Diskussion:Queen Camilla

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Lemma

Camilla ist jetzt Queen Consort. Ist dann (wie bei Elizabeth Bowes-Lyon und Maria von Teck) der Artikel auf Camilla Parker Bowles zu verschieben? Oder Camilla, Duchess of Cornwall (wie Philip, Duke of Edinburgh) richtig? --SFfmL (Diskussion) 20:02, 8. Sep. 2022 (CEST)

Schwierig. Duchess of Cornwall ist auf jeden Fall nicht mehr richtig, der Titel würde jetzt Catherine zustehen, da der Titel Duke of Cornwall automatisch dem Thronfolger, also William, zufällt. Geburtsname wäre eigentlich Camilla Shand, darunter ist sie nur kaum bekannt. Die englische Wikipedia führt sie jetzt unter 'Camilla, Queen Consort of the United Kingdom'. --Woglinde33 (Diskussion) 20:36, 8. Sep. 2022 (CEST)

Die früheren Queen Consorts werden alle unter ihrem Geburtsnamen geführt, was ich etwas merkwürdig finde. Bei der spanischen ist es Letizia von Spanien, wobei man das auch nicht übernehmen kann, da „vom Vereinigten Königreich“ in D als Zusatz unüblich ist und „von England“ nicht korrekt wäre. Mir fällt eigentlich nur „Camilla (Vereinigtes Königreich)“ als sinnvoll ein. StTropez83 (Diskussion) 21:28, 8. Sep. 2022 (CEST)

Hab sie mal verschoben, denn das aktuelle Lemma war definitiv falsch, Duchess of Cornwall ist jetzt Catherine. Wenn irgendwem was Besseres einfällt, können wir das gern diskutieren. StTropez83 (Diskussion) 21:31, 8. Sep. 2022 (CEST)

So ganz blendend trifft das Lemma nicht zu, aber mir fällt derzeitig auch nichts besseres ein. Wo ich aber absolut nicht mitgehe ist, das Camilla als Ehefrau von Charles automatisch zur Königin wird bzw. Queen Consort damit gleichgestellt werden kann - dem ist, ein Blick in die Liste Liste der Royal Consorts der britischen Monarchen nicht so. So heißt es bei Elizabeth Bowes-Lyon: "Als Queen Consort war sie keine eigenständig regierende Monarchin" oder bei Maria von Teck: "war die Frau des britischen Königs Georg V" - genau so sollte es auch hier heißen. --DH93 ^(Diskussion) 21:39, 8. Sep. 2022 (CEST)

Mit Verlaub, dass sie keine eigenständig regierende Königin ist, ist selbstklärend, da es nur einen regierenden König/eine regierende Königin geben kann. Mit dem Tod von Elisabeth II. wurde Camilla automatisch zur "Queen Consort" und trägt somit den Titel "Her Majesty The Queen", wie im übrigen auch damals die Mutter der Verstorbenen Queen und auch Queen Mary von Teck. Die Bezeichnung "Königin" ist somit korrekt und entspricht der Titulatur. --Jogo30 (Diskussion) 21:46, 8. Sep. 2022 (CEST)

Was waren dann Maria II. (England) und Wilhelm III. (Oranien)? --2A0A:A540:EA0B:0:88A7:CE83:53DC:BF15 13:29, 13. Mai 2023 (CEST)

Im Deutschen werden die Ehefrauen des Monarchen immer als Königin bezeichnet. Auch im Englischen sprach man übrigens üblicherweise von Queen Elizabeth, bis ihre Tochter E2 wurde. Danach nannte man sie dann Queen Mother. Die deutsche Übersetzung für Queen Consort ist Königin. Wenn die Unterscheidung relevant ist, ob es sich um eine regierende Monarchin aus eigenem Recht handelt oder um einen Höflichkeitstitel für die Frau des Souveräns, dann muss man das im Deutschen wohl oder übel umschreiben. StTropez83 (Diskussion) 21:47, 8. Sep. 2022 (CEST)

Ich habe analog zu Maria von Teck oder Elizabeth Bowes-Lyon hinter das Königin in Klammern „Queen Consort“ ergänzt und das auf Royal Consort verlinkt, um Missverständnisse zu vermeiden. StTropez83 (Diskussion) 21:49, 8. Sep. 2022 (CEST)

Danke! Und ganz grundsätzlich: Überlassen wir es doch einfach den Briten wen sie "Königin" nennen. Beim der "Royal Consort" ist das aus dem Titel ersichtlich, der da lautet: Her Majesty The Queen (ohne weitere Titulatur) --Jogo30 (Diskussion) 21:55, 8. Sep. 2022 (CEST)

Ich will es mir auch nicht herausnehmen in die britische Thronfolge einzugreifen :)) - jedoch deutlich machen, wie es bei anderen Consorts (oben genannt) gelöst wurde. Auch wenn der offizielle Titel Her Majesty The Queen ist so finde ich einen Hinweis, wie er jetzt vorhanden ist, durchaus wichtig. Auch in der englischen Wikipedia ist man noch unschlüssig, so heißt es auf der Diskussionsseite das der derzeitige Lemmatitel Camilla, Queen of the United Kingdom eher darauf schließen lässt das sie die amtierende Königin ist. Von daher steht in der Einleitung auch Camilla ... is the Queen consort of the United Kingdom und On 8th September 2022, Camilla became Queen consort.. Lassen wir der Zeit mal ihren Lauf und schauen wie sich was „einbürgert“ :). --DH93 ^(Diskussion) 22:01, 8. Sep. 2022 (CEST)

