Diskussion:Reichsbürgerbewegung/Archiv/5

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[[Diskussion:Reichsbürgerbewegung/Archiv/5#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Reichsb%C3%BCrgerbewegung/Archiv/5#Thema_1

"nach 1990"

Die Abschnittsüberschrift:

"Das Deutsche Reich bestehe auch nach 1990 weiter fort"

ist Quark. Das DR (als Subjekt neben der BRD) bestand auch vor 1990 schon nicht fort, die Reichsbürger haben auch schon vor 1990 fälschlicherweise behauptet, es würde fortbestehen. "nach 1990" ergibt demnach keinen Sinn.FaktenSucher (Diskussion) 20:16, 12. Jul. 2018 (CEST)

Nee, ist kein Quark, darum heißt es ja "auch nach 1990". Sonst eine andere Überschrift. Denn nur im Konjunktiv behaupten, das Reich bestehe fort, ist Mist. Schließlich tut es das ja tatsächlich (nämlich als Bundesrepublik Deutschland), aber die Argumentation der Reichsbürger ist eine andere. Verstehst du das semantische Problem?

Oder wir streichen "nach 1990" und schreiben: Das Deutsche Reich bestehe statt der Bundesrepublik weiter fort. Oder Ähnliches. Benatrevqre ^…?! 20:20, 12. Jul. 2018 (CEST)

Besser vielleicht noch: Das Deutsche Reich bestehe statt oder neben der Bundesrepublik weiter fort.FaktenSucher (Diskussion) 20:22, 12. Jul. 2018 (CEST)

Ok, einverstanden. Das ist zwar auch nicht ganz rund, aber als Lösung erstmal brauchbar. Hauptsache es wird klar, dass hier nach Reichsbürger-Denke das Deutsche Reich was anderes als die Bundesrepublik darstellen soll. Benatrevqre ^…?! 20:31, 12. Jul. 2018 (CEST)

Die Frage bei meiner Formulierung wäre, ob irgendein Reichsspinner davon ausgeht, das sowohl BRD, als auch DR existieren. Lass uns deinen Vorschlag nehmen.FaktenSucher (Diskussion) 21:12, 12. Jul. 2018 (CEST)

Passt. Ich denke, damit ist dieser Thread nun gegenstandlos, ich setze mal auf erledigt. Benatrevqre ^…?! 21:53, 12. Jul. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 21:53, 12. Jul. 2018 (CEST)

Bearbeitungsbaustein

Was willst du eigentlich mit diesem Bearbeitungsbaustein der da sein ein paar Tagen im Artikel hängt aussagen, Benatevqre? FaktenSucher (Diskussion) 14:01, 16. Jul. 2018 (CEST)

Dass ich da noch was korrigieren muss, was die letzten Bearbeitungen betrifft. Größere Bearbeitungen sollten ja ohnehin erst hier auf der Artikeldisk. vorgestellt und diskutiert werden, ehe man sie einbaut. Das geht mir schon wieder zu schnell, und manche der letzten Bearbeitungen waren schon wieder zu unüberlegt und scheinen einfach mal, zum Teil mit sprachlichen Redundanzen, in den Artikel "reingeklatscht" worden zu sein. Benatrevqre ^…?! 16:08, 16. Jul. 2018 (CEST)

Wenn du deine Kritik konkretisierst, können wir über einzelne Formulierungen diskutieren. "Größere" Änderungen hat niemand in den letzten Tagen vorgenommen. Es waren lediglich leichte Umstrukturierungen und Teilergänzungen. Ich zitiere mal aus dem Bearbeitungsbaustein: "Dieser Baustein sollte nur für kurze Zeit – in der Regel wenige Stunden, maximal einen Tag – eingesetzt und dann wieder entfernt werden. Kontinuierliche Weiterarbeit am Artikel sollte erkennbar sein.". Keine dieser Kriterien wird gerade von dir eingehalten. Nimmst du das Ding also wieder raus?FaktenSucher (Diskussion) 13:31, 17. Jul. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 20:23, 16. Aug. 2018 (CEST)

Anführungszeichen

Benatevqre, die Art un Weise in der du die Anführungszeichen in meinem Abschnitten mal hinein und mal hinausrevertierst ist inkonsistent. Ich habe Bezeichnungen von Gruppierungen die irgendwelche offiziellen Ämter ursupieren oder vorgeben, Organisationsstrukturen zu haben die es real nicht gibt (also die ganzen KRRs, Pseudogemeinden und Königreiche) in Anführungszeichen gesetzt um klarzumachen, dass es sich nur um Ursupationen handelt. Alle Gruppenbezeichnungen bei denen das nicht der Fall ist (also die Philosphen, Mahlers Gruppen, die EA, die Neue ordnung oder die real existierenden Parteien) würde ich hingegen nicht in Anführungszeichen setzen. Du revertierst das allerdings leider immer wieder so dass keine (für mich nachvollziehbare) Systematik ensteht. Also, entweder wir einigen uns auf eine nachvollziehbare Systematik oder wir versehen entweder alle oder keine der Gruppierungsüberschriften mit Anführungszeichen. FaktenSucher (Diskussion) 18:03, 2. Aug. 2018 (CEST)

Sorry, aber für mich erscheint deine Herleitung willkürlich, was Letzteres anbelangt. Im Text bin ich ja durchaus bei dir, Bezeichnungen von Gruppierungen in Anführungszeichen zu setzen, in jedem Fall das Wort Reichsbürger, wenn es alleine dasteht. Zur Systematik lässt sich sagen, dass ich mich an das Prinzip, dass zunächst mal jeder Eigenname und jede Gruppenbezeichnung im Fließtext in Anführungszeichen gesetzt werden sollte, halte, weil dies im Grunde die Sekundärliteratur ebenso macht. Sollte es dann allerdings — wie nachweislich gegeben — den Fall geben, dass eine bestimmte Bezeichnung keine Anf.z. erfordert, kann man in Gliederungsüberschriften davon absehen. Daher hatte ich mit Verweis auf eine veröffentlichte Quelle des Verfassungsschutzes Sachsen (s. Begründung in Zusammenfassungszeile) meine letzten Anf.z. wieder entfernt. Wäre es vielleicht besser, wenn wir stringent, d. h. ebenso in den Überschriften der einzelnen Abschnitte, jeglichen Begriff entweder in kursiv (etwa bei Eigennamen) und Anf.z. (etwa bei Fremdbezeichnungen) setzen? Zumindest sollte es dann aber auch eine wirkliche Entsprechung in der Fachliteratur geben, sei es in einem der wissenschaftlichen Handbücher oder bei der Nennung einer Gruppierung in einem Verfassungsschutzbericht oder anderweitigen amtlichen Publikation. --Benatrevqre ^…?! 08:02, 3. Aug. 2018 (CEST)

Eine Bezeichnung jetzt nicht in Anführungszeichen zu setzen, weil eine einzelne Quelle das auch nicht tut, halte ich für verwirrend, weil die einzelnen Quellen das unterschiedlich halten. Am Ende sollten wir uns für den kompletten Artikel auf einen Stil einigen und den dann konsequent durchziehen. Gibt es in der Hinsicht Wikipedia weite Stile an denen wir uns orientieren können? FaktenSucher (Diskussion) 14:55, 3. Aug. 2018 (CEST)

Wie kommst du darauf, dass das nur eine einzelne Quelle täte? Beispielsweise die Gruppierung Bundesstaat Bayern wird ja noch häufiger ohne Anf.z. geschrieben.

Im Grunde ist es WP-weit lediglich üblich, Eigennamen zu kursivieren. Aber mehr m.W. nicht. Benatrevqre ^…?! 17:57, 3. Aug. 2018 (CEST)

Was ich sagen wollte ist, dass die Quellen das jeweils unterschiedlich handhaben. Speit nutzt ausschließlich Kursivierung, Wilking Anführungszeichen. Wenn wir jetzt für den jeweiligen Abschnitt der jeweiligen Quelle folgen, erhalten wir einen sehr inkosistenten Artikel. deshalb sollten wir eine Einheitliche Formatierung verwenden. Was hälst du von konsequenter Kursivierung sämtliche Eigenbezeichnungen?FaktenSucher (Diskussion) 17:07, 6. Aug. 2018 (CEST)

Da hast du recht und dieser Kritik stimme ich auch voll und ganz zu. Aber dann einheitliche Kursivierung wirklich nur dort, wo es sich tatsächlich im jeweiligen Zusammenhang um einen Eigennamen handelt. Jetzt sollten wir nur noch klären, wie im Fall einer Verwendung der jeweiligen Bezeichnung in einer Abschnittsüberschrift verfahren werden sollte. Denn dort erscheint mir Kursivierung eher unangebracht und unüblich zu sein. Benatrevqre ^…?! 09:16, 7. Aug. 2018 (CEST)

Ich befürworte die durchgängige Kursivierung der Gruppennamen. Wieso sie aber in einer Abschnittsüberschrift unangebracht und unüblich sein soll, kann ich nicht nachvollziehen. --Φ (Diskussion) 10:46, 7. Aug. 2018 (CEST)

Diese Aussage kann ich wiederum nicht nachvollziehen. Zeig doch bitte mal ein paar Beispiele, von medizinischen Fachausdrücken oder lateinischen Phrasen abgesehen, wo das in entsprechenden Überschriften innerhalb der WP gängig wäre. Benatrevqre ^…?! 11:26, 7. Aug. 2018 (CEST)

Was ist denn die Alternative? Im Text kursiv, in der Überschrift dagegen nicht, wäre uneinheitlich, und Anführungszeichen sind auch blöd, weil Bezeichnungen nun einmal keine Zitate sind. Und weil diese Bezeichnungen unwahre Behauptungen enthalten, kann man sie nicht unmarkiert lassen. WP:Kursiv sieht zudem keine Ausnahme für Überschriften vor. Ich sehe daher keinen Grund gegen durchgängige Kursivierung. MfG --Φ (Diskussion) 11:34, 7. Aug. 2018 (CEST)

Ich sehe auch keinen Grund, Überschriften und Text unterschiedlich zu formatieren. Wir können ohne Probleme auch Überschriften kursiv setzen. FaktenSucher (Diskussion) 12:38, 7. Aug. 2018 (CEST)

In Überschriften wurden Ausdrücke, wenn es sich um Eigennamen handelt oder auf sie Bezug genommen wird, noch nie kursiv ausgezeichnet. Das sieht zudem auch optisch behämmert aus. Ich bin daher dafür, in Überschriften von Artikelabschnitten darauf zu verzichten bzw. erst gar nicht damit anzufangen. Die Aussage mit den Zitaten ist übrigens kein überzeugendes Argument, da Anführungszeichen bekanntlich keinen ausschließlichen Zweck haben, insbesondere kann nicht angenommen werden, sie stünden nur für Zitate. Davon spricht ja auch WP:TYPO nicht. Benatrevqre ^…?! 12:51, 7. Aug. 2018 (CEST)

Dass das „noch nie“ so gemacht wurde, ist eine unbewiesene Behauptung vor dir, dass es „optisch behämmert“ aussehen würde, dein persönlich-privates Geschmacksurteil. Dass man Gruppennamen, die einem nicht behagen, in Anführunsgzeichen setzen soll, geht aus WP:TYPO gerade NICHT hervor. im Gegenteil. Welchen Vorschlag hast du? --Φ (Diskussion) 13:07, 7. Aug. 2018 (CEST)

Das optische Argument würde ebenso (bzw. noch viel stärker) gegen Anführungszeichen sprechen. Aine Alternatvie wäre, den Phantsiegebilden ein "sog." voranzustellen (genau das rät Wikipedia:Typografie#Distanzierung von der Wortwahl) FaktenSucher (Diskussion) 13:11, 7. Aug. 2018 (CEST)

Neben der optischen Verunstaltung, dass Kursivierung in Abschnittsüberschriften nicht üblich ist – Phi ist des Beweises nach wie vor schuldig –, besteht ja vor allem gar kein Grund für Kursivierung in solchen Überschriften. Aus WP:TYPO geht nichts hervor, das stimmt, denn WP:TYPO äußert sich dazu nicht, folglich kann von dieser Regelseite auch nichts abgeleitet werden. Die dort behandelten Anführungszeichen gehen auf einen ganz anderen Aspekt ein, nämlich auf den Fall der Distanzierung, der hier nicht das Thema ist.

Oben wurde Speit als Argument angeführt. Ich habe nachgeschaut: Bei Speit wird in Überschriften genauso wenig kursiv ausgezeichnet, sondern Eigennamen werden dort in Anführungszeichen gefasst. --Benatrevqre ^…?! 14:38, 7. Aug. 2018 (CEST)

Du scheinst dir das Buch nicht wirklich angeschaut zu haben ... in Anführungszeichen werden dort auf jeden Fall keine Gruppennamen gesetzt. Auch nicht in Überschriften. Dort (und im Text) sind sie ausnahmslos (!) kursiv. Verschiedene Begriffe (aber keine Gruppenbezeichnungen) werden hingegen in Anführungszeichen gesetzt. FaktenSucher (Diskussion) 14:52, 7. Aug. 2018 (CEST)

Ich würde schon behaupten, dass ich das Buch kenne, habe es zumindest mehrfach gelesen. Deine Behauptung mit dem „optischen Argument“ lässt sich damit – nachweislich – entkräften. Ich bin daher weiterhin dafür, entweder Anführungszeichen – wie es in der Literatur gemacht wird – oder gar nichts in Überschriften zu verwenden. Zeig mir doch bitte mal ein Beispiel aus Speits Buch, wo in Überschriften mit Kursivierung verfahren würde und wo die Kursivierung nicht Teil einer Untergliederungsebene ist. Benatrevqre ^…?! 15:01, 7. Aug. 2018 (CEST)

Wir haben für Kursivierung projektinterne Regularien, und die sagen nichts davon, dass sie in Überschriften unratsam wäre. Ich sehe daher nicht, was dagegen spräche außer deinem persönlichen Geschmack, ob sie gebräuchlich sind, ist doch ganz unerheblich. WP:Typo#Distanzierung von der Wortwahl rät davon ab, inhaltliche Distanzierungen durch Anführungszeichen auszudrücken, wie du es vorschlägst. Damit fallen die schon mal weg. Jedesmal Sogenannte davorzusetzen finde ich blöd, dann lieber ganz ohne Anführungszeichen.

Extrem irritierend ist es aber, dass in deiner Version jetzt die Anfürhunsgzeichen bei manchen Gruppen gesetzt wrden, bei manchen nicht. Das ist Willkür oder schlamperei, waghrscheinlich beides. MfG --Φ (Diskussion) 14:55, 7. Aug. 2018 (CEST)

Quatsch mit Soße. Da besteht schon ein Unterschied dabei.

Das Argument mit der Distanzierung habe ich bereits entkräftet – ist ein ganz anderer Anwendungsfall. Anführungszeichen stehen in WP-Artikeln schließlich auch als neutrales Kennzeichnungselement.

Wenn Kursivierung als Schriftauszeichnung in Überschriften gang und gäbe wäre, müssten sich hierfür ja Dutzende Beispiele finden lassen. Ich bin gespannt, denn ich kenne keinen Fall, dass Kursivierung an dieser Stelle überhaupt gebräuchlich wäre. Benatrevqre ^…?! 15:02, 7. Aug. 2018 (CEST)

Welcher Unterschie besteht denn zwischen dem Deutsches Kolleg oder der Interimpartei Deutschland auf der einen und zum Beispiel der Reichsbewegung – Neue Gemeinschaft von Philosophen?

Ich habe nicht gesagt, Kursivierung in Überschriften wäre gang und gäbe, leg mir doch nichts Sinnentstellendes in den Mund. Ich habe gesagt, dass sie von unseren Regularien nicht abgelehnt wird. Mithin ist sie zulässig. --Φ (Diskussion) 15:07, 7. Aug. 2018 (CEST)

Auch Anführungszeichen sind zulässig, werden für diesen Anwendungsfall nicht abgelehnt. Darauf habe ich auch schon hingewiesen.

Oben habe ich bereits geschrieben, dass sich entsprechende Belege finden, die das Deutsche Kolleg, die IPD oder die „Reichsbewegung – Neue Gemeinschaft von Philosophen“ so auszeichnen. Benatrevqre ^…?! 15:09, 7. Aug. 2018 (CEST)

Ach, da richtest du dich nach Zufallsfunden in der Literatur, ganz unabhängig von Sinnhaftigkeit und anzustrebender Einheitlichkeit?

Auf WP:Typo wird davon abgeraten, Anführungszeichen zur inhaltichen Diszanierung zu nutzen. Also sollten wir das nicht tun. --Φ (Diskussion) 15:17, 7. Aug. 2018 (CEST)

Nene, keine Zufallsfunde, sondern im Grunde jede Literatur, die ich aufgreife, setzt Eigennamen entweder in Anführungszeichen oder lässt sie unausgezeichnet. In keinem Fall kam mir Kursivierung unter. Die Ausnahmen oben – siehe dazu auch meine Antwort an FaktenSucher! – sind begründet in einer Untergliederungsebene, die optisch durch eine kursive Schriftauszeichnung von anderen unterschieden wird. Wohlgemerkt die ganze Zeile, nicht bloß ein Wort.

Wir reden hier über keine inhaltliche Distanzierung. Lass doch nun bitte dieses Strohmannargument, danke. Benatrevqre ^…?! 15:53, 7. Aug. 2018 (CEST)

Dann weiß ich nicht, warum diese Gruppennamen überhaupt irgendwie markert werden sollen. --Φ (Diskussion) 15:55, 7. Aug. 2018 (CEST)

Warum nicht schlicht und einfach zur Kennzeichnung im Sinne von § 94 der Rechtschreibregeln? Nicht anders macht es ja offensichtlich auch die Literatur. Benatrevqre ^…?! 16:00, 7. Aug. 2018 (CEST)

Dein Bezug auf Speit ist Quatsch, Benatevqre. Speit kursiviert sämtliche Gruppenbezeichnungen, im Text und in den Überschriften. Im ganzen Buch taucht keine einzige Gruppenbezeichnung in Anführungszeichen in den Überschriften auf. Das von dir verlinkte "Sebstverwalter" ist die einzige Ausnahme, aber dabei handelt es sich nicht um eine Eigenbezeichnung sondern um einen Überbegriff für eine ganze Szene innerhalb der Reichsdeppen. In den von dir verlinkten canoo Regeln finde ich übrigends keinen Fall der auf unser Anwendungsszenario zutreffen würde. FaktenSucher (Diskussion) 18:41, 7. Aug. 2018 (CEST)

In Überschriften wird die Kursivierung vornehmlich für die ganze Zeile verwendet, im Sinne einer Unterabschnittskennzeichnung. Ich habe oben nachgewiesen, dass in Speits Buch zahlreiche Bezeichnungen in Anführungszeichen gesetzt werden – und zwar nicht, um sich davon zu distanzieren, sondern um sie schlicht und einfach hervorzuheben oder auf sie Bezug zu nehmen. So z. B. bei „Malta Inkasso“, den „Selbstverwaltungen“ – natürlich ist das auch eine Eigenbezeichnung, das ist unstreitig, vgl. statt aller das Beispiel Frühwald! –, den „Zivilrechtlern“ (S. 82) und weitere. Vor allem auf der Übersichtsseite (S. 13 f.) ist nichts kursiv ausgezeichnet; deiner These zufolge hätte er aber sämtliche der dortigen Eigennamen kursivieren müssen. Tat er aber nicht. Aber wie bereits gesagt: Im Artikeltext kann das gerne trotzdem getan werden, da erscheint es mir sinnvoll, wenn Eigennamen kursiviert werden. Nur, was Abschnittsüberschriften angeht, sehe ich bislang keine anderen WP-Artikel, wo das praktiziert würde. Warum sollten wir es in diesem WP-Artikel anders tun?

Möchtest du in meinem Beitrag nicht auch die verlinkte Seite auf § 94 mit der Begründung lesen? Ich habe doch diesen Fall in den Rechtschreibregeln verlinkt. Benatrevqre ^…?! 19:20, 7. Aug. 2018 (CEST)

Entspricht nicht unseren Projektregeln, und wenn man, wie du es möchtest, Üblichkeit in anderen Artikeln als Kriterium nimmt, musst du deine Gänsefüßchen selebr rausnehmen. --Φ (Diskussion) 20:34, 7. Aug. 2018 (CEST)

Es macht keinen Sinn, Benatevqre, mit Dir zu diskutieren, wenn du sogar einfach überprüfbare Fakten abstreitest. Speit krusiviert sämtliche Eigennamen in Überschriften und mitnichten ganze Zeilen, ganz egal was du behauptest. Beispiele findest du auf Seite 24, 29, 34 und im kompletten Buch. FaktenSucher (Diskussion) 22:09, 7. Aug. 2018 (CEST)

Und wie gesagt, es bleibt unklar, warum du auf Paragraph 94 verlinkst. Dort wird kein Fall geschildert, der mit unserem Szenario identisch wäre. FaktenSucher (Diskussion) 22:14, 7. Aug. 2018 (CEST)

Verstoß gegen WP:KPA entf. --Benatrevqre ^…?! 09:40, 8. Aug. 2018 (CEST), um seinen Standpunkt durchzusetzen, egal wie ephemer die Frage ist, um die es geht. --Φ (Diskussion) 22:55, 7. Aug. 2018 (CEST)

Ich frage mich schon seit längerem, warum wir hier keine noch so kleine Detailfrage klären können, ohne kilobyteweise die Disk zu füllen. Also, Butter bei die Fische: Wie wollen wir vorgehen. So inkonsistent wie jetzt kann der Artikel nicht bleiben. Auf kursive Hervorhebung im Fließtext haben wir uns geeinigt, oder? FaktenSucher (Diskussion) 00:33, 8. Aug. 2018 (CEST)

Jeder versucht, mit seinem Standpunkt zu überzeugen, das ist der Zweck einer Diskussion, aber ich lasse mich nicht zu solchen despektierlichen Behauptungen hinreißen oder spekuliere unsachlich über die Absicht des andern, gell Phi! Im Übrigen ist deine Behauptung völlig abwegig, die Verwendung von Anf.z. entspräche nicht unseren Projektregeln. Es gibt keinen Grund für diese Annahme. Keine Ahnung, wie du darauf kommst.

Ja FaktenSucher, was Gruppenbezeichnungen anbelangt, die in erster Linie Eigennamen sind, sehe ich hierbei Konsens, diese im Artikeltext durchgehend zu kursivieren. Was Speits Textauszeichnungen betrifft, habe ich klar gesagt, dass das innerhalb der WP nicht üblich ist und es unbegründet ist, warum gerade für diesen Artikel vom Usus hinsichtlich der Formatierung in Überschriften abgewichen werden soll. Ich halte fest, darauf bist du nicht eingegangen. Außerdem trifft die Anwendung von § 94 des amtl. Regelwerks zu: die Anf.z. werden bei Wilking, Caspar/Neubauer u. a. in diesem Sinne verwendet. Benatrevqre ^…?! 09:40, 8. Aug. 2018 (CEST)

Und ich hab dir bereits geantwortet, dass Üblichkeiten hier nicht ausschlaggebend sind, dass zweitens WP:Kursiv Kursivierung in Überschriften nicht ausschließt und dass drittens kein Grund genannt wurde, warum die Gruppennamen überhaupt markiert werden sollten. Diese Argumente ignorierst du aber einfach, diskutierst im Zirkel und filibusterst munter weiter. Es ist zum Kotzen. --Φ (Diskussion) 10:26, 8. Aug. 2018 (CEST)

Lasst uns mal verbal abrüsten und vor allem zu einer Einigung kommen. Von mir aus können wir auch die Überschriften nicht kursivieren und nur den Fließtext. FaktenSucher (Diskussion) 11:30, 8. Aug. 2018 (CEST)

Einverstanden, aber ich wette, es wird nicht klappen. Mit Kompomissunwilligen oder -unfähigen geht's eben nicht,wie gesagt. --Φ (Diskussion) 12:26, 8. Aug. 2018 (CEST)

„Widerlich“ ist dein Auftreten hier, Phi. Ich ignoriere keine Argumente, sondern melde einen triftigen Vorbehalt an, nämlich dass es ungerechtfertigt erscheint, warum bei einem Artikel von den üblichen Gepflogenheiten abgerückt werden sollte. Ich bat mehrmals um Beispiele in der Wikipedia, wo solche Ausdrücke in Überschriften ebenfalls kursiviert würden. Ich war ja bereit, mich vom Gegenteil überzeugen zu lassen! Dazu kam von dir nichts. Warum wohl? Selbstverständlich sind „Üblichkeiten“ ausschlaggebend, es hat sich innerhalb der WP nicht ohne Grund über viele Jahre eine bestimmte Auszeichnungspraxis gefestigt. Mit beleidigenden Vorhaltungen und mutwillige ins Persönliche abdriftende verbale Unsachlichkeiten wirst du aber weder mich überzeugen noch in dieser Angelegenheit eine neue Regel aufstellen. Das ist dir vermutlich längst klar, deshalb diese Invektiven. Also lass sowas einfach sein, OK? So spricht man nicht miteinander. Benatrevqre ^…?! 12:38, 8. Aug. 2018 (CEST)

Und wieder kein Verbesserungsvorschlag, der Filibuster geht weiter.

Du willst also, dass der Artikel bleibt, wie er ist, richtig? Dann müsstest du aber bitte andere Wikipedia-Artikel nennen, in denen politische Gruppen in durchaus uneinheitlicher Weise in Anführungszeichen angeführt werden, mal mit und mal ohne. Mir ist kein solcher Artikel bekannt, dieses Vorgehen ist hier durchaus unüblich. --Φ (Diskussion) 12:48, 8. Aug. 2018 (CEST)

Wie gesagt, ich finde die Endlosdiskussionen hier auch ermüdend, aber persönliche Kritik wird die Diskussion auch nicht leichter machen. Benatevqre, schrib mal konkret, welche Lösung du vorshlägst. So ganz klar ist mir das nämlich nicht. FaktenSucher (Diskussion) 13:53, 8. Aug. 2018 (CEST)

Was ist an diesen beiden Beiträgen, worin ich meinen Vorschlag äußerte bzw. wiederholte, denn unverständlich? – Ich bin daher [weiterhin] dafür, in Überschriften von Artikelabschnitten darauf zu verzichten bzw. erst gar nicht damit anzufangen, also entweder Anführungszeichen – wie es in der Literatur gemacht wird – oder gar nichts in Überschriften zu verwenden. --Benatrevqre ^…?! 16:13, 8. Aug. 2018 (CEST)

Es ist in der Wikipedia nicht üblich, Bezeichnungen in Überschriften anders zu layouten als im Artikeltext. Ich sehe bislang keine anderen WP-Artikel, wo das praktiziert würde. Warum sollten wir es in diesem WP-Artikel tun? Auch unsere Regularien sehen dergleichen nicht vor. --Φ (Diskussion) 16:25, 8. Aug. 2018 (CEST)

Seit wann? Es ist m.E. schon immer der Fall gewesen, dass Begriffe und Ausdrücke, die Bestandteil einer Abschnittsüberschrift sind, in Anführungszeichen gefasst werden konnten. Benatrevqre ^…?! 16:36, 8. Aug. 2018 (CEST)

Oben hast du dich für Kursivierung im Text ausgesprochen. In dem Fall ist es doch Unfug, in Überschriften dann Anführungszeichen zu verwenden. Zudem noch derart inkosistent wie jetzt aktuell der Fall. Anführungszeichen und Überschriften sind zudem ähnlich unüblich wie Kursivierung. FaktenSucher (Diskussion) 17:13, 8. Aug. 2018 (CEST)

Aber immerhin hast du einen konkreten Vorschlag gemacht: Kursivierung im Fließtext, gar keine Formatierung in den Überschriften. Wenn wir das im kompletten Text so umsetzen wäre ich einverstanden. FaktenSucher (Diskussion) 17:16, 8. Aug. 2018 (CEST)

Benatrevqre, bitte nenne doch ein paar Beispiele für Wikipedia-Artikel, die Bezeichnungen im Text anders layouten als in den Überschriften. Meines Erachtens ist, was du vorschlägst, unüblich, aber ich lasse mich von dir gerne eines Besseren belehren. --Φ (Diskussion) 17:37, 8. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe es offen gelassen, ob nun in Abschnittsüberschriften Anführungszeichen oder keine Textauszeichnung verwendet werden soll. Hier habe ich mich für beide Möglichkeiten ausgesprochen. Dass Anführungszeichen und Überschriften zudem ähnlich unüblich wie Kursivierung seien, kann ich nicht bestätigen und halte diese unbelegte Behauptung für unzutreffend. Kursivierung entspricht m.E. vielmehr in der Wikipedia nicht der täglichen Übung bei der Formatierung innerhalb von Überschriften.

Ist es denn wirklich unüblich oder behauptest du das einfach mal so in den Raum hinein? Auf die Schnelle zum Beispiel Nationaler Sozialismus#„Kriegssozialismus“ in der SPD, Nationalsozialismus#„Mein Kampf“, Alternative für Deutschland#„Erfurter Resolution“ und „Weckruf 2015“. Benatrevqre ^…?! 19:12, 8. Aug. 2018 (CEST)

Im NS-Artikel war es falsch, da hab ich's korrigiert. Die anderen verblüffen mich, aber OK.

Dann beweise ich meine Kompromissfähigkeit und stelle als Konsens fest: Kursivierung im Fließtext, gar keine Formatierung in den Überschriften. OK? --Φ (Diskussion) 20:42, 8. Aug. 2018 (CEST)

Ja, ich sehe einen Konsens in dem Fall, bei dem es sich im konkreten Zusammenhang um einen Eigennamen handelt. Benatrevqre ^…?! 08:35, 9. Aug. 2018 (CEST)

Verstehe ich nicht. --Φ (Diskussion) 10:19, 9. Aug. 2018 (CEST)

So kanns von mir aus bleiben.FaktenSucher (Diskussion) 20:46, 9. Aug. 2018 (CEST)

Kann mich mit der jetzigen Lösung auch anfreunden. Denke, diesen Thread können wir schließen. Benatrevqre ^…?! 12:32, 11. Aug. 2018 (CEST)

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Sog. Tesobeschluss

Wieso ist der Tesobeschluss nur ein „sog.“? In der Fachliteratur heißt er ganz einfach Teso-Beschluss, ohne sog., siehe z.B. hier, hier oder hier. Und wenn schon, wieso dann sog. statt sogenannt wie überall sonst im Artikel? Hat das irgendeinen Vorteil für den Leser? Ich kann keinen erkennen. --Φ (Diskussion) 15:50, 9. Aug. 2018 (CEST)

Ist es denn falsch, wie es dort steht? Offenbar nicht. Meines Erachtens kann das ruhig so bleiben, wie es war, das Wort "sog." drückt aus, dass es sich um einen auserwählten Beinamen für eine gerichtliche Entscheidung handelt. In Fußnoten resp. Einzelnachweisen erscheinen zudem Abkürzungen angebrachter, die Abkürzung ist der Allgemeinheit ja durchaus geläufig und wohl bekannt. Benatrevqre ^…?! 15:55, 9. Aug. 2018 (CEST)

Auserwählt? Wieso auserwählt?

Sog. ist kein Wort, sondern eine Abkürzung. Warum hier nicht sogenannt stehen soll, müsstest du erklären.

Teso-Beschluss hat 1.280 Treffer auf Google.Books, sog. Teso-Beschluss 39. Tja.

