. --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:36, 4. Apr. 2024 (CEST)

Was den Sprachgebrauch von "Bischof von Rom" angeht, hast Du schon Recht, der wird auch in sehr seriöser Literatur oft untechnisch-weit gebraucht. Dass wir einen ersten Papst nennen müssten, finde ich nicht. Wir müssen Petrus aus den genannten Gründen im Artikel nennen (weil die Literatur es tut), und sollten in einschlägigen Einzelartikeln abbilden, wer alles in welchem Sinne ein erster Papst ist (soweit die Literatur das diskutiert) oder ab welchen Zeiten die Literatur von "Amt" spricht. Für die Infobox hier reicht es, wenn nix grob Falsches drin steht und das Modell "Tenno" finde ich da ganz angemessen. Wir sind uns doch recht einig. Beste Grüße und nichts für ungut (mein Ton vorhin war etwas rauher als angemessen), --CRolker (Diskussion) 21:00, 4. Apr. 2024 (CEST)

Mit dem „nicht dran vorbeikommen“ meinte ich eher, dass wenn wir einen ersten Amtsinhaber nennen, dass dann Petrus meines Erachtens auf die ein oder andere Weise auch in der Infobox stehen müsste. Aber wir könnten es uns auch einfach machen und diesen Reiter einfach weglassen, dann steht gar kein erster Amtsinhaber in der Infobox, das ginge natürlich auch. --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:25, 5. Apr. 2024 (CEST)

Ja, da sind wir uns ziemlich einig. Bei Infoboxen bin ich leidenschaftslos; ich mag sie nicht, aber solange kein Quatsch drinsteht, lasse ich die Finger davon. Die aktuelle Fassung ("nach Tradition und Lehre der römischen Kirche, nicht wissenschaftlich zu belegen") finde ich zwar etwas umständlich, aber sie ist nicht falsch.

Ich stimme Dir auch zu, dass wenn dann Petrus zu nennen wäre. Das ist gegen @Hfst keine "Unterschlagung" der historischen Päpste, sondern nur Abbildung der Forschugnslage: Die Forschung ist sich einig, dass es erst lange nach Petrus Päpste gab, aber selbst wenn es einen Konsens gibt, was genau einen Papst ausmacht, ist sich die Forschung auch einig, dass die Quellenlage es nicht erlaubt, ein Pontifikat als "Beginn" des Papsttums in diesem Sinne zu nennen. Was es gibt, sind ein paar wichtige Zeitpunkte, ab denen bestimmte Aspekte erstmals nachweisbar sind, aber das verteilt sich über mehrere Jahrhunderte und oft geht es um Aspekte, die Nichtspezialisten schon sehr ... speziell finden, z.B. ob und aus welchen Gründen die Bezeichnung papa vor oder nach dem Namen des jeweiligen Bischofs genannt wird (looking at you, Gregor der Große). Aus dieser komplexen Quellen- und Forschungslage eine Person als "historisch ersten Papst" herauszufiltern, wäre waghalsig und unabhängig davon Theoriefindung, wie @Der wahre Jakob schon richtig gesagt hat.

Ich denke, wir können die Diskussion hier beendet. Die Peinlichkeit, an der sich @Ktiv gestoßen hatte, ist zum Glück beseitigt, kein anderes der hier in der Debatte vorgetragenen Probleme verlangt nach einer dringenden Änderung und die Differenzen, die wir haben oder hatten, sind so weit harmlos. Künftige Bearbeiter werden sicher irgendwann noch bessere Formulierungen finden und dabei vielleicht beachten, was hier gesagt wurde. Feliciter, amen, --CRolker (Diskussion) 09:10, 5. Apr. 2024 (CEST)

Habe diese Angaben in der Infobox herausgenommen, das scheint mir die "charmanteste" Lösung. Dass Katholiken durch Tradition und Lehre ihrer Kirche gehalten seien, Petrus als "ersten Amtsinhaber" zu sehen, dies aber unwissenschaftlich sei, ist doch auch eine Verkürzung. Dann wären ja alle rk Kirchengeschichtler, die anderes lehren, im Widerspruch zu ihrer Kirche. --Ktiv (Diskussion) 11:20, 5. Apr. 2024 (CEST)

Vielen Dank fürs Rausnehmen! Es las sich geschraubt und brachte dennoch keinerlei belast- und verwertbare Informationen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:07, 5. Apr. 2024 (CEST)

Dass sich die römische Kirche beim Papsttum auf Petrus bezieht ist für sich gesichertes Wissen. Dass die Geschichte einen ersten fassbaren Papst kennt, vielleicht Anterus, vielleicht jemand anders dürfte auch gesichertes Wissen sein. Die letzten 3 Päpste sind definitiv genauso real wie die letzten 4 deutschen Bundeskanzlerinnen. Diese zwei Realitäten sollte die Infobox deutlich machen.

Einziger Hinderungsgrund wäre, wenn es zu der Frage ab wann das Papsttum historisch gesichert ist gibt.—Hfst (Diskussion) 08:59, 4. Apr. 2024 (CEST)

Titulatur AP 2024 Änderung

Im neuen AP wird der Titel ,,Patriarch des Westens“ wieder als offizieller Teil der Titulatur verwendet --2003:C1:5718:E100:F1CD:5462:2568:5AE0 11:23, 10. Apr. 2024 (CEST)