Das Problem ist auch, dass es in der deutschen Sprache keine Unterscheidung zwischen "Königin aus eigenem Recht" und Königin aufgrund einer Eheschließung mit einem regierenden König (=Höflichkeitstitel) gibt. Das hat historische Gründe, da im deutschen Sprachraum eine Frau nicht regierende Königin werden konnte (einzige Ausnahme ist hier Maria Theresia, als Königin von Böhmen und Ungarn) und somit immer einen Höflichkeitstitel führte. Queen Regnant und Queen Consort wird daher beides mit "Königin" übersetzt. -- Jogo30 (Diskussion) 22:34, 8. Sep. 2022 (CEST)

Kann man das nicht evtl. mit "Königsgemahlin" oder "Königingemahlin" übersetzen? Das ähnliche Wort "Prinzgemahl" existiert und wurde gelegentlich auch für Prinz Philip verwendet, da müsste man doch auch so arbeiten können? --Der Stebener (Diskussion) 00:56, 9. Sep. 2022 (CEST)

Sehe ich keinen Grund dazu. Obwohl es den Titel "Queen Consort" gibt war es im UK schon immer üblich diese als "Queen" anzusprechen. Das war bei Queen Elisabeth (der Mutter Elisabeth II.) so und auch bei deren Mutter Queen Mary. Prinz Phillip war ein Sonderfall, ebenso wie Prinz Albert seinerzeit. -- Jogo30 (Diskussion) 01:19, 9. Sep. 2022 (CEST)a

Üblich vielleicht, trotzdem gibt die Royals Webseite klar den Titel Her Majesty The Queen Consort an und damit anders als gestern von dir geschildert nicht Her Majesty The Queen. Was nun üblich ist, ist doch egal wenn die offizielle Seite es klar vorgibt. --DH93 ^(Diskussion) 09:49, 9. Sep. 2022 (CEST)

Nun ist der Titel "Her Majesty The Queen Consort" in der Form neu und wurde bisher nicht benutzt. Alle weiblichen Royal Consorts führten bislang den Titel "The Queen", daher war das bis zu dem Zeitpunkt anderer Verlautbarungen durchaus richtig davon auszugehen, dass dies auch bei Camilla der Fall ist. Die englische Sprache kennt für die "Königin" einen eigenen Begriff, dieser lautet "Queen", auch in dem neuen Titel wird dieser Begriff benutzt. Das deutet darauf hin, dass die Betonung weiterhin ausdrücklich auf dem Titel "Königin" liegt. Die "Queen Consort" ist also die "Königin Gemahlin" und nicht die "Königsgemahlin" (was im Englischen "The King's Consort" heißen würde). --Jogo30 (Diskussion) 10:15, 9. Sep. 2022 (CEST)

"Vereinigtes Königreich" ist Unsinn. Der Titel v. Charles lautet "King of Great Britain and Northern Ireland", und nicht "King of the United Kingdom". --LEODAVID✉ 15:13, 9. Sep. 2022 (CEST)

Nein, der Titel lautet "King of the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland". --2A02:8070:4280:9500:EC72:7AF3:C0EF:A531 17:51, 9. Sep. 2022 (CEST)

Sorry, das darüber war ich (war am Handy nicht angemeldet). Ergänzung dazu: Die amtliche Kurzform von "United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland" ist "United Kingdom", zu deutsch "Vereinigtes Königreich" womit der Klammerzusatz selbstverständlich korrekt ist. --Jogo30 (Diskussion) 17:59, 9. Sep. 2022 (CEST)

Es gibt zahlreiche Königinnen in der Wikipedia, die im Englischen nicht Queen Regnant, sondern Queen Consort, sind. Selbst dort werden sie allgemeinsprachlich als „Queen“ bezeichnet und nur wenn die Unterscheidung in einem bestimmten Kontext relevant ist, wird der ausführliche Begriff verwendet. Im Deutschen kennt man die Unterscheidung auch als „Regierende Königin“ und „Frau des Königs“, wenn das relevant ist. Da im Artikel eindeutig auf den Titel Queen Consort hingewiesen wird, ist es völlig korrekt, im Deutschen, insb. auch im Fließtext nur von Königin Camilla zu sprechen. Wir sagen ja auch nicht die „Königsgemahlin von Spanien“ zu Letizia. StTropez83 (Diskussion) 15:49, 9. Sep. 2022 (CEST)

Genau! Btw: Der Titel von "Queen Mum" lautete übrigens auch nicht "The Queen's Mother" = "Königinmutter", sondern "The Queen Mother" = "Königin Mutter", auch hier lag die Betonung also auf den Bestandteil "Königin". Bei ihr wurde das im Titel sogar nochmals verdeutlicht, der lautete nämlich "HM Queen Elizabeth, The Queen Mother". --Jogo30 (Diskussion) 18:09, 9. Sep. 2022 (CEST)

Wofür muss dieser unsägliche Klammerzusatz sein? Etliche Queen Consorts haben es nicht: die Mutter der gestern verstorbenen Queen war Queen Consort. Lemma: Elizabeth Bowes-Lyon, also mit Geburtsnamen. Nächstes Beispiel: die Großmutter der Queen war auch Queen Consort. Lemma: Maria von Teck, also Geburtname. Auch beim dänischen Prinzgemahl wurde nicht so ein pompöser Bohei gemacht: Henri de Laborde de Monpezat. --LEODAVID✉ 21:07, 9. Sep. 2022 (CEST)