Der Einzelnachweis iat auch ohne sog. vollauf verständlich. Wenn die Fachliteratur auf die Abkürzung bzw. das Wort verzichten kann, warum revertierst du es dann wieder rein in den Artikel? Wer hat was davon? Außer dir ganz persönlich, mein ich jetzt? --Φ (Diskussion) 16:04, 9. Aug. 2018 (CEST)

Ja irgendwer hat sich den Beinamen "Teso-Beschluss" doch ausgedacht/auserwählt oder nicht, der Name dieses Beschlusses findet sich nicht ohne Grund. Auch eine Abkürzung ist ein Wort. Welcher triftige Grund rechtfertigt denn solch Lösch-Fummelei, außer jetzt ein dir persönlicher? Was meinst du, warum schreiben Autoren wie Rüdiger Wolfrum und Kay Hailbronner es in ihren Aufsätzen so? Haben sie was persönlich davon? Benatrevqre ^…?! 16:47, 9. Aug. 2018 (CEST)

Das musst du sie schon selber fragen, wo doch die Mehrheit der Autoren auf das sog. verzichtet. Einen semantischen Mehrwert bringt es ja nicht, jedenfalls hast du keinen benennen können. Überflüssige Wörter werden entfernt, das halte ich durchaus für eine Verbesserung des Artikels.

Wir können natürlich noch mehr Wörter wie also, durchaus, quasi, sog., nämlich und indes in den Artikel einstreuen, die finden sich auch mitunter in den Quellen und sind ja nicht falsch. Sinnvoll wäre es aber nicht, und dieser Revert von dir war es ebensowenig. --Φ (Diskussion) 17:19, 9. Aug. 2018 (CEST)

Also dieser Edit war sogar sehr sinnvoll, habe ich damit doch die verkorkste Syntax repariert und den Link wieder repariert. Wir können nun also die nicht falsche Abkürzung sog. herausnehmen oder es einfach drin belassen, da es zuvor ja nachweislich richtig war. Benatrevqre ^…?! 17:47, 9. Aug. 2018 (CEST)

Danke. Dann nehm ich sie also wieder raus und alles ist gut. --Φ (Diskussion) 17:58, 9. Aug. 2018 (CEST)

„Gut“ ist’s deswegen nicht, den semantischen Mehrwert habe ich dir oben begründet, und es darf angenommen werden, die beiden namhaften Autoren hatten sich ebenso sinnvolle Gedanken dazu gemacht (ich hoffe zumindest mal, du stellst das nicht in Abrede). Aber nett, wie du doch letztlich eine Stilfrage in deinem Sinne entschieden haben möchtest. Benatrevqre ^…?! 18:15, 9. Aug. 2018 (CEST)

Erscheint mir hier erledigt. Benatrevqre ^…?! 12:31, 11. Aug. 2018 (CEST)

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DAS Dokument - Horst Mahlers postfaktischer Erfolg !

sein kleiner Haufen Anhänger,
wird mit Unterstützung der deutschsprachigen wikipedia,
zum Namensgeber für eine nicht existente Bewegung !

damit die hier so aktive postfaktische Fraktion,
die gegen alle Faken, Expertisen, Analysen, Artikel, Reportagen
und gegen die Realität,
darauf besteht
daß dieses Lemma,
entgegen der wikipedia Regel Wikipedia:Keine Theoriefindung
weiterhin durch seine Benennung eben jehne Theoriefindung betreibt

als "wir" nicht Mahler Fans, (zwei Beobachter, ein Wissenschaftler Rainer Erb und zwei Spezialbullen " Grobi und Klumpen")
2004 in Berlin im Gerichtssaal im Prozeß gegen das Deutsche Kolleg
und dann nur noch gegen Horst Mahler (Anwältin seine dann auch folgende vorübergehende Beziehung Sylvia Stolz)
Uwe Meenen und Reinhold Oberlercher hatten keine Lust
auf die Mahler Strategie den Prozeß endlos auszuweiten
und dafür ständig aus Würzburg (Meenen) und Hamburg (Oberlercher) anzureisen]
inmitten dem "dreckigen Dutzend" durchgeknallter Mahler Fans saßen

hatte Horst diese Erklärung damals veröffentlicht, die an mir vorbeigegangen war :-(

daß ihm folgend, nicht nur lauter Kleingruppen den Scheiß nachmachen würden,
sondern daß auch hier, in einem angeblich der Wissenschaftlichkeit verschriebenen Lexikon,
Leute (viele davon, die auf das Thema stießen, weil es Mainstream wurde)
entgegen der soziologischen Forschung, der Protestforschung, den Expertiesen von "Verfassungsschutz" Experten etc
aus einer relativ unübersichtlichen Menge
kleiner zumeist zutiefst verfeindeten Gruppen/Grüppchen,
entgegen jeder Realität,
eine Bewegung konstruieren
und sich dann auch noch jahrelang dagegenstellen
die Realität anzuerkennen und das Lemma endlich umzubenennen,
läßt fragen nach der Motivation aufkommen

der feuchte Traum des Horst Mahler und anscheinend auch einiger hier dominierender Benutzer:

Verkündigung der Reichsbürgerbewegung
Kleinmachnow am 2. Advent des Jahres 2003.

Horst Mahler

(überarbeitete Fassung vom 15. Januar 2004)

--Über-Blick (Diskussion) 23:13, 24. Jun. 2018 (CEST)

Benutzer:Über-Blick/Reichsbürger, Selbstverwalter und Souveränisten

--Über-Blick (Diskussion) 23:41, 24. Jun. 2018 (CEST)

Was möchtest du mit diesem kruden Beitrag (quasi von Mahler auf das Lemma schließen), der mir aufgrund der bizarren Vorwürfe (z. B. „aktive postfaktische Fraktion“, „gegen die Realität“) und haltlosen Behauptungen (z. B. „weiterhin durch seine Benennung eben jene Theoriefindung betreibt“, „entgegen der soziologischen Forschung, der Protestforschung, den Expertiesen von "Verfassungsschutz"-Experten etc.“) eher als eigenwilliger Sermon erscheint, beweisen oder wofür argumentierst du überhaupt? Der jüngst von dir eingebaute Überarbeiten-Baustein erfuhr damit jedenfalls keine hinreichende Begründung; es scheint mir eher, du stehst hier in einem Interessenkonflikt. Denn anders kann ich deinen jüngsten Thread nicht deuten, der nicht durchblicken lässt, was du erreichen möchtest. Deine Replik auf irgendein nebulöses Pamphlet Horst Mahlers ist in Ermangelung von Sekundärliteratur, die sich damit wenigstens ansatzweise näher beschäftigt, offenkundig irrelevant und beruht im Wesentlichen auf eigenen Schlüssen, die du dir hergeleitet hast. Für den Artikel spielen solche Privatansichten aber keine Rolle.

Im Übrigen wird auf Mahlers sog. „Reichsbürgerbewegung“ oder „Völkische Reichsbewegung“ bereits im Artikel eingegangen. Das ist keine Neuigkeit, siehe dazu auch hier. Und zur Reichsbürgerbewegung als Ganzes siehe hier sowie zum Thema „staatsfeindliche Bewegung“ hier. --Benatrevqre ^…?! 10:58, 25. Jun. 2018 (CEST)

Dadurch das du die immer gleiche Diskussion im Abstand einiger Monate mit einem neuen, konfusen Konvolut von Text wieder startest, kommen wir hier nicht weiter, Über-Blick. Die Diskussion über den Begriff "Reichsbürgerbewegung" erstreckt sich oben (und im Archiv) über kilobyte lange Texte. Ich (und verschiedene umseitig zitierte Autoren) finde(n) den Begriff auch unpräzise, Benatevqre und Sänger haben sich oben allerdings auf keinen der Kompromißvorschläge eingelassen. FaktenSucher (Diskussion) 21:32, 26. Jun. 2018 (CEST)

Das ist unwahr. Mit den Vorschlägen habe ich mich durchaus auseinandergesetzt, doch vermochte bislang keiner der genannten zu überzeugen und von keinem konnte man wirklich sagen, dass er sich gegenüber dem derzeitigen Lemma in Literatur und Medien tatsächlich behaupten könnte. Der Ausdruck „Reichsbürgerbewegung“ ist nunmal die mehrheitlich anzutreffende Beschreibung, die ohne Anführungsstriche im Artikelnamen auskommt. Benatrevqre ^…?! 16:23, 28. Jun. 2018 (CEST)

Meine Aussage war, dass ihr Euch auf keinen der Alternativ- bzw. Kompromißvorschläge eingelassen habt. Den Fakt willst du doch nicht bestreiten?FaktenSucher (Diskussion) 12:37, 29. Jun. 2018 (CEST)

Doch, weil ich mich mit jedem Kompromissvorschlag ernstlich auseinandergesetzt habe. Benatrevqre ^…?! 18:10, 29. Jun. 2018 (CEST)

Nach meinem Sprachverständnis bedeutet "sich auf einen Kompromißvorschlag einlassen" etwas anderes als "sich mit einem Kompromißvorschlag bechäftigen". Letzteres hast du getan, ersteres nicht. Aber lassen wir diese Diskussion. Das Thema des Threads ist die Frage, ob der Begriff "Reichsbürgerbewegung" als Lemma sinnvoll ist oder nicht. Auf jeden Fall wenn ich Über-blick richtig verstehe. FaktenSucher (Diskussion) 17:37, 1. Jul. 2018 (CEST)

Also ich verstehe jetzt wirklich nicht, wo dein Problem ist: Ich habe mich zu jedem hier auf der Diskussionsseite in zahlreichen Threads mal mehr mal weniger brauchbaren Vorschlag geäußert und einen in meinen Augen triftigen Grund genannt, warum er nicht gegenüber dem derzeitigen und nachweislich korrekten Lemma als die bessere Wahl erscheint. Verschiedene Benutzer haben dem zugestimmt, sie sehen ebenfalls keinen Grund, vom Lemma abzuweichen. Gegenargumente daraufhin hatte ich keine mehr vernommen oder sie waren nur eine Wiederholung jener Vorwürfe (wie z. B. jüngst oben das, was Über-Blick zum Besten gibt), die bereits entkräftet worden sind oder zu polemisch sind, um überzeugen zu können. Benatrevqre ^…?! 12:16, 3. Jul. 2018 (CEST)

Ich bin raus aus diesem sinnfreien Thread. Was Über-Blick genau meint ist mir völlig unklar und sich jetzt hier mit Dir drüber zu streiten, in welchem Maße du dich auf Kompromißvorschläge eingelassen hast oder nichtist absolut müßig. Fakt ist und bleibt, dass es fundierte Kritik diverser Fachautoren an der Verwendung des Begriffes "Reichsbürgerbewegung" gibt und das es diverse Alternativlemmata gibt auf die diese Kritik nicht zutrifft.FaktenSucher (Diskussion) 16:56, 4. Jul. 2018 (CEST)

Und welche Fachautoren sollen das sein, die "fundierte Kritik an der Verwendung dieses Begriffes" äußerten? Hast du bei den Alternativlemmata auch berücksichtigt, dass Anführungszeichen unschön und so gut wie unüblich für WP-Artikeltitel sind? Benatrevqre ^…?! 17:27, 4. Jul. 2018 (CEST)

Steht alles detailliert einige Threads weiter oben erläutert. Lass uns die Diskussion beenden, sie dreht sich seit längerem im Kreis.FaktenSucher (Diskussion) 17:24, 5. Jul. 2018 (CEST)

Ja, oben steht viel, auch viel Polemik. Aber die Lemmavorschläge konnten auch andere Diskussionsteilnehmer nicht überzeugen.

Hast recht, dieser Thread ist nur eine Wiederholung eines älteren Über-Blick-Threads. Ich setze hier mal einstweilen auf erledigt. Benatrevqre ^…?! 18:08, 5. Jul. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 18:08, 5. Jul. 2018 (CEST)

Nicht alle "Reichsbürger" beziehen sich aufs Deutsche Reich

Momentan behauptet die Einleitung fälschlicherweise, alle Reichsbürger bezögen sich aufs Weiterbestehen des deutschen Reiches. Das steht im Widerspruch zur Realität, zur verwendeten Literatur und zum Rest des Artikels. Lediglich auf einen großen Teil der Szene trifft das zu. Genau deshalb meine Einschränkung (Diff) die Benatevqre leider leidenschaftlich und hartnäckig revertiert.FaktenSucher (Diskussion) 12:21, 11. Aug. 2018 (CEST)

Auf welche Literatur beziehst du dich, FaktenSucher? Das Wort "Reichsbürger" imaginiert nicht ohne Grund die Bezugnahme auf ein fortbestehendes Deutsches Reich; diese Absicht drückt sich in diesem Begriff aus. Benatrevqre ^…?! 12:31, 11. Aug. 2018 (CEST)

Ich beziehe mich auf konkrete Beispiele von Akteuren der Szene die zwar als "Reichsbürger" bezeichnet werden, sich aber nicht aufs Reich beziehen (z.B. Germania, DPHW, Heimatgemeinde Chiemgau, ...). Der Begriff wird halt schwamming verwendet, bzw. eine ausdifferenzierte Definition ist erst a, Entstehen. Der Begriff "Reichsbürger" bezeichnet halt in Deutschland allgemein Akteure, die behaupten die BRD wäre nicht legitim etc.. Genau in dem Sinne verwenden wir den Begriff auch umseitig. FaktenSucher (Diskussion) 12:36, 11. Aug. 2018 (CEST)

Schon klar, aber wo steht das? Werden die hier von dir genannten Gruppierungen in der einschlägigen Literatur nicht eher mit Selbstverwaltern in Zusammenhang gebracht bzw. unter solchen subsumiert? Das erscheint mir logischer. Und was ist an der Aussage überhaupt falsch? Es wird schließlich keine Aussage über eine konkrete Menge und Anzahl getroffen, sondern die Angabe sollte bewusst abstrakt bleiben. Benatrevqre ^…?! 12:54, 11. Aug. 2018 (CEST)

Das steht umseitig im Artikel. Ich habe bewusst Beispiele von "Reichsbürgern" genannt, die nicht als "Selbstverwalter" bezeichnet werden. Im Artikel steht:

„Reichsbürger“ berufen sich darauf, dass ihrer Meinung nach das Deutsche Reich weiterhin fortbestehe, entsprechend ihrer Ideologie entweder in den Grenzen des Deutschen Kaiserreichs oder in denen von 1937.

Diese Formulierung impliziert, dass alle Reichsbürger das tun. Was nicht der Fall ist. Deswegen meine Einschränkung ("viele Reichsbürger")FaktenSucher (Diskussion) 12:57, 11. Aug. 2018 (CEST)

Nein, diese Formulierung impliziert objektiv nichts, sondern sagt aus, dass „Reichsbürger“ sich aufs Reich berufen, weiter nichts. Im Artikel trennen wir bereits zwischen "Reichsbürgern" und "Selbstverwaltern". Dann erscheint es ziemlich unsinnig, sie an anderer Stelle wieder dem unreflektierten Sammelbegriff "Reichsbürger" (in einem anderen Sinne) zu unterstellen. Ich habe jüngst auf die Fachliteratur verwiesen, die vielmehr den gemeinsamen "Reichs"-Bezugspunkt auch bei Selbstverwaltern ausmacht. Benatrevqre ^…?! 13:03, 11. Aug. 2018 (CEST)

Dein letzter Satz ist Quatsch bzw. bezieht sich auf einen von dir sehr eigenwillig interpretierten Einzelautor und mitnichten auf den Großteil der "Selbstverwalter". Deinem sprachlichen Verständnis des Satzes stimme ich ebenfalls nicht zu. Wenn ich schreibe "Reichsbürger behaupten XXX", dann impliziert das, dass das alle Reichsbürger tun würden. Korrekt wäre "Die meisten/viele Reichsbürger behaupten XXX". FaktenSucher (Diskussion) 13:08, 11. Aug. 2018 (CEST)

Alternativ können wir auch schreiben:

Viele Akteure der Szene berufen sich darauf, dass ihrer Meinung nach das Deutsche Reich weiterhin fortbestehe, entsprechend ihrer Ideologie entweder in den Grenzen des Deutschen Kaiserreichs oder in denen von 1937.

dann sparen wir uns diese semantischen Feinheiten um die es an der Stelle gar nicht geht. FaktenSucher (Diskussion) 13:12, 11. Aug. 2018 (CEST)

Zustimmung. Dass ausnahmslos alle Reichsbürger wie das Bundesverfassungsgericht eine Fortexistenz des Deutschen Reiches annähmen, ist unbelegt. In den Einzelnachweise 20, 24, 25 und 26 werden explizit Reichsbürgergruppen genannt, die nicht daran glauben. --Φ (Diskussion) 14:03, 11. Aug. 2018 (CEST)

Das ist ein wichtiger Punkt. Korrekter wäre also folgende Formulierung:

 Viele Akteure der Szene berufen sich darauf, dass ihrer Meinung nach statt der Bundesrepublik das Deutsche Reich weiterhin fortbestehe, entsprechend ihrer Ideologie entweder in den Grenzen des Deutschen Kaiserreichs oder in denen von 1937.

Einverstanden? FaktenSucher (Diskussion) 14:49, 11. Aug. 2018 (CEST)

Ja. --Φ (Diskussion) 17:25, 13. Aug. 2018 (CEST)

Nein, nicht einverstanden. Warum sollte hier das Wort "Reichsbürger" vom Anfang des Satzes entfernt werden? Ist es denn falsch? Falls ja, bitte erläutern, schließlich knüpfen zum Teil auch "Selbstverwalter" daran an.

Ich sehe auch keinen Grund für die Annahme, die Einzelnachweise 20, 24, 25 und 26 würden von was anderem sprechen.

Und von welchem "Einzelautor" sprichst du, FaktenSucher? Ich werde dir jetzt nicht schon wieder die Belege aufzeigen und wiederholen, die den Fortbestand des Reiches thematisieren, worin unmittelbar und mittelbar auf "Selbstverwalter" Bezug genommen wird; ich habe sie schließlich zuletzt im Diskussionsthread #Selbstverwalter 2 zitiert. Benatrevqre ^…?! 17:43, 13. Aug. 2018 (CEST)

Benatevqre, der Kern dieser Debatte geht darum, dass sich nicht alle "Reichsbürger" aufs Deutsche Reich beziehen (und zwar auch solche die keine Selbstverwalter sind). Genau das (das sich alle aufs Reich beziehen) suggeriert aber die aktuelle Formulierung. Deswegen sollten wir sie ändern. Als ich vorgeschlagen habe, "Viele Reichsbürger", hast du angefangen über "Selbstverwalter" zu diskutieren. Wenn wir "Viele Akteure" schreiben sparen wir uns diese Debatte. Also, du hast die Wahl: "Viele Reichsbürger ..." oder "Viele Akteure ...". Der Status Quo ist keine Lösung. Er suggeriert falsche Tatsachen. FaktenSucher (Diskussion) 21:42, 13. Aug. 2018 (CEST)

Ich vermute, du – wie auch Phi – bringt hier etwas durcheinander. Sämtliche „Reichsbürger“ im Sinne eines Überbegriffs und Sammelbezeichnung für die Anhänger der Reichsbürger-Szene beziehen sich spätestens mittelbar in irgendeiner Weise auf das Deutsche Reich, sei es, weil dieses als staatlich fortbestehend betrachtet wird, oder sei es, weil mangels fälschlich angenommener Handlungsunfähigkeit des deutschen Staates (unabhängig davon, ob nun auf ein „Deutsches Reich“ oder auf eine „nicht souveräne“ oder „illegale“ Bundesrepublik abgestellt wird) eine selbst ausgedachte Selbstverwaltung begründet wird. Die Literatur hat herausgestellt, dass selbst in Fällen der „Selbstverwalter“ dieselben Argumentationsstränge herangeführt und verwendet werden wie bei jenen Akteuren, die sich unmittelbar auf die einschlägigen Aussagen aus dem Grundsatzurteil des BVerfG von 1973 berufen oder zumindest im Ansatz daran anknüpfen. „Reichsbürger“ heißen „Reichsbürger“, weil in irgendeiner Weise auf die Zeit vor der Gründung der Bundesrepublik rekurriert wird. Das schließt „Selbstverwalter“ mit ein. Die Vorstellung, ein „Deutsches Reich“ bestünde fort, spielt nur [gestrichen, um den Bezug zu verdeutlichen, die Aussage bleibt unverändert, Anm.] bedingt eine Rolle. Die Grenzen zwischen „Reichsbürgern“ und „Selbstverwaltern“ sind fließend.

„Reichsbürger“ und „Selbstverwalter“ berufen sich auf eine Vielzahl pseudojuristischer Erwägungen und Verschwörungstheorien. Die Bundesrepublik Deutschland ist für sie ein „Besatzungskonstrukt“ [was nur möglich ist, indem eine Bezugnahme auf die Zeit vor 1949 stattfindet, Anm.], nicht existent, nicht souverän oder lediglich eine „Firma“ („BRD-GmbH“).

Darauf stellen wiederum Caspar/Neubauer, in: Speit (Hg.), Reichsbürger. Die unterschätzte Gefahr, 2017, S. 82 ab: Seine „Selbstverwaltung“ begründet der Reichsbürger damit …. --Benatrevqre ^…?! 09:11, 14. Aug. 2018 (CEST)

Im Artikel steht doch:

Darüber hinaus argumentieren „Reichsbürger“, die Bundesrepublik Deutschland existiere zwar, doch wäre sie kein Staat, sondern eine GmbH („BRD GmbH“[20][24]),[25] also ein Unternehmen, und ihre Bürger wären nur deren „Personal“, was schon das Vorhandensein eines Personalausweises beweisen würde.[17] Außerdem verweisen sie auf die in Frankfurt am Main ansässige Bundesrepublik Deutschland – Finanzagentur GmbH, ein im Eigentum der Bundesrepublik befindliches Finanzdienstleistungsunternehmen.[20] Die Bundesrepublik habe somit keine Hoheitsgewalt, die Bundeskanzlerin sei nur eine Art Geschäftsführerin, und vor allem sei es möglich, aus dieser GmbH jederzeit auszutreten.[26]

Diese Gruppierungen werden als Reichsbürger bezeichnet, beziehen sich aber nicht auf das Reich. --Φ (Diskussion) 11:21, 14. Aug. 2018 (CEST)

Deine Schlussfolgerung halte ich für unzutreffend, denn sie tun es mittelbar doch. Darauf bin ich soeben eingegangen und habe es auch belegt. Benatrevqre ^…?! 12:43, 14. Aug. 2018 (CEST)

Dann habe ich das nicht mitbekommen. Wann denn. bitte? --Φ (Diskussion) 13:12, 14. Aug. 2018 (CEST)

?? Zuletzt in diesem Thread. Benatrevqre ^…?! 13:38, 14. Aug. 2018 (CEST)

Das einzige, was ich von dir finde, ist die etwas verrätselte Aussage „Ich sehe auch keinen Grund für die Annahme, die Einzelnachweise 20, 24, 25 und 26 würden von was anderem sprechen.“ Mit „was anderem“ meinst du anders als Selbstverwalrter, richtg? Wenn ja, liegst6 du falsch, denn die dort angegebenen Quellen nennen diese Gruppen explizit Reichsbürger. --Φ (Diskussion) 14:04, 14. Aug. 2018 (CEST)

Bestimmt nicht das einzige, denn ich habe vor allem auch geschrieben, dass auch „Selbstverwalter“ „Reichsbürger“ im weiteren Sinne sind. Unter „Reichsbürger“ im engeren Sinne werden solche Personen und Gruppen verstanden, die ausdrücklich auf ein „Deutsches Reich“ Bezug nehmen. Dagegen werden unter der heterogenen Szene subsumiert und mit dem Begriff „Reichsbürger“ [im weiteren Sinne] allgemein, aber ungenau alle Anhänger, Einzelpersonen und Gruppierungen bedient und angesprochen, die die Staatlichkeit und Souveränität der Bundesrepublik infrage stellen. Jüngsten Erkenntnissen der Verfassungsschutzbehörden zufolge sowie nachweislich wissenschaftlicher Publikationen geht man allerdings dahin über, zumindest zwischen „Reichsbürgern und Selbstverwaltern“ aufzudröseln, zum Teil aber auch zwischen weiteren Arten zu unterscheiden. Benatrevqre ^…?! 15:32, 14. Aug. 2018 (CEST)

Na bitte, dann stimmt der Satz doch: Nicht alle "Reichbürger" beziehen sich aufs Deutsche Reich. Das tun nur die, die du „Reichsbürger im engeren Sinne“ nennst. Andere, die in zuverlässigen Informationsquellen ebenfalls als Reichsbürger bezeichnet werden, hängen der GmbH-These oder anderem Unfug ohne Reichsbezug an. Dass diese anderen Quellen irgendwie „ungenau formulieren“ würden, ist deine Theoriefindung und widerspricht auch ihrer Verwendung im Artikel. --Φ (Diskussion) 17:04, 14. Aug. 2018 (CEST)

Im Gegenteil: Die Schlussfolgerung "ohne Reichsbezug" ist deine Theoriefindung, denn mir ist keine Fachliteratur bekannt, die das so beschreibt. Eine mittelbare Bezugnahme aufs Reich ist ja nachweislich vorhanden. Und wo sollte dann der Widerspruch sein? Benatrevqre ^…?! 22:12, 14. Aug. 2018 (CEST)

Das behauptest du bloß immer. In der Fachliteratur steht das so explizit nicht.

Bezieht sich denn das Deutsche Polizeit Hilfswerk auf den Fortbestand des Reiches? --Φ (Diskussion) 22:38, 14. Aug. 2018 (CEST)

Bestimmt, aber das tut nichts zur Sache. Oder kennst du Literatur, die es explizit ausschließt? Die einschlägigen Literaturnachweise habe ich längst aufgezeigt. Auf diese Belege berufe ich mich. Benatrevqre ^…?! 22:56, 14. Aug. 2018 (CEST)

Falsch, Benatevqre. Das DPHW bzw. Volker Schöne bezogen sich nicht aufs Reich. Das Gleiche gilt für diverse andere Reichdeppen. Folglich ist deine Behauptung unzutreffend. Und folglich beziehen sich nicht alle Reichsbürger auf Deutsche Reich. Folglich ist die Formulierung für die du so voller Hingabe kämpfst schlicht falsch. FaktenSucher (Diskussion) 23:21, 14. Aug. 2018 (CEST)

Woher weißt du das denn, und auf welche Sekundärliteratur stützt du dich konkret bei deiner Behauptung? Ich habe mich nicht zum DPHW geäußert, meine aber, dass auch diese Gruppe bestimmte gleichlautende Argumentationsmuster aufgreift, die den "Reichsbürgern" i.e.S. zugrunde liegen, von ihnen genutzt werden. Deine anschließenden Folgeannahmen (folglich) fallen und stehen mit deiner Eingangsthese, sind also insoweit nicht belegt. Benatrevqre ^…?! 06:57, 15. Aug. 2018 (CEST)

Benatrevqre, damit der Satz drinbleiben kann, musst DU belegen, dass sich das DPHW auf den Fortbestand des Reiches bezog. Nach der mir vorliegenden Literatur tat es das nicht, und das ist nur ein Beispiel. Kannst du das nicht, muss der Satz eingeschränkt werden. --Φ (Diskussion) 08:28, 15. Aug. 2018 (CEST)

Es geht in dem Satz nicht ausdrücklich ums DPHW, also muss ich hier nichts wörtlich mit Bezug aufs DPHW belegen, sondern derjenige, der ihn ändern möchte, hat dies begründet darzulegen. Aber mir scheint, du bist über das Wesen und die Umstände des DPHW gar nicht ausreichend im Bilde, vielleicht solltest du dich zunächst mal grundlegend über diese Gruppe informieren, bevor du Aussagen über das DPHW triffst, die m.E. nicht in der Literatur zu finden sind. Insbesondere über die Tatsache, dass es sich als „bewaffneter Arm“ oder „Bürgerwehr“ der „Reichsbürger“ ansah (näher dazu hier und hier), brauchen wir nicht diskutieren, ist sie doch unstreitig und gibt Grund zu der Annahme, es unter selbige einzureihen, wie das schließlich auch in einer Informationsbroschüre des Thüringer Verfassungsschutzes sowie in der Drucksache 17/7075 des Nds. Landtags (S. 2) getan und in direkten Zusammenhang gebracht wird. Im Übrigen ist der Satz im Text belegt, siehe dazu insbesondere die Nachweise im Thread #Selbstverwalter 2. --Benatrevqre ^…?! 17:26, 15. Aug. 2018 (CEST)

Nachtrag: Hier wird aus einer Mail des DPHW zitiert, klarer und eine deutlichere Bezugnahme aufs Deutsche Reich geht wohl nicht. --Benatrevqre ^…?! 18:04, 15. Aug. 2018 (CEST)

Danke für die Aufklärung. Schade, dass das nicht in derselben Klarheit im Artikel Deutsche Polizei Hilfswerk steht.

Es fehlt immer noch ein Beleg für die Aussage, »„Reichsbürger“ berufen sich darauf, dass ihrer Meinung nach das Deutsche Reich weiterhin fortbestehe«. Die GmbH-Spinner tun das nicht, und die, die an ein Außerkraftreten des Grundgesetzes 1990 glauben, wohl auch nicht. --Φ (Diskussion) 18:23, 15. Aug. 2018 (CEST)

Kennst du diese Gruppierungen in- und auswendig, um zu der Behauptung zu gelangen, dass sie das nicht auch täten? Benatrevqre ^…?! 19:42, 15. Aug. 2018 (CEST)

Natürlich nicht, muss ich auch nicht. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. Du möchtest die Angabe, dass alle Reichsbürger sich auf die Fortbestandstheorie beziehen, im Artikel haben, also liegt der Ball in deinem Feld. --Φ (Diskussion) 19:49, 15. Aug. 2018 (CEST)

Wie oft denn noch?? Die einschlägigen Belege sind angeführt. Die Eingangsthese und Prämisse dieses Threads, nicht alle „Reichsbürger“ bezögen sich auf das „Deutsche Reich“, ist zu kurz gedacht und unbegründet. Sie darf hinterfragt werden. Benatrevqre ^…?! 19:54, 15. Aug. 2018 (CEST)

Keiner der von dir angegebenen Belege sagt explizit, dass sich alle Reichsbürger auf die Fortbestandstheorie bezögen, das stimmt doch einfach nicht. --Φ (Diskussion) 20:34, 15. Aug. 2018 (CEST)

Das lässt sich durchaus aus den Quellen ableiten, wenn man Folgendes berücksichtigt: Keiner der hier genannten Belege sagt explizit das Gegenteil. Vielmehr wird stets darauf hingewiesen, dass a) die Übergänge in den Argumentationsmustern und die Grenzen zwischen „Reichsbürgern“ und „Selbstverwaltern“ fließend sind und b) festgestellt werden kann, dass Protagonisten wie z. B. „Selbstverwalter“ ebenso glauben, dass das Deutsche Reich 1945 ersatzlos untergegangen sei und/oder nur reorganisiert werden müsse. Die Verfassungsschutzämter verneinen nicht, dass auch andere Akteure, die nicht als „klassische“ Reichsbürger anzusehen sind, in irgendeiner Weise und über mehrere Punkte ihrer Argumentationskette auf eine angenommene Handlungsunfähigkeit des Deutschen Reiches rekurrieren. Der Begriff „Reichsbürger“ als phänomenbezogener Überbegriff, der das Spektrum sogenannter Selbstverwalter mit umfasst (Bayerisches Landesamt für Verfassungsschutz), trifft dazu keine negative Aussage. Benatrevqre ^…?! 21:31, 15. Aug. 2018 (CEST)

Das eine ist einfach Unfug: Aus der Tatsache, dass niemand explizit bestreitet, dass die Reichsbürger Außerirdische, genmutierte Hamster oder Illuminaten wären, kann man doch nicht schließen, dass eines davon zuträfe, das Argument ist aberwitzig.

