Diskussion:Pius XII./Archiv/3

Grundsätzliches

Der Umfang dieses Artikels mag zwar lobenswert erscheinen; tatsächlich sprengt er aber, indem er vom Hölzchen aufs Stöckchen kommt, jedes vernünftige Maß eines Lexikons, das Wiki ja sein will. Dies ist schon eine Biografie, die sich zudem vielfach in - aus kirchlicher Sicht - unwichtigen Einzelheiten verliert. Die Kunst, einen guten Artikel zu schreiben, besteht auch darin, ihn zu straffen, indem man Überflüssiges streicht, damit er wieder lesbar wird. Im jetzigen Zustand ist er das nicht. -- 78.35.58.194 22:48, 15. Feb. 2011 (CET)

Entlastung von Pius VII durch Pinchus Lapide

Es wird im Artikel behauptet, laut Pinchus Lapide hätte Pius XII bis zu 860 000 Juden gerettet. Dies ist ein Gerücht, welches in dem Buch von Lapide in die Welt gesetzt und auch auf Wiki: Lapide und weiter auf wiki Sprüche von Lapide weiter kolportiert wird. Wie Prof.Smolinski (Prof.für mittlere und neuere Kirchengeschichte an der Uni Freiburg) hier http://www.schulstiftung-freiburg.de/de/forum/pdf/pdf_199.pdf ausführt entbehren die Zahlen des Philosophen Lapide jeglicher Grundlage. "Die erste Frage, die sich stellt und immer wieder auftaucht, ist die nach der Anzahl der durch die vatikanische Politik geretteten Juden. Seit dem Buch von Pinchas E. Lapide, Rom und die Juden, das 1967 erschien27, geistert schon einmal die riesige Zahl von 860.000 in den Diskussionen herum. Womit Lapide diese Zahl wissenschaftlich überzeugend belegen wollte, bleibt unklar, wie das Buch ohnehin bedenkliche Züge trägt28." Da dieser Einwand von einem katholischen Proffessor für Religionsgeschichte kommt, muß er unbeding der Behauptung von Lapide angefügt werden im Text:

Etwa so:..... Dem widerspricht entschieden der kath.Prof.für Religionsgeschichte Heribert Smolinski in dieser Untersuchung: http://www.schulstiftung-freiburg.de/de/forum/pdf/pdf_199.pdf -- (nicht signierter Beitrag von 86.193.125.8 (Diskussion) 11:07, 13. Mär. 2011 (CET))

Spiegel Artikel vom 31.03.1965

Ich wünsche dem Führer nichts sehnlicher als einen Sieg. (Papst Pius XII.) http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46170020.html --88.117.65.147 12:33, 31. Jul. 2011 (CEST)

Katholische Juden

Was ist unter diesem Oxymoron zu verstehen?

"......woraufhin die deutsche Besatzungsmacht Ende 1942 gezielt Juden katholischen Glaubens inhaftierte und deportierte. Arthur Seyß-Inquart bezeichnete die Deportation katholischer Juden....." --89.0.140.214 08:22, 9. Aug. 2013 (CEST)

Die Nationalsozialisten definierten Juden nicht nach ihrer Religionszugehörigkeit, sondern nach wirren Kriterien als 'Rasse'. Das sollte man im Artikel vielleicht etwas deutlicher schreiben (und sich nicht die Sichtweise der Nazis zu eigen machen). So gab es Menschen, die zwar katholischen Glaubens waren, aus NS-Sicht aber wegen Abstammung als Juden definiert und entsprechend verfolgt wurden. - Grüsse --08:59, 9. Aug. 2013 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Mmg (Diskussion | Beiträge) 08:59, 9. Aug. 2013 (CEST))

"Zum Katholizismus konvertierte Juden" wäre dann wohl die richtige Schreibweise. --89.0.140.214 11:22, 9. Aug. 2013 (CEST)

Hans Frank

In einem Buch von F.K.Prieberg (Musik im NS-Staat) fand ich folgenden Passus (es ging dabei um Hans Pfitzner): "zwar bat er nicht - wie der Papst - beim Internationalen Tribunal in Nürnberg um Gnade für ihn, doch telegrafierte er vor der Hinrichtung des Kriegsverbrechers im Oktober 1946 noch Tröstliches und drückte seine dankbare Verbundenheit aus." Stimmt es, dass Pius XII. um Gnade für Hans Frank gebeten hat? --Balliballi (Diskussion) 01:00, 2. Jul. 2013 (CEST)