Nun waren die genannten Damen zu Wikipedia-Zeiten längst keine "Queen Consorts" mehr. Der Vorgänger von Camilla wird übrigens nicht als als "Philipp von Griechenland und Dänemark" geführt, sondern mit seinem höchsten britischen Titel "Duke of Edinburgh". --Jogo30 (Diskussion) 22:42, 9. Sep. 2022 (CEST)

Wieso Queen Camilla, aber Elizabeth Bowes-Lyon und Charles III (statt Karl III, aber immer noch Karl II (England)? Etwas Einheitlichkeit kann man doch erwarten. Seit wann werden außerdem Personen unter ihrem Titel geführt?--Hellebore3 (Diskussion) 21:20, 30. Jul. 2023 (CEST)

Übersetzung "Queen Consort"

"Queen Consort" heißt wörtlich übersetzt "Königin-Gemahlin". Es heißt aber niemals übersetzt "Königsgemahlin". Es gibt im englischen unterschiedlich Begriffe für König (King) und Königin (Queen). Hieße es "Königsgemahlin" stünde da "The King's Consort" oder "Consort of The King" oder ähnliches. Daher wegen WP:TF aus der Einleitung entfernt. --Jogo30 (Diskussion) 19:24, 12. Sep. 2022 (CEST) Ergänzung: Die Übersetzung gestaltet sich hier analog zu "Queen Dowager" = Königin Witwe oder "Queen Mother" = Königin Mutter. --Jogo30 (Diskussion) 19:45, 12. Sep. 2022 (CEST)

Bitte keine eigenen Überlegungen und keine private Schlussfolgerung. Das verstößt gegen WP:KTF, daher war deine Entfernung unbegründet. Denn für Königsgemahlin gibt es haufenweise Belege in Medien und Literatur. Daran besteht also kein Zweifel, und die WP bildet insoweit bekanntes Wissen ab. --Benatrevqre ^…?! 23:19, 13. Sep. 2022 (CEST)

Das ist aber keine "Übersetzung", sondern eine sachlich falsche, aber verwendete Bezeichnung. Kann man erwähnen, aber nicht hinter dem Stichwort "Wörtliche Übersetzung". --Jogo30 (Diskussion) 08:15, 14. Sep. 2022 (CEST)

Es gibt diesen Begriff schlicht im Deutschen nicht. Jede Übersetzung ist IMHO TF. Im Deutschen ist eine Königin immer Ehefrau des Königs ohne jeglichen Herrschaftsanspruch, da das in DEU bis 1919 angewandte salische Erbrecht Frauen von jeglicher Regentschaft auschloss. In anderen Ländern gibt es eben die unterschied zwischen der Queen als Regentin und Queen Consort als Ehefrau des Regenten. --Salier100 (Diskussion) 01:05, 14. Sep. 2022 (CEST)

Der Hinweis auf eine "wörtliche Übersetzung" ist erstmal eine Verständnishilfe. Allerdings wird sie dann zur TF, wenn man hinter das Stichwort: "Wörtlich" Falschübersetzungen wie "Königsgemahlin" ohne weiteren Kommentar packt. --Jogo30 (Diskussion) 08:20, 14. Sep. 2022 (CEST)

Durch ihre lange Herrschaft ist der Begriff Queen erstmal mit Queen Elizabeth verbunden. Das Königin als nicht regierte Ehefrau wird für die meisten lebenden Personen durch Camila erst geprägt. Im deutschen ist Königin halt auch sehr durch Grimms Märchen geprägt. Im Englischen ist en:Queen ein Begriffsklärung in der auf die Queen Regnant, Queen Consort, Queen Dowager und Queen mother verwiesen wird. --Gruß Michael Hoefler50 Diskussion Beiträge 04:38, 14. Sep. 2022 (CEST)

Eigentlich nicht. Mindestens Maria von Teck und auch "Queen Mum", beide nichtregierend, wurden mit "Queen" angeredet obwohl sie jeweils Queen Consort, später Queen Dowager oder Queen Mother waren. Beide führten entsprechende Titel: HM Queen Mary und HM Queen Elizabeth, The Queen Mother. --Jogo30 (Diskussion) 08:28, 14. Sep. 2022 (CEST)

Sorry, aber "Königsgemahlin" ist nunmal keine wörtliche Übersetzung. Wenn dieser Begriff gebraucht wird, dann bitte mit entsprechendem Kommentar einbauen, aber nicht hinter dem Hinweis "wörtliche Übersetzung", das ist Theoriefindung. -- Jogo30 (Diskussion) 08:36, 14. Sep. 2022 (CEST)

Das kann man entsprechend kontextualisiert einbinden – weil es belegt ist, nochmals. Für eine Entfernung gibt es jedenfalls keinen Konsens. --Benatrevqre ^…?! 14:57, 14. Sep. 2022 (CEST)

Nein, dass MUSS sogar kontextuell eingebunden werden und zwar ohne TF zu bertreiben: Hinter dem Hinweis: "Wörtliche Übersetzung" hat das immer noch nichts zu suchen, "Königsgemahlin" ist immer noch keine wörtliche Übersetzung des Titels "Queen Consort". Und dass speziell die Person Camilla in "der Literatur" so bezeichnet wird halte ich für ein Gerücht. --Jogo30 (Diskussion) 16:05, 14. Sep. 2022 (CEST)

Es gibt zahlreiche journalistische Quellen, die Camilla als „Königsgemahlin“(sic!) bezeichnen und den engl. Ausdruck Queen Consort damit übersetzen. Ob das nun richtig übersetzt ist, müssen wir nicht bewerten. Diese Alternativbezeichnung hat allerdings nichts mit Camillas Lebensdaten zu tun, es gehört also nicht in dieselbe Klammer. --Benatrevqre ^…?! 18:02, 14. Sep. 2022 (CEST)