Das andere ist Theoriefindung: Du interpretierst die Quellen (namentlich das und/oder) in einer bestimmten Weise und zeihstz deine Schlüsse. Solche Schlussfolgerungen sind aber für die Artikelgestaltung irrelevant.

Ich stelle fest, dass du keine Quelle nennen kannst, nach der sich alle Reichsbürger auf eine Fortbestandstheorie berufen. Laut Aussage des Artikels tun mehrere das nicht. Folglich ist die Formulierung, die du letztens wieder reinvertiert hast, falsch oder zumindest unbelegt. --Φ (Diskussion) 09:03, 16. Aug. 2018 (CEST)

Nein, mitnichten, denn deine Behauptung ist unbegründet. Du kannst es nur bestreiten, wenn du zugibst, die übrigen Belege aus der einschlägigen Literatur, auf die ich hier verwiesen habe, weder gelesen noch zur Kenntnis genommen zu haben.

Ich wüsste zudem nicht, wo ich einen persönlichen Schluss gezogen hätte, wenn ich Nachweise zitiere. Das ist absurd. Nicht ich schreibe es so, sondern Experten wie Caspar/Neubauer und Wilking.

Mangels offensichtlich nicht hinreichender Lektüre der Quellen habe ich Grund zu der Annahme, du kennst dich über die einzelnen Gruppen und Personen gar nicht soweit aus, dass du hier was feststellen könntest. Deine irrige Vermutung etwa über das DPHW hat mir das bestätigt. Auch FaktenSucher scheint diesen Fakt etwa übers DPHW nicht gekannt zu haben. Über kurz oder lang spielt noch bei jedem Anhänger der Reichsbürgerszene der Fortbestand oder die Organisation des deutschen Staates eine grundlegende Rolle — man muss eben tiefer recherchieren.

Ich bleibe dabei, dass der Tenor der Aussage, nämlich eine Bezugnahme auf das oder ein "Deutsches Reich" richtig ist. Du konntest mir bislang keine Quelle nennen, die dem widerspricht. Ich bin allerdings dafür, den fraglichen Satz etwas genauer zu fassen, indem ganz zu Anfang das Wort "klassisch" noch ergänzt wird, so dass das Subjekt des Satzes die "klassischen" Reichsbürger sind, wie es auch in den Publikationen des Bayer. Verfassungsschutzes beschrieben wird. Benatrevqre ^…?! 10:06, 16. Aug. 2018 (CEST)

Wo steht in Wilkings Handbuch, dass sich alle Reichsbürger auf eine Fortbestandstheorie beziehen? Bitte mit genauer Seitenzahl, ich würde das gerne nachprüfen.

Du willst die Angabe im Artikel haben, also musst du sie belegen. Dass viele Reichsbürger an sowas glauben, muss ich nicht belegen, sondern ist eine Zusammenfassung des Artikeltexts. --Φ (Diskussion) 12:29, 16. Aug. 2018 (CEST)

Auf Seite 264 wird von Trystan Stahl und Heiko Homburg in Wilking (Hg.), „Reichsbürger“. Ein Handbuch (3. Auflage 2017) hervorgehoben, dass sich zusammengefasst Anhänger eines (zum Teil völkisch begründeten) Fortbestandes des Deutschen Reiches finden, sowie der Umstand, dass Vertreter dieser Gruppen nicht strikt getrennt nebeneinander stehen. Teilweise können sich Ausprägungen überlagern. Unterschiedliche Ideologien und Handlungen können beim einzelnen „Selbstverwalter“ und „Reichsbürger“ zum Tragen kommen. Verbindender Faktor ist die Ablehnung staatlicher Autorität und dagegengesetzte „Selbstverwaltung“. Auf Seite 272 f. wird dies noch deutlicher und unmissverständlich dargestellt: Wie in den USA suchen auch „Selbstverwalter“ und „Reichsbürger“ in der Bundesrepublik einschneidende historische Ereignisse als Anknüpfungspunkte für ihre Weltsicht. Insbesondere wird der Zusammenbruch des „Dritten Reiches“ im Jahr 1945 mit angeblich ungeklärten Fragen zum Rechtsstatus der Bundesrepublik verknüpft. Häufig berufen sich „Reichsbürger“ und „Selbstverwalter“ auf ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts vom 31.7.1973 […] Wahlweise und kombiniert wird sowohl von „Reichsbürgern“ als auch von „Selbstverwaltern“ mit einem Fortbestand des Deutschen Reiches argumentiert und auf einen privatrechtlichen Status von Mitarbeitern der „BRD GmbH“ verwiesen. Entsprechend wird in der Tabelle (rechte Spalte) auf Seite 275 ausdrücklich auf „den Fortbestand des Deutschen Reiches“ abgestellt und als bezugnehmende Subjekte sowohl „Reichsbürger“ wie „Selbstverwalter“ erwähnt (Zitierungen im Original ohne Hervorhebungen).

Dirk Wilking selbst schreibt in seinem Handbuch, S. 222, dass unter dem Etikett „Reichsbürger“ jene Einzelpersonen oder Gruppen summiert werden, die behaupten, dass es die Bundesrepublik Deutschland nicht gibt, sondern das Deutsche Reich weiter fortbestehe. Ferner führt er aus (S. 223): Korrespondiert der Aspekt eines wie immer gearteten „Deutschen Reiches“ latent mit extremistischen Fantasien eines „Vierten Reiches“, wie etwa bei Horst Mahler, so findet man auf lokaler Ebene nicht nur eine Delegitimation vorhandener staatlicher Einrichtungen, sondern meist parallel den Anspruch auf eine Art „Selbstverwaltung“ in einem fundamentalistischen Sinne. Eine Reduzierung der Anhängerschaft der „Reichsbürgerszene“ mithilfe des Wörtchens „viele“ macht er nicht. Ich hätte gern den Beleg für die Einschränkung, „nur“ viele „Reichsbürger“ würden sich auf das oder ein „Deutsches Reich“ beziehen, wie es zuletzt mit diesem Edit bezweckt wurde, in den Artikeltext einzubauen. --Benatrevqre ^…?! 16:12, 16. Aug. 2018 (CEST)

Auf S. 264 des Handbuchs werden als Reichsbürger nicht nur „Anhänger eines (zum Teil völkisch begründeten) Fortbestandes des Deutschen Reiches“ aufgelistet, sondern auch sechs andere Gruppierungen ohne Reichsbezug. Die lässt du aber einfach weg und erweckst den irrigen Eindruck, als ob das eine Bestätigung für deine These wäre, alle Reichsbürger bezögen sich aufs Reich. Dabei ist es im Gegenteil ein Beleg dafür, dass in Deutschland unter Reichsbürger auch „Anhänger historischer Einzelstaaten wie Preußen“, „Esoteriker mit guru-artiger Führungsfigur“, Vertreter zahlreicher Verschwörungsfantasien“ und „Steuergegner“ gefasst werden.

Ähnlich trickreich dein Beleg zu S. 272 f.: Da werden nämlich zwei ganz verschiedene Argumentationen erläutert: a) Fortbestand des Deutschen Reiches, und b) Status der „BRD GmbH“. Da die Existenz des Argumentationsstrangs deiner These widerspricht, lässt du ihn einfach mal weg und gibst das Ganze als Beleg für deine These aus. Nicht ganz redlich, finde ich.

Das Willing-Zitat, wonach „unter dem Etikett ‚Reichsbürger‘ jene Einzelpersonen oder Gruppen summiert werden, die behaupten, dass es die Bundesrepublik Deutschland nicht gibt, sondern das Deutsche Reich weiter fortbestehe“, gibt dir scheinbar recht, das gebe ich zu. Willing fährt aber fort, dass „der Begriff „Reichsbürger“ zunächst als Ablehnung der Bundesrepublik verwendet“ wird, also fganz ogne Reichsbzeug und das sollte dann ja wohl im Artikel noch stärker herausgearbeitet werden. Vor allem verweist er in Fußnote 1 zustimmend auf Jan-Gerrit Keils Aufsatz Zwischen Wahn und Rollenspiel, und die Einteilung in vier Gruppen des „Reichsbürgertums“, die dort vorgenommen wird: a) Reichsbürger mit Bezug auf den Fortbestand des Reiches, b) „Selbstverwalter“, d) Angehörige von Phantasiestaaten und Verschwörungsfanatikern sowie d) unternehmerisch orientierte Milieumanager. Von denen beziehen sich nur die Erstgenannten sicher auf den Fortbestand, von den drei anderen wird das nicht behauptet.

Ich stelle fest, dass deine Zitierungen zum Teil das Gegenteil dessen belegen, was du belegt haben willst. Durch geschickte Auslassungen und Umdeutungen drehst du aber alles in die von dir gewünschte Richtung. Dass ausnahmslos alle Reichsbürger im engeren oder weiteren Sinne einer Fortbestandstheorie anhängen, hast du nicht widerspruchsfrei belegen können. --Φ (Diskussion) 17:46, 16. Aug. 2018 (CEST)

Welche „sechs andere Gruppierungen ohne Reichsbezug“ werden auf S. 264 denn aufgelistet? Wo steht denn, dass Anhänger historischer Einzelstaaten wie „Freistaat Preußen“ oder Esoteriker mit guru-artiger Führungsfigur in ihren Rechtfertigungsversuchen nicht auch Argumentationsmuster hinsichtlich etwa des einschlägigen Grundsatzurteils des BVerfG aufgreifen würden? Mir ist nicht bekannt, dass das ausgeschlossen würde. Ganz im Gegenteil: die Grenzen sind fließend, wie ich an anderer Stelle schon aufgezeigt habe und nachgewiesen wurde.

Es kann mithin nicht argumentiert werden, dass diese Anhänger sich von den anderen Anhängern unterscheiden ließen, wenn doch auf derselben Buchseite (S. 264) explizit darauf hingewiesen wird, dass Vertreter dieser Gruppen nicht strikt getrennt nebeneinander stehen und teilweise sich Ausprägungen überlagern können. Deine Herleitung einer trennscharfen Abgrenzung ist daher unbegründet und sachlich nicht zu rechtfertigen.

Nein, dem muss ich widersprechen: Auf S. 272 f. werden keine „zwei ganz verschiedene Argumentationen“ erläutert. Wahr ist, dass die beiden Argumentationen in Verbindung zueinander stehen und ineinander übergehen. Diese Betrachtungsweise ist nicht falsch! Sie kommt klar in folgendem Satz zum Ausdruck, auf den du natürlich nicht eingegangen bist: Wahlweise und kombiniert wird sowohl von „Reichsbürgern“ als auch von „Selbstverwaltern“ mit einem Fortbestand des Deutschen Reiches argumentiert und auf einen privatrechtlichen Status von Mitarbeitern der „BRD GmbH“ verwiesen. Was daran jetzt „trickreich“ sein soll, das erschließt sich mir nicht und diese Beurteilung scheint mir auch denkbar unpassend. Kritteleien dieser Art sind unangebracht. Insbesondere, wenn du dann versuchst, mir vorzuhalten, dass ich da was „einfach mal weg“ ließe, was schlicht unwahr ist. Ich wüsste auch nicht, welcher Argumentationsstrang meiner „These“ – häh, welche denn?? – widerspreche.

Hierzu stelle ich fest: Keine der obigen Zitierungen belegen „zum Teil das Gegenteil“, denn in deiner Begründung hast du so manchen Aspekt nicht berücksichtigt. Vielmehr eignen sie sich durchaus, damit meine Aussage unterstreichen zu können. Nichtsdestotrotz halte ich aber an meinem obigen Ergänzungsvorschlag fest, womit der derzeitigen unbefriedigenden Formulierung, die – das will ich nicht bestreiten – Anlass zu Interpretationen gibt, abgeholfen werden kann. Benatrevqre ^…?! 18:09, 16. Aug. 2018 (CEST)

Ich will jetzt nicht deinen ganzen Filibuster widerlegen, sondern setze mal einen grünen Hut auf: Deine These ist, dass alle Reichsbürger sich auf den Fortbestand des Reiches beziehen. Wenn du die durch Einfügung des Wortes „klassischen“ einschränkst, sind wir schon einen ganzen Schritt weiter. Mach das bitte. Am besten wäre es, wenn wir einen Abschnitt Bezeichnung hätten, wo wir die unsaubere Terminologie ein wenig auseinanderpfriemeln würden. Der würde auch das Problem des unüblichen Einzelnachweises in der Einleitung lösen. OK soweit? --Φ (Diskussion) 18:27, 16. Aug. 2018 (CEST)

Die Bezeichnung als „Filibuster“ verbitte ich mir. Das hatte ich dir schon an anderer Stelle gesagt. Aber sobald ich diesem Wort von dir begegne, zeigt es mir immer auch, dass du sachlich nun nichts mehr entgegen zu setzen hast, weshalb du auf unsachliche Einwürfe wie diesen zurückgreifen musst.

Was Jan-Gerrit Keils Einteilung der „Reichsbürger“ in vier Gruppen (so Wilking auf S. 222, Fn. 1) betrifft: Unter Berücksichtigung von Wilkings Statement einer – ich sag es mal so – mangelnden „Dividierbarkeit“ kann Keils Aufsatz nicht dahingehend gelesen werden, dass diese „Reichsbürger“-Arten stringent voneinander abgegrenzt werden könnten. Das verneint schließlich Wilking in seinem Vorwort zur 3. Auflage auf S. 7, indem er konstatiert, dass „Reichsbürger“ und „Selbstverwalter“ hier als Teile des gleichen Phänomens betrachtet werden, zumal in der Realität die Phänomene selten trennscharf auseinanderdividiert werden können. Nehmen wir als Beispiel nur mal die zu den größten Vereinigungen des „Reichsbürger“-Milieus zählende Gruppierung „Freistaat Preußen“: Wenn ich dich richtig verstehe und deiner Argumentation nach zu urteilen, dürfte sich diese Gruppierung nicht auf das Deutsche Reich beziehen. Tut sie aber doch! Ein Teil der Mitglieder gründete den „Freistaat Preußen – Deutsches Reich“ (S. 48).

Na gut, ich baue das Wort „klassisch“ ein, sodass der Fokus dieses Satzes auf die „klassischen“ Reichsbürger gerichtet ist. Benatrevqre ^…?! 18:37, 16. Aug. 2018 (CEST)

OK, danke.

Wie kannst du bestreiten, dass du filibusterst, wenn du gar nicht aufhören kannst zu argumentieren, selbst nachdem Einigkeit in der Sache bereits erreicht ist? --Φ (Diskussion) 18:48, 16. Aug. 2018 (CEST)

Ich „filibustere“ nicht, sondern argumentiere sachlich. Und die Gelegenheit, Dinge klarzustellen und Vorwürfe auszuräumen, musst du mir schon geben, ohne meinen Kommentar abzuqualifizieren. Das tue ich, weil ich denke, dass wir in dieser Sache nicht so weit auseinander stehen und weil ich die Einigkeit nicht klar aus deinen Statements „durch die Blume“ herauslesen konnte. Benatrevqre ^…?! 18:55, 16. Aug. 2018 (CEST)

Wenn das kein Filibuster war, Benatevqre, was dann? Wir haben wir geschätzte 10 DIN A4 Seiten vollgetextet, weil du dich strikt geweigert hast ein einzelnes Wort in den Satz einzubauen und ein Strohmann Argument nach dem anderen aufgeführt hast. Die fragwürdige Quelle zum DPHW die du da ausgegrageben hast, um sie dann falsch zu interpretiern um hier dann seitenlang drauf rumzureiten "wir würden die Quellen nicht kennen" ist nur die Kröung des Ganzen. Aber immerhin ist das Ganze jetzt am Ende gut ausgegangen. Danke für die Einigung an ale Beteiligten. FaktenSucher (Diskussion) 20:59, 16. Aug. 2018 (CEST)

Nein, die Sache ist vielmehr so gelagert, dass du eine Falschbehauptung aufgestellt hast (s.o. zum DPHW), die ich dann mühselig geraderücken musste und argumentativ bis aufs Letzte entkräftet habe. Weißt du, ich schreibe lieber ein paar Sätze zur Erklärung mehr in der Hoffnung, dass bei meinem Gegenüber dann die Erkenntnis einsetzt, sich mit der gebotenen Literatur auseinanderzusetzen. Ein tatsächlicher Filibuster wäre daher eher das: Du wirfst eine (unbewiesene) Behauptung in den Raum (DPHW würde angeblich nicht vom "fortbestehenden Deutschen Reich" ausgehen), kannst sie dann aber nicht belegen, sondern weichst aus, nachdem ich dir und Phi die Nachweise aufgezeigt habe, die sie ausdrücklich widerlegen. Im Übrigen weise ich deinen haltlosen Vorwurf eines Strohmannarguments entschieden zurück. Das hast du dir selbst ausgedacht: Du hast mit deinem Beispiel DPHW geblufft, was dann aber nach hinten losging. Wenn du ernsthaft meinst, die Quelle, die eindeutig auf den Mailverteiler des DPHW abstellt, sei eine "fragwürdige Quelle", bin ich auf deine Begründung gespannt, wie du dieses Werturteil rechtfertigen willst. Denn m.E. gibt es keinen Grund, die Seriosität dieser Quelle anzuzweifeln.

Du solltest nun viel eher begründen, weshalb du die von dir ergänzten Worte "statt der Bundesrepublik" für notwendig erachtest. Denn ich finde, die vermeintliche Tatsache, dass seitens der Reichsbürger die staatliche Existenz der Bundesrepublik bestritten wird, ergibt sich bereits aus dem Zusammenhang resp. impliziert die vorausgehende Aussage im 1. Einleitungssatz, womit diese Einfügung inhaltlich redundant ist. Daher habe ich sie in Klammern gesetzt. --Benatrevqre ^…?! 23:24, 16. Aug. 2018 (CEST)

Der Quatsch, den du hier über das DPHW behauptest ist aus folgenden Gründen absoluter Unfug:

1.) Es ist ein absolutes Strohmannargument. Es ging um die Tatsache, dass es Reichsbürger (wie z.B. das DPHW) gibt, die sich nich aufs Reich beziehen und nicht explizit um das DPHW. Auch wenn es so sein sollte das sich das DPHW auf das Reich bezogen hätte (was es laut der zitierten Quelln nicht tat), hätte das nichts am eigentlichen Thema des Threads geändert. Ich kann dir zig weitere "Reichsbürger" aufzählen die sich ebensowenig aufs Reich beziehen.

2.) Die Quelle die du da zitierst hat eine unterirdische Qualität.

3.) Du zitierst sie völlig falsch. Aus der Quelle geht mitnichten hervor, das DPHW hätte sich aufs Reich bezogen. Es wird lediglich eine ominöse Mail aus dem Unfeld der Reichsbürgerszene (nicht explizit des DPHWs) zitiert, in der eine Einzelperson irgendwas vom Reich schwafelt. Die Art in der du daraus irgendwelche Aussagen über das DPHW als Ganzes konstruierst widerspricht sämtlichen Geflogenheiten der guten Artikelarbeit hier.

FaktenSucher (Diskussion) 11:17, 17. Aug. 2018 (CEST)

Das "statt der Bundesrepublik" sollte doch eiegentlich klar sein. Es wird in diesem Thread erläutert, weiter oben im Archiv gibt es eine längere Diskussion dazu. Das das Reich fortbesteht (als BRD) ist doch unbestritten. Was sollte also so besonders daran sein, wenn Reichsdeppen das behaupten? Das Besondere ist halt, dass Reichsdeppen nicht nur behaupten, dass das Reich fortbesteht (hier wären sie im Einklang mit der Rechtssprechnung), sondern dass das Reich statt der Budnesrepublik fortbesteht (erst hier verlassen sie den juristischen Konsens). FaktenSucher (Diskussion) 11:21, 17. Aug. 2018 (CEST)

Deine Ausführungen in den Pkt. 1 bis 3 halte ich für falsch und sind im Wesentlichen unsubstantiiert. Du hast insbesondere keine Belege aufzeigen können, bei dem der immanente Reichsbezug des DPHW klar und explizit verneint würde. Weder war es mithin meinerseits ein Strohmannargument — das hättest du wohl gern, um nach der Widerlegung deiner Argumentation noch wenigstens etwas gegen meinen Kommentar in der Hand zu haben, aber in der Sache, was die Kategorisierung des DPHW betrifft, liegst du daneben. Noch erscheint mir das DPHW überhaupt als geeignet, im Sinne der (m.E. verfehlten) Grundannahme dieses Threads zu argumentieren. Denn es gibt, insbesondere nach der durchaus glaubwürdigen Quelle, keinen Grund zu der abwegigen Annahme, das DPHW würde sich nicht auch, wenigstens mittelbar, aufs Deutsche Reich beziehen, indem es auf das einschlägige BVerfG-Urteil von 1973 rekurriert. Der Anscheinsbeweis spricht sich klar dafür aus und es erscheint mehr als unstrittig zu sein, dass auch das DPHW und seine Mitglieder sich offensichtlich solcher Versatzstücke bedienen. Das nun abstreiten zu wollen, ist töricht! Schließlich fehlt auch jeglicher triftige Grund, beim DPHW nicht von seinen Mitgliedern auf das das Ganze, die Gruppe an sich, schließen zu dürfen. Dein Herummäkeln an dieser Quelle kann ich daher nicht nachvollziehen und hinterlässt einen ziemlich willkürlichen Eindruck; als "unterirdisch" kann man sie bestimmt nicht im Entferntesten bezeichnen.

Nochmals: Lies bitte meine Begründung, weshalb die Klammern hier sinnvoll sind! Der erste Einleitungssatz trifft die von dir gewollte, durchaus inhaltlich zutreffende, aber eben redundante Aussage bereits und stellt den notwendigen Bezug zur Bundesrepublik her. Denn wenn die staatl. Existenz der Bundesrepublik verneint, ihre Souveränität bestritten wird, liegt es unweigerlich auf der Hand, dass die Reichsbürger stattdessen das Deutsche Reich als fortbestehend betrachten. Und wer schreibt das so überhaupt? In allen mir bekannten Veröffentlichungen, seien es die Berichte und Publikationen der Verfassungsschutzämter oder sei es Wilkings Handbuch, braucht es dieser drei Wörter an der Stelle nicht. Ich plädiere daher weiterhin, dass das Einfassen in Klammern hier zweckmäßig und auch optisch eleganter ist. Somit bleiben wir so nah wie möglich bei der Fachliteratur. --Benatrevqre ^…?! 12:03, 17. Aug. 2018 (CEST)

Zu der sinnfreien Diskussion um das DPHW ist alles gesagt. Keine der verwendeten Quellen und keiner der von dir geposteten Links lässt sich dergestalt interpretieren, das DPHW hätte sich in irgendeiner Weise auf das Reich bezogen. Das liest einzig du in falscher Weise aus den Quellen heraus. Aber wie gesagt, in diesem Thread geht es um etwas ganz anderes. Deshalb: EOD (bez. DPHW). Diese Behauptung von dir: "Existenz der Bundesrepublik verneint, ihre Souveränität bestritten wird, liegt es unweigerlich auf der Hand, dass die Reichsbürger sich stattdessen das Deutsche Reich als fortbestehend betrachten." Ist schlicht unzutreffend. Man kann (und genau das tun verschiedene Reichsbürger) die Legitimität der BRD bestreiten, völlig ohne sich aufs Reich zu beziehen. Umseitiger Artikel wimmelt von Beispielen die genau das tun. Da es sich um die strittigen Sätze in der Einleitung m.M. nach um unstrittiges Algemeinwissen handelt (bzw. diese den Artikel zusammenfassen) halte ich dein Beharren auf Literatur hier für überflüssig. Ich bezweifele auch, Dich mit entsprechenden Zitaten überzeugen zu können, versuche es aber trotzdem. Also hier, Wiling, erste Auflage, Seite 14:

Weil sich diese Bürger häufig auf das Deutsche Reich beziehen, werden sie im  Allgemeinen  als  „Reichsbürger“  bezeichnet.

man beachte das einschränkende Wort "häufig". Wilking setzt das dort sehr bewusst ein. Zur gleichen Frage Caspar/Neubauer:

 Einige „Reichsbürger“ gerieren sich als „Reichskanzler“ und „Reichsregierung“ eines fortbestehenden Deutschen Reiches. Andere bestreiten die Existenz der Bundesrepublik als Staat. Alle bestreiten die Legitimität der heutigen Behörden sowie die Geltung des Grundgesetzes und der Bundesgesetze.

Klarer kann man nicht ausrücken, dass es Reichsbürger gibt, die sich aufs Reich beziehen und solche die das nicht tun. Und zur aktuellen Klammerfrage, Seite 20:

„Reichsbürgern“ unterläuft also aufgrund von Informationsdefiziten, Ignoranz,  Ideologie  und  einfältiger  fiktionaler  Gegenerzählung  der  Denkfehler, der  Staat  „Deutsches  Reich“  existiere  fort  und  der  Staat  „Bundesrepublik Deutschland“ sei nicht dessen Rechtsnachfolger, weil sie den entscheidenden Zusatz – die Bundesrepublik Deutschland ist als Staat identisch mit dem Staat „Deutsches Reich“ – ausblenden.

Was meinst du, warum Wilking hier folgendes einschiebt: "und der Staat „Bundesrepublik Deutschland“ sei nicht dessen Rechtsnachfolger"? Ich verrate es dir, weil es relevant ist. Genau diesen Zusammenhang fasst meine Formulierung ("statt der Bundesrepublik") zusammen. FaktenSucher (Diskussion) 12:33, 17. Aug. 2018 (CEST)

Zunächst mal halte ich fest, dass ich nichts „falsch aus den Quellen herausgelesen“ vulgo in abseitiger Weise interpretiert habe, da es ja ausdrücklich dort so steht, wie ich es wörtlich wiedergegeben habe. Ich drehe daher deinen Einwand um und behauptet einfach mal lapidar, dass du den Tenor der Quellen im Kern nicht richtig verstanden hast. Aber ich nehme es zur Kenntnis, wenn du meinst, es anders gelesen zu haben. Bitte nimm aber auch zur Kenntnis, dass meine Position – wie bereits erwähnt –, wie das DPHW einzuordnen und sich wesentlich begreifen lässt, eine grundlegend andere ist und sich eine weitere Diskussion in dieser Angelegenheit, insbesondere ob das DPHW argumentative Versatzstücke der „Reichsbürger“ aufgreift, deshalb erübrigt!

Nebenbei sei bemerkt, dass ich mich nun schon seit über 12 Jahren (!) mit dem „Reichsbürger“-Phänomen wie auch dem Milieu ausgiebig auseinandersetze, mich mit einzelnen Gruppierungen beschäftige und darüber recherchiere, also mit Fug und Recht behaupten kann, schon etwas Ahnung von der Materie der „Reichsbürger“ und „Selbstverwalter“ zu haben. Du brauchst mir daher sicherlich nicht erklären, wie deren „Argumentationen“ einzuordnen sind.

Daher komme ich auch zu dem Schluss, dass bei Wilking nichts dergleichen steht, wie du es hier beschreibst. Ich ziehe natürlich die neueste, 3. Auflage seines Handbuchs heran. Da steht nichts mehr von einem „häufig“ – diese Einschätzung sieht also Wilking als veraltet, als nicht mehr zutreffend an. Zu diesem Wort findet sich allenfalls auf S. 272 (Stahl/Homburg) noch etwas, wo es heißt: Häufig berufen sich „Reichsbürger“ und „Selbstverwalter“ auf ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts vom 31.7.1973 […] – aber das bezieht sich ja wirklich nur auf das Gerichtsurteil. Dass es noch andere Versatzstücke mit „Reichs“-Bezug gibt, darüber sagt dieser Satz nichts, vor allem verneint er es nicht.

Also jetzt mal Butter bei die Fische! Du schreibst mit Bezugnahme auf Caspar/Neubauer, „klarer kann man es nicht ausdrücken“. Also ich kann deren Aussage nichts Klares abgewinnen: Sie äußern sich über „Reichskanzler“ und „Reichsregierung“ – darauf beschränkt sich ihre Aussage –, über die „Selbstverwalter“ schreiben sie in diesem Satz nichts, auch nichts über andere Einzelpersonen und Gruppen. Damit lässt sich über diese Vertreter und Anhänger der Reichsbürgerszene natürlich auch keine Aussage treffen, insbesondere lässt sich damit keine negative Behauptung aufstellen oder gar verneinen, dass diese Personen sich nicht auch aufs Reich beziehen würden. Aber darüber wurde von anderen Autoren (Stahl/Homburg) ja was geschrieben, dass du an dieser Stelle nicht einfach unberücksichtigt lassen kannst. Hüllen/Homburg (!) schreiben daher nicht ohne Grund von einer Regelmäßigkeit, nämlich dass obwohl eine trennscharfe Differenzierung zwischen den beiden Erscheinungsformen [„Reichsbürger“ und „Selbstverwalter“] nicht immer möglich ist, beziehen sich „Reichsbürger“ in der Regel auf das Deutsche Reich und argumentieren häufig revisionistisch (S. 21). Das bedeutet aber gerade nicht, dass sich „Selbstverwalter“ nicht in ähnlicher Weise, insbesondere mittelbar auf das Deutsche Reich beziehen könnten! Siehe dazu Stahl/Homburg (!): „Selbstverwalter“: Das Deutsche Reich sei 1945 ersatzlos untergegangen und/oder müsse nur reorganisiert werden. (S. 274) Damit ist dein Argument entkräftet.

Ja, die Formel „statt der Bundesrepublik“ mag relevant für den Artikel sein – ich bin mir sicher, sie ist es auch (gewiss, darüber haben wir diskutiert) –, aber sie ist es nicht für die Einleitung, weil sie dort bereits implizit enthalten ist, indem bereits von der Existenz der Bundesrepublik als […] Staat die Rede ist. Der Leser weiß also schon, dass die Bundesrepublik in staatlicher Hinsicht negiert wird, warum das nochmals wiederholen? Daher die Klammern, die es als Anmerkung stehen lassen. Benatrevqre ^…?! 17:36, 17. Aug. 2018 (CEST)

Ich beende diese Diskussion, Benatevqre. Deine Behauptung, alle Reichsbürger würden sich aufs Reich beziehen ist schlicht falsch und in keiner Weise durch die Literatur zu belegen. Sie wird auch nicht richtiger, indem du hier sehr selektiv und aus dem Kontext gerissen irgendwelche Quellen zitierst oder sie, wie im Fall der Mail die durch eine Mißinterpretation der Quelle fälschlicherweise dem DPHW zuschreibst, schlicht falsch interpretierst. Auf der Grundlage lässt sich keine sinnvolle Diskussion führen. Da du deinen Irrweg offenbar inzwischen sogar selbst eingeshen hast und das Ganze auf "klasssiche" Reichsbürger beschränkst, lässt sich die Diskussion problemlos beenden. Zum Abschluss noch ein Zitat für dich (Röpke, Jahrbuch rechte Gewalt 2018):

Nicht alle "Reichsbürger" glauben an den Fortbestand des deutschen Reiches, doch alle lehnen [...] die BRD ab.