Pius vollzog offensichtlich einen Hochseilakt zwischen Humanität und Anti-Stalinismus. Letzterer scheint - aufgrund seiner auch massiv in die Tat umgesetzten Kirchen- und Religionsfeindlichkeit - seine Hauptsorge dargestellt zu haben, forderte er doch sogar (s. den oben zit. Spiegel-Artikel von 1965) ein Zusammengehen von Achsenmächten und den anglo-amerikanischen Allierten als "Bollwerk gegen den Bolschewismus". Anderseits hat er sich nachweislich - wenn auch selten - gegen die NS-Verfolgungen "nur um der Rasse willen" ausgesprochen (s. auch die Aeusserung unten im Spiegel-Art.) und ab 1943 auch Kirchenasyl für u.a. auch Juden gewährt, wenngleich sicherlich bei weitem nicht im von Lapide stipulierten Umfang (schon rein platzmässig wohl schlichterdings unmögl.)

Der Artikel sollte also für beide Seiten des Charakters von P. sowie die Zwänge, unter denen er stand, Platz einräumen --62.202.128.114 15:38, 28. Dez. 2013 (CET)

Ante Pavelic

Warum wird die Beziehung zu Ante Pavelic und das KZ Jasenovac nicht thematisiert? http://www.sopos.org/aufsaetze/4e88b66d10086/1.phtml --89.0.140.214 08:10, 9. Aug. 2013 (CEST)

Der Aufsatz verwendet fragwürdige, fundamental kirchenkrit. Quellen, die unseriös und tendenziös darstellen, z.B. Karlheinz Deschner. Ich gehe davon aus, dass hier sehr wohl die kroat. Kirche involviert war, Pius jedoch nur sehr am Rande --62.202.133.82 16:23, 28. Dez. 2013 (CET)

"Ich gehe davon aus, dass hier ..." Ach, plötzlich werden hier doch Einzelmeinungen stehengelassen, ohne daß sie innert Minuten gelöscht werden, wie an anderen Stellen? (nicht signierter Beitrag von 109.41.129.113 (Diskussion) 03:32, 4. Jul. 2019 (CEST))

Nachkriegszeit

Pius XII. hat nicht nur italienischen Katholiken für die Wahl von Kommunisten Exkommunikation angedroht; er hat nach dem Krieg die kommunistischen Kleinbauern Süditaliens exkommuniziert und damit die dortigen feudalistischen Großbauern und die Mafia massiv unterstützt, die mit der Kirche paktierten. (Der Papst und die Mafia, arte Doku von John Dickie) --80.219.215.184 13:22, 6. Jun. 2015 (CEST)

dürfte mit ein Grund dafür sein, dass die auch in der Einleitung ob ihrer großen Wichtigkeit erwähnten Sedisvakantisten große Stücke auf ihn und ihn gleichzeitg für den letzten wahren halten. --129.187.244.19 14:54, 12. Dez. 2019 (CET)

Hans Küngs Kritik

In seinem Buch "Ist die Kirche noch zu retten" wirft Küng Pius XII. Antisemitismus aufgrund vor. Insbesondere folgende Handlungen Pius XII kritisiert Küng: Die Unterlassung der öffentlichen Verurteilung des Nationalsozialismus und Antisemitismus in einer angemessenen Form, die Unterlassung der Exkommunikation von nationalsozialistischen Herrschaftsträgern katholischer Konfession, einschließlich Adolf Hitlers, Ablehnung der Gründung eines jüdischen Staates in Palästina. Küng meint weiterhin in der Politik dieses Papstes eine wohlwollende Haltung gegenüber dem nationalsozialistischen Deutschland und seinen Verbündeten aus pragmatischen - als potenzielle Schutzherrn vor dem Kommunismus sowie Garanten der Rechte der Institution Kirche - sowie aus Gründen weltanschaulich-ideologischer Affinität erkannt zu haben, als Belege für diese Einschätzung nennt er die unterlassene Verurteilung der Verbrechen faschistischer Regime (z.B: Italienischer Überfall auf Äthiopien und Albanien) sowie der von ihm bei Pius vermuteten antisemitischen Einstellung und seiner nachweislich feindseligen Haltung gegenüber der "Moderne". Pius verurteilte, so Küng, mehrmals die Religions- und Gewissensfreiheit sowie die Grund- und Menschenrechte im allgemeinen auch habe sich dieser Papst nie zur Anerkennung der Demokratie bewegen können. --SBC Guy (Diskussion) 11:50, 18. Okt. 2016 (CEST)

Hans Küng meint viel, wenn der Tag lang ist. Im Ernst: Ich mag die Kritik an Pius XII. nicht, weil ihr "üble Nachrede" (im wesentlichen seitens Rolf Hochhuths) deutlich ins Gesicht geschrieben steht und sie natürlich im einzelnen widerlegt werden kann; aber sogar sie kann besser vorgetragen werden als in einer Form, der die Feststellung "Dampfplauderei" und "ich werf einfach mal alles zusammen, was mir so in den Kopf kommt" deutlich ins Gesicht geschrieben steht. --2001:A61:260D:6E01:4CD6:D1C2:B079:6AD8 18:13, 12. Jan. 2018 (CET)