Es gibt für den Begriff "Queen Consort" keine deutsche Übersetzung, weil es in der deutschen Sprache keinen Unterschied zwischen regierender und nichtregierender Königin gibt. Deswegen hat die Bezeichnung "Königsgemahlin" nichts hinter "dt. wörtlich:" zu suchen, denn das ist lediglich eine Verständnishilfe für den englischen Begriff. Auch Wenn Medien die Bezeichnung "Königsgemahlin" nutzen ist das noch lange keine "Übersetzung", sondern eben eine Bezeichnung. Die Nutzung dieser Bezeichnung kann natürlich erwähnt werden, wenn sie gebräuchlich ist. Im übrigen finden sich in der Wikipedia sehr häufig "Alternativnamen" in den Klammern der Lebensdaten. --Jogo30 (Diskussion) 20:21, 14. Sep. 2022 (CEST)

Das Intro fasst gem. WP:INTRO den Hauptteil zusammen, dort steht "Königsgemahlin" sogar in einem eigenen Abschnitt und wird es erläutert. Also kann hier schon regelmäßig nicht das Argument, es bestünde Redundanz, greifen, sondern die Alternativbezeichnung gehört genauso in die Einleitung. Wir haben auch keinen Konsens, es aus dem Intro zu entfernen (s.o.).

Ich habe dich auch auf die fehlerhafte Einzelnachweisformatierung hingewiesen, denn EN werden niemals gefettet. Nach deinem Revert, womit du gegen WP:WAR verstoßen hast, hast du diesen Fehler aber wieder eingebaut. Nimmst du deinen Edit aus diesen Gründen bitte selbst wieder zurück? --Benatrevqre ^…?! 11:16, 15. Sep. 2022 (CEST)

Das es entgegen deiner Behauptung keine Abschnitt "Königsgemahlin", sondern einen Abschnitt "Bezeichnung von Camilla in der deutschen Sprache, in der der Begriff "Königsgemahlin" auch nicht "erläutert", sondern schlicht erwähnt wird, gibt es keinen Grund irgendetwas zu revertieren. Wer hier gegen WP:WAR verstößt ist Interpretationssache. Es gibt keinen zwingenden Grund und auch keinen Konsens jede Alternativbezeichnung in der Einleitung führen zu müssen. In die Einleitung gehört nur relevantes zur betreffenden Person --Jogo30 (Diskussion) 14:40, 15. Sep. 2022 (CEST)

Ich habe nirgends behauptet, dass es einen Abschnitt mit diesem Titel gäbe, was soll diese falsche Unterstellung? Wahr ist hingegen, dass diese Bezeichnung im Text steht. Das ist zudem gar nicht mal der Punkt, sondern es geht darum, dass dein Kritikpunkt, es bestünde Redundanz, per WP:INTRO widerlegt und mithin ausgeschlossen ist. Ein eigener Abschnitt, welcher darauf eingeht, rechtfertigt die Nennung in der Einleitung, sie fasst die Abschnitte ja zusammen. Daher gehört auch die häufige und in zahlreichen reputablen Quellen verwendete Bezeichnung Königsgemahlin dort erwähnt, wie es vor deinem Revert der Fall war. Das heißt, Du machtest heute mit Deinen Edit einen Revert ohne Versuch einer Einigung – nach unseren Regeln war das Editwar. Das verstärkt bei mir den Eindruck, dass Du immer noch glaubst, dass dieser Artikel Dein Eigentum sei. Wenn kein begründeter Widerspruch mehr kommt, stelle ich den Einleitungssatz, wie er besprochen wurde und dann auch Einigung erzielt hatte, wieder her. --Benatrevqre ^…?! 08:49, 16. Sep. 2022 (CEST)

Queen Consort bedeutet nichts anderes als " Königin durch Heirat" damit wird unterschieden das sie keine regierende Königin ist, aber im Protokoll direkt nach dem König kommt im Rang und somit die neue Englische Königin ist. (nicht signierter Beitrag von 176.199.53.165 (Diskussion) 20:42, 19. Sep. 2022 (CEST))

Die Dame mag ja so manches sein, sie ist auf jeden Fall keine Königin. Ein solches aus "dem deutschen Sprachgebrauch" ableiten zu wollen, grenzt an Aberwitz. Dann an die entsprechende Aussage auch noch drei ENs zu hängen, von denen einer nicht erreichbar ist, einer --nichts-- zu dem Thema aussagt und der dritte eine britische Quelle ist, die nichts zu der Bezeichnung auf Deutsch beiträgt, überschreitet die Grenze sauberer Arbeit. Sehr schade. --Landkraft (Diskussion) 17:25, 29. Mär. 2023 (CEST)

Natürlich ist sie Königin, nur halt keine regierende. Seit heute wird sie vom Palast übrigens auch offiziell als „HM Queen Camilla“ bezeichnet, erstmals in der Einladung zu ihrer Krönung als Königin. Wie schon zig Mal oben. Von anderen erklärt, gibt es die Unterscheidung in regierende und nichtregierende Königinnen in der deutschen Sprache nicht, vermutlich da im deutschen Sprachraum eigentlich ausnahmslos der König der Souverän war. Es gibt also keine unterschiedlichen Begriffe, man kann das nur erklären. --StTropez83 (Diskussion) 23:45, 4. Apr. 2023 (CEST)