Ein schönes Wochenende. FaktenSucher (Diskussion) 19:07, 17. Aug. 2018 (CEST)

Ich bleibe dabei, dass deine Quellen keinen triftigen Grund bieten – man kann zwar nach ihnen argumentieren, aber einen wie auch immer gearteten Bezug aufs das oder (irgend-)ein „Deutsches Reich“ lässt sich damit prinzipiell nicht ausschließen. Dies geben die bisherigen Belege, die du angeführt hast, in dieser von dir behaupteten Eindeutigkeit schlicht und ergreifend nicht her; dafür sind solche Einzeiler auch nur bedingt aussagekräftig. Deine Behauptung, eine bestimmte referierte Quelle sei von mir falsch interpretiert worden, konntest du außerdem nicht substantiell unterfüttern, weshalb ich sie für unbegründet halte. Ebenso wenig ist der Grund, weshalb ich das Wort „klassische“ eingefügt habe, mit einem vermeintlichen „Irrweg“ zu begründen, sondern mein Beweggrund war eine eindeutige Formulierung, wie ich es in diesem Thread auch beschrieben habe – was ohne Weiteres nachgelesen werden kann, wenn du die Diskussion aufmerksam verfolgt hättest. Gruß --Benatrevqre ^…?! 18:17, 20. Aug. 2018 (CEST)

Wie gesagt, die Diskussion ist völlig sinnlos. Ich habe dir verschiedene Quellen zitiert, die die absolute Binse (das geht sogar aus unserem Artikel hervor), dass es auch "Reichsbürger" gibt die sich nicht aufs Reich beziehen sehr klar darstellen. Du lehnst sie allesamt mit fadenscheinigsten Argumenten ab. Hast aber hingegen, trotz Phis mehrmaliger Nachfrage, noch keine Quelle geliefert, die deine Aussage (alle RB beziehen sich auf Reich) wirklich stützt. Mir ist das zu sinnlos auf dem Niveau weiterzudiskutieren. Du wirst dich auch von weiteren Zitaten nicht umstimmen lassen. Zu den falsch zitierten Quelle nur ein Beispiel: DU zitierst oben eine recht dürftige Quelle die von einer Reichsbürger Mail spricht die sich aufs Reich bezieht. Diese Quelle interpretierst du falsch. Laut Quelle besteht kein Zusammenhang zwischen dem Autor der Mail und dem DPHW. Deine Behauptung, das DPHW hätte sich aufs Reich bezogen lässt sich demnach mit der Quelle nicht belegen. FaktenSucher (Diskussion) 22:38, 20. Aug. 2018 (CEST)

Kannst du jetzt bitte erklären, weshalb du die Klammern um die Worte „statt der Bundesrepublik“ entfernt hast, FaktenSucher? Vielleicht könntest du dabei auch auf meinen konkreten Redundanzvorwurf eingehen und die Diskussion jetzt auf diesen Einschub beschränken, danke. Benatrevqre ^…?! 18:38, 20. Aug. 2018 (CEST)

Scheiß drauf. Ich werde jetzt wegen der Klammern nicht die nächste seitenlange Diskussion starten. Meine Gründe für die konkretisierung habe ich dir dar gelegt, die Klammern empfinde ich als unnütz und stilistisch unelegant. Aber mach wie du willst. Es gibt relevantere Baustellen in dem Artikel. FaktenSucher (Diskussion) 22:38, 20. Aug. 2018 (CEST)

Meine Argumente sind nicht „fadenscheinig“, diese Behauptung kann ich sicherlich nicht einfach so stehen lassen. Sie ist blödsinnig, weil es gar keinen Beweggrund gibt, dass ich dabei irgendwas zu verschleiern hätte. Und ich lehne deine Quellen bestimmt auch nicht ab – wir beziehen uns doch auf dieselben Bücher, Aufsätze und Publikationen, wenn ich mich nicht täusche! –, sondern teile deine Interpretation derselben eben nicht in vollem Umfang und halte bestimmte Aussagen lediglich nicht für der Weisheit letzter Schluss, weil es ja teils widersprechende Aussagen gibt. Teils sind die Behauptungen mancher Autoren, auf die du dich berufst, ja selbst zu unbedarft, um aus ihnen einen Allgemeingültigkeitsanspruch extrahieren zu können, oder es fehlt der zugrundeliegenden Prämisse eine nähere Begründung. Wenn du die von mir beigebrachten Quellen nicht akzeptieren möchtest, kann ich das auch nicht ändern. Aber jetzt einfach zu behaupten, ich hätte angeblich trotz mehrmaliger Nachfrage noch keine Quelle geliefert, die meine Aussage wirklich stützt, ist unhaltbar und bietet keine ernsthafte Diskussionsgrundlage. Vor allem versuche ich nicht, die Aussagen einzelner Quellen gegeneinander auszuspielen, wie ich das hier aber schon manchmal von dir beobachtet habe.

Natürlich besteht dort ein Zusammenhang mit dem DPHW, die Meldung ist nicht ohne Grund mit DPHW derzeit sprachlos überschrieben! Also hier hast du dich wirklich verrannt. Ich wüsste nicht, was ich dort „falsch interpretiert“ haben soll. Dieser Vorwurf ist an den Haaren herbeigezogen und lässt sich nicht aufrechthalten. Ich habe nun mehrfach wiederholt, dass ich nichts weiter getan habe, als diese Meldung zu referieren. Also hör auf, mir hierbei die Unwahrheit zu unterstellen! Die Meldung spricht a) davon, dass Führungspersonal des „Deutsche Polizei Hilfswerk“ als Reichsbürger zu bezeichnen und b) setzt die zitierten Sätze aus dieser Mail in Bezug zu diesen Leuten, indem es wörtlich heißt: Hier ein Beispiel aus der oben erwähnten E-Mail […] (ohne Hervorhebung im Orig.). Da habe ich doch nichts falsch gelesen. Mithin lässt sich mit dieser Quelle sehr wohl ein Bezug tonangebender Vertreter des DPHW auf das Reich herstellen und mit den dort zitierten bekannten Versatzstücken aus dem einschlägigen BVerfG-Urteil unterfüttern.

Also gibt es keinen objektiven Grund, der gegen die Klammern spricht? Benatrevqre ^…?! 15:04, 22. Aug. 2018 (CEST)

Außer dass sie überflüssig sind, keinen. Ist eben ne Stilfrage, und du als Haupautor findest Markierungen wie Klammern, Kursivierung und Anführungszeichen eben gut. Ich finde, sie machen den Text bloß unruhig und erschweren die Lektüre, weil man sich andauernd fragen muss, was diese Markierung einem letzt genau sagen will. Ein objektiver Grund, auf dergleichen zu verzichten, ist das aber natürlich nicht. --Φ (Diskussion) 15:19, 22. Aug. 2018 (CEST)

Sie sind aber nicht überflüssig, oder kennst du Literatur, die diese Wortfolge wörtlich oder ähnlich in irgendeiner Weise verwendet? Die Klammern verdeutlichen m.E., dass der Einschub bereits redundant zum ersten Einleitungssatz ist: Die Klammern sagen in etwa Folgendes: „Dass die Bundesrepublik gemeint ist, haben wir dir, lieber Leser, zwar schon gesagt, aber wir verdeutlichen es dir gerne noch einmal; aber da diese Anmerkung dir vermutlich schon bekannt ist, setzen wir sie in Klammern“. Denn ganz zu Anfang der Einleitung wird auf die von der Reichsbürgerbewegung bezweifelte Staatlichkeit der Bundesrepublik abgestellt. Benatrevqre ^…?! 16:14, 22. Aug. 2018 (CEST)

Verzeihung, aber die Vorstellung, dass wir hier ausschließlich Wortfolgen verwenden dürften, die wörtlich so in der Fachliteratur vorkommen, ist albern. Wenn man komplexe Themen zusammenfasst, kommen notwendigerweise Wortfolgen zustande, die es so vorher nie gab. Na und? Hier geht's um Inhalte, nicht um Wortfolgen.

Deine Deutung der Klammern bestärkt mich in meinem Argument, denn dass das von dir so gemeint ist, wird der geneigte Leser kaum erraten. Mir war es auch nach einigem Nachdenken nicht klar. Ist wie gesagt deine Stilvorliebe, und wenn du nicht willst, dass der Artikel barrierefrei und ohne Rumrätseln über deine Zeichensetzung gelesen wird, dann lass sie eben drin. --Φ (Diskussion) 16:20, 22. Aug. 2018 (CEST)

Seit wann sind Klammern eine Barriere? Das hört sich für mich ziemlich weit hergeholt an. Das Stichwort „Barrierefreiheit“ hat eher was mit der Gestaltung einer Webseite zu tun, was den Einsatz grundlegender Techniken und die Nutzung bestimmter Webtechnologien betrifft, nichts mit Formulierungsfragen; also es ist hierbei gänzlich unerheblich, dass eine Webseite in einem ganz bestimmten Satz von der Zeichen- und Klammersetzung Gebrauch macht. Benatrevqre ^…?! 17:02, 22. Aug. 2018 (CEST)

Klammern gebieten dem Lesefluss Einhalt, man muss nachdenken, warum die Dinger da jetzt stehen, und wenigstens ich bin zu keinem Ergebnis gekommen. Ohne die Klammern ließe sich der Satz flüssiger herunterlesen. In diesem Sinne bilden sie eine Barriere, Barrierefreiheit im Internet ist hier natürlich nicht gemeint.

Wer gerne filibustert, der hängt sich natürlich an so einer Formulierung auf, statt auf das eigentlich Gemeinte einzugehen. Wenig überraschend. --Φ (Diskussion) 18:22, 22. Aug. 2018 (CEST)

So wie du offenbar, denn irgendwelche absurden abschweifenden Gründe herbeisuchen, ist ja tatsächlich der Inbegriff des Filibustern. Mit dem üblichen Begriff der Barrierefreiheit hat das ganze Thema schließlich überhaupt nichts zu tun (wie du gerne nachlesen kannst), das ist doch aus der Luft gegriffen. Benatrevqre ^…?! 19:08, 22. Aug. 2018 (CEST)

Quod erat demonstrandum: Thema meiner Argumentation war die Behinderung des Leseflusses, aber du märst dich lieber über meine Wortwahl aus. Dabei habe ich doch bereits erklärt, wie ich es gemeint habe. Inhaltliche Antwort: null, Zahl der von dir dafür verwendeten Wörte: 44. Und wie nennt man so etwas? Na, sag ich doch. --Φ (Diskussion) 19:37, 22. Aug. 2018 (CEST)

Damit hast du das Filibustern tatsächlich belegt, qed. Warum gehst du nicht lieber auf meinen obigen Redundanzvorwurf ein? Seit meinem letzten Argument von vorgestern kam aus deiner Richtung kein hilfreicher Beitrag. Dass der "Leseflusses behindert" würde, kann objektiv wohl kaum festgestellt werden, dann dürften ja nirgends Klammern verwendet werden. Das ist doch keine Diskussionsgrundlage. Benatrevqre ^…?! 19:46, 22. Aug. 2018 (CEST)

Sag ich doch: Ist Geschmacksache. --Φ (Diskussion) 19:49, 22. Aug. 2018 (CEST)

Eben net. Würde man es darauf reduzieren, wäre es eine „Stilvorliebe“. Das aber ist gerade nicht das, was ich argumentativ als Grund angeführt habe. Benatrevqre ^…?! 19:51, 22. Aug. 2018 (CEST)

Ich meine schon. Die Semantik, die du in deine Satzzeichen legst, ist esoterisch, will sagen, für jemanden, der sich außerhalb deines Kopfes befindet, nicht ohne weiteres zu entschlüsseln. Zwingend falsch sind sie nicht, meinen Lesefluss haben sie behindert, aber überflüssige Zeichen ignoriert man eben als geübter Leser. Wenn dir dieses Feedback zu deiner Zeichensetzung egal ist, finde ich das seltsam, denn du schreibst hier ja nicht für dich ganz alleine, aber auch damit kann ich leben. Mit freundlichen Grüßen --Φ (Diskussion) 19:58, 22. Aug. 2018 (CEST)

Wie wäre dann dein Vorschlag, die inhaltliche Redundanz der Aussage gegenüber des ersten Einleitungssatzes zu mindern? In den Klammern sehe ich einen Kompromiss, der die Wortfolge bewahrt. Benatrevqre ^…?! 20:09, 22. Aug. 2018 (CEST)

Dadurch dass da noch ein Satz dazwischen steht, ist der Zusammenhang zwischen Leugnung der BRD und Glaube an das Reich nicht wirklich klar. Genau deshalb die Konkretisierung. Aber ehrlich, Jungs, am Artikel sind wichtigere Baustellen als diese sprachlich uneleganten Klammern.

Noch ein Wort zur DPHW Sache weil sie glaube ich ein Grundproblem unserer Diskussion hier berührt: Die Kunst am Schreiben guter Artikel, Benatevqre, ist es, Quellen sinngemäß zu verstehen und wiederzugeben und ich habe den sehr starken Eindruck, dass du das oft nicht tust. Ich verdeutliche dass am Beispiel der DPHW Mail: Trotz der Überschrift geht es in der Quelle nur sehr periphär um das DPHW, vielmehr bezieht sich 90% des Textes auf die Reichsbürgerbewegung im Allgemeinen. Das DPHW wird nur als Aufhänger benutzt. Wenn Du das nach Lesen des Textes nicht so siehst, sondern den kompletten Inhalt der Quelle auf das DPHW beziehst, missinterpretierst du die Quelle. Lies dir das nochmal durch, es ist sehr klar dargestellt. Erst wird darüber gesprochen warum das DPHW sprachlos ist, dann wird aus irgendeiner email irgendeines regionalen email Verteilers zitiert (wobei der Verfasser nichts mit dem DPHW zu tun haben muss (das interpretierst einzig du, aus der Quelle geht das nicht hervor)). Ich reite da so drauf rum, weil sich dieses Phänomen durch die gesamte Disk hier zieht. Um deine irrige Behauptung zu untermauern, alle Reichsbürger würden sich aufs Reich beziehen, zitierst du eine Passage, bei der es um den Unterschied zwischen "Reichsbürgern" im Speziellen und "Selbstverwaltern" geht. Allerdings wird der Begriff "Reichsbürger" auch verwendet, um die gesamte Szene (inklusive "Selbstverwalter" und anderen) zu beschreiben (unter anderem wir tun das mit der Wahl des Lemmas und dem Sprachduktus in umseitigen Artikel). Genau diesen Unterschied, bzw. die Intention der zitierten Passage muss man vom Sinn her verstehen. Sonst diskutieren wir bis in alle Ewigkeit. FaktenSucher (Diskussion) 10:56, 23. Aug. 2018 (CEST)

Dein konkret erhobener Vorwurf ist unglaubwürdig, jedenfalls so, wie du ihn gegen mich richtest. Und zwar aus folgenden Gründen:

Wie gesagt, ich beschäftige mich schon seit vielen (!) Jahren mit der Thematik – vermutlich noch viel länger schon mit dem Phänomen Reichsbürger als du. Mir vorzuwerfen, ich würde nicht Quellen sinngemäß verstehen und wiedergeben, ist unbegründet. Dass in der Mail das DPHW nur als Aufhänger benutzt würde, ist deine Interpretation des Texts. Kann man so stehen lassen, muss man aber nicht. Insbesondere gibt es keinen Grund, deiner Annahme zu folgen, schließlich spricht der Text ausdrücklich vom Führungspersonal des „Deutsche Polizei Hilfswerk“, was mal wieder nicht in deinem Kommentar berücksichtigt wird – ob geflissentlich oder aufgrund nur flüchtiger Lektüre, das lass ich mal dahingestellt. Mithin entbehrt deine Prämisse einer Grundlage, insbesondere besteht kein Grund der Annahme. Aber selbst wenn der Text sich auf die Reichsbürgerbewegung im Allgemeinen bezöge, so räumst du ja ein, dass er ebenso mit (den übrigen) 10 % die DPHW zum Gegenstand hat. Ob es sich dabei um die Führungsriege oder nur Mitläufer handelt, ist unerheblich. Man kann es drehen und wenden wie man will: Im Endeffekt kannst du nicht plausibel begründen, weshalb die Zeilen nicht aus der Feder eines DPHW-Mitglieds stammen könnten. Das leitest du dir her, aber deinen Verdacht erhärten, weshalb das DPHW quasi „nie und nimmer“ einen Bezug zum Reich aufweisen könnte, das kannst du nicht glaubhaft darlegen. Du gehst außerdem von der (zu kurz gedachten) Prämisse aus, außer „Reichsbürgern“ und „Selbstverwaltern“ gebe es noch andere. Man kann davon ausgehen, dass es noch andere Arten von „Reichsbürgern“ gibt (siehe Jan-Gerrit Keil). Die Verfassungsschutzämter subsumieren allerdings auch solche, also sämtliche Erscheinungsformen der „Reichsbürger“ (Wilking, Vorwort S. 7) unter diesen beiden Begriffen. Also zählen denknotwendig auch andere Gruppierungen zu diesem Konglomerat zweier Bezeichnungen, die (sowieso) begrifflich nicht trennscharf voneinander abgegrenzt werden können (s.o.). Da es sich also um einen „Einheitsbrei“ verschiedener Strömungen handelt, die überwiegend derselben „argumentativen“ Versatzstücke bedienen – die Reichsbürger im Allgemeinen –, darf mithin argumentiert werden, dass sich diese nicht homogene, sondern aus verschiedenen Teilen bestehende Bewegung, folgt man ihren Irrungen und Wirrungen bis zum Anbeginn zurück, wodurch auf das Theorieversatzstück vom fortbestehenden, aber handlungsunfähigen Deutschen Reich abgestellt wird oder ebendiese Handlungsunfähigkeit des (in welcher Erscheinungsform auch immer auftretenden) deutschen Staates eine Selbstverwaltung erfordert, weshalb Caspar/Neubauer von „Reichsbürgern in Selbstverwaltung“ (Wilking, Handbuch, S. 118) oder Wilking von Akteuren der „Reichsbürger“ als „Selbstverwalter“ (ders., Handbuch, S. 188) sprechen, also nichts anderes als von „Selbstverwaltern“, die „über diese Bande“ an den Fortbestand des Reichs glauben. Hierbei verunklart ein auf tönernen Füßen stehender, die Annahme einer belastbaren Trennschärfe nicht erhärtender Unterschied zwischen den einzelnen Gruppierungen, der von Autoren wie Wilking schon gar nicht mehr so detailliert umrissen wird, wie es vielleicht noch andere Autoren tun. --Benatrevqre ^…?! 12:47, 23. Aug. 2018 (CEST)

Die Diskussion ist völlig sinnfrei, Benatevqre. Du stellst eine Behauptung auf (das DPHW würde sich aufs Reich beziehen) die so weder im umseitigen Artikel, noch im Hauptartikel, noch in der Literatur die ich für letzteren verwendet, habe auftaucht. Und zwar behauptest du das völlig unbelegt (wie schon gesagt, deine Mail Quelle gibt diesen Zusammenhang nicht her, ganz egal wieviel du Filibusters). Und jetzt verlangst du, ich solle dir eine Quelle zeigen, die behauptet, das DPHW hätte sich nie aufs Reich bezogen. Das ist doch Unfug. Warum sollte irgendein seriöser Fachautor das erwähnen? Es schreibt ja auch niemand in den Fachwerken, dass V. Schöne kein Vegerarier ist. Obwohl das wahrscheinlich stimmt. Für das Verständnis des DPHWs an sich ist das völlig irrelevant. Wenn hier irgendwer was belegen muss dann du. Und zwar bitte nicht mit dieser Mail Quelle die du völlig falsch interpretierst. Das bleibt ein Fakt, den jeder nachprüfen kann der in der Lage ist deine Quelle zu lesen und zu verstehen. Aber wie gesagt, die Diskussion ist schon seit geraumer Zeit ein Paradebeispiel für sinnfreies Endlospalavern. Phi und ich waren uns in diesem Thread (und vielen anderen) nach 3 Antworten einig. Du palaverst hier seitenweise allein auf weiter Flur dagegen und lässt dich von nichts und niemand überzeugen. Erst forderst du für die völlig offensichtliche Tatsache, dass sich nicht alle Reichsbürger aufs Reich beziehen Literaturzitate. Ich liefere dir mehrere Zitate von nahmhaften Fachautoren. Dann zerredest du die Aussagekraft dieser völlig eindeutig formulierten Passagen und behauptest es ganz persönlich besser zu wissen. Und bei alldem, kannst du keine einzige reputabele Quelle nennen, die sinngemäß behaupten würde, dass sich alle Reichsideologen aufs Reich beziehen. KEINE. Auf dem Stand der Diskussion sind wir seit 2 Seiten Text. Und daran wird sich auch nichts ändern, egal welche Argumente wir dir aufzeigen, egal welche Reichsbürger wir dir nennen die sich nicht aufs Reich beziehen, egal welche Literatur wir dir nennen, die genau das darlegt. Weil du einer rationalen, sinnvollen, nachvollziehbaren und sich am Stand der Literatur orientierenden Diskussion ganz offensichtlich einfach nicht zugänglich bist. Deswegen: EOD. FaktenSucher (Diskussion) 14:05, 23. Aug. 2018 (CEST)

Weißt du FaktenSucher, es spielt keine Rolle, was du persönlich vom DPHW hältst, wie du es einordnest und aus welchem Motiv auch immer du auf dieser Diskussionsseite mit kaum belastbaren Einwänden gegen bereits bekannte wissenschaftl. Ansichten (die Namen wurden mehrmals genannt) filibusterst. Ja richtig, du schweifst ab (jetzt etwa deine wenig sachdienliche Mutmaßung über V. Schöne), nachdem ich dir die Brüche in deiner obigen Argumentation aufgezeigt habe, und versuchst, deine Privatmeinung über das DPHW mit objektiv sehr dürftigen und insofern nicht wirklich haltbaren Behauptungen, bestenfalls mit nicht allgemeingültigen Einzeilern zu untermauern. Ich bleibe dabei — und da kannst Du Dich meinetwegen auf den Kopf stellen —, dass mich deine Begründung in der Sache nicht überzeugt und ich den verlinkten Mailtext nach meiner Überzeugung nicht falsch interpretiert habe. Deine hergeleitete Unterscheidung zwischen DPHW und "Reichsbürgern", die du auf diesen Fall anzuwenden versuchst, betrachte ich als unausgegoren und — berücksichtigt man die Entstehungsgeschichte und damals aufgestellten "Rechtfertigungsgründe" des DPHW sowie insbesondere die Vita seiner Mitglieder — vor allem nicht stringent. Ich kann mich nur wiederholen, dass es angesichts der hier diskutierten wissenschaftl. Literaturstimmen keine Grundlage mehr gibt, eine Bezugnahme auf die "Handlungsunfähigkeit" des Deutschen Reiches abzustreiten. Ich sehe hier lediglich verschiedene Stufen der Ausprägung; ein gänzliches Negieren ist jedoch unvereinbar mit der bisherigen Forschungsliteratur. Benatrevqre ^…?! 09:20, 24. Aug. 2018 (CEST)

Wie gesagt, EOD. Es ist völlig sinnlos mit dir weiter zu diskutieren. Deine recht steile Privatthese (Alle "Reichsbürger" beziehen sich aufs deutsche Reich, die die es nicht direkt tun es "über Bande") bleibt was sie ist: Deine Privatmeinung, die du in keiner Weise mit Literatur untermauern konntest oder wolltest. Sie steht im Gegenteil im Widerspruch zur umseitig zitierten Literatur. Die Wikipedia ist folglich nicht der Ort diese zu rezipieren (KTF). Also, lass uns die Disk beenden, du nimmst dir die Zeit deine These vernünftig zu untermauern und seriös rezipierbar außerhalb der Wikipedia zu publizieren und dann diskutieren wir nochmal darüber ob deine These fundiert genug ist um in den Artikel aufgenaommen zu werden. Bis dahin EOD. FaktenSucher (Diskussion) 11:28, 24. Aug. 2018 (CEST)

Wie auch ich bereits festgestellt habe, bewegen wir uns im Kreis. Solange du nicht anerkennst, dass auch die sog. „Selbstverwalter“ einen Reichsbezug formulieren bzw. die vermeintlich fehlende Handlungsfähigkeit des deutschen Staates zur Grundlage ihrer alleinbegründenden Existenz erheben oder gar eine eigene Völkerrechtssubjektivität heraufbeschwören – oder dir diese (geschichtlichen) Hintergründe vielleicht sogar nicht bekannt sind –, ist es recht sinnfrei, mit dir zu dieser Angelegenheit weiter zu diskutieren. Es bleibt deine These, jegliche indirekte Bezugnahme oder mittelbaren Zusammenhang auf das Deutsche Reich zu bestreiten. Mit den angegebenen Literaturnachweisen lässt sich diese Sichtweise jedenfalls nicht rechtfertigen. Ein Aufgreifen entsprechender Theorieversatzstücke pauschal auszuschließen und abzustreiten, lässt sich nicht begründen. Ein von dir behaupteter Widerspruch zur umseitig zitierten Literatur, wie du meinst, kann ich gerade bei genauem Studium der Literatur nicht erkennen. Im Übrigen verweise ich an dieser Stelle nochmals auf die mehr als deutlichen Worte (wahlweise und kombiniert wird sowohl von „Reichsbürgern“ als auch von „Selbstverwaltern“ mit einem Fortbestand des Deutschen Reiches argumentiert und auf einen privatrechtlichen Status von Mitarbeitern der „BRD GmbH“ verwiesen) sowie hinsichtlich der Darstellung [der „Reichsbürger“] nach Merkmalen auf den Aufsatz von Stahl/Homburg (in Wilking, Handbuch, 3. Aufl., S. 273 f.). Ein weiterer Bezug darauf findet sich bei Hüllen/Homburg in Wilking, Handbuch, S. 41 wieder:

Kritikimmunität und Absolutheitsanspruch spiegeln sich auch in der „Reichsbürger“-Szene und bei „Selbstverwaltern“ wider. Dort herrscht neben vielen anderen verworrenen Auffassungen die Überzeugung, jeder Deutsche besäße eine latente, „verborgene“ Staatsangehörigkeit des Deutschen Reiches, die über Abstammung „vererbbar“ sei. Diese „vererbte“ Staatsangehörigkeit würde das Deutsche Reich „wiedererwecken“ und seine Handlungsfähigkeit wiederherstellen.

(ohne Hervorheb. im Orig.)

Ein weiterer Bezug der „Reichsbürger in Selbstverwaltung“ (!) auf das Reich lässt sich ebenfalls bei Caspar/Neubauer (in Wilking, Handbuch, S. 147) nachlesen:

Die UN-Resolution gewährt mitnichten das Recht zur Selbstverwaltung, sondern beschreibt die Verantwortlichkeit von Personen, die quasi-staatliche Macht in einem Territorium faktisch ausüben, in dem es eine staatliche Autorität nicht gibt. Hier kommen die „Reichsbürger“ dann regelmäßig wieder zurück auf das Theorieversatzstück vom fortbestehenden, aber handlungsunfähigen Deutschen Reich.

Dass du etwa diese Quellen nicht akzeptieren möchtest, ist ja nicht mein Problem. Ich kann mich hier nur wiederholen. --Benatrevqre ^…?! 16:11, 27. Aug. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: FaktenSucher (Diskussion) 19:13, 27. Aug. 2018 (CEST)

Anzahl der Mitglieder

Leute, die Aufzählung völlig veralteter Zahlen der Reichsdeppen nimmt immer groteskere Ausmaße an. Jetzt werden schon wilde Vermutungen der Journallie über einen sprunghaften Anstieg der Mitgliederzahlen hier wiedergegeben. Mit dem Focus als Quelle (die Faz zitiert diesen nur). Ich hab das schon vor Monaten kritisiert und dafür plädiert, alle veralteten Zahlen zu löschen und nur die aktuellste Schätzung wiederzugeben. Benatevqre, du hast meine Löschungen damals revertiert und dir Bedenkzeit erboten, dann aber nicht mehr drauf reagiert, das ganze ist im Archiv verschwunden, der Status Quo im Artikel ist geblieben. Wirklich intensiv auf Länderebene werden die Reichsdeppen erst seit den Schusswechseln einzelner Selbstverwalter mit der Polizei gezählt. Seitdem ging die Zahl erst sprunghaft nach oben (weil sie vorher nicht systematisch gezählt wurden), jetzt geht sie etwas weniger steil nach oben (weil die Zählung noch nicht zu Ende ist). Quelle. Unsere Aufzählung im Artikel suggeriert einen kontinuierlichen Anstieg (und behauptet das im letzten Satz auch fälschlicherweise im Bezug auf das "Qualitätsmedium" Focus). Also, mein Vorschlag bleibt: Eindampfen des kompletten Absatzes auf die aktuellsten Zahlen. Von mir aus noch mit dem Hinweis, dass die Szene erst seit kurzem unter Beobachtung steht. FaktenSucher (Diskussion) 23:12, 10. Apr. 2018 (CEST)

Kannst du das bitte erklären, warum das in dieser Reihenfolge besser sein soll? Danke.

Klingt für mich besser als das was ich vor einiger Zeit da formuliert hatte. In der jetzigen Version steht das Versenden dieser Briefe in direkterem Bezug zum Bekanntwerden und nicht das genaue Jahr. FaktenSucher (Diskussion) 00:31, 11. Apr. 2018 (CEST)

Zur deiner obigen Kritik: Ich habe schon damals nicht verstanden, warum du die Mitgliederzahlen einfach ersatzlos löschen möchtest. Besser wäre hier m.E., beschreibend auf die Änderung der Zahlen einzugehen, damit es für den Leser nachvollziehbar bleibt. Benatrevqre ^…?! 00:12, 11. Apr. 2018 (CEST)

Es ist doch völlig irrelevant, wieviele Reichsdeppen der Verfassungsschutz vor drei Jahre, vor zwei Jahren und vor einem Jahr gezählt hat. Wie gesagt, es handelt sich bei den Änderungen nicht um Änderungen der Anzahl der Reichsdeppen, sondern um die Anzahl der vom VS erfassten. Im Falle des letzten Satzes wird sogar suggeriert, dass sich die Anzahl erhöht hat. FaktenSucher (Diskussion) 00:31, 11. Apr. 2018 (CEST)

Ich finde das nicht, denn der Artikel soll ja auch eine Chronologie abbilden. Das Phänomen „Reichsbürger“ ist gewiss nicht neu, sondern trat großflächig erst in den 2000er-Jahren in Erscheinung. Mit dem breiten Aufkommen der (a-)sozialen Medien und vor allem der Verbreitung einschlägiger Filmchen via Youtube. Dir geht es nur um die genauen Zahlenangaben der Verfassungsschutzämter?

Nun, dass sich die Zahl über die letzten Jahre nicht erhöht hätte, wird m.E. nirgends in Abrede gestellt. Benatrevqre ^…?! 18:26, 11. Apr. 2018 (CEST)

Alle umseitig genannten Zahlen beziehen sich auf Angaben der Verfassungsschutzämter. Seit Ende 2016 wird die Szene intensiv beobachtet und seitdem zählen die VS Ämter der Länder die Reichsdeppen. Für den Zeitraum 2016 bis heute geben wir 5 verschiedene Zahlen an. Das ist völlig überflüssig, irrlevant und verwirrt den Leser. Suggeriert (und teilweise fälschlicherweise behauptet) wird nämlich, dass die Zahl der Reichsdeppen in diesem Zeitraum analog zu diesen Zahlen zugenommen hat. Das stimmt nicht (siehe Quelle oben). 2016 haben die VS Ämter angefangen zu zählen und sind offenbar bis heute nicht fertig geworden mit zählen, deswegen erhöhen sich die Zahlen analog zum jeweiligen Zählstand. Einige der Zahlen beziehen sich laut Quellen explizit auf bundesweite Schätzungen wobei einzelne Länder noch gar nicht mit eingerechnet wurden. FaktenSucher (Diskussion) 19:28, 11. Apr. 2018 (CEST)

Dass die Zahlen sich auf Angaben der VS-Ämter beziehen, ist korrekt. Das soll auch nicht geändert werden.