Das ist aber eine schwache Antwort. Küng mag viel schreiben, aber dass Pacelli gegen faschistische Politik nichts einzuwenden hatte, solange sie die katholische Kirche in Ruhe ließ, ist hinreichend belegt. Mit dem Faschismus konnte Pacelli (und nicht nur er) paktieren, den Kommunismus hat er prinzipiell verdammt. -- Niemandsbucht 12:16, 13. Aug. 2018 (CEST)

Ja. Die von Ihnen kritisierte oben stehende Antwort ist in der Tat schwach. Sie ist selbst Dampfplauderei. --2003:C8:3F26:FF31:24:D027:213:D1A 15:55, 11. Mär. 2022 (CET)

"Ich mag die Kritik an Pius XII. nicht, weil ihr "üble Nachrede" (im wesentlichen seitens Rolf Hochhuths) deutlich ins Gesicht geschrieben steht und sie natürlich im einzelnen widerlegt werden kann;"

- das ist nachweislich falsch, denn die Vorwürfe sind alle mehrfach(sic.) sachlich durch das Verhalten des Papstes selbst historisch-faktisch unwiderlegbar bewiesen und dies von x-verschiedenen Seiten und y-verschiedenen Angelegenheiten her, Ihr Statement vor dem Hintergrund der tatsächlichen Faktenlage also nur noch reine, sachlich unsubstantiierte Mohrenwäsche-Propaganda!
In diesem Zusammenhang ist auch enzyklopädiemethodisch anzumerken, daß eine Enzyklopädie jegliche(!) Glaubwürdigkeit verliert, wenn sie in ihrer Darstellungsmethodik - wie hier im artikel wieder - immer wieder den Boden selbst der primitivsten Logik verläßt und sich ins rein Manipulative begibt! So ist z.B. der Satz

"Ob es sich bei Fluchthilfeaktionen für als Kriegsverbrecher

gesuchte Nationalsozialisten um Handlungen einzelner Vatikanvertreter oder um eine organisierte Aktion handelte und wie viel Papst Pius XII. darüber wusste, ist umstritten."
angesichts der Tatsache, daß sich im selben Artikel etwas früher der Satz
"Erhebliche Folgen besonders in Italien hatte das Dekret des Heiligen Offiziums vom 1. Juli 1949, das jedem Katholiken mit der Exkommunikation drohte, der einer kommunistischen Partei beitritt, kommunistische Bücher und Zeitschriften herausgibt, sie liest oder in ihnen schreibt. Papst Pius XII. verkündete dieses Dekret am 13. Juli 1949."
findet, logisch niemandem mehr, der auch nur etws Lebenserfahrung und Kenntnis der Realität hat, noch irgendwie plausibel zu vermitteln, denn das wiederholte und äußerst nachhltige Verhalten des Papstes in die immer gleiche Richtung (Antikommunismus und nachhaltige und wiederholte Schonung von faschistischen Übeltätern) weist ihn (wie das gesamte Paptsttum von Anfang an(sic.) eindeutig als stillen und wirkungsvollen Unterstützer der Idee des Faschismus aus(der Begriff Faschismus meint nämlich von seinem antiken römischen Ursprung her und bis heute eindeutig und zentral: "Gewaltsamer Machterhalt einer selbsternannten Elite gegen die Völker - und zwar um jeden, wirklich jeden Preis"), was im Zusammenhang mit dem seit Jahrhunderten weltweit bestorganisierten Nachrichtensystem des Vatikans jegliche sachliche und fachliche Unsicherheit und damit jeden sachlichen "Streit" über die rolle und den wissensstand des Papstes (er war nachweislich besser über alles informiert, als sonst irgendeine Person auf diesem Planeten) von vornherein gegenstandslos macht, da wir es mit einer derart eindeutigen Faktenlage zu tun haben, daß sie auf sachlich-faktischer Ebene garnicht mehr wie auch immer "umstreitbar" ist. Es ist aber nicht Aufgabe einer Enzyklopädie, sachlich und faktisch gesicherte Beweise zu bestreiten, oder eine derartige Bestreitung zu behaupten, wo diese von vornherein schon durch die nackte Faktenlage als Geschichtsfälschung seitens unredlicher Interessengruppen erwiesen ist - das ist höchstens Aufgabe von Propaganda und Geschichtsfälschung. (nicht signierter Beitrag von 109.41.129.113 (Diskussion) 04:11, 4. Jul. 2019 (CEST))

Hat sich Hochhuths Vorwurf durch neue Quellen erledigt?