Wenn sie von nun an oder spätestens ab der Krönung vom Palast offiziell als „Queen“ bezeichnet wird, kommt sowieso nur noch die Übersetzung „Königin“ in Frage. Eine Bezeichnung als „Königsgemahlin“ wäre dann reine TF. --Jossi (Diskussion) 12:00, 5. Apr. 2023 (CEST)

Es kann nur das "in Frage kommen" und ist relevant für den Artikel, was die reputable Sekundärliteratur in dieser Hinsicht schreibt, also wie diese sich zur Benennung Camillas ausdrückt. --Benatrevqre ^…?! 10:22, 17. Apr. 2023 (CEST)

Meines Wissens ist es in keiner Sprache wirklich üblich, Ehrentitel für Ehegatten von Adelstiteln aus eigenem Rechte zu unterscheiden. --2A0A:A540:EA0B:0:88A7:CE83:53DC:BF15 13:23, 13. Mai 2023 (CEST)

Kleine Anmerkung

Während der ausführlichen Nachrichten zu den Beerdigungsfeierlichkeiten für Elizabeth II. wurde gesagt, dass die letztere erst während ihres letzten Lebensjahres (oder sogar erst anfang 2022 ?) entschieden habe oder den Wunsch geäußert habe, dass Camilla nach ihrem (Elizabeths) Tode den Titel einer Queen Consort tragen solle. Bis dahin soll das - auch aufgrund der vielen öffentlichen Anfeindungen, denen Camilla ausgesetzt war - keineswegs klar gewesen sein, und Camilla soll sich dazu auch geäußert haben, dass sie sich sehr geehrt fühle. Vielleicht sollte man das im Artikel erwähnen? Es ist allerdings nicht nur in diesem Zusammenhang die Frage, ob man die bedauerliche (und aus meiner Sicht maßlos absurde) Unbeliebtheit, unter der Camilla (als ehemalige 'Rivalin' von Diana) lange Jahre zu leiden hatte, hier so völlig unter den Teppich kehrt, als ob das nie geschehen wäre. Man muss das ja nicht breit treten wie in einem Klatschjournal, aber vielleicht wäre doch zumindest ein kurzer dezenter Hinweis an passender Stelle angebracht? Schöne Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 18:07, 31. Okt. 2022 (CET)

Verschiebungen

Kann sein, dass Queen Camilla unüblich im deutschen Sprachraum ist, das derzeitige Lemma ist jedoch noch ungeeigneter, weshalb das Zurückverschieben auch gern erst hätte diskutiert werden können. Nota bene: ich habe nichts verschoben. --Catfisheye (Diskussion) 18:10, 6. Mai 2023 (CEST)

Es stimmt, dass Camilla mit der Krönung als "Queen" bezeichnet wird. Lemmata mit führendem Adelstitel sind in der deutschsprachigen Wikipedia aber unüblich. Daher scheint es mir sinnvoll vor Verschiebung erst einmal zu diskutiere, wie hier zu verfahren ist. Daher Artikel (vorübergehend) wieder auf ursprüngliches Lemma zurück verschoben. Queen Consort (im Sinne ihrer Funktion) ist sie immer noch (und wird sie immer bleiben) -- Jogo30 (Diskussion) 18:08, 6. Mai 2023 (CEST) (zusammengeführt aus weiterem gleichlaufendem Abschnitt --Jogo30 (Diskussion) 18:17, 6. Mai 2023 (CEST))

Wenn ich die wikipedianischen Namenskonventionen richtig verstehe, müsste ihr Artikel Camilla vom Vereinigten Königreich Großbritannien und Nordirland analog zu z. B. Silvia von Schweden heißen? Hört sich sehr wikipedianisch an. Catfisheye (Diskussion) 18:34, 6. Mai 2023 (CEST)

Mit der Krönung ist sie (die ja auch gekrönt wurde) Queen Camilla. Die Aufwertung kam durch Charles' Wunsch. Sonst wäre sie Queen Consort (Königin Gemahlin) geblieben, was in etwa dem männlichen Prinzgemahl entspricht, vom Rang. Als Queen Camilla ist sie praktisch Queen Consort 1. Klasse, denn sie ist ja keine regierende Königin: dann wäre ihr Titel nämlich: The Queen. So wie Charles eigentlich nicht King Charles III ist, sondern The King (alternativ Charles III). --> [1]; [2]. Gruß, --LEODAVID✉ 23:46, 6. Mai 2023 (CEST)

Tut mir leid, aber das ist nun komplett Theoriefindung. Ihr Titel lautete bis zur Krönung "The Queen Consort" und nach der Krönung "The Queen" (https://www.royal.uk/the-queen) ohne "Camilla". Das entspricht dem Gepflogenheiten aller ihrer nichtregierenden Vorgänger-Königinnen. Mit der Krönung hat das nur bedingt was zu tun, diese war lediglich der Anlass zur Änderung des Titels. Rechtlich hat die Krönung überhaupt keine Auswirkungen. -- Jogo30 (Diskussion) 18:14, 9. Mai 2023 (CEST)

Monogramm

Heute konnte man bei den Krönungsfeierlichkeiten das Monogramm von Camilla auf dem Stuhl in der Westminster Abbey sehen. Sollte das vielleicht in den Artikel rein, vorausgesetzt, es steht nicht unter irgendeinem urhheberrechtlichen Schutz. --H.A. (Diskussion) 20:58, 6. Mai 2023 (CEST)

"Königin Gemahlin"

Zunächst mal: Der EN 18 ist tot. Falls jemand ihn wiederbeleben möchte (Artikel ist z.Zt. offenbar gesperrt), hier ein Archivlink: https://web.archive.org/web/20220915073528/https://www.deutschlandfunk.de/koenig-charles-und-koenigsgemahlin-camilla-in-london-eingetroffen-100.html

Zweitens: Oben offenbar schon in extenso diskutiert, und ich möchte das auch eigentlich gar nicht aufwärmen, aber die jetzige Lösung ist absurd: "Ungeachtet dessen wurden für Camilla in der Öffentlichkeit daneben auch die Bezeichnungen Queen Consort und Königsgemahlin oder die eigentlich korrekte Übersetzung Königin Gemahlin verwendet."