Welche Sätze meinst du konkret, wo für den Zeitraum 2016 bis heute 5 verschiedene Zahlen an angegeben werden? Vielleicht wäre es besser, die Zahlen nach Angaben der VS-Ämter und nach anderen Quellen wie bundesweiter Schätzungen aufzudröseln. Die Zahlen aber nicht auch schon vor 2016 zu erwähnen, hielte ich für Quatsch, denn Jan Freitag, Michael Hüllen, Yasemin Krüger, Entwicklung der Ideologie der „Reichsbürger“, in: E & D, 29. Jg., 2017, schreiben ja auf S. 160 ausdrücklich, dass Anfänge der Bewegung mindestens auf die Jahre vor 2004 zu datieren sind. Dieser Betrachtung sollte auch dieser Artikel Rechnung tragen. Benatrevqre ^…?! 12:07, 12. Apr. 2018 (CEST)

Man könnte in dem Abschnitt explizit erwähnen, dass die Bewegung bundesweit erst seit 2016 mit einem eigenen Beobachtungspunkt (oder was auch immer der Fachbegriff ist) von den VS Ämtern beobachtet und gezählt wird und dazu die aktuellsten Zahlen nennen (und zwar nur die, die anderen aus dem Zeitraum 2016 - 2018 nicht). Davor halt noch einen Satz zu den ungenauen Schätzungen Anfang der 2000er Jahre. FaktenSucher (Diskussion)

Könntest du bitte aufzeigen, welche Sätze und Formulierungen im Artikel sich derzeit widersprechen? Benatrevqre ^…?! 15:24, 12. Apr. 2018 (CEST)

Ich habe nirgends behauptet, dass sich irgendwelche Sätze widersprechen. Mein Argument ist, dass der Abschnitt voller obosoleter, veralteter Zahlen ist die aus genau diesem Grund für den Leser irrelevant sind. FaktenSucher (Diskussion) 17:28, 13. Apr. 2018 (CEST)

Was der eine für obsolet hält, ist dem anderen recht im Sinne einer chronologischen Darstellung der Zahlenangaben. Welche Angaben sind denn laut der dort angegebenen Quelle veraltet, hast du da ein Beispiel? Aber vielleicht können wir uns darauf einigen, doppelte Angaben zu entfernen? --Benatrevqre ^…?! 17:42, 13. Apr. 2018 (CEST)

Wie schon gesagt, aus meiner Sicht sind alle Zahlen seit 2016 bis auf die aktuellste veraltet und haben absolut keinen Informationswert für den Leser. FaktenSucher (Diskussion) 18:26, 13. Apr. 2018 (CEST)

Und wo ließe sich dann nach dieser Löschung dem Artikel entnehmen, dass die Mitgliederzahlen sich sukzessive über die letzten Jahre erhöht haben? Benatrevqre ^…?! 18:30, 13. Apr. 2018 (CEST)

Laut der oben genanten Quelle (und anderer Quellen) haben sie das wie schon gesagt nicht getan. Bzw. nicht in einem wirklich belastbar messbaren Ausmaß. FaktenSucher (Diskussion) 18:44, 13. Apr. 2018 (CEST)

Das geht aus den angeführten Quellen mitnichten hervor. Benatrevqre ^…?! 19:09, 13. Apr. 2018 (CEST)

Aus dieser Quelle (und anderen) geht das hervor: FAZ. FaktenSucher (Diskussion) 19:13, 13. Apr. 2018 (CEST)

Wo genau denn, kannst du bitte die betreffende Stelle zitieren? Und warum jetzt doch wieder eine journalistische Quelle? Benatrevqre ^…?! 19:17, 13. Apr. 2018 (CEST)

Meinst du die erste Frage ernst? Der komplette zweite Absatz dreht sich um die Frage. Und warum eine journalistische Quelle? Weil es für die Frage der aktuellen Zahlen (im Gegensatz zu anderen Fragen wie der inkorrekten Verwendung des Begriff "Reichsbürgerbewegung") keine aktuellen wissenschaftlichen Quellen gibt. Hier noch mal der Verfassungschutz selbst zu dem Thema: BfVS. FaktenSucher (Diskussion) 19:31, 13. Apr. 2018 (CEST)

Also gibt es keine belastbare wissenschaftliche Quelle für die Vermutung in dem FAZ-Artikel? Benatrevqre ^…?! 19:36, 13. Apr. 2018 (CEST)

Korrekt, genauso wenig wie es wissenschaftliche Quellen für all die anderen Zahlen die in dem Abschnitt gibt die teilweise auf irgendwelchen DPA Umfragen basieren. Warum reicht dir der VfS selbst nicht? Die sollten es doch wissen.FaktenSucher (Diskussion) 19:40, 13. Apr. 2018 (CEST)

Lemma

Ich bin mir bewusst dass über die Frage eine lange Diskussion im Archiv existiert. Inzwischen sind wir aber denke ich an einem Punkt angekommen, an dem wissenschaftliche Literatur vorliegt, die eine Änderung notwendig macht. Mit dem Lemma "Reichsbürgerbewegung" betreiben wir aus meiner Sicht Theoriefindung. Der Begriff suggeriert eine relativ einheitliche Bewegung was auf die Reichsbürgerszene so absolut nicht zutrifft. Die umseitig verwendete wissenschaftliche Literatur verwenden diesen Begriff zudem kaum oder explizit nicht. In Wilkings Handbuch taucht der Begriff 2 Mal auf, 1 Mal in einem Zitat eines Schreibens eines Akteurs der Szene und ein Mal um die einzige Reichideologen Gruppe zu bezeichnen die wirklich diesen Namen hatte (Mahlers Gruppe). Der 2 Threads weiter oben zitierte Artikel von Freitag (Entwicklung der Ideologie der „Reichsbürger“) argumentiert ausführlich, warum die Autoren diese Bezeichnung für unpassend halten und warum sie ihn nicht verwenden. Rathje verwendet den Begriff ebenfalls nicht sondern kritisiert ihn ausführlich (in "Reichsbürger, Selbstverwalter und Souveränisten, 2018). In der Journallie hingegen ist der Begriff weit verbreitet, auf die sollten wir uns hier aber nicht stützen, da inzwischen wissenschaftliche Literatur vorhanden ist und die Presse das wohl in vielen Fällen aus der Wikipedia übernommen hat. Meine Alternativvorschläge für das Lemma wären "Reichsbürger", "Reichsbürger und Selbstverwalter" (analog zu den VS Ämtern), "Reichsbürger Szene" oder "Reichsbürger Milleu". Darstellen können wir die verschiedensten Begriffe (also auch "Reichsbürgerbewegung") dann dezidiert in einem eigenen Absatz. FaktenSucher (Diskussion) 19:38, 11. Apr. 2018 (CEST)

Das Argument angeblicher TF ist doch schon längst durch das Vorhandensein entsprechender Literatur, die den Begriff in ebendiesem Kontext verwendet, nicht nur entkräftet, sondern durch die mediale Breite an Rezeption in der Öffentlichkeit, vor allem der Massenmedien in den vergangenen Monaten, hinfällig geworden. Eine notwendige Änderung kann ich daher ganz im Gegenteil überhaupt nicht mehr erkennen. Dass man über andere Lemmata nachdenken kann, soll damit aber nicht unterbunden werden. Was schlägst du denn als weitere alternative Lemmata vor, die – vor allem! – auch eindeutig sind? Nur Reichsbürger wäre es sicherlich nicht, weil zum einen ohnehin BKL-Seite, zum anderen wäre ein zusätzlicher Nachteil, dass man dieses Stichwort in Anführungszeichen setzen müsste, was aber wiederum als so formatiertes Lemma unüblich wäre. Gleiches gilt für Reichsbürger und Selbstverwalter – auch hier wären wieder Anführungszeichen angezeigt. Und von Lemmata mit sog. Deppenleerzeichen hielte ich ohnehin nichts, zumal ein Begriff wie Reichsbürger-Milieu auf die Umgebung abhebt und weniger auf die Protagonisten. Sicherlich kann es zudem nicht unsere Aufgabe sein, einen feststehenden Begriff, wenn er hinreichend in den Medien als Bezeichnung verbreitet ist, zu kritisieren; öffentliche Einrichtungen wie die Bundeszentrale für politische Bildung verwenden ihn schließlich auch. --Benatrevqre ^…?! 12:07, 12. Apr. 2018 (CEST)

Hm. 713.000 Google-Treffer auf "Reichsbürger". Über 90.000 auf "Reichbürgerbewegung". Hier nur ein Beispiel. Da kann man wohl nicht mehr von TF sprechen und dann muss es auch so ein Lemma bei WP geben. Grüße --Krawattenträger (Diskussion) 12:45, 12. Apr. 2018 (CEST)

TF war vielleicht nicht der zutreffendste Begriff. Mein Argument ist, dass die wissenschaftliche Literatur die wir umseitig verwenden (und nach der sollten wir uns richten), den Begriff "Bewegung" explizit nicht verwendet und das auch relativ detailliert begründet. Breite Verwendung findet er hingegen in der Presse. Die Frage mit der Alternativbenennung ist allerdings auch nicht einfach zu beantworten. Am besten wäre m.M. nach einfach "Reichsbürger", wobei das natürlich nicht eindeutig ist. Eine sinnvolle Konkretisierung sollte her. Also z.B. "Reichsbürger (Verschwörungstheoretiker)" o.ä.. FaktenSucher (Diskussion) 14:05, 12. Apr. 2018 (CEST)

Wenn die Fachliteratur sich wirklich dermaßen gegen diesen Bewegungs-Begriff wehrt bzw. wehren würde (was ich so gar nicht beobachten kann), dann halte ich aber – statt der Artikelverschiebung auf ein neues Lemma – mehr davon, einen entsprechenden Hinweis in einem passenden Artikelabschnitt auszuformulieren, hilfsweise der Einleitung einen klärenden Halbsatz zu spendieren. Es erschiene mir zumindest ziemlich fragwürdig, wenn die WP sich ob weniger einer Handvoll Einzelmeinungen in der Literatur, trotz der breiten Verwendungspraxis, gegen den Begriff Reichsbürgerbewegung ausspräche.

Einfach "Reichsbürger" wäre sowieso zu einseitig, denn wie Freitag/Hüllen/Krüger darlegen, spricht man längst von "Reichsbürgern und Selbstverwaltern" als integraler, wesentlicher Bestandteil der Szene (S. 160 ff.). Benatrevqre ^…?! 15:24, 12. Apr. 2018 (CEST)

Warum ist Reichsdeppen eigentlich nicht mal eine WL? Eigentlich passt es zum normalen Sprachgebrauch sehr gut, inhaltlich würde auch Reichsbürgerszene als Lemma gut passen, aber das ist halt im deutschen Sprachrauum eher unüblich. Irgendwelche erbsenzählerischen Unterscheidungen der verschiedenen Geschmacksrichtungen dieser Realitätsverweigerer in deren eigener Terminologie wiederum halte ich für nicht angemessen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:26, 12. Apr. 2018 (CEST)

"Einzelmeinungen in der Literatur" ... Meinst du das ernst Benatevqre? Neugebauers Artikel, Freitags Artikel, Wilkings Handbuch und Rathjes Texte sind umseitig das einzige, was wir an (einigermaßen) wissenschaftlicher Literatur verwenden. Du argumentierst selbst immer (zutreffenderweise) dass wir uns danach richten sollten. Also, zwei dieser Autoren argumentieren dezidiert gegen die Verwendung dieses Begriffs, die anderen beiden Verwenden ihn nicht. "Breite Verwendungspraxis" (in der Presse) sollte da kein Maßstab sein. FaktenSucher (Diskussion) 19:58, 12. Apr. 2018 (CEST)

Es sind tatsächlich bislang allenfalls nur eine Handvoll Einzelmeinungen, denn die öffentliche Meinung spricht recht unbekümmert und durchaus neutral von der Reichsbürgerbewegung. Wie ich bereits schrieb, kannst du diesen genannten Autoren im einzelnen auch keine dezidierte Ablehnung des Begriffs entnehmen (wie kommst du darauf, hast du eine genaue Seitenangabe?), denn sie relativieren ihn m.E. durchaus, indem der Begriff mitunter selbst verwendet wird und die Autoren schreiben abwechselnd auch mal nur von einer losen „Bewegung“ (vgl. Freitag/Hüllen/Krüger, S. 161, insbesondere – trotz aller Kritik – die Bezeichnung als „Reichsbürgerbewegung“ S. 172 Anm. 81). Damit lässt sich, wie ich finde, allgemein betrachtet keine wissenschaftliche Ablehnung der nunmal über die letzten Jahre etablierten Bezeichnung für diese Szene begründen.

Nach unseren WP:NK, Nr. 1.1 sollte allgemein als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist, und m.E. trifft das auf das derzeit gewählte Lemma zu. --Benatrevqre ^…?! 16:27, 13. Apr. 2018 (CEST)

In der umseitig verwendeten wissenschaftlichen Literatur ist der Begriff "Reichsbürgerbewegung" keineswegs der gebräuchlichste. Er wird in keinem (!) der Werke im Sinne der Verwendung im Artikel verwendet sondern von mehreren Autoren explizit abgelehnt. Der in der Literatur am häufigsten verwendete Begriff ist "Reichsbürger" und das entspricht auch dem am häufigsten im nicht nicht-wissenschaftlichen Rest des deutschen Sprachraums (den du offenbar hier als Maßstab nehmen willst) verwendeten Begriff. Wikipedia ist ein Lexikon welches sich an wissenschaftlicher Literatur und dem Stand der Debatte in der Forschung richtet und nicht nach irgendwelchen Zeitungsartikeln oder sonstigem, aber das brauche ich dir ja nicht erzählen, die Disk ist schließlich voll von deinen (richtigen) Forderungen, dass wir uns an wissenschaftlicher Literatur orientieren sollen. Es ist mir völlig unverständlich warum wir das hier auf einmal nicht tun sollten. FaktenSucher (Diskussion) 17:24, 13. Apr. 2018 (CEST)

Da du Seitenzahlen haben wolltest: Rathje (Reichsbürger, Selbstverwalter und Souveränisten): Seite 31 bzw. Freitag/Hüllen/Krüger: Seite 161. FaktenSucher (Diskussion) 17:35, 13. Apr. 2018 (CEST)

Diese Seiten kenne ich, dort lehnen die Autoren den Begriff aber keineswegs rigoros ab, dass dies etwa eine Lemmaumbenennung rechtfertigen könnte. Dass übrigens Reichsbürger zu kurz greift, ja mittlerweile zu einseitig ist und schon aus formalen Gründen nicht geht, habe ich oben bereits geschrieben. Darauf hattest du nichts erwidert.

Die WP:NK erfordern doch gar keine wissenschaftliche Literatur, sondern sprechen, wie ich zitiert habe, von der im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten Bezeichnung als Artikeltitel. Welche Bezeichnung wäre unter diesem Aspekt denn wirklich noch gebräuchlicher als die Bezeichnung „Reichsbürgerbewegung“? Ich denke, das ist die wesentliche Frage bei der Lemmawahl. Benatrevqre ^…?! 17:42, 13. Apr. 2018 (CEST)

Ich bestreite nicht, dass der Begriff "Bewegung" keine Verwendung hätte, er ist halt ireführend und aus soziologischer Sicht nicht zutreffend. Genau das argumentieren die Autoren. Also, aus meiner Sicht ist der Begriff "Reichsbürger" zutreffender (weil es sich nicht um eine "Bewegung" im soziologischen Sinne handelt) und wird sehr viel häufiger verwendet, sowohl in der wissenschaftlichen Literatur als auch im Rest des deutschen Sprachraums. Was spricht also gegen "Reichsbürger"? Dass der Begriff nicht eindeutig ist? Das können wir lösen indem wir dem Ganzen einen Zusatz in Klammern geben. FaktenSucher (Diskussion) 17:57, 13. Apr. 2018 (CEST)

Sehr wohl verwenden Freitag/Hüllen/Krüger die Bezeichnung „Reichsbürgerbewegung“ selbst im Sinne der Verwendung im Artikel (s.o.)! Allein daran erkennt man schon die Inkonsequenz der Argumentation.

Gradmesser können hier sicherlich nicht das Autorenkollektiv Freitag/Hüllen/Krüger und Rathje allein sein, wenn bereits die BpB ihr Dossier mit Reichsbürgerbewegung überschreibt und man damit offensichtlich von keiner Ablehnung ausgehen kann. Das sind Einzelmeinungen. Die WP:NK – nicht ich! – beschränken sich daher (insbesondere nicht ohne Grund) nicht auf zufällige wissenschaftliche Einzelmeinungen, sondern nehmen den üblichen Sprachgebrauch als Gradmesser.

Du wirst mich in dem Punkt nicht überzeugen, Benatevqre. Die Autoren legen dar, warum der Begriff aus soziologischer Sicht falsch ist und verwenden deswegen sehr viel häufiger "Reichsbürger". Nur weil sie das in einer Fußnote nicht tun, wird ihr Argument des Nicht Zutreffens des Begriffs nicht falsch. Der "übliche Sprachgebrauch" ist übrigens "Reichsbürger". FaktenSucher (Diskussion) 18:24, 13. Apr. 2018 (CEST)

Ich muss dich doch gar nicht überzeugen, da ich mit dem derzeitigen Lemma vollends zufrieden bin. Du bist es, der mich und die anderen von der angeblichen Notwendigkeit einer Umbenennung überzeugen sollte. Benatrevqre ^…?! 18:48, 13. Apr. 2018 (CEST)

Nur als Reichsbürger, selbst mit Klammer, kann definitiv keine Lösung sein (siehe oben), weil das immer nur einen Teil der Szene abdeckt. Benatrevqre ^…?! 18:13, 13. Apr. 2018 (CEST)

(BK)Und warum genau nicht? Wie gesagt, der Begriff wird sehr viel häufiger verwendet (was ja deiner Meinung nach als Argument für seine Verwendung sprechen sollte), er suggeriert nicht fälschlicherweise eine "Bewegung" die es so im Sinne der soziologischen Bedeutung des Begriffs "Bewegung" nicht gibt und die Uneindeutigkeit können wir durch einen Zusatz auflösen. Oben schreibst du noch als Begründung, dass "Selbstverwalter" auch von einigen Stellen zur Szene gezählt werden. Das Argument würde allerdings genauso gegen "Reichsbürgerbewegung" sprechen. Also, stichhaltige Argumente gegen "Reichsbürger" bitte. FaktenSucher (Diskussion) 18:24, 13. Apr. 2018 (CEST)

Das stimmt doch gar nicht. In der wissenschaflichen Literatur wird keineswegs nur von „Reichsbürgern“ geschrieben, also kann auch der Artikeltitel nicht so lauten. Der Artikel ist auch kein reines Soziologiethema, soziologische Befindlichkeiten sind demnach nachrangig und bieten insofern auch keinen triftigen Grund. Benatrevqre ^…?! 18:48, 13. Apr. 2018 (CEST)

Die Diskussuin wird sinnlos, Benatevqre, eine Argumente ergeben keine Sinn und du packst immmer neue Scheinargumente aus bzw. argumentierst gegen Dinge die ich überhaupt nicht behauptet habe. Nein, in der Literatur wird nicht ausschließlich von "Reichsbürgern" geschrieben (das habe ich auch nie behauptet), es wird allerdings hauptsächlich von "Reichsbürgern" geschrieben und es wird die Verwendung des Begriffs "Reichsbürgerbewegung" begründet kritisiert und dieser aus diesem Grund fast gar nicht verwendet. Dein Argument mit den "soziologischen Befindlichkeiten" ist grober Unfug. Was beschreibt der Artikel denn, wenn nicht das soziologische Phänomen einer gesellschaftlichen Gruppe die den Staat ablehnt? Es geht nicht um "soziologische Befindlichkeiten" sondern um die wissenschaftlich korrekte Verwendung eines zweifelsfrei soziologischen Begriffs ("Bewegung"). Was nebenbei nicht (nur) mein Argument ist, sondern das der dem Artikel zugrunde liegenden Fachliteratur.FaktenSucher (Diskussion) 19:12, 13. Apr. 2018 (CEST)

Das ist doch alles Quatsch, was du hier unterstellst. Wie gesagt, nimm einfach mal die BpB als gutes Beispiel für die Benennung dieses Themas im Sprachgebrauch. Bislang konntest du mit den wenigen Argumenten, auf die ich eingegangen bin, mich nicht überzeugen. Das sind bislang alles keine wirklich überzeugenden Argumente für eine Lemmaumbenennung. --Benatrevqre ^…?! 19:16, 13. Apr. 2018 (CEST)

Warum dieser "Sprachgebrauch" falsch ist und warum die wissenschaftliche Literatur ihm nicht folgt habe ich dir hinlegend dargelegt. Was noch völlig fehlt ist ein stichhaltiges Argument von Dir gegen die Umbenennung in "Reichsbürger (...)".FaktenSucher (Diskussion) 19:27, 13. Apr. 2018 (CEST)

Du sprichst vom Sprachgebrauch, führst dann aber zwei Einzelmeinungen aus der wissenschaftlichen Literatur an. Zum einen müssen Wissenschaft und (allgemeiner) Sprachgebrauch überhaupt nicht deckungsgleich sein, zum anderen liegen lediglich zwei Bücher vor, die das Thema kurz anschneiden (und nicht konsequent in der Benennung sind, s.o.). Dass das nicht wirklich das Gelbe vom Ei, dürftest du doch selbst erkannt haben. Sorry, das ist echt zu wenig, um damit eine Verschiebung auf ein anderes Lemma rechtfertigen zu können. Warum ein Klammerlemma (das nach WP:NK bei der Lemmawahl ohnehin die Ausnahme bleiben sollte) einem von der BpB gewählten Artikeltitel vorgezogen werden sollte, leuchtet mir nicht ein. Benatrevqre ^…?! 19:34, 13. Apr. 2018 (CEST)

Es muss dir auch nicht einleuchten, was dir meine Argumente offenbar selten tun. Du sollst einen triftigen, nachvollziehbaren Grund nennen, warum wir den Artikel nicht auf "Reichsbürger (...)" umbenennen sollen. Irgendeine Internetseite der BpB ist da kein Grund. Vor allem nicht, wenn er entgegen der wissenschaftlichen Literatur steht. Also, was spricht gegen "Reichsbürger (...)"?FaktenSucher (Diskussion) 19:38, 13. Apr. 2018 (CEST)

Den begründeten Widerspruch habe dir bereits gegeben: Ein Lemma "Reichsbürger (…)" würde zu kurz greifen und nicht alle Erscheinungsformen dieser Protagonisten abdecken. Dass die BpB-Webseite, noch dazu ein Dossier-Artikel, entgegen der wissenschaftlichen Literatur stünde, halte ich für unbegründet und lässt sich durch die beiden Bücher auch nicht belegen. Warum ein Klammerlemma, das zudem immer den Beigeschmack einer Notlösung hat? Benatrevqre ^…?! 19:41, 13. Apr. 2018 (CEST)

Das Lemma "Reichsbürgerbewegung" greift doch ebenso kurz wie "Reichsbürger", das kann kein Argument gegen "Reichsbürger" sein. FaktenSucher (Diskussion) 19:49, 13. Apr. 2018 (CEST)

Höchstens: Reichsbürgerbewegungen oder Reichsbürgerbewegung in Deutschland - alles andere greift zu kurz. Wobei das Lemma m.E.so i.O. ist, das kann ggf. über Unterartikel abgehandelt werden, oder eine Strukturübersicht ergänzt: Das Thema mag in der wissenschaftlichen Literatur mittlerweile differenziert behandelt werden, die Öffentlichkeit beschäftigt sich doch erst jetzt so richtig damit und erst in den letzten Wochen hat das Thema durch diverses Auftreten von Vertretern dieser Bewegung öffentlich Aufmerksamkeit bekommen: Da ist noch viel zu viel Bewegung drin. Also: Jetzt nicht. In sechs Monaten kann das anders aussehen.--Rote4132 (Diskussion) 21:30, 13. Apr. 2018 (CEST)

Fraglich ob sich da in 6 Monaten ein andere Stand der Debatte ergibt. Aus meiner Sicht sollten wir uns am jetzigen Stand der Forschung richten und der fundiert viel eher "Reichsbürger" als "Reichsbürgerbewegung". Als letzte Anmerkung von mir dazu noch: Das Problem ist halt, dass sich ein Großteil der Presse etc. an dem orientiert was auch hier in der Wikipedia steht. So tragen wir halt mit dazu bei, dass dieser (unzutreffende) Begriff sich ausbreitet. Aus dem Grund fordert unsere Arbeitsweise ein striktes Folgen der Fachliteratur (sofern diese vorhanden ist). Und das "Reichsbürgerbewegungen" das Problem lösen würde sehe ich kritisch. Die Szene besteht aus aus einer Unzahl kleiner Gruppierungen mit höchstens dreistelligen Mitgliederzahlen und vielen Einzelpersonen. Da von "Bewegungen" zu sprechen ist aus meiner Sicht genau so soziologisch unzutreffend wie von einer "Bewegung".

Wenn ich Euch richtig verstehe, argumentiert ihr gegen "Reichsbürger" weil aus Eurer Sicht dann die "Selbstverwalter" nicht inbegriffen seien, oder? Warum sollte das so sein, bzw warum sollte das bei "Reichsbürgerbewegung(en)" weniger der Fall sein? FaktenSucher (Diskussion) 11:52, 14. Apr. 2018 (CEST)

Weil die in diesem Artikel erwähnte und beigebrachte Fachliteratur ebenfalls von der Reichsbürgerbewegung schreibt, womit die Notwendigkeit einer Umbenennung der Grundlage entbehrt und der Ausdruck damit selbst unter wissenschaftlichen Aspekten noch insofern akzeptabel ist, wenn auch mit den vereinzelt in der Literatur angeführten kritischen Bemerkungen. 14:10, 14. Apr. 2018 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Benatrevqre (Diskussion | Beiträge) )

Das ist keine Antwort auf meine Frage, ich wiederhole sie gerne: Was spricht gegen "Reichsbürger (...)"?FaktenSucher (Diskussion) 14:28, 14. Apr. 2018 (CEST)

Das ist aber die einzige Antwort, die ich dir in diesem Thread geben kann. Eine Änderung des derzeitigen Lemmas setzt natürlich seine Falschheit oder andere triftige und rechtfertigende Gründe voraus. Sonst braucht man es nicht ändern. 14:37, 14. Apr. 2018 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Benatrevqre (Diskussion | Beiträge) )

+1 Es besteht aktuell kein Anlass für eine Umbenennung. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:42, 14. Apr. 2018 (CEST)

Das Argument ist Unfug, Benatevqre. Wir sollten das Lemma verwenden, das am ehestem dem Stand der Forschung und dem Sprachgebrauch entspricht. Meiner Meinung nach (und der Fachliteratur nach) ist das "Reichsbürger (...)". Also, nochmal, was spricht gegen "Reichsbürger (...)?FaktenSucher (Diskussion) 14:47, 14. Apr. 2018 (CEST)

Mitnichten. Das ist die erste Überlegung, die überhaupt erst mal unternommen werden sollte. Der erste Schritt bei einer Lemmaumbenennung ist das Zutreffen ihrer voraussetzenden Bedingungen. Sonst zäumst du das Pferd von hinten auf. Benatrevqre ^…?! 14:58, 14. Apr. 2018 (CEST)

Offenbar fehlen dir die Argumente, die gegen "Reichsbürger (...)" sprechen? Die Argumente, die gegen "Reichsbürgerbewegung" sprechen habe ich dir oben genannt, du akzeptierst sie halt nur aus einem mir unerfindlichen Grund nicht. Du argumentierst mit dem "Sprachgebrauch". Dieser würde genauso (bzw. wenn wir uns auf die Fachliteratur stützen sehr viel stärker) für "Reichsbürger (...)" sprechen. Für "Reichsbürger (...)" spricht zudem, dass er nicht so unzutreffend ist wie "Reichsbürgerbewgung" ist, weil er keine Bewegung vorgaukelt die faktisch nicht existent ist. Also, zwei Argumente für "Reichsbürger (...)". Was spricht dagegen?FaktenSucher (Diskussion) 15:07, 14. Apr. 2018 (CEST)

Nein, diese Argumente habe ich genannt. Deine allerdings sind nicht schlagend. Dass Kritikpunkte gegen das Lemma Reichsbürgerbewegung vorgebracht werden können, das stellt keiner in Abrede, aber sie sind nicht hinreichend, um eine Umbenennung des Artikels zu rechtfertigen. Erschwerend kommt hinzu, dass wie gesagt auch Autoren, die Kritik an der Bezeichnung (nicht am Begriff!) finden, sie dennoch selbst als Sammelbezeichnung für die Szene verwenden (z. B. hier). Das ist meine Begründung. Benatrevqre ^…?! 15:13, 14. Apr. 2018 (CEST)

Ich bin raus aus dieser inzwischen dadaistischen Diskussion. Ich habe dir dargelegt, warum aus meiner Sicht das jetzige Lemma unzutreffend ist und eine zutreffendere Alternative vorgeschlagen. Wenn es einen zutreffenderes Lemma gibt als das jetzige auf das alle deiner Argumente die aus deiner Sicht für das jetzige sprechen (z.b. Sprachgebrauch) ebenso sprechen ist eine Umbenennung mehr als angebracht. Du hast trotz mehrmaliger Nachfrage keine Argumente gegen diese Alternative genannt. Wenn das weiter so bleibt ist die Diskussion an der Stelle für mich beendet. Und nein, du hast diese Argumente nicht genannt. Trotz mehrmaliger Nachfrage. FaktenSucher (Diskussion) 15:44, 14. Apr. 2018 (CEST)

Das ist unwahr, denn ich habe 1.) auf den Ausnahmecharakter eines Klammerlemmas hingewiesen (und dies mit WP:NK begründet) und 2.) dargelegt, warum selbst dieses Klammerlemma keine geeignete Lösung wäre. Benatrevqre ^…?! 15:52, 14. Apr. 2018 (CEST)

Also, Butter bei die Fische, warum genau nicht wäre dieses Klammerlemma keine geeignete Lösung?FaktenSucher (Diskussion) 15:57, 14. Apr. 2018 (CEST)

Mal kurz 'ne Zwischenfrage, da ja zuletzt die Frage des Klammerinhalts offen gelassen wurde [(...) dürfte ja wohl kaum gemeint sein], soll da das ganz weit oben ein Mal erwähnte (Verschwörungstheoretiker) rein oder was? Und allein schon durch das Weglassen des Klammerinhalts wird imho die geringe Praktikabilität dieses Lemmas deutlich, das selbst der Befürworter nicht ausschreiben möchte. Aktuelles Lemma wird allgemein verwendet, aktuelles Lemma wird auch in wissenschaftlicher Literatur verwendet, Klammerlemmata sind verpönt, also: Was soll das hier? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:00, 14. Apr. 2018 (CEST)