Das Drama von Rolf Hochhuth „Der Stellvertreter“, das mit seiner scharfen Kritik an Papst Pius XII. die größte Theaterdiskussion der Bundesrepublik ausgelöst hat, wird hier auf den Hauptvorwurf reduziert, „Pius XII. habe gegenüber dem Holocaust trotz zahlreicher Bitten um öffentlichen Protest beharrlich geschwiegen“. Aber viele von Hochhuths Vorwürfen seien inzwischen durch die Verbesserung der Quellenlage widerlegt oder relativiert worden. Diese Kritik an Hochhuth ist bei einer Reihe weniger wichtiger Streitpunkte, um die auch heute noch unter Historikern gerungen wird (Abschnitt 6.3), vermutlich berechtigt.

Der Hauptvorwurf von Hochhuth ist aber nicht, dass Pius XII. nichts getan hat, sondern dass er seine Möglichkeiten nicht ausgeschöpft hat, mehr zu tun. Einzelaktionen zugunsten der verfolgten Juden (Interventionen zugunsten Einzelner, diplomatische Protestnoten, das eventuell auf ihn zurückgehende Kirchenasyl in den Klöstern, ...) entkräften daher nicht Hochhuths wirklichen Hauptvorwurf. Gab es eine Alternative zu der von Pius XII. gepflegten öffentlichen „Zurückhaltung“, die im besten Fall die Transporte in die Vernichtungslager nicht nur zeitweilig gebremst hätte? Hätte man dann, wie Robert Graham meint, vielleicht doch mit „noch größeren Grausamkeiten“ rechnen müssen (was auch immer das nach Verhungern, Vergasen und Verbrennen hätte sein können)? Der Kern der Debatte ist daher nicht der Streit um einzelne Fakten, sondern die - kompliziertere - politische Risikoabwägung.

Vor allem das Beispiel des Münsteraner Bischofs Clemens August Graf von Galen zeigt einen Spielraum für Proteste, die als allgemeine Aufrufe des Papstes an die katholischen Gläubigen zur Hilfe für jüdische Bürger nicht nur in Deutschland dem NS-Regime äußerst unangenehm gewesen wären. Hier lassen sich je nach Standpunkt spekulativ einige Pros und Contras aufzählen. Diese Debatte ist aber damit auch nach den im Abschnitt 6.3 genannten Argumenten gegen Hochhuth noch lange nicht zu Ende. Wöcki (Diskussion) 23:09, 27. Jan. 2020 (CET)

Vatikan-Archive: Papst Pius XII. wusste von Holocaust. ORF, 22.4.2020; [https://www.zeit.de/2020/18/papst-pius-xii-holocaust-akten-information

Der Papst, der wusste und schwieg.] Zeit, 22.4.2020

Holocaust: "Wir kennen unsere Todesart". Zeit, 22.4.2020

EinBeitrag (Diskussion) 21:43, 30. Apr. 2020 (CEST)

Ich muss dieser differenzierten Betrachtungen zur weiterhin im Raum stehenden Berechtigung der Kernkritik Hochhuths zustimmen, insbesondere unter dem Eindruck der Untersuchungen Saul Friedländers, der in seinem Standardwerk über die Vernichtung des europäischen Judentums "Die Jahre der Vernichtung" darauf verwiesen hat, mit welcher Erleichterung, mit welch abfälligen Bemerkungen sowohl Goebbels als auch Mussolini über die wenig konkreten Aussagen der Weihnachtsbotschaft reagiert haben. --2003:C8:3F26:FF31:24:D027:213:D1A 15:52, 11. Mär. 2022 (CET)

Erste wissenschaftliche Auswertungen nach Gesamtöffnung der Archive

Die Ergebnisse der Gesamtöffnung in März 2020 fehlen. Quellenvorschläge:

• FAZ
• …

--Jens Best 💬 23:15, 16. Mär. 2022 (CET)

Ergänzend dazu:

• Sven Felix Kellerhoff: Papst Pius XII. schwieg eben nicht zum Judenmord. In: Welt am Sonntag. Nr. 50, 11. Dezember 2022, S. 62 (welt.de). 
• Hubert Wolf: Verschlossen, verwechselt, verlegt, verbrannt. Das Schicksal der Weihnachtsansprache Pius’ XII. von 1942. In: Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte. Band 70, Nr. 4, Oktober 2022, S. 723–759, doi:10.1515/vfzg-2022-0041. 

--Jo1971 (Diskussion) 08:42, 25. Dez. 2022 (CET)