• Königin Beatrix, Königin Elisabeth, Königin Gemahlin. Grammatikalisch ist die Behauptung, "Königin Gemahlin" mit Deppenleerzeichen sei die "eigentlich korrekte Übersetzung", schlicht Unfug.
• "Belegt" ist diese Behauptung mit sage und schreibe drei Einzelnachweisen. Von denen verwendet nicht ein einziger die Form "Königin Gemahlin". Das nenne ich mal solide Quellenarbeit.
• Einzig die Rheinische Post (EN 19) verwendet die Bezeichnung "Königin-Gemahlin" - und zwar erstens mit Bindestrich, wie sich's gehört, und zweitens mit der vorsichtig einleitenden Formulierung "übersetzt etwa" und nicht im Brustton der Überzeugung behauptend "das hier ist die eigentlich korrekte Übersetzung".
• Was ist überhaupt eine "eigentlich korrekte Übersetzung"? Jede(r) Übersetzer(in) wird über eine solche Formulierung nur den Kopf schütteln. Es gibt wortwörtliche Übersetzungen, es gibt sinngemäße Übersetzungen, es gibt freiere Übersetzungen, die doch viel korrekter sein können als eine wortwörtliche. Wer hat das hier entschieden, dass das die "eigentlich korrekte" ist?
• Ob "Königin-Gemahlin" so eine furchtbar glückliche Lösung ist, darüber mag man sich dann noch gesondert streiten. Für mich ist "Königin-Gemahlin" rein sprachlich die Gemahlin der Königin. Nun ja, wir leben im 21. Jahrhundert, warum nicht.

Ich weiß nicht, wer die derzeitige Fassung eingefügt hat (und es ist mir auch egal), aber für diese "eigentlich korrekte" Übersetzung würde ich gerne ein paar Belege sehen. Verwendungsbeispiele wären das Mindeste, besser jedoch eine Erklärung aus der Literatur, warum dies die "eigentlich korrekte" Übersetzung sein soll. --2003:C0:8F26:A800:C4AC:D699:F66F:4059 14:09, 7. Mai 2023 (CEST)

„Königin Gemahlin“ mit Deppenleerzeichen ist schon rein sprachlich Unfug; das Mindeste wäre „Königin-Gemahlin“. Mir fehlt aber nach wie vor ein Beleg dafür, dass Camilla bis zur Krönung in der deutschsprachigen Öffentlichkeit so bezeichnet wurde. Wenn eine einzelne Journalistin schreibt, der englische Titel hätte „übersetzt etwa“ diese Bedeutung, dann ist das eine Erklärungshilfe, aber kein Beleg für tatsächliche Verwendung. Behauptungen von Wikipedianern, dass dies die „eigentlich korrekte“ Übersetzung sei, sind ohne Beleg TF und sonst gar nichts. --Jossi (Diskussion) 15:50, 7. Mai 2023 (CEST)

Gerne mit Bindestrich, wie es die Rheinische Post [3] und wohl auch der Protokollchef vom Bundespräsidialamt für den Staatsbesuch (Pressemitteilungen) vor der Krönung vorzog: [4]; [5]; [6]; danach bzw. zur Krönung verwendet er übrigens den Begriff Queen Camilla: -[7] (nimmt aber rückblickend auf den Staatsbesuch wieder Königin-Gemahlin in Beschlag.) Allerdings scheint es für frühere (anderer Länder) Königinnen Gemahlin auch ohne Bindestrich etabliert zu sein: [8]; [9] (müssen alles ziemliche Deppen sein..) --LEODAVID✉ 20:32, 7. Mai 2023 (CEST) Nochmal zum Sprachlichen: Königin-Gemahlin oder Königin Gemahlin ist eben nicht die Gemahlin der Königin, sondern die Königin (die) Gemahlin (ist). So mal als Eselsbrücke. Königin Wutz wäre dann analog auch nicht die Wutz der Königin, sondern die Königin (die) Wutz (ist/heißt). --LEODAVID✉ 20:44, 7. Mai 2023 (CEST)

Danke für die Lieferung der gewünschten Belege, jetzt belegt im Artikel eingearbeitet. Rechtschreibfehler auf der Website eines Kunstdruckhändlers sind allerdings kein gültiger Beleg dafür, dass die Schreibweise ohne Bindestrich anerkannt oder etabliert wäre. --Jossi (Diskussion) 23:49, 7. Mai 2023 (CEST)

Lemma "Queen"

Kann mir jemand sagen, warum das Lemma nicht "Königin Camilla" lautet? Vergleichsfälle:

• Silvia von Schweden
• Máxima der Niederlande
• Maria Teresa von Luxemburg

Danach müsste das Lemma hier ganz anders lauten. Gert Lauken (Diskussion) 12:04, 12. Mai 2023 (CEST)