Seh ich auch so, denn Klammerlemmata erscheinen immer irgendwie als eine Behelfslösung. Insbesondere, weil es ungeeignet ist, auch die sog. "Selbstverwalter" abzudecken. Zum Begriff der Reichsbürgerbewegung werden hingegen auch andere Splittergruppen wie das DPHW gerechnet, unter dieser Szene-Bezeichnung fallen mithin nicht nur erklärte "Reichsbürger", sondern auch die "Selbstverwalter" und andere. Es ist daher anzunehmen, dass der Begriff als Sammelbezeichnung herhält. --Benatrevqre ^…?! 16:05, 14. Apr. 2018 (CEST)

Na ja, die Selbstverwalteridioten gehören natürlich auch zu den Verschwörungstheoretikern, das würde auch alle einschließen, ebenso wie das inzwischen dankenswerterweise angelegte Reichsdeppen. Es ist aber ein superfluider Aufwand, hier eine generell unerwünschte Klammer einzuführen, wenn ein Lemma ohne Klammer so klar vorhanden ist. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:09, 14. Apr. 2018 (CEST)

Das aktuelle Lemma wird in der wissenschaftlichen Literatur fast ausschließlich nicht verwendet. Klammerlemmata sind verpönt? Wenn sie einer zutreffenderen Verwendung der Begriff dienen? Wäre mir neu. Um auf deine Frage zu antworten: (Verschwörungstheoretiker) wäre eine Möglichkeit. Wir können gerne über weiter diskutieren. FaktenSucher (Diskussion) 16:12, 14. Apr. 2018 (CEST)

Zu Benatevqres Einwand: Der Begriff "Reichsbürger" schließt die "Selbstverwalter" ebenso (wenig) ein wie "Reichsbürgerbewegung". Wenn man dem allgemeinen Sprachgebrauch folgt, werden die beiden Begriffe meist weitgehend Synonym verwendet bzw. "Sebstverwalter" von den allermeisten Autoren auch als "Reichsbürger" bezeichnet. FaktenSucher (Diskussion) 16:21, 14. Apr. 2018 (CEST)

MaW: Du hast gar keinen konkreten Vorschlag als Alternative zu dem aktuell komplett regelkonformen und guten Lemma, sondern willst hier nur labern? Ohne ganz konkreten Vorschlag, warum genau auf das Lemma, mit genau der konkkreten Begründung aus der Wissenschaft, hier verschoben werden soll, ist das ganze hier müssig. Welcher Klammerterminus wird denn nu in der wissenschaftlichen Literatur verwendet? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:17, 14. Apr. 2018 (CEST)

Der einwand macht keinen Sinn, Sänger. Klammertermini werden in der wissenschaftlichen Literatur generell nicht verwendet. Konkrete Vorschläge siehe am Anfang des Threads.FaktenSucher (Diskussion) 16:21, 14. Apr. 2018 (CEST)

Der Behauptung, dass die "Selbstverwalter" als Reichsbürger bezeichnet werden könnten, widerspricht die Darstellung in der Forschung in letzter Zeit eingehend. Mehr noch: Diese Begriffsbedeutung lässt sich mit wissenschaftlicher Literatur nicht (mehr) hinreichend belegen. Und es ist sogar mittlerweile eine Fehleinschätzung, dass gerade die "Selbstverwalter" so bezeichnet würden. Solch ein vereinfachtes, nicht mehr sachlich angemessenes und insoweit irrgeleitetes Lemma wie die dir vorschwebende Klammer-Behelfslösung würde diesen nachteiligen Effekt, nicht mehr mit aktuellen Erkenntnissen der Verfassungsschutzbehörden übereinzustimmen, m.E. sogar noch verstärken. Das macht es nicht besser. Benatrevqre ^…?! 18:45, 14. Apr. 2018 (CEST)

Sehr gut, dass du inzwischen mit wissenschaftlicher Literatur argumentierst und nicht mehr mit dem "Sprachgebrauch". Die absolut identischen Argumente sprechen allerdings in absolut identischer Weise gegen das momentane Lemma. FaktenSucher (Diskussion) 18:58, 14. Apr. 2018 (CEST)

Das ist dann aber eine verzerrte Wahrnehmung, FaktenSucher, denn ich argumentiere hier die ganze Zeit schon mit wissenschaftlicher Literatur, dort wo es darauf ankommt. Wenn es allerdings um die Wahl des geeigneten Lemmas geht, also über einen angemessenen Artikeltitel diskutiert werden möchte, werde ich jeden Versuch unterbinden, den Fokus vom deutschen Sprachgebrauch i.S.d. WP:NK abzulenken. Benatrevqre ^…?! 19:18, 14. Apr. 2018 (CEST)

Wie du meinst ... Bleibt das Problem, dass die Argumente die deiner Meinung nach gegen "Reichsbürger" sprechen, genauso gegen "Reichsbürgerbewegung" sprechen. Was nun?FaktenSucher (Diskussion) 21:24, 14. Apr. 2018 (CEST)

Darf ich mich einmischen? Ist eines der Probleme, das "Reichsbürger" in diesem Verständnis hier in Konflikt zu Deutscher im Jahre 1904 oder 1927 oder evtl. auch 1935 stehen könnte? Wäre das Problem evtl. mit einem Lemma Reichsbürger (politische Bewegung) o. ä. gelöst? Ich geb zu, ich hab nicht alles hier gelesen. Gruß! GS63 (Diskussion) 21:49, 14. Apr. 2018 (CEST)

Aus meiner Sicht schon. Ich würde allerdings eine andere Spezifizierung in den Klammern bevorzugen. Wenn ich Benatevqre allerdings richtig verstehe ist er der Meinung, dass dieser Begriff nicht mehr die "Selbstverwalter" beinhalten würde (was ich nicht teile). Sänger hingegen scheint etwas generelleres gegen Klammerlemmata zu haben. FaktenSucher (Diskussion) 22:09, 14. Apr. 2018 (CEST)

Ja, es gibt bislang mehrere WL und einen klammerlosen Lemmanamen: Reichsdeppen, Reichsbürgerszene (auch mit Bindestrich), Reichsbürgerideologie, Reichsideologie und Reichsbürger-Bewegung, dazu ein paar Links zu einzelnen Gruppen ohne eigenes Lemma. Ich sehe keinen Grund, dann auch noch ein generell unerwünschtes Klammerlemma zu kreieren, auf das dieses Lemma sowieso als WL erhalten bliebe. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:57, 14. Apr. 2018 (CEST)

Das kann doch kein Argument gegen ein zutreffenderes bzw. weniger in die Irre leitendes Lemma sein. Hier auf dieser Seite sollten wir das Lemma wählen, was den Stand der Wissenschaft hinsichtlich des zu beschreibenden Phänomens am besten wiedergibt. Dass es noch zig andere Begriffe gibt, die im "Sprachgebrauch" das selbe bezeichnen (inklusive "Reichsbürgerbewegung") ist klar. Leider ist dieser "Sprachgebrauch" halt oft inkorrekt bzw. unscharf. Und indem wir diese unkorrekten Begriffe hier als Lemma verwenden tragen wir zu deren Verbreitung im "Sprachgebrauch" bei. Nicht zu unrecht verlangt die Wikipedia einen starken Bezug auf dem Stand der Forschung und nicht irgendwelchem "Sprachgebrauch". Glücklicherweise überschneidet sich der "Sprachgebrauch" im Bezug auf den Begriff "Reichsbürger" allerdings sogar mit dem Stand der Forschung. Beide Begriffe sind in beiden Feldern die mit Abstand am häufigsten verwendeten Begriffe.FaktenSucher (Diskussion) 14:30, 15. Apr. 2018 (CEST)

Ich stelle nochmals in den Raum die - zumindest für mich bei der Wahl eines Artikeltitels - entscheidende Frage: Warum das Lemma ändern, wenn es offenkundig angemessen ist und in geeigneter Weise sowohl die "Reichsbürger" und "Selbstverwalter" als auch mögliche andere kleinere Splittergruppen unter sich vereinigt? Darauf konnte mir noch keiner, insbesondere nicht FaktenSucher, eine plausible Antwort geben. Benatrevqre ^…?! 12:22, 15. Apr. 2018 (CEST)

Warum das Lemma unkorrrekt ist habe ich dir, belegt mit wissenschaftlicher Literatur, oben ausführlich dargelegt. Dass das Lemma "Reichbürger" sehr viel gebräuchlicher ist (sowohl in der Fachliteratur als auch im "Sprachgebrauch") habe ich dir oben auch hinlänglich dargelet. Dass der Begriff "Reichsbürgerbewegung" im Gegensatz zu "Reichsbürger" mehr Splittergruppen beinhalten würde siehst allein Du so, ich halte dieses Argument für Unsinn. "Selbstverwalter" werden aus den absolut ientischen Gründen sowohl zur den "Reichsbürgern" gezählt, als auch als Bestandteil der "Reichsbürgerbewegung" gesehen. Und die absolut identischen gegenteiligen Argumente sprechen gegen die Subsummierung der "Selbstverwalter" sowohl unter die "Reichsbürger" als auch unter die "Reichsbürgerbewegung". FaktenSucher (Diskussion) 14:23, 15. Apr. 2018 (CEST)

Soweit waren wir schon. Wir drehen uns tatsächlich im Kreis. Deine mit allein zwei wissenschaftlichen Büchern, mithin lediglich durch zwei Einzelmeinungen begründete Annahme, das Lemma sei "unkorrekt", lässt sich nicht weiter durch weitere Literaturstimmen belastbar unterfüttern. Hast du auch ein anderes Argument, das nicht bereits ausdiskutiert ist? Benatrevqre ^…?! 16:26, 15. Apr. 2018 (CEST)

Ausdiskutiert ist hier nichts, du akzeptierst halt nur meine Argumente nicht. Aber lassen wir das, wir drehen uns seit längerem im Kreis. Einen schönen Sonntag allen Beteiligten. FaktenSucher (Diskussion) 17:17, 15. Apr. 2018 (CEST)

Noch was zum weiteren Vorgehen: Wir drehen uns seit längerem im Kreis. Alle Argumente scheinen ausgetauscht. Benatevqres Argument der bessseren Subsummierung sowie Sängers Argument der Unpraktikabilität von Klammerlemmata überzeugen mich nicht, meine Argument dafür, dass "Reichsbürger" das bessere Lemma wäre weil es der bei Weitem häufiger benutzte Begriff ist und weil es nicht fälschlicherweise eine "Bewegung" suggeriert scheint euch nicht zu überzeugen. Auf dem Stand der Debatte drehen wir uns seit geraumer Zeit im Kreis. Was tun? Eine 3M wäre eine Möglichkeit. FaktenSucher (Diskussion) 14:37, 15. Apr. 2018 (CEST)

Was nun? Erstmal gar nichts tun, schließlich wird die derzeitige Sammelbezeichnung ja selbst in der wissenschaftlichen Literatur verwendetet, so wie nachweislich und aufgezeigt etwa bei Jan Freitag, Michael Hüllen und Yasemin Krüger (S. 172). Deren Kritik kann demnach nicht so schwerwiegend sein, die Autoren stellen ihre Kritik damit hinter den Sprachgebrauch. Benatrevqre ^…?! 16:26, 15. Apr. 2018 (CEST)

Wie gesagt, wir drehen uns im Kreis. Wie du anhand einer halbseitigen Diskussion dieser Autoren, warum der Begriff "Bewegung" nicht zutreffend ist und der fast ausschließlichen Verwendung des Begriffs "Reichsbürger" bzw. "Reichsbürgermilleu" oder "Reichsbürger und Selbstverwalter" mit einer einzigen (!) Verwendung deines Begriffs in einer Fußnote (!) argumnetieren kannst, entbehrt aus meiner Sicht jeglicher Logik. Ich bin raus aus dieser Diskussion. Da wir uns hier nicht einigen können werde ich demnächst mal einen Abschnitt zur den verwendeten Begriffen einfügen und die Argumentationen der verschiedenen Autoren darstellen. Unkorrekt muss dass Lemma dann wohl offensichtlich bleiben was sich unter anderem daran zeigt, dass die Diskussion um "Bewegung" hier regelmäßig wieder auftaucht. FaktenSucher (Diskussion) 17:10, 15. Apr. 2018 (CEST)

Dass dieser Sprachgebrauch deiner persönlichen Ansicht "unkorrekt" oder "unscharf" wäre, ist für die Wahl des Artikeltitels zum einen unerheblich, da diese Bewertung offenbar nicht der öffentlichen Meinung entspricht (sonst würde sie die Bezeichnung "Reichsbürgerbewegung" unisono ablehnen) und das Lemma in dieser Form auch nicht der wissenschaftl. Betrachtungsweise der drei Autoren widerspricht; für die Bewertung dieser Bezeichnung ist dein Einwand zum anderen irrelevant, weil es nur deine persönliche Meinung zu sein scheint. Die Annahme einer Unkorrektheit entbehrt einer Grundlage. Denn korrekt im Sinne von zulässig ist, was gem. Nr. 1.1 WP:NK hinsichtlich des deutschen Sprachgebrauchs die gebräuchlichste Beschreibung ist.

Der Ausdruck Reichsbürgermilieu ist sowohl in Literatur als auch im Sprachgebrauch weitaus seltener anzutreffen als Reichsbürgerbewegung. Letzterer ist geläufiger als ein Milieu-Begriff.

Deine Überlegungen sollten berücksichtigen, dass es nicht zu verschweigende gute Gründe für die Beibehaltung des derzeitigen Lemmas gibt, s. Andreas Speit, Reichsbürger – eine facettenreiche, gefährliche Bewegung, in: ders. (Hg.), Reichsbürger. Die unterschätzte Gefahr, Ch. Links, 2017, S. 7 ff., 10. --Benatrevqre ^…?! 18:23, 15. Apr. 2018 (CEST)

Wieso soll das Lemma „Reichsbürgerbewegung“ nicht geeignet sein? Die Reichsbürger handeln doch ganz in der Tradition der völkischen Bewegung. Insofern ist der Zusatz „Bewegung“ gerechtfertig;)--Jonski (Diskussion) 20:16, 15. Apr. 2018 (CEST)

Angehörige und Splittergruppen der Bewegung

Die Bewegung gliedert sich vor allem in "Reichsbürger und Selbstverwalter", wobei letztere in Eigenbezeichnung als sog. "Natürliche Personen" auftreten. Die Splittergruppe "Staatsangehörige des Freistaats Preußen" habe ich aus dem Einleitungssatz entfernt, denn diese tritt nicht mehr gehäuft in Erscheinung, das Übrige lässt sich durch die angegebene Literatur belegen, ist im Artikel dargestellt und entspricht dem Status quo. Benatrevqre ^…?! 18:29, 16. Apr. 2018 (CEST)

Warum bestehst du so auf diesem "vor allem"? Genau diese Bezeichnung macht den Satz inkorrekt. "Unter anderem" würde die Bedeutung des Satzes kaum verändern, wäre allerdings inhaltlich korrekt. Damit "vor allem" richtig wäre, müsste ein Großteil der Protagonisten und Gruppen der Bewegung sich mit einem der 4 hier relativ willkürlich exemplarisch aufgeführten Begriffe selbst bezeichnen. In Anbetracht der zig Untergruppen mit völlig unterschiedlichen Selbstbezeichnungen bezweifele ich stark dass das der Fall ist, zudem lässt es sich nicht sinnvoll belegen. Auf jeden Fall hast du es nicht ausreichend belegt. Da du diesen Satz unbedingt so drinhaben willst, bist du in der Pficht diesen Beleg zu bringen. Also, ich bitte um zitierfähige Quellen. Alternativ können wir den Satz auch ersatzlos streichen oder halt "unter anderem" verwenden. FaktenSucher (Diskussion) 19:46, 16. Apr. 2018 (CEST)

Ich bestehe darauf, weil es richtig ist. Deine Behauptung, dies mache den Satz inkorrekt, ist dagegen falsch. Die Einsetzung eines unter anderem gibt zudem Grund zu der Annahme, alle Protagonisten und Akteure seien gleich häufig vertreten als Teil Bewegung. Davon kann aber keine Rede sein. Denn vor allem sind "Reichsbürger" und "Selbstverwalter" (Eigenbezeichnung: "Natürliche Personen") die beiden Hauptgruppen der Reichsbürgerbewegung. Kleinvieh sind daneben das DPHW, "Bundesstaat Bayern", "Freistaat Preußen" sowie Peter Fitzek und Co. und weitere kleinere Splittergruppen. Dass dafür eine Selbstbezeichnung erforderlich wäre, ist unbegründet. Warum muss ich mich selbst als irgendwas bezeichnen, nur um von Dritten so bezeichnet oder einkategorisiert zu werden? Das ergibt doch keinen Sinn. Beleg sind die zahlreichen Verfassungsschutzberichte, die explizit von "Reichsbürgern und Selbstverwaltern" schreiben und damit diese beiden Gruppen bezeichnungstechnisch als Hauptakteure herausstellen. Ich darf außerdem daran erinnern, dass sich das auch mit jenem Satz von Caspar/Neubauer belegen lässt, den du entfernt hattest, für dessen Entfernung ich aber keine Veranlassung sehe. Denn diesem Satz lässt sich noch weitere Aussagen entnehmen. Benatrevqre ^…?! 15:42, 17. Apr. 2018 (CEST)

Deine Argumentation ist völlig unlogisch. In diesem Satz:

Diese bezeichnen sich selbst vor allem als „Reichsbürger“, „Reichsregierung“, „Selbstverwalter“ oder „Natürliche Personen“. 

geht es doch ganz klar um die Eigenbezeichnung der Reichsbürger und nicht um Zuschreibungen Externer. An der Tatsache gibt es grammatikalisch nichts zu diskutieren.FaktenSucher (Diskussion) 16:08, 17. Apr. 2018 (CEST)

Ist das denn wichtig, wie sich die Spinner selbst bezeichnen? Wohl kaum. Wichtiger erscheint doch vielmehr die Herausstellung der Hauptgruppen. Mir ist zudem nicht klar, wie du bestreiten kannst, dass sie sich vor allem nicht auch als "Reichsbürger" bezeichnen würden? Warum sollte das inkorrekt sein? Benatrevqre ^…?! 16:09, 17. Apr. 2018 (CEST)

Nein, es nicht wichtig wie sie sich bezeichnen. Deswegen habe ich schon vor Monaten für die ersatzlose Löschung dieses Satzes argumentiert, was du verhindert hast. Also, wenn wir uns einig sind, dass die Selbstbezeichnungen nicht wichtig sind, raus mit dem Satz.FaktenSucher (Diskussion) 16:14, 17. Apr. 2018 (CEST)

Der Satz ist doch richtig. Warum die Selbstbezeichnungen dann löschen? Dann fehlt dort in der Einleitung jeglicher Bezug auf die Reichsregierungen, die nicht unbedingt "kommissarisch" im Namen tragen oder sein wollen. Benatrevqre ^…?! 16:28, 17. Apr. 2018 (CEST)

Deine ARgumentation in diesem Thread ist sehr inkonsistent. Oben fragst du suggestiv ob es wichtig wäre, wie sich die Reichsdeppen selbst bezeichnen (Genau darum geht es in diesem Satz). Meiner Meinung nach nicht. Die Außenbezeichnung (Reichsbürger und Selbstverwalter) wird hinreichend detailiert in den anderen Sätzen diskutiert. Also, von mir aus kann der Satz ersatzlos gestrichen werden. Er hat für die Einleitung einfach nicht genug Relevanz. Wenn du ihn unbedingt drinhaben willst, muss er korrekt sein. Was er in der jetzigen Form nicht ist. Also: Satz raus oder Satz korrigieren? FaktenSucher (Diskussion) 16:34, 17. Apr. 2018 (CEST)

Nein, meine erste Frage ist eine Frage nach der Abwägung zwischen Fremd- und Eigenbezeichnung. Mein zweiter Kommentar trifft eine Aussage zu den Selbstbezeichnungen. Ich halte diese für ausreichend wichtig, um erwähnt zu werden. Dass diese Eigenbezeichnungen im Verhältnis zu Fremdbezeichnungen allerdings weniger wichtig ist, stellt die erste Aussage doch nicht Abrede. Deshalb kommt die Aussage zu den Fremdbezeichnungen in der Einleitung vor der Aussage über die Selbstbezeichnungen.

Du hast immer noch nicht begründet, wie du auf die Idee kommst, der Satz wäre inkorrekt. Also was ist in der zweiten Aussage unzutreffend und inwiefern ist es falsch formuliert? Benatrevqre ^…?! 16:44, 17. Apr. 2018 (CEST)

"Diese bezeichnen sich selbst vor allem als ..." ist inhaltlich falsch. Dazu müsstest du belegen, dass sich mit diesen 4 Bezeichnungen der Großteil der Szene selbst bezeichnet, bzw. zumindestens dass diese 4 Selbstbezeichnungen die häufigsten innerhalb der Szene sind. Genau das wirst du nicht belegen können. Deswegen sollte es in "Diese bezeichnen sich selbst unter anderem als ..." oder "Diese bezeichnen sich selbst z.B. als ..." umgeändert werden.FaktenSucher (Diskussion) 16:52, 17. Apr. 2018 (CEST)

OK, einverstanden. Dann eben so. --Benatrevqre ^…?! 17:01, 17. Apr. 2018 (CEST)

Selbstverwalter

Wenn dir diese Definition von NEugebauer zu den Selbstverwaltern so wichtig ist, kürze sie bitte auf das zusammen was deiner Meinung nach an der Aussage neu ist. Sinngemäß bezeichnen die ersten beiden Sätze des Abschnitts die relevanten Aspekte der "Selbstverwalter". Der komplette Absatz ist durch die ganzen Einschübe und Relativierungen gruselig formuliert und dadurch extrem schwer verständlich. Meine Löschung war ein Versuch das zu Verbessern.FaktenSucher (Diskussion) 16:11, 17. Apr. 2018 (CEST)

Warum denn die Aussage nicht weiterhin mit Standpunktzuschreibung zu Caspar/Neubauer? Benatrevqre ^…?! 16:25, 17. Apr. 2018 (CEST)

Weil in der Kürze die Würze liegt ;-). Die Definition unterscheidet sich nicht wirklich inhaltlich von der Definition des BfV auf das sich der erste Satz bezieht. Die Definition wird recht konsistent in der Literatur so verwendet. Standpunktzuweiseungen sind da meiner Meinung nach überflüssig. FaktenSucher (Diskussion) 16:29, 17. Apr. 2018 (CEST)

Du hast das wieder verschlimmbessert. Vom Leserverstäündnis her ist der Absatz der absolute Albtraum. Zuerst werden die Selbstverwalter definiert, dann erzählt wie sich sich von den Reichsideologen unterscheiden, dass ganze dann relativiert und am Schluss die Definition vom Anfang anders formuliert wieder wiederholt. Gut verständliche Texte sehen anders aus.FaktenSucher (Diskussion) 16:38, 17. Apr. 2018 (CEST)

Kannst du das bitte begründen. Die Verfassungsschutzberichte gehen gar nicht so auf jene Aussagen in dem betr. Satz von Caspar/Neubauer ein, sondern halten sich allgemeiner. Benatrevqre ^…?! 16:38, 17. Apr. 2018 (CEST)

Aus meiner Sicht unterscheiden sich beide Definitionen nicht wirklich. Aus dem Grund können Caspar/Neubauer auch raus. Wenn du die unbedingt drinhaben willst, muss die Konkretisierung direkt nach dem ersten Satz kommen. Sonst springt der Absatz thematisch zu sehr. FaktenSucher (Diskussion) 16:40, 17. Apr. 2018 (CEST)

Achso, darum gehts dir. Dann reicht es, den Caspar/Neubauer-Satz etwas nach oben an eine passendere Stelle zu verschieben. Benatrevqre ^…?! 16:46, 17. Apr. 2018 (CEST)

Umgesetzt. Nun gibt es einen einleitenden Absatz mit dorthin verschobenem Satz von Caspar/Neubauer. Habe außerdem einen Absatz eingefügt, um die UN-Resolution davon abzusetzen. Benatrevqre ^…?! 17:16, 17. Apr. 2018 (CEST)

Historische Ursprungsorganisation

Sind denn Ebels "KRR" und Mahlers Gruppierung wirklich zur selben Zeit gegründet worden? Oder warum diese Änderungen? Benatrevqre ^…?! 17:03, 17. Apr. 2018 (CEST)

Einige von Mahlers/Oberlehrers bzw. Roeders Gruppierungen gab es schon vor Ebels KRR (siehe den aktuellsten Freitag Artikel). Ebel hat sich da auch programmatisch inspiriert. Bei der KRR also von der Ursprungsgruppierung zu sprechen ist falsch. Aus dem Artikel geht das so noch nicht hervor, da werde ich noch einen Absatz zur den revanchistischen westdeutschen Neonazi Ideologien mit Reichsbürgerbezug einfügen. In der jetzigen Version wird das zutreffender dargestellt.FaktenSucher (Diskussion) 17:09, 17. Apr. 2018 (CEST)

Du behauptest, Mahlers Gruppen und andere revanchistische Neonazi-Gruppen mit Reichsbürgerideologie gab es schon vorher. Laut Text gab es Mahlers (erste) Organisation aber erst 1994. Ebels Organisation, die "Kommissarische Regierung des Deutschen Reiches", bestand dagegen bereits ab 1985 als erste bekannte Reichsbürgergruppe. Das sind 9 Jahre früher. Auch die Literatur erwähnt stets Ebels "KRR" als Ursprung der heutigen Reichsbürgerbewegung. Benatrevqre ^…?! 17:13, 17. Apr. 2018 (CEST)

Wikipedia ist keine Quelle ;-) ... Lies dir wie gesagt den historischen Abschnitt im aktuellen Freitag Artikel oder das aktuelle Buch von Rathje durch. Rathjes IDZ Artikel geht auch am Rande darauf ein. Die Verschwörungstheorien der Reichsbürger wurden in der westdeutschen Neonazi Szene schon seit den frühen 50ern verbreitet. Die Reichsbürger und Ebel nahmen diese Thesen nur auf und entwickelten sie in ihren Spinnereien weiter. Hier ist noch eine journalistische Quelle zu dem Thema welt.de. Zu unterscheiden, welche der Gruppen jetzt "Reichsbürger" sind und welche "nur" Neonazis die sich aufs dritte Reich beziehen (und es wieder errichten wollen) steht uns nicht zu. Es wäre auch müßig. Die jetzige Formulierung lässt Vorgängerorganisationen zu. Wie gesagt, ich habe vor Freitags Artikel als Grundlage für einen kurzen Abschnitt zur historichen Entwicklung zu nehmen. Wenn es den gibt wird das alle auch im Artikel deutlich. FaktenSucher (Diskussion) 17:22, 17. Apr. 2018 (CEST)

Ich habe die WP ja nicht als Quelle herangezogen, sondern auf einen nun von dir in den Text eingebauten Widerspruch hingewiesen.

Welchen Freitag-Artikel meinst du und warum sollte der relevant sein? Dem Welt-Artikel kann ich nichts entnehmen, was hier von (wissenschaftlich) entscheidender Aussage wäre.

Ich kenne das Buch von Rathje, sehe darin aber keine Anhaltspunkte, Mahlers Organisation von 1994 als ebenbürtig mit jener von Ebel (1985) zu setzen. Dass Mahlers Organisation als früheste Reichsbürgergruppierung zu zählen habe, hast du vorher entnommen? Dies scheint mir bislang lediglich eine Behauptung von Sven Felix Kellerhoff zu sein; ebenso ist fraglich, ob Mahlers früheres Auftreten als "Reichsverweser" (Kellerhoff) wirklich relevant ist.