Es hängt letztlich davon ab, welche Bezeichnung am gebräuchlichsten ist. Durch Queen Elizabeth II. hat sich der Titel „Queen“ auch im Deutschen verbreitet; einen vergleichbaren Effekt gibt es bei den oben genannten Königinnen nicht, insofern sind diese Fälle nicht unbedingt vergleichbar. Wenn ich bei Google nach deutschsprachigen Ergebnissen aus dem letzten Monat suche, bekomme ich 84 Suchresultate für „Queen Camilla“ und 74 Suchresultate für „Königin Camilla“. Demnach scheint der Sprachgebrauch derzeit noch schwankend zu sein. Ich denke, wir täten gut daran, jetzt erst einmal in Ruhe abzuwarten, welche Bezeichnung sich auf Dauer durchsetzen wird. --Jossi (Diskussion) 18:15, 12. Mai 2023 (CEST)

Ich seh keinen Grund, in diesem Fall vom überall sonst üblichen Standard der deutschsprachigen Bezeichnung abzuweichen, zumal auch der Artikel "der Queen" (Elisabeth II.) diese als Königin bezeichnete. --Mhapperger (Diskussion) 16:10, 13. Mai 2023 (CEST)

Schulabschluss?

1965 schloss sie ihre Schulausbildung ohne Abitur ab.

ohne Abitur bedeutet ohne Abschluss, die Schulausbildung bleibt damit unabgeschlossen. Sollten die im Artikel benannten Institute neben oder unterhalb des Abiturs andere Abschlüsse vergeben, müssten diese benannt werden. Ansonsten muss der Satz, da QC offenbar eine dem Realschulabschluss vergleichbare Qualifikation mitgebracht hat, etwa

1965 beendete sie ihre Schulausbildung ohne höheren (weiteren) Abschluss. lauten. --Thomas Ottermann (Diskussion) 08:54, 5. Okt. 2023 (CEST)

Habe gerade anhand dieser skurrilen, impressumlosen englischen Liebhaberseite, die hier aber offensichtlich als seriöse Quelle durchgeht, festgestellt, dass sie überhaupt nur ein halbes Jahr "in Europa" (Ts,ts, die Engländer: In 1965 after spending six months in Europe, she moved to London.) weilte. Wenn sie in dieser Zeit zwei verschiedene Schulen in unterschiedlichen Ländern besucht hat, kann wohl kaum von einer ordentlichen Schulausbildung an diesen Anstalten die Rede sein. Klingt eher nach einem Schnupperpraktikum - wenn man nicht annehmen möchte, sie habe die Schule schnöde geschmissen -, auch wenn die "Königin" in ihrem offiziellen Lebenslauf offenbar Wert darauf legt, sie habe in Paris "studiert". Mehr Schein als Sein: die Zeitspanne eines halben Semesters, die sie ins Institut Britannique hineingeschnuppert hat, sollte im Artikel ausgedrückt werden, damit der Leser nicht über die Qualität dieser Schulausbildung getäuscht wird. Fun Fact am Rande: nach der o. a. seriösen Quelle - also wirklich, Leute! - habe sie die Tage auf der Mittelschule mit Lerninhalten wie Blumenbinden und Kochen gefüllt, während sie die Abende auf verschiedenen Cocktailpartys durchgebracht habe:) --Thomas Ottermann (Diskussion) 09:47, 5. Okt. 2023 (CEST)

Englischer Titel im Lemmanamen (Vorschlag stattdessen: Camilla von Großbritannien und Nordirland)

Warum steht der Titel im Lemma? Das ist sonst doch auch unüblich bei Königinnen, zumal ohne Nennung des Staates. Siehe die Vergleiche zwei Diskussionen weiter oben. Das Lemma sollte m.E. weder Königin noch Queen lauten. Vorschlag: Was spricht gegen Camilla von Großbritannien und Nordirland als Lemma? Ist auch eindeutiger und zeitloser. Im ersten Satz könnte man dann ähnlich wie in der enWP schreiben „Camilla ([...]) ist als Gemahlin von Charles III. seit der Krönung am 6. Mai 2023 Königin des Vereinigten Königreichs Großbritannien und Nordirland [...]. “ --Mr Karteileiche (Diskussion) 02:27, 23. Jan. 2024 (CET)

Immer noch Queen Consort!

In der Einleitung heißt es: "Von der Thronbesteigung ihres Mannes nach dem Tod seiner Mutter Elizabeth II. am 8. September 2022 bis zur Krönung lautete ihr Titel Queen Consort." Das ist meines Erachtens nicht korrekt. Camilla ist Queen Consort seit dem Tod von Queen Elizabeth und der Thronbesteigung ihres Ehemannes Charles III. Die Krönung hat an diesem Status nichts verändert, sie behält ihn bis zu ihrem Tod oder dem von Charles; in diesem Fall würde sie zur "Queen Dowager" (Königin-Witwe). "Queen Consort" ist allerdings nur eine Bezeichnung in der dritten Person und kein Titel in dem Sinn, dass sie so angesprochen würde. Die Anrede ist "Queen" bzw. "Your Majesty", aber das war auch schon vor der Krönung so. Leider liegen mir dazu keine zitierfähigen Quellen vor, aber man vergleiche z. B. die englischsprachige Wikipedia. Amalar (Diskussion) 18:36, 7. Feb. 2024 (CET)

In der englischsprachigen Wikipedia beginnt ihr Artikel mit dem Satz: „Camilla [...] is Queen of the United Kingdom.“ Noch Fragen? --Jossi (Diskussion) 22:16, 23. Mär. 2024 (CET)

Dass die Gattin des regierenden Monarchen seit der Krönung statt mit „Her Majesty The Queen Consort“ mit „Her Majesty The Queen“ angesprochen (styled) wird, ändert nichts an ihrem rechtlichen Status, dass sie selbstverständlich immernoch die Gattin des regierenden Monarchen (=Queen Consort) ist und nicht etwa selbst die regierende Monarchin (=Queen). Die Aussage in der Einleitung, dass sie (erst) seit der Krönung „Königin“ sei, ist insofern mindestens missverständlich, denn „Königin“ im Sinne der Gattin des Königs war sie bereits seit dem Tod von Elisabeth II. --Herrgott (Diskussion) 12:03, 24. Mär. 2024 (CET)

Alles richtig. Falsch ist nur die Vermischung von Titel (Queen) und faktischem Status (queen consort), wie sie in dem Diskussionsbeitrag von Amalar zum Ausdruck kommt, also etwa in dem Sinne, Camilla sei gar nicht Queen, sondern werde nur so genannt. Es geht hier um den offiziellen Titel und um nichts anderes. Da das englische Wort Queen ebenso wie das deutsche Wort Königin seit jeher sowohl für Königinnen eigenen Rechts als auch für Königsgattinnen verwendet wird (Queen Caroline, Queen Mary, Queen Alexandra usw. usf.), sagt es nichts darüber aus, auf welchem rechtlichen Status der Titel „Queen“ im konkreten Einzelfall beruht. Im Falle Camillas ist, wie oben schon gesagt, der faktische Status der, dass sie seit dem Thronwechsel Königin als Gattin von Charles ist, dass aber ihr Titel bis zur Krönung Her Majesty The Queen Consort lautete und seit der Krönung Her Majesty The Queen ist. Ganz detailliert behandelt wird die Frage im Übrigen in en:List of titles and honours of Queen Camilla#Royal and noble titles and styles. --Jossi (Diskussion) 16:10, 24. Mär. 2024 (CET)

Angesprochen wird sie damit sowieso nicht. Die Anrede lautet Your Majesty bzw. Ma'am. Es geht hier um den offiziellen Titel und um nichts anderes. Bring einen Beleg von amtlicher britischer Seite dafür, dass Camillas offizieller Titel Queen Consort lautet, dann können wir weiterdiskutieren. Deine persönliche Interpretation davon, was der Titel Queen für eine Bedeutung hat, spielt hier keine Rolle. Das englische Wort Queen wird ebenso wie das deutsche Wort Königin seit jeher sowohl für Königinnen eigenen Rechts als auch für Königsgattinnen verwendet (Queen Caroline, Queen Mary, Queen Alexandra usw. usf.). --Jossi (Diskussion) 16:10, 24. Mär. 2024 (CET)

Nein lieber Jossi, nach meiner bescheidenen Ansicht geht es hier nicht nur um den „offiziellen Titel“, sondern um eine nicht irreführende Formulierung der Einleitung! Mit „angesprochen“ meine ich übrigens, wie ich zur Klarheit auch schrieb, „styled“ (ich finde den Begriff schwer eindeutig zu übersetzen). Camilla hat seit dem Tod Elisabeths II. den offiziellen Status und Rang der Queen Consort (in Abgrenzung zu einer Queen Regnant) inne (siehe auch en:List of British royal consorts und Liste der Royal Consorts der britischen Monarchen). Als solche lautete ihr offizieller style zunächst „Her Majesty The Queen Consort“ und seit der Krönung „Her Majesty The Queen“. Die von Dir verteidigten Sätze in der Einleitung „Queen Camilla […] ist als Gemahlin von Charles III. seit der Krönung am 6. Mai 2023 Königin des Vereinigten Königreichs […] Von der Thronbesteigung ihres Mannes […] am 8. September 2022 bis zur Krönung lautete ihr Titel Queen Consort“ erwecken dem Leser allzu leicht den Eindruck, dass Camilla seit der Krönung ausdrücklich nicht mehr die britische „Queen Consort“ sei, was so nicht stimmt. Mit der aktuellen Artikelversion habe ich die Einleitung entsprechend um den missverständlichen Teil gekürzt – Camillas Status und Rang und ihre genaue englischsprachige Titulatur sind im Fließtext ja bereits korrekt erläutert und können dort besser als in der Einleitung in der benötigten Ausführlichkeit benannt werden. Hast Du Argumente gegen diese Änderung?--Herrgott (Diskussion) 17:50, 24. Mär. 2024 (CET)

Hallo Herrgott, ich habe da für einige Verwirrung gesorgt. In meiner ersten Antwort war ich leider unangemessen ausfällig geworden, weil ich deine Position mit der von Amalar (und der im Artikel aktiven IP) durcheinandergeworfen hatte. Das tut mir leid – erst nach nochmaliger Lektüre stellte ich fest, dass dein Beitrag völlig zutreffend war, und habe meine Antwort nachträglich geändert, einschließlich Löschung des von dir oben wieder eingesetzten Teils. Sorry für das damit angerichtete Chaos! Zur Sache: Deine Änderung im Artikel finde ich vollkommen richtig und angebracht (und habe sie deshalb auch nicht angetastet). Wie du richtig schreibst, ist die Titelfrage unten im Artikeltext hinreichend geklärt, deshalb gibt es keine Notwendigkeit, die kurzzeitige Episode mit Her Majesty The Queen Consort jetzt noch prominent in der Einleitung zu behandeln. Deshalb habe ich auch keinen Grund, die Beibehaltung des entsprechenden Satzes in der Einleitung zu verteidigen. Im Gegenteil, die jetzige Fassung der Einleitung findet meine volle Zustimmung. Ich hoffe, ich habe jetzt alle Unklarheiten beseitigen können. Freundlichen Gruß --Jossi (Diskussion) 19:51, 24. Mär. 2024 (CET)