Dass zwischen Ebel und Mahler wie gesagt 9 Jahre liegen, das lässt sich damit doch nicht entkräften. Ich bin daher dafür, die vorigen Formulierungen wiedereinzusetzen. Benatrevqre ^…?! 17:34, 17. Apr. 2018 (CEST)

Wie gesagt, unser Artikel ist unvollständig. Jede Menge Neonaziparteien haben in den 50ern und 60er die ideologischen Grundlagen der heutigen Reichsbürger gelegt. Viele der entsprechenden Verschwörungstheorien stammen aus dieser Zeit. Und Manfred Roeder hat sehr viel früher als Ebel die Regierungsgewalt des Dritten Reichs für sich proklamiert und mit Reichbürgergeschwurbel die Legitimität der BRD in Frage gestellt. Das steht halt nur alles (noch) nicht bei uns im Artikel. FaktenSucher (Diskussion) 17:55, 17. Apr. 2018 (CEST)

Die Gleichsetzung jeder Menge Neonaziparteien mit der Reichsbürgerbewegung ist allerdings reine Theoriefindung und lässt sich mit den bislang hier dargebotenen wissenschaftlichen Beiträgen der angeführten Autoren und insbesondere der bisherigen Forschungsliteratur zu diesem Themenkomplex nicht belastbar belegen. Die Tonalität und der Tenor deiner Behauptung, dass eigentlich so gut wie jede Neonazipartei irgendwie auch Reichsbürgerargumente vertrete, ist doch wirklich frei erfunden. Benatrevqre ^…?! 18:14, 17. Apr. 2018 (CEST)

Keine Ahnung was du da in meine Aussagen reininterpretierst. Ich habe nicht wahllos Neonaziparteien mit der Reichsideologie gleichgesetzt. Es gab mehrere Neonazipartein wie die NDO, die SRP und die DRP die definiert reichsiodeologisch argumentierten. Und wie gesagt Manfred Roeder als den ersten knallharten "Reichsbürger". Allesamt vor Ebel. Und das ist keine Theoriefindung, dass kannst du in der dir schon genannten Literatur (Rathje 2017, Freitag 2017))) nachlesen. FaktenSucher (Diskussion) 22:44, 17. Apr. 2018 (CEST)

Falls es das dann klarer macht: Aus meiner Sicht sollten wir Roeder und seinen Gruppierungen hier noch einen Absatz spendieren, in dem seine Agitation mit Fokus auf die Reichsideologie dargestellt wird. Laut Freitag hat Ebel sich bei seiner Argumentation stark von Roeder inspirieren lassen. Viele der Narrative der heutigen Reichsbürger wurden wie gesagt durch Roeder, Mahler und die oben genannten revanchistischen Neonaziparteien der 50er und 60er geprägt.FaktenSucher (Diskussion) 12:09, 18. Apr. 2018 (CEST)

Nun, du behauptest, der Artikel sei unvollständig und begründest dies damit, dass jede Menge Neonaziparteien in den 50ern und 60er die ideologischen Grundlagen der heutigen Reichsbürger gelegt hätten. Dass viele der entsprechenden Verschwörungstheorien aus dieser Zeit stammen, will ich gar nicht anzweifeln, aber es sollte deine Annahme belegt werden, dass alles, was vor Ebels Ur-KRR stattgefunden haben soll, als Vorstufe zur heutigen Reichsbürgerbewegung zu bewerten sei. Natürlich gab es hier und da Einzelpersonen, die gewisse Pseudo-Argumente vertraten. Aber entspricht es der Beleglage, dass diese schon zu den "Reichsbürgern" gezählt werden können? Wo argumentieren Rathje oder Freitag genau so, kannst du diesbezüglich konkrete Seitenangaben nennen? Benatrevqre ^…?! 20:19, 18. Apr. 2018 (CEST)

Wie willst du denn unterscheiden, wer der Protagonisten "Reichsbürger" ist, und wer "nur" Neonazi? Rathje bezeichnet all die revanchistischen Neonazis der 50er und 60er die irgendwas vom nicht untergegangenen Reich fabulierten als Reichsideologen. Freitag schreibt wörtlich: "... Damit waren Mahler und Roeder die Vorreiter des Reichsbürger Milleus." Also, was gerade relevant ist: Ebel war nicht der Erste, er hat große Teile seiner Spinnereien von anderen übernommen. Auch wenn ihn viele (auch Freitag) als den Ideengeber der heutigen Reichsbürger bezeichnen.FaktenSucher (Diskussion) 21:39, 18. Apr. 2018 (CEST)

Es erscheint mir fraglich, ob Rathjes sehr vereinfachte und insofern übertriebene Meinung wirklich dem Mainstream entspricht: ein "Neonazi = Reichsideologe" ist ziemlich plakativ, journalistisch betrachtet vielleicht nachvollziehbar, aber unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten ungenau. Ich bezweifle auch, dass das so bei Freitag wörtlich steht, vor allem sicherlich nicht mit den Rechtschreibfehlern. Kannst du bitte die Seiten angeben? Benatrevqre ^…?! 22:57, 18. Apr. 2018 (CEST)

Du bist der einzige hier, Benatevqre, der diese Neonazi = Reichsbürger Gleichsetzung postuliert. Weder ich, noch Rathje, noch Freitag behaupten dass. Die Neonazi Parteien die die Reichsideologie vertreten haben habe ich dir oben genannt. Eine Neonazi = Reichsbürger Gleichsetzung erfolgt daraus mitnichten. Und das Zitat von Freitag musst du mir nicht "glauben", du kannst es einfach nachlesen. Den Satz findest du selbst schnell per Suche z.B. bei Google Books. Seite 164. Bei Rathje sind es wie schon gesagt mehrere Kapitel. Seiten 56 - 69. Auch das hier viel zitierte Handbuch geht recht detailliert auf Roeder ein (S 21) FaktenSucher (Diskussion) 00:32, 20. Apr. 2018 (CEST)

Ne, du bist der einzige, der das Thema auf Neonazis in diesem Artikel ausgebreitet sehen möchte. Ich bin der Ansicht, dass sich eine Zugehörigkeit zur Reichsbürgerbewegung weder bei Rathje noch bei Freitag entnehmen lassen. Wir können vielleicht ein, zwei Sätze an passender Stelle ergänzen, dass bestimmte Parteien zuweilen auch die Reichsideologie vertreten haben und es insofern manche Überschneidungen gibt, aber eine tiefergehende Aussage lässt sich anhand dieser Feststellung nicht wirklich begründen. Es würde ja reichen, wenn sauber mit Standpunktzuschreibung aus Rathje und Freitag referiert und dies exakt mit Seitenangabe belegt würde, ohne dass dabei mehr behauptet wird, als sich mit den Literaturbelegen nachweisen lässt. Da bin ich durchaus bei dir. Benatrevqre ^…?! 12:09, 20. Apr. 2018 (CEST)

Ich will das Thema nicht auf Neonazis im Allgemeinen ausweiten, sondern auf die Untergruppen und Parteien innerhalb der Neonaziszene, die dezidiert reichsideologisch argumentiert und agitiert haben. Und dieser Zusammenhang bzw. die Verwurzelung der Reichsideologie in der Agitation von Teilen der Neonaziszene der 50er und 60ern wird nicht von mir hergestellt, sondern in der Dir genannten Literatur breit dargelegt. Zurück zum Thema des Threads: Ebel war nicht wie hier dargestellt der Erste, der die Reichsideologie vertrat. Und genau das habe ich im Artikel korrigiert. FaktenSucher (Diskussion) 12:21, 20. Apr. 2018 (CEST)

Was die Aussage in deinem letzten Satz betrifft, gehe ich d’accord. Benatrevqre ^…?! 12:33, 20. Apr. 2018 (CEST)

Falls du damit Zustimmung zu meinen diesbezüglichen Edits äußerst, können wir den Thread schließen. Evtl. kann man bei Ebel noch klarer herausarbeiten dass er zwar nicht der erste "Reichsideologe" war, aber quasi der Vorreiter und Ideengeber der "heutigen" Reichsbürger. Freitag (2017) arbeitet diese stufenweise Entwicklung der Reichsideologie recht gut raus: 1. Phase: revanchistische Neonazis 1945 - Anfang 2000er, 2. Phase: 1980er - 2000er: Ebel und die Reichsbürger und Reichsregierungen im eigentlichen Sinne, 3. Phase: 2008 bis heute: Selbstverwalter. Ebel war dabei sicherlich prägend für die zweite Phase. Wobei das ganze sehr idealtypisch ist und sich die einzelnen Phasen überschneiden und beeinflussen. Also, als Vorwarnung: Ich werde noch einen Abschnitt zu Roeder bei den einzelnen Gruppierungen verfassen und einen eigenen Abschnitt zur historischen Entwicklung die genau diese Phasen darstellt. Und wie gesagt einen Abschnitt zu Begrifflichkeiten. FaktenSucher (Diskussion) 13:33, 21. Apr. 2018 (CEST)

Ja, das sollte man nach deiner Relativierung unbedingt bei Ebel dann noch mit den Seitenangaben aus Freitag ergänzen.

Wohin genau gedenkst du die letzten zwei vorgesehenen, jeweils einzelnen Abschnitte einzubauen? Benatrevqre ^…?! 12:36, 22. Apr. 2018 (CEST)

Roeder kriegt nen eigenen Absatz bei den einzelnen Gruppierungen, und dann jeweils einen eigenen Absatz mit Überschrift zu "Begrifflichkeiten" und "Historische Entwicklung" auf der obersten Absatzhierarchie. Oder was ist die Frage?FaktenSucher (Diskussion) 17:02, 22. Apr. 2018 (CEST)

Schätzungen bezüglich der Anhängerschaft

Ist es sinnvoll, überholte Zahlen (10.000, 12.600, 15.600)im Artikel zu nennen? --Φ (Diskussion) 23:23, 31. Mai 2018 (CEST)

Dazu gibt es m.W. schon Threads zu dem Thema. Die Zahlen kommen von verschiedenen Belegen. Zur Dokumentation der Chronologie ist das schon sinnvoll. Der letzte Stand der Zahlen ist doch angegeben. Benatrevqre ^…?! 23:29, 31. Mai 2018 (CEST)

Solche Dokumentationen und Chronologien von Schätzungen gehören aber nicht in eine Enyzklopädie. Wir bilden hier den aktuellen Kenntnisstand ab, nicht die irrigen Vermutungen der letzten Jahre. --Φ (Diskussion) 08:55, 1. Jun. 2018 (CEST)

Der letzte Kenntnisstand steht im Artikeltext. Aus "den irrigen Vermutungen" ergibt sich das Bild, wie die Zahlen sich entwickelten und sich die Verfassungsschutzbehörden mit der Reichsbürgerthematik auseinandersetzten. Sowas sollte nicht verloren gehen.Benatrevqre ^…?! 09:00, 1. Jun. 2018 (CEST)

Die letzten Angaben sind nicht der aktuelle, sondern der veraltete Kenntnisstand. Dass wir den im Artikel wiederzugeben hätten, steht nirgends in den Regularien. --Φ (Diskussion) 15:12, 1. Jun. 2018 (CEST)

Wie kommst du darauf, kannst du bitte angeben, auf welche konkreten Angaben du dich bei deiner Aussage beziehst? Benatrevqre ^…?! 15:36, 1. Jun. 2018 (CEST)

Nach WP:Q sollen wir den aktuellen Kenntnisstand abbilden. Die Angaben, es gäbe 10.000, 12.600 oder 15.600 Reichsbürger, sind nicht der aktuelle, sondern ein veralteter Kenntnisstand. Der gehört nicht in den Artikel. --Φ (Diskussion) 15:43, 1. Jun. 2018 (CEST)

Da ist stets überall der genaue Zeitpunkt vermerkt, wann die jeweilige Äußerung und von wem getätigt wurde. Ich finde, das geht so völlig konform mit WP:Q. Benatrevqre ^…?! 16:35, 1. Jun. 2018 (CEST)

Ja, bei allen veralteten Angaben steht der Zeitpunkt dabei. Na und? Werden sie dadurch auf wundersame Weise zum aktuellen Kenntnisstand? --Φ (Diskussion) 16:41, 1. Jun. 2018 (CEST)

Das hat niemand behauptet. Die Angaben sind korrekt und sie dienen der Nachvollziehbarkeit, wie die Zahlen von Januar 2017 über Mai 2017 bis Januar 2018 zunahmen und sich der Beobachtungsgegenstand vergrößerte. Diese Chronologie gehört zum Kenntnisstand in einem Abschnitt, der mit Schätzungen bezüglich der Anhängerschaft überschrieben ist. Der Abschnitt stellt also die Entwicklung dar, wie sich die Zahlen sukzessive entwickelt haben. Benatrevqre ^…?! 17:17, 1. Jun. 2018 (CEST)

Das nennst du einen „aktuellen Kenntnisstand“? Dass sich der Beobachtungsgegenstand vergrößert haben sollte, halte ich für einen wenngleich naheliegenden Fehlschluss. Es haben sich wohl eher die Aufmerksamkeit und die Definition geändert. Da das nicht klar ist und der Eindruck erzeugt wird, es gäbe immer mehr Reichsbürger, plädiere ich dafür, die nichtajktuellen Zahlen zu entfernen. --Φ (Diskussion) 17:36, 1. Jun. 2018 (CEST)

Das ist kein Fehlschluss, das geht aus den bisherigen Quellen ausdrücklich sogar hervor: [1][2]. Die vergrößerte Zahlenangabe muss nicht bedeuten, dass die Szene personenmäßig wachse. Das wollte ich auch nicht aussagen. Sondern die Zunahme kann damit erklärt, dass den Verfassungsschutzbehörden nach Angaben des Bundesamtes eine „weitere Aufhellung“ des Spektrums gelinge. Ich plädiere dafür, die chronologisch älteren Angaben in diesem Abschnitt aufgrund der sachlich nicht zu beanstandenen Beleglage zu behalten. Allein aus den angeführten Gründen sehe ich vor allem keinen Löschgrund. Allerdings, und da stimme ich dir zu, kann man noch die Bedeutung des enormen Anstieg der Zahlen ergänzen, um die mögliche Interpretation, die Reichsbürger-Szene würde immer mehr Zulauf mit neuen Anhängern erhalten, zu entkräften. Benatrevqre ^…?! 17:44, 1. Jun. 2018 (CEST)

Blockadehaltung hinter wortreicher Rabulistik, und auf Nachfrage wolltest du das auch gar nicht aussagen. Kompromissbereitschaft gleich null. Kennt man ja von dir. --Φ (Diskussion) 17:54, 1. Jun. 2018 (CEST)

Unsinn, ich habe dir meinen Kompromiss dargelegt: Du möchtest eine Volllöschung, ich habe gesagt, dafür sehe ich keine Grundlage. Nun könnte man sich im Mittel mit einer Erklärung abhelfen. Du gehst darauf nicht ein, sondern verweigerst dich. Muss man nich verstehen. Benatrevqre ^…?! 17:58, 1. Jun. 2018 (CEST)

Dann hab ich dich missverstanden. Eine Erklärung wer gut. Machst du das? --Φ (Diskussion) 18:00, 1. Jun. 2018 (CEST)

Ich überleg mir was, aber sieh es mir bitte nach, wenn ich nicht auch noch heute dazu komme. Benatrevqre ^…?! 18:02, 1. Jun. 2018 (CEST)

Eilt nicht. Schönes Wochenende --Φ (Diskussion) 18:04, 1. Jun. 2018 (CEST)

Ich stimme dir voll zu, Phi. Es gibt oben und im Archiv seitenlange Diskussionen wo ich (und andere Editoren) für eine umfassende Kürzung dieses Abschnittes und ein Löschen aller nicht mehr aktueller Zahlen argumentieren. Benatevqre argumentiert (und revertiert) da seit Monaten dagegen. Meiner Meinung nach ist es auch nicht Sinn eines Lexikons irgendwelche Chronologien über die Art und Wiese wie der Verfassungsschutz die Reichheinis zählt hier in Länge und Breite wiederzugeben. Den Leser interessiert die zutreffendste und aktuellste Zahl und vielleicht noch ein kleiner Satz dazu dass die Reichsheinis vor dem Mord nicht gezählt und gesondert beobachtet wurden. Der komplette Absatz lässt sich ohne großen relevanten Informationsverlust auf 4-5 Sätze eindampfen. FaktenSucher (Diskussion) 22:55, 3. Jun. 2018 (CEST)

Der Abschnitt ist m.E. weder zu ausführlich noch zu lang. Ich werde demnächst mal versuchen, das Wesentliche zur Interpretation der Zahlen in einen erklärenden Satz zu packen. Benatrevqre ^…?! 08:12, 4. Jun. 2018 (CEST)

Kommt da jetzt irgendwann was von dir, oder können die veralteten Zahlen raus? --Φ (Diskussion) 13:13, 13. Jun. 2018 (CEST)

Ich hab doch gesagt, dass ich dazu was schreibe. Benatrevqre ^…?! 14:09, 13. Jun. 2018 (CEST)

Ich lese aber nichts davon. Stattdessen diskutierst du munter hier und da, das macht mich stutzig. Nenn doch mal bitte einen Zeithorizont. Wenn das allzu lange dauert, wäre ich dafür, die veralteten Zahlen bis dahin zu entfernen. Du kannst sie dann ja mit der Klarstellung, dass sie nicht als ein kontinuierlicher Anstieg der Teilnehmerzahlen verstanden werden dürfen, gerne wieder einfügen. Danke im Voraus für deine Bemühungen --Φ (Diskussion) 14:14, 13. Jun. 2018 (CEST)

Oben sagtest du, es habe keine Eile, also gehe ich davon aus, dass diese Bearbeitung nicht zeitnah erfolgen muss. Warum geht es dir nun auf einmal wieder nicht schnell genug? Benatrevqre ^…?! 14:18, 13. Jun. 2018 (CEST)

Ich frag doch nur. Wenn jemand eine Arbeit ankündigt, und man sieht ihn ständig in anderen Bereichen, nur im Gebiet der angekündigten Arbeit passiert keine sichtbarer Handschlag, dann macht das stutzig. Gib doch einfach einen Zeithorizont an, oder nimm die irreführenden Angaben raus, die kommen nach deiner Bearbeitung dann ja eh wieder rein, oder? --Φ (Diskussion) 15:06, 13. Jun. 2018 (CEST)

OK, ich habe den Absatz mit zwischenzeitlich veralteten Zahlenangaben vorübergehend auskommentiert. Weitere Handschläge werden folgen. --Benatrevqre ^…?! 13:12, 14. Jun. 2018 (CEST)

Aussagen der "Reichsbürger" – oder: Die "Reichsbürger" sprechen stets vom besetzten Deutschen Reich. Nie oder extrem selten vom "besetzten Deutschland".

Wir sollten deren Standpunkt so genau als möglich wiedergeben. Durch bloße Wiedergabe wird ja nichts bejaht oder zu eigen gemacht. Und daher ist Sängers Variante die weitaus schlechtere. Vgl. https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Reichsbürgerbewegung&type=revision&diff=168411039&oldid=168410993 Gruß --Bogdan Plurin (Diskussion) 19:24, 23. Aug. 2017 (CEST)

Das mag ja sein, das die Reichsidioten dass so dagen, aber müssen wir deren Idiotien mitmachen? Irgendein "Deutsches Reich" nach '45 gehört mindestens in Tüddelchen, am besten ganz weg. Wenn Du es unbedingt drin ahben möchtest, müssen schon kompliziertere Konstruktionen, imho ohne sittlichen Mehrwert, her, z.B.:

Verschiedene „Reichsbürger“-Gruppierungen behaupten, Deutschland sei noch immer das von den Alliierten besetzte "Deutsche Reich" und befinde sich weiterhin im Kriegszustand, wobei auf die ausländischen Militärbasen, Artikel 120 GG und die bis heute existierende UN-Feindstaatenklausel verwiesen wird.

Aber wie gesagt, das hat keinen echten Mehrwert. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:31, 23. Aug. 2017 (CEST)

Edith sagt: Da ist die Socke ja schon wieder weg, war meine Antwort also verschwendete Liebesmüh Vorlage:Smiley/Wartung/;)  So what... Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:34, 23. Aug. 2017 (CEST)

Immerhin hat er vorher noch im Artikel Briefbeschwerer aufgeräumt ;-) .... FaktenSucher (Diskussion) 20:12, 23. Aug. 2017 (CEST)

Eine Anmerkung, die ich hierhin schreibe, weil ich jetzt nicht extra dafür einen neuen Thread beginnen wollte: Es handelt sich ja strenggenommen gar nicht um Argumente, die die Anhänger/Angehörige, Mitglieder bzw. Vertreter der Reichsbürgerbewegung vorbringen, denn es fehlt die sachliche Begründung; überdies ist nicht nur die jeweilige "Reichsbürger"-Behauptung unbegründet, sondern vielmehr sind es die Einwände vor Gericht und meist auch die komplette Gegenrede der "Reichsbürger" und "Selbstverwalter". Benatrevqre ^…?! 09:01, 24. Aug. 2017 (CEST)

"Behauptungen" wären dann aus meiner Sicht der bessere Begriff. FaktenSucher (Diskussion) 13:09, 24. Aug. 2017 (CEST)

Wieso? Ich dachte an Einwände, da die Angeklagten damit versuchen, die Integrität des Gerichts, ja der bundesdeutschen Institutionen insgesamt zu untergraben. Das Wort "Behauptungen" ist dafür m.E. viel zu unbestimmt und trägt der Fundamentalopposition der Reichsbürgerbewegung nicht Rechnung. Benatrevqre ^…?! 15:05, 24. Aug. 2017 (CEST)

Mach wie du denkst. "Einwände" ist auch zutreffend. FaktenSucher (Diskussion) 22:43, 24. Aug. 2017 (CEST)

Etwaige Ergänzungen

Da in dem Eintrag gegenwärtig besser nicht "verschlimmbessert" wird und auch nicht werden soll, ein paar Anregungen an dieser Stelle:

1. Die Bezugnahme auf "Deutsches Verwaltungsblatt" in Fn. 15 ist ungenau. Das DVBl. ist eine Fachzeitschrift, die Rechtsprechung und Fachliteratur Raum gibt. Hier wird der Urheber der Aussage (BVerwG?) benötigt.

2. Mt Blick auf den Umgang mit Reichsbürgern ("Staatsleugnern") sollte vielleicht noch erwähnt werden, dass Polizeibeamte, die sich dieser Bewegung angeschlossen haben, mittlerweile aus dem Dienst entfernt wurden (vor kurzem bestätigt zB durch das OVG LSA): Eine Tätigkeit im öff. Dienst ist mit dem Bekenntnis zu den Thesen dieser Bewegung danach generell unvereinbar. In diesem Zusammenhang gehören auch die Vorgänge um die Bürgermeisterin der bay. Gemeinde Bolsterlang, Monika Zeller, die wegen Zugehörigkeit zur RD-Bewegung ebenfalls aus dem Amt entfernt werden soll (Verfahren läuft noch).

3. Bei den dargestellten Gruppierungen sind einige wohl mittlerweile nur noch von historischem Interesse. Ergänzen könnte man die Versuche von "Gemeindegründungen" in der Gruppe um U. Knietzsch, die sog. "verfassunggebende Versammlung" um U. Voßbruch und die Gruppe um R. Ziesche, die an den Fortbestand der DDR glaubt und sich zur "Volkskammer" erklärt hat. (nicht signierter Beitrag von Rechtswirksamer (Diskussion | Beiträge) )

Der Abschnitt "Umgang staatlicher Behörden mit „Reichsbürgern“ im Allgemeinen" ist recht unaktuell, da könnte einiges ergänzt werden. Caspar/Neubauer fassen den aktuellen Handlungsramen in Speits Sammelband ziemlich gut zusammen. Das könnten und sollten wir als Grundlage nehmen. Zu den Einzelgruppierungen: Um das in Anbetracht der Vielzahl der Grüppchen nicht ausufern zu lassen haben wir hier quasi für die Aufnahme einer Gruppe das "Relevanzkriterium" dass sie entweder explizit in den VS Berichten auftaucht oder breitere Rezeption in den umseitig zitierten "Standardwerken" findet. Breite mediale Rezeption wäre evtl. ein weiteres Kriterium. Falls das für eine der Gruppen zutrifft, können wir (oder du selbst) das gerne noch ergänzen. Gerade das aktuelle Phänomen der "Gemeindegründungen" finde ich auch aus historischer Sicht auf die Entwicklung der Szene interessant. Gegen eine Beschreibung der "Samtgemeinde Alte Mark" gab es hier allerdings Widerstand. FaktenSucher (Diskussion) 15:44, 15. Jul. 2018 (CEST)

zu Nr. 1: Ja, das kann man ergänzen.

zu Nr. 2: Die Angelegenheit mit den "Polizeibeamten, die sich dieser Bewegung angeschlossen haben", ist noch recht frisch, was die Medienberichterstattung anbelangt. Für diesen WP-Artikel sollte das erst eine Rolle spielen, wenn es wissenschaftl. rezipiert worden ist. Die Entscheidung des Oberverwaltungsgerichts des Landes Sachsen-Anhalt ist dafür noch zu wenig resp. substantiiertes Quellenmaterial ist noch zu dünn. Dass "eine Tätigkeit im öff. Dienst mit dem Bekenntnis zu den Thesen dieser Bewegung danach generell unvereinbar ist", ist eine Selbstverständlichkeit und nebenbei auch eine triviale Information, die man hier nicht erwähnen braucht. Und ob eine nicht näher in Erscheinung getretene Bürgermeisterin eines bayr. Kaffs mit gerademal 1000 Einwohnern irgendwo an der Grenze zu Österreich nun wirklich relevant ist, halte ich für äußerst fraglich. Vielleicht wenn es mal irgendwann in einem Buch erwähnt werden sollte, kann man nochmals darüber nachdenken.

zu Nr. 3: Wie bereits gesagt wurde, sollte sich eine Verfassungsschutzbehörde mindestens schonmal mit einer bestimmten neuen Gruppierung insoweit auseinandergesetzt haben, als sie diese unter Beobachtung gestellt hat, was dann wörtlich auch seinen Niederschlag in Verfassungsschutzberichten haben sollte. Vorher scheint es eher spekulativ zu sein, eine Erwähnung zu rechtfertigen. Und Ossis, die in verklärender Absicht "ihrer" DDR nachtrauern, gibt es ja nun wahrlich nicht wenige, aber das gibt noch keinen nennenswerten Grund, sie nur allein deswegen mit ihrer Firlefanz-Kasperle-Versammlung im Artikel namentlich anzuführen. Benatrevqre ^…?! 19:24, 15. Jul. 2018 (CEST)

Zu 2. bin ich unter zwei Aspekten anderer Meinung: Über den Fall Monika Zeller wurde nicht nur in der Lokalpresse (einschließlich Bayerischer Rundfunk), sondern auch in den überregionalen Medien sowohl vor als auch nach der im Juni erfolgten Amtsenthebung ausführlich berichtet. Er wird daher auch im Eintrag über die Gemeinde Bolsterlang behandelt. Die Entscheidung des OVG LSA ist (meines Wissens) die erste obergerichtliche Entscheidung zu Reichsbürgern im öff. Dienst, die Verwaltungsgerichte pegeln sich schon länger entsprechend ein (vgl. zB VG Ansbach, VG Ansbach v. 28.12.2017 - AN 13a DS 17.01351). Die Entscheidung des OVG LSA findet sich hier:

http://www.landesrecht.sachsen-anhalt.de/jportal/portal/t/ukv/page/bssahprod.psml;jsessionid=3F678056BA3D13A0F65489A6EC28041D.jp11?pid=Dokumentanzeige&showdoccase=1&js_peid=Trefferliste&fromdoctodoc=yes&doc.id=JURE180005994&doc.part=K&doc.price=0.0&doc.hl=1#focuspoint

Der LS lautet: "Wenn Polizeivollzugsbeamte Schreiben mit sog. Reichsbürger-Ideologie, in denen u.a. die Existenz der Bundesrepublik und die Gültigkeit des Grundgesetzes negiert werden, an eine Behörde versenden, kann ungeachtet der Motivation und inneren Einstellung der Beamten deren Entfernung aus dem Beamtenverhältnis zulässig sein". Das sollte man erwähnen. (nicht signierter Beitrag von Rechtswirksamer (Diskussion | Beiträge) )

Ja, das wird bestimmt in der nächsten Auflage von Wilkings Handbuch oder einer anderen wissenschaftl. Publikationen relevanzstiftende Erwähnung finden, davon bin ich überzeugt. Aber erst dann scheint es m.E. für diesen Hauptartikel über die Reichsbürgerbewegung hinreichend belegt zu sein. Benatrevqre ^…?! 10:12, 16. Jul. 2018 (CEST)

Meine "Relevanzkriterien" beziehen sich auf unseren aktuellen Arbeitskonsens nachdem wir entscheiden, ab wann ein Grüppchen einen eigenen Abschnitt bekommt. Wenn du die Ereignisse im Rahmen von 1-2 Sätzen gut belegt an der passenden Stelle anderswo im Artikel einbaust, Rechtswirksamer, kannst du das gerne machen ohne das das groß in wissenschaftlicher Literatur rezipiert wird. Vorraussetzung ist, dass die Dinge einigermaßen Relevanz (z.B. durch breite mediale Rezeption) haben. Bei Bolsterang würde ich das bejahen, bei den von dir erwähnten Kleinstgruppen nicht. FaktenSucher (Diskussion) 14:00, 16. Jul. 2018 (CEST)

Daß die Reichsbürgerbewegung völlig inakzeptabel und verfassungsfeindlich ist, liegt ganz offensichtlich und zweifelsfrei auf der Hand. Aber sollte man diese Bewegung nicht in ein Umfeld einordnen, in dem es teilweise modern geworden ist, sich Regeln und Verantwortung und Solidarität und Gemeinschaften und sozialem Miteinander in einer Art asozialem Fluchtversuch entziehen zu wollen? In den USA propagiert Donald Trump seine Parole "America First!" und versucht die USA aus möglichst vielen internationalen Verpflichtungen zu lösen. Sowohl in den USA wie auch in Europa und vielen anderen Teilen der Welt versuchen Unternehmer und Kapitalanleger sich von gesetzlichen Regelungen "zu befreien" (Euphemismus), und lassen ihre Schiffe unter der Flagge von Malta oder Panama fahren, oder gründen Briefkastenfirmen in Steueroasen. Real Madrid und Manchester City und Bayern München wollen die UEFA verlassen, und ihre eigene private Operettenliga gründen. Früher rührte die Bereitschaft, an einer Gemeinschaft teilzunehmen und deren Regeln anzuerkennen und zu akzeptieren, unter anderem aus dem Christentum und der katholischen Soziallehre, später auch aus marxistischen oder sozialistischen Ideen, noch später aus patriotischer Gesinnung. Patriotische Gesinnung wird den Europäern und insbesondere den Deutschen seit längerer Zeit ausgetrieben, marxistische und sozialistische Ideen haben seit dem Zusammenbruch von DDR und UdSSR an Überzeugungskraft verloren, und das Christentum besteht heute zunehmend aus bloßen "Taufscheinchristen" oder sozialdarwinistisch orientierten Evangelikalen, jedenfalls kaum noch aus Anhängern der katholischen Soziallehre. Daher bröckeln wesentliche grundlagen für die Bereitschaft, in einer Gemeinschaft gemeinschaftsorientiert zu leben, weg, und der allgemeine Trend geht zum übersteigert rücksichtslos selbstbezogenen und teilweise sogar asozialen Individualismus. Die Reichsbürger wollen sich aus ihrer gesellschaftlichen Mitverantwortung ausklinken, was inakzeptabel und verfassungsfeindlich und asozial ist, aber sie liegen damit doch wohl in einem allgemeinen Trend, den in anderer aber ähnlicher Form auch Protagonisten wie Margaret Thatcher oder Uli Hoeneß oder Donald Trump befördert und befeuert haben.--2003:E7:7BD6:4501:2041:97A9:4FA4:24A7 22:30, 2. Nov. 2018 (CET)

Sagt wer? --Φ (Diskussion) 00:36, 3. Nov. 2018 (CET)

Spannende Gleichsetzung, Donald Trump und die Reichsbürger. Parallelen sehe ich ausschließlich in der Beziehung zwischen genannten Personen und ihrer Wahrnehmung der Realität. Ansonsten sind die Gedanken die der/die NutzerIn da äußert m.E. ziemlich schwer durch Literatur zu belegen (weil recht faktenfrei). FaktenSucher (Diskussion) 11:35, 5. Nov. 2018 (CET)

Dazu gibt es keine wissenschaftlichen Untersuchungen. Das ist reichlich spekulativ, mithin nichts für die Wikipedia. Ich setze zum jetzigen Zeitpunkt daher auf erledigt. Sollte sich die Wissenschaftsliteratur irgendwann mal darüber auslassen, kann man diesen Thread gerne wieder aus der Versenkung holen. Benatrevqre ^…?! 17:25, 13. Nov. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 17:25, 13. Nov. 2018 (CET)

Formulierung

Was soll eigentlich dieser Absatz genau aussagen:

"Spätestens mit dem Beitritt der DDR zur Bundesrepublik Deutschland und der (Wieder-)Erlangung der vollen Souveränität ist entweder das Deutsche Reich mangels effektiver Staatsgewalt endgültig untergegangen und auf seinem Staatsgebiet ein neuer Staat, das vereinte Deutschland, entstanden oder aber die heutige Bundesrepublik ist seither völkerrechtlich vollidentisch (subjektsidentisch) mit dem Deutschen Reich."

Die juristische Fachwelt ist sich in dieser Frage doch ziemlich sicher, oder? Da gibt es aus meiner Sicht kein entweder/oder, sondern die BRD ist völkerrechtlich identisch mit dem Deutschen Reich und kein "neuer Staat".FaktenSucher (Diskussion) 18:35, 30. Mai 2018 (CEST)

Der Artikel geht nicht näher auf diese Frage ein und sagt hier aus, dass die „Reichsbürger und Selbstverwalter“, wie man es dreht und wendet, Unsinn behaupten. Benatrevqre ^…?! 14:07, 4. Jun. 2018 (CEST)

Und was spricht dagegen, nur die herrschende jruistische Meinung wiederzugeben:

"Spätestens mit dem Beitritt der DDR zur Bundesrepublik Deutschland und der (Wieder-)Erlangung der vollen Souveränität ist die heutige Bundesrepublik völkerrechtlich vollidentisch (subjektsidentisch) mit dem Deutschen Reich."

FaktenSucher (Diskussion) 14:49, 6. Jul. 2018 (CEST)

Ich finde die bisherige Hervorhebung des diametralen Gegensatzes („oder aber“) sinnvoll, widerspricht er doch im Kern der Argumentation der „Reichsbürger und Selbstverwalter“, wonach die Bundesrepublik kein Rechtsnachfolger sei, aber mit dem Dt. Reich auch nicht identisch wäre, weil er ausdrücklich keine weitere Möglichkeit zulässt. Benatrevqre ^…?! 15:01, 6. Jul. 2018 (CEST)

Das Problem ist halt, dass das Deutsche Reich nicht untergegangen ist. Genau das (bzw. dessen Möglichkeit) behauptet aber die aktuelle Formulierung im Artikel.FaktenSucher (Diskussion) 16:53, 8. Jul. 2018 (CEST)

+ 1: Dass das Deutsche Reich „endgültig untergangen“ sein soll, wie die Formulierung als Möglichkeit suggeriert, ist nach herrschender Lehre der Rechtswissenschaften, nach Staatspraxis und höchstrichterlicher Rechtsprechung einfach falsch. Obendrein ist es unbelegt. Das sollte daher bitte möglichst rasch entfernt werden. --Φ (Diskussion) 18:55, 8. Jul. 2018 (CEST)

Stimmt. Der Artikeltext lässt sich mit dem angegebene Beleg nicht stützen. Solche Bundestagsdrucksachen taugen auch nur bedingt als Beleg. Vor allem wenn zu der Frage ausreichend Sekundärliteratur vorhanden ist. Die Frage ist, wie wir das neu formulieren. Mein Vorschlag suggeriert, dass die Bundesrepublik erst seit der Wiedervereinigung subjektidentisch mit dem Deutschen Reich ist. Als Rechtsnachfolger hat sich die BRD aber schon vorher gesehen. Auch schon vor der Wiedererlangung der vollen Souveränität (falls hier die zwei plus vier Verträge gemeint sind). Die Erwähnung der Wiedervereinigung etc. macht hier also aus meiner Sich so keinen Sinn.FaktenSucher (Diskussion) 20:02, 8. Jul. 2018 (CEST)

Nein, das hat die Bundesrepublik gerade nicht! Du verstehst den Begriff "Rechtsnachfolger" falsch. Und inwiefern soll die aktuelle Formulierung denn behaupten, dass das "Deutsche Reich untergegangen" wäre?

Im Übrigen dreht sich der Satz nicht darum, was letztlich tatsächlich angenommen wird, sondern er soll verdeutlichen, dass die Reichsbürgerargumentation logische Fehler aufweist. Dies kann er aber nur dann, wenn er die zulässigen Argumentationen referiert. Dabei ist es unerheblich, welche herrschende Ansicht und welche Mindermeinung nun tatsächlich vertreten wird. Darüber möchte der Satz gar nichts berichten. Benatrevqre ^…?! 20:21, 8. Jul. 2018 (CEST)

Da steht als eine von zwei Möglichkeiten, dass spätestens 1990 das „Deutsche Reich mangels effektiver Staatsgewalt endgültig untergegangen“ sein soll. Dafür gibt es keinen Beleg, das ist einfach falsch. Ich frage mich, wer diesen Quatsch in den Artuikel geschrieben hat.--Φ (Diskussion) 20:30, 8. Jul. 2018 (CEST)

Falsch, das steht dort eben nicht als Tatsachenbehauptung, sondern als diskutierbare (aber nicht durch uns!) zulässige These. Es gibt ja für beide sich gegenüber stehende Thesen Belege (wir wissen, welche sich durchgesetzt hat, das ist nicht das Thema). Der Satz ist also mitnichten Quatsch, der Satz soll nichts anderes leisten, als Diskutables vom Indiskutablen, dem absurden Reichsbürger-Unsinn zu unterscheiden. Nun verstanden?

Mithin sondern sollte allenfalls der Konjunktiv noch besser herausgestellt werden. Benatrevqre ^…?! 20:48, 8. Jul. 2018 (CEST)

Ach was, es sollte raus.

Wenn eine These erweislich nicht dem aktuellen Kenntnisstand der Referenzwissenschaft entspricht, bieten wir sie nicht in einem Entweder-oder-Satz als Möglichkeit an: Wir schreiben ja auch nicht, dass die Französische Revolution entweder durch eine Verschwörung der Illuminaten absichtsvoll herbeigeführt wurde oder auf ein komplexes Geflecht innerer und äußerer Faktoren zurückging, ohne dass ein einzelner Hauptakteur namhaft gemacht werden könnte. --Φ (Diskussion) 20:53, 8. Jul. 2018 (CEST)

<Linksrück>Nix "ach was", der Satz hat schon seine Sinnhaftigkeit. Was hierbei der "Kenntnisstand der Referenzwissenschaft" zu suchen hätte, wo es doch vielmehr um die Nachweiserbringung bzw. die Herausstellung der Absurdität der Reichsbürgerargumentation geht, leuchtet mir nicht ein. Das ist nicht der Tenor des Satzes. So schreibtst du mithin über eine andere Baustelle. Und um die Franz. Revolution geht es hierbei nicht. Diese ist zudem wohl nicht mit der Völkerrechtsdiskussion über Deutschlands Rechtslage vergleichbar: In Frankreich ging es um ein historisches Ereignis, nicht um einen rechtswissenschaftlichen Meinungsstreit.

Wie also ließen sich die im akademischen Diskurs vorgetragenen Thesen von den unwissenschaftlichen Reichsbürger-Thesen besser abgrenzen, wenn nicht über die namentliche Erwähnung der jeweiligen im Rahmen des wissenschaftlich Möglichen befindlichen argumentativen Ergebnisse? Benatrevqre ^…?! 21:36, 8. Jul. 2018 (CEST)

Es gibt keinen Beleg für das „entweder“. Das reicht schon als Löschgrund. Zudem widerspricht die dort wiedergegegeben These höchstrichterlicher Rechtsprechung, herrschender Lehre in den Rechtswissenschaften und der Staatspraxis. Hier liegt auch das tertium comparationis zu meinem Vergleich mit der Französischen Revolution: Was dem Kenntnisstand der Fachwissenschaft klar widerspricht, kann nicht als Möglichkeit im Artikel bleiben. --Φ (Diskussion) 21:47, 8. Jul. 2018 (CEST)

Es ist unerheblich für den Satz, welche Theorie letztlich zur hL wurde. Kannst oder möchtest du das nicht verstehen?

Die mehrteilige Konjunktion entweder-oder soll lediglich ausdrücken und hervorheben, dass hier im Diskurs zwischen zwei Theorien gestritten wurde. Der Satz soll nicht aussagen, dass der Meinungsstreit anhält. Dass der Diskurs spätestens mit der Wiedervereinigung Deutschlands 1990 passé ist, ist für den Tenor ohne Bedeutung. Benatrevqre ^…?! 22:02, 8. Jul. 2018 (CEST)

Man widerlegt die Reichsdeppen nicht mit falschen Angaben. Mithin besteht kein Grund, hier unzutreffende Theorien anzubieten. Und unbelegte schon gar nicht. --Φ (Diskussion) 22:06, 8. Jul. 2018 (CEST)

Wo steht, dass das "falsche Angaben" wären? Das ist doch Quatsch. Wir sind hier doch nicht bei Mathe, wo es richtig und falsch gibt und es am Ende darum geht. Und das solltest du als Historiker doch selbst wissen, dass man diesen Maßstab in Geisteswissenschaften nicht ansetzen kann. In der Standardliteratur wird über dieses Thema auch dergestalt referiert, so etwa bei Dahm/Delbrück/Wolfrum oder bei Graf Vitzthum/Proelß. In diesem Artikel soll es in dem Satz um nichts anderes gehen. Benatrevqre ^…?! 22:19, 8. Jul. 2018 (CEST)

Die Fortbestandsthese kann ich leicht belegen. Bei der Gelegenheit werde ich dann alles Unbelegte unter Hinweis auf WP:Q#Grundsätze entfernen. Oder du pflegst vorher einen Beleg ein, das wäre mir recht. MfG --Φ (Diskussion) 22:22, 8. Jul. 2018 (CEST)

Wenn du mir sagst, wofür du hier einen Beleg benötigst, kann ich ihn einbauen. Benatrevqre ^…?! 22:31, 8. Jul. 2018 (CEST)

Für den Halbsatz „Spätestens mit dem Beitritt der DDR zur Bundesrepublik Deutschland und der (Wieder-)Erlangung der vollen Souveränität ist entweder das Deutsche Reich mangels effektiver Staatsgewalt endgültig untergegangen und auf seinem Staatsgebiet ein neuer Staat, das vereinte Deutschland, entstanden“. --Φ (Diskussion) 22:46, 8. Jul. 2018 (CEST)

Der Fokus des Artikels sollte sich auf das Lemma beschränken. Und das ist nicht die Frage, ob BRD, DDR oder erst die wiedervereinigte Bundesrepublik entweder Rechtsnachfolger oder eben das Deutsche Reich selbst nur mit anderem Namen waren oder sind, sondern die Verschwörungstheorien der Reichsheinis. Und die haben mit diesen juristischen Feinheiten zum großen Teil recht wenig zu tun. Und wenn jetzt hier, wie in der jetzigen Formulierung, die herrschende Lehrmeinung (an der wir uns in der Wikipedia orientieren sollten) und eine Minderheitenmeinung die aktuell fast überhaupt nicht mehr vertreten wird völlig gleichberechtigt nebeneinandergestellt werden, ist das nicht nur für den Leser verwirrend sondern auch falsch. Der in dem Kontext relevante Aspekt ist doch, dass laut juristischer Fachmeinung und Rechtspraxis das Deutsche Reich nicht untergegangen ist, sondern sich einen neuen Namen und eine neue Verfassung gegeben hat. Und das nicht erst seit Wiedervereinigung oder zwei plus vier Verträgen (wie im Artikel suggeriert). Genau dieser Fakt widerlegt sämtlichen Reichsideologenschwachsinn. Und genau diesen Aspekt (und nur diesen) sollten wir an der betreffenden Stelle im Artikel wiedergeben.FaktenSucher (Diskussion) 12:16, 9. Jul. 2018 (CEST)

Das ist nur die eine Seite der Medaille. Ich sehe auch nicht, was an der Formulierung nun "für den Leser verwirrend" sein soll. Benatrevqre ^…?! 15:13, 9. Jul. 2018 (CEST)

Dass nicht nur der aktuelle Kenntnisstand angeboten wird, sondern auch eine Angabe, die herrschender Lehre und höchstrichterlicher Rechtsprechung diametral widerspricht, ist sicher keine Verständnishilfe. Du hast auch nicht plausibel machen können, worin der Vorteil für den Leser liegen soll. Ich seh keinen. Ich werde daher die Angaben, die dem gesichterten Kenntnsistand widersprechen und obendrein unbelegt sind, demnächst entfernen. MfG --Φ (Diskussion) 15:18, 9. Jul. 2018 (CEST)

Jetzt wart einfach mal ab. Ich werde den Satz noch belegen. Er ist ja nicht falsch, wie ich fälschlich behauptet wird. Benatrevqre ^…?! 16:24, 9. Jul. 2018 (CEST)

Auch wenn bis vor einigen Jahren Uneinigkeit zwischen Juristen bestand ob das Reich untergegangen oder die die BRD das Reich ist bleibt der Satz falsch. Er behauptet nämlich, dass die Möglichkeit besteht, dass das Reich mit der Wiedervereinigung bzw. den 2 plus 4 Verträgen untergegangen ist. Und das ist großer Käse und wird von niemandem (außer momentan der Wikipedia) behauptet. Weder die Wiedervereinigung, noch die 2 plus 4 Verträge haben irgendwas am Status des "Deutschen Reiches" geändert sondern sich lediglich auf den Grad der Souveränität der Bundesrepublik und der DDR ausgewirkt. Aus meiner Sicht kannst du den unbelegten Quark gerne Löschen, Phi. Benatevqre kann ja später problemlos, basierend auf zitierfähigen Quellen, eine Ergänzung einbauen. Dass diese dann das gleiche aussagen wird wie der Artikel jetzt wage ich aber zu bezweifeln. FaktenSucher (Diskussion) 16:34, 9. Jul. 2018 (CEST)

Ich bleibe dabei, dass der Satz inhaltlich nicht falsch war, sondern allenfalls grammatikalisch (bezogen auf den fehlenden Konjunktiv). Es gab übrigens nur einen 2+4-Vertrag. Habe es umformuliert und entsprechend mit Belegen ergänzt. Benatrevqre ^…?! 19:03, 9. Jul. 2018 (CEST)

Jetzt isses belegt, aber viel besser isses nicht geworden. Wenn es dir wirklich „um die Nachweiserbringung bzw. die Herausstellung der Absurdität der Reichsbürgerargumentation geht“, solltest du knapp, klar und entschieden formulieren. Das ist doch für Laien unverständlicher Schwurbel, was du da schreibst. Dass das Fortbestandstheorem auf Rabulistik beruht, mag stimmen, ist aber für dieses Lemma irrelevant. Auffallenderweise benutzt du ja auch gar keine Belege mit Bezug zur Reichsbürgerei. Die ganze Debatte ist hier meines Erachtens fehl am Platz, ich empfehle, den ganzen Rest des Absatzes ab „Die Annahme einer völkerrechtlichen Identität der als westdeutscher Teilstaat …“ zu streichen. Informationen gehen dabei keine verloren, Deutsches Reich und Rechtslage Deutschlands nach 1945 sind ja verlinkt, und da wird die Debatte ausführlich dargelegt. Es muss nicht immer alles in allen Artikeln stehen. --Φ (Diskussion) 12:32, 10. Jul. 2018 (CEST)

+1. Wie oben schon gesagt, einzig relevant für das Reichsbürgergeschwurbel ist, dass dass das Deutsche Reich laut juristischer Lehrmeinung seit 1871 kontinuierlich weiterexistiert(e). Zudem ist die Formulierung immer noch falsch: Sie suggeriert (unbelegt) dass sich mit der Wiedervereinigung oder 2+4 irgendwas an diesem Fakt (d.h. Deutsches Reich = BRD) geändert hat. Das ist nicht der Fall. Geändert hat sich die räumliche Ausdehnung des Völkerrechtssubjekts Deutsches Reich/BRD bzw. kleine Aspekte seiner Souveränität, aber nicht die Subjektidentität von BRD/Deutsches Reich.FaktenSucher (Diskussion) 13:29, 10. Jul. 2018 (CEST)

−1 Die Relevanz ist gegeben und der Bezug zur Reichsbürgerthematik etwa durch Christa Caspar/Reinhard Neubauer, Durchs wilde Absurdistan – oder: Wie „Reichsbürger“ den Fortbestand des Deutschen Reiches beweisen wollen, in: LKV 12/2012, S. 529 ff. nachweisbar. Dort steht es sogar noch ausführlicher. Ich finde daher, diese beiden kurzen Sätze sind hinreichend verständlich und bringen das Wesentliche, das sich referieren lässt, auf den Punkt. Eine Streichung wäre unsinnig, das Argument, dass keine Informationen verloren gingen, überzeugt nicht – schließlich sind das Hauptartikel, die sich der Leser nur dann durchlesen möchte, wenn er wirklich weiterführende Informationen haben möchte. Für eine konzise Zusammenfassung sind die beiden Sätze aber ausreichend. Sprich, der Satz über den Einigungsprozess ist nicht nötig.

@FaktenSucher: Quatsch, die Formulierung ist richtig und sie ist belegt; sie steht im Konjunktiv, womit überhaupt nichts dergleichen suggeriert werden kann, was du behauptest. Das Gegenteil ist ja der Fall, da die Lehrmeinung nicht im Konjunktiv steht. Benatrevqre ^…?! 17:09, 10. Jul. 2018 (CEST)

Christa Caspar und Reinhard Neubauer erwähnen keine „in der Literatur entwickelten Ansätze“ des Untergangtheorems, sondern stellen es als Position der DDR dar.

Dass sich mit der Wiedervereiningung irgendwas an der Subjektsidentität unseres Vaterlandes geändert haben sollte, wäre mir neu. --Φ (Diskussion) 17:53, 10. Jul. 2018 (CEST)

Mir auch, das behauptet daher auch niemand, jedenfalls nicht Caspar/Neubauer. Daher schreiben sie ja auch, dass „die Bundesrepublik mithin das fortbestehende Deutsche Reich ist. Jedenfalls teilweise.“ (S. 529) In Bezug zu diesem teilweise werden dann aber Dahm/Delbrück/Wolfrum deutlich (S. 149), dass Teilidentität nicht bedeutet, dass es neben der Bundesrepublik ein fortbestehendes Völkerrechtssubjekt Deutsches Reich gibt. Benatrevqre ^…?! 18:24, 10. Jul. 2018 (CEST)

Meine Fresse, Benatevqre, lass dich doch mal überzeugen, ohne dass wir hier erst KBweise Text produzieren. Folgender (fett hervorgehobene) Textteil ist nicht belegt:

 Spätestens mit dem Beitritt der DDR zur Bundesrepublik Deutschland und der (Wieder-)Erlangung der vollen Souveränität ist das vereinte Deutschland, die vergrößerte Bundesrepublik, völkerrechtlich vollidentisch (subjektsidentisch) mit dem Deutschen Reich.

Belegt wird er auf jeden Fall nicht durch die angegebene Primärquelle. Auch Caspar Neugebauer schreiben nichts dergleichen, bzw. begründen nicht, warum erst durch die Wiedervereinigung die BRD völkerrechtlich subjektidentisch mit dem Deutschen Reich sein sollte. Falls du da anderer Meinung bist, zitier bitte die konkreten Formulierungen. Also, ich lerne gerne dazu dass die Wiedervereinigung irgendwas an der Subjektidentität geändert hätte, falls das so ist sollten wir uns das aber nicht ausdenken, sondern das sinnvoll belegen.FaktenSucher (Diskussion) 18:15, 10. Jul. 2018 (CEST)

Der Beleg steht doch dran: Lies doch bitte Dahm/Delbrück/Wolfrum, es steht auch die Seitenangabe dort! Da steht auch keine Primärquelle. Bei Klaus Stern, Das Staatsrecht der Bundesrepublik Deutschland, Bd. V, S. 1964 (hier), findest du es sogar wörtlich.

Schreib doch keinen Unsinn, ohne es zuvor gelesen zu haben, Mensch! Natürlich schreiben Caspar/Neubauer davon. Ich habe den Eindruck, du hast die Belege gar nicht gelesen. Benatrevqre ^…?! 18:24, 10. Jul. 2018 (CEST)

Der Satz ist mit einer Pressemitteilung über eine Bundestagsdrucksache "belegt". Und diese belegt nicht die Aussage des Satzes. FaktenSucher (Diskussion) 18:27, 10. Jul. 2018 (CEST)

Der Beleg Dahm/Delbrück/Wolfrum belegt auch diesen Satz. Benatrevqre ^…?! 18:31, 10. Jul. 2018 (CEST)

Dann zitier das doch einfach vernünftig und nachvollziehbar und nimm diese schwachsinnige Bundetsagsdrucksache als Beleg raus.FaktenSucher (Diskussion) 18:34, 10. Jul. 2018 (CEST)

Aber gerade diese Pressemitteilung, die über die einschlägigen BT-Drucksachen informiert, knüpft die Brücke zur Reichsbürgerbewegung und ihren „Gebietsrevisionismus gegenüber den EU-Nachbarländern“. Damit schließt sich der Kreis wieder. Benatrevqre ^…?! 18:41, 10. Jul. 2018 (CEST)

Bei Dahm/Delbrück/Wolfrum steht auf Seite 149 was über Ausweisungen und nicht über die Wiedervereinigung. Das Problem ist, dass du hier falsche Zusammenhänge suggerierst indem du belegte Einzelsätze kombinierst, welche zwar einzeln korrekt sind, in ihrer Kombination aber nicht. Mit der Wiedervereinigung hat sich zwar die (räumliche) Teilidentität der BRD mit dem Reich aufgehoben und die BRD ist seitdem voll subjektidentisch mit dem Reich. Was sich aber nicht geändert hat, ist die Tatsache das das Reich nicht untergangen ist sondern sich nur umorganisiert und umgenannt hat. Genau das suggerierst du aber mit deinem Text. FaktenSucher (Diskussion) 18:53, 10. Jul. 2018 (CEST)

Also von Ausweisungen steht da in meinem Band nichts. Bist du sicher, dass du den richtigen Band angeklickt hast? Bei mir steht da exakt das, was im Artikeltext steht.
Welche „Kombination“ soll den falsch sein?

Du schreibst: Was sich aber nicht geändert hat, ist die Tatsache das das Reich nicht untergangen ist sondern sich nur umorganisiert und umgenannt hat. Genau das suggerierst du aber mit deinem Text. Ja, und wo steht denn das Gegenteil? Benatrevqre ^…?! 19:02, 10. Jul. 2018 (CEST)

Wie gesagt, der Text suggeriert das Gegenteil. Da steht sinngemäß:

• Reichsheinis behaupten das Reich existiere (neben der BRD)
• Das ist falsch ...
• die BRD ist seit der Wiedervereinigung subjektidentisch mit dem Reich

Diese "Kausalkette" suggeriert, dass die Wiedervereinigung irgendwas an der Identität der BRD mit dem Reich geändert hat was Relevanz für die Argumentation der Reichsideologen hat. Hat sie aber nicht. Sie hat einzig und alleine die räumliche Ausdehung der BRD vergrößert und sämtliche potentiellen weiteren Gebietsansprüche ad acta gelegt. Dein Bearbeitungskommentar ("Einzelnachweis um Standardwerk ergänzt; die Pressemitteilung knüpft die Brücke zur Reichsbürgerbewegung") verdeutlicht das Problem sehr gut: Du Verknüpfst verschiedene Quellen zu unterschiedlichen (Teil-)Sachverhalten und konstruierst daraus (suggerierte) kausale Zusammenhänge die schlicht nicht stimmen. Dieser Rückgriff und vor allem die Verwendung irgendwelcher Primärquellen und juristischer Texte ohne Bezug zu dem Phänomen Reichsbürger ist zudem weder mit den Wikipedia Geflogenheiten vereinbar noch notwendig. Es liegen genügend fundierte Sekundärquellen mit einem klaren Bezug zu den Reichsbürgern vor die die entsprechenden Rechtsfragen hinreichend erläutern. Folge doch bitte deinem eigenen, hier auf der Disk schon zuhauf geäußerten Ziel, dass wir uns bei relevanten Aspekten auf die Reichsideologenliteratur stützen, verwende also Belege von Wilking/Caspar Neubauer/Rathe/Speit oder Freitag. Dann löst sich das Problem von selbst. Keiner der Autoren beschreibt die von dir suggerierte Rolle der Wiedervereinigung. FaktenSucher (Diskussion) 19:12, 10. Jul. 2018 (CEST)

Nochmals: Im Artikel steht nicht das, was du hier behauptest. Dass die „Reichsbürger“ an kein „Reichs-Ende“ glauben, aber derweil ebenso glauben, dass die Bundesrepublik nicht identisch mit dem Reich sein könne, das findet sich so bei Caspar/Neubauer, a.a.O., auf S. 531. Wo liest du irgendwas von einer Kausalkette? Die gibt es weder bei Caspar/Neubauer noch bei Dahm/Delbrück/Wolfrum, sondern beide äußern sich explizit zur völkerrechtlichen Identität der Bundesrepublik. Deine bisherige Kritik an Dahm/Delbrück/Wolfrum konnte ich ja entkräften, wenn dir offensichtlich der falsche Band vorliegt. Caspar/Neubauer beziehen sich mit ihrem erwähnten Aufsatz eindeutig auf die Reichsbürgerbewegung, ebenso die Pressemitteilung des Bundestages geht wörtlich auf sie ein, womit ein ausreichende Bezug hergestellt ist. Der Vorwurf, das etwas an dem Satz (welcher?) nicht stimme, halte ich für an den Haaren herbeigezogen, denn du kannst nicht nachvollziehbar darlegen, worin insbesondere die Ausführungen Caspar/Neubauers – eine fundierte Sekundärquelle, wie du sie forderst! – falsch referiert würden. Benatrevqre ^…?! 14:16, 11. Jul. 2018 (CEST)

Willst du das nicht verstehen? Im Artikel wird von der Wiedervereinigung geschwurbel, seit der die BRD vollidentisch mit dem Deutschen Reich sei. Das stimmt zwar, hat aber absolut keine Relevanz für diesen Artikel und für die Thesen der Reichsbürger und ihre Behauptung das Reich würde fortbestehen. Die BRD war nämlich schon vor der Wiedervereinigung subjektidentisch mit dem Reich. Die Erwähnung von Wiedervereinigung und 2+4 ist also absolut überflüssig und zudem irreführend. FaktenSucher (Diskussion) 14:27, 11. Jul. 2018 (CEST)

Du meinst, wenn ich dich richtig verstehe, den Satz Spätestens mit dem Beitritt der DDR zur Bundesrepublik Deutschland und der (Wieder-)Erlangung der vollen Souveränität ist das vereinte Deutschland, die vergrößerte Bundesrepublik, völkerrechtlich vollidentisch (subjektsidentisch) mit dem Deutschen Reich. Der klare Bezug auf den Beitritt der DDR findet sich bei Caspar/Neubauer. Damit ist die Relevanz für das Reichsbürgerthema nachgewiesen.

Wer behauptet denn, „die BRD war nämlich schon vor der Wiedervereinigung subjektidentisch mit dem Reich“? Schlagwort ist hier ja nicht die Subjektsidentität an sich, sondern die „volle Subjektsidentität“. Davor wurde sie immerzu lediglich als „bisher teilidentisch“ betrachtet. Bitte um entsprechende Belege. Benatrevqre ^…?! 14:32, 11. Jul. 2018 (CEST)

Ja, als im Bezug auf ihre räumliche Ausdehung teilidentisch. An eben dieser räumlichen Ausdehung hat sich durch die Wiedervereinigung etwas geändert. Nicht aber an der Subjektidentität Deutsches Reich = BRD um die es hier mit Bezug auf die Reichsbürger geht. FaktenSucher (Diskussion) 14:43, 11. Jul. 2018 (CEST)

Ja, und nichts Gegenteiliges wird irgendwo behauptet. Von der Teilidentität sprechen Caspar/Neubauer. Benatrevqre ^…?! 14:59, 11. Jul. 2018 (CEST)

Du willst das nicht verstehen, oder? Genau diese räumliche Teilidentität hat absolut keine Relevanz für das Lemma. Es macht also keinen Sinn sie zu erwähnen. Im Gegenteil, wenn man sie im falschen Sinnzusammenhang erwähnt wie du umseitig im Artikel macht man den Artikel unnötig schwer verständlich und suggeriert falsche Zusammenhänge. FaktenSucher (Diskussion) 15:35, 11. Jul. 2018 (CEST)

Ich kann nicht verstehen, wie du zu der Annahme kommst, diese Informationen wären für das Lemma nicht relevant, wenn sie doch ausdrücklich aus Caspar/Neubauer stammen, deren Abhandlung über nichts anderes als die Reichsbürgerbewegung handelt. Du haust hier dauernd mit so Spitzen wie "falsche Angaben", "falscher Sinnzusammenhang" um dich, willst aber nicht erkennen, dass die Fachliteratur, die sich mit "Reichsbürgern und Selbstverwaltern" auseinandersetzt, dies genau so wiedergibt. Ich referiere hier Caspar/Neubauer, die das auf den erwähnten Seiten so schreiben. Benatrevqre ^…?! 18:01, 11. Jul. 2018 (CEST)

Falls du dich mit dem strittigen, unbelegten Satz auf Caspar/Neubauer beziehst, zitierst du sie eindeutig falsch. Sie schreiben nirgends, dass die Wiedervereinigung irgendwas an der Subjektidentität BRD/Deutsches Reich geändert hätte. Sie beschreiben lediglich, dass durch die Wiedervereinigung und 2 plus 4 jegliche Gebietsansprüche ad acta gelegt wurden. Auf die Wiedervereinigung bezogen schreiben sie wörtlich: "Jetzt hatte nach dem Deutschen Reich auch die Fiktion vom Fortbestehenden Deutschen Reich in den Grenzen von .... ein Ende." FaktenSucher (Diskussion) 13:48, 12. Jul. 2018 (CEST)

Welcher Satz ist strittig und unbelegt? Nur weil du ihn trotz der angegebenen Literaturbelege bestreitest, ist er deswegen nicht strittig. Vor allem behauptet er mit keinem Wort, dass die Wiedervereinigung irgendwas an der Subjektidentität BRD/Deutsches Reich geändert hätte. Das ist doch in Strohmannargument, das du hier anführst, zumal ich dir bereits in diesem Punkt widersprochen habe! Warum wiederholst du das laufend? Benatrevqre ^…?! 17:08, 12. Jul. 2018 (CEST)

Der Satz lautet: „Spätestens mit dem Beitritt der DDR zur Bundesrepublik Deutschland und der (Wieder-)Erlangung der vollen Souveränität ist das vereinte Deutschland, die vergrößerte Bundesrepublik, völkerrechtlich vollidentisch (subjektsidentisch) mit dem Deutschen Reich“. Er legt die Deutung nahe, dass die Wiedervereinigung irgendwas an der Subjektidentität BRD/Deutsches Reich geändert hätte, wieso wird sie denn sonst erwähnt. --Φ (Diskussion) 17:22, 12. Jul. 2018 (CEST)

Ach papperlapapp, dieser Deutung widerspricht der Satz ja gerade durch seinen Inhalt. Das wird erwähnt, weil es lemmarelevant ist. Der Grund dafür liegt in der durch Caspar/Neubauer gegebenen Relevanz. Benatrevqre ^…?! 17:29, 12. Jul. 2018 (CEST)

Also wie jetzt: Hat die Wiedervereinigung irgendwas an der Subjektidentität BRD/Deutsches Reich geändert, wie das Wort „spätestens“ suggeriert, oder nicht? --Φ (Diskussion) 17:33, 12. Jul. 2018 (CEST)

Wir können uns die ganze weitere Endlosdiskussion sparen, wenn wir die Wiedervereinigung etc. einfach ersatzlos löschen. Sie spielt absolut keine Rolle in dem Sinnzusammenhang an dieser Stelle. FaktenSucher (Diskussion) 17:35, 12. Jul. 2018 (CEST)

Stimmt. Machst du das? --Φ (Diskussion) 17:36, 12. Jul. 2018 (CEST)

Nein, dafür sehe ich keinen Konsens und auch keinen Grund. Ich glaub, dem belegten Satz ist genüge getan, wenn das Wort „spätestens“ – offenbar Stein des Anstoßes – einfach entfernt wird. Der vorangehende Doppelpunkt verdeutlicht außerdem, dass Satz die zentrale Antwort auf die vorausgehende Frage ist. Bei Caspar/Neubauer steht es ausführlicher. Benatrevqre ^…?! 17:42, 12. Jul. 2018 (CEST)

Der Absatz ist gruselig belegt. Ein wildes Konglomerat aus Primärquellen und juristischen Quellen ohne Bezug zu den Reichsbürgern. Die einzige Quelle mit Bezug um Lemma argumentiert explizit anders als du es im Artikel suggerierst. Eh wir jetzt hier stundenlang weiterdiskutieren und du dich wie so oft absolut nicht überzeugen lässt, hier mal ne viel grundlegender Frage: Welchen Sinn macht der komplette Absatz hier an dieser Stelle? Laut der Überschriftenhierarchie müsste er quasi übergreifend über die ganzen folgenden Unterabsätze referieren oder irgendwas allgemeines darstellen. Tut er aber nicht. Er referiert (recht wirr) über genau die Frage der Subjektidentität. Einen Absatz drunter geht es um ähnliche Fragen. Wir können der völkerrechtlichen Frage die sich durch die deutsche Teilung auch für die Reichsbürger ergibt, gerne einen eigenen Unterabsatz gönnen. Dann können wir auch die Feinheiten über die wir uns hier die ganze Zeit streiten (z.B. die unterschiedlichen Auffassungen der BRD und der DDR und die Gebietsfragen) in einer Detailtiefe erläutern die nicht derart falsche Dinge suggeriert wie die jetzige. Einverstanden?FaktenSucher (Diskussion) 18:00, 12. Jul. 2018 (CEST)

Du scheinst dir nicht zu schade, mit haarsträubenden Attributen um dich zu werfen. Seit wann ist ein Standardwerk „gruselig“? Eigentlich doch nur dann, wenn man es nicht versteht. Ich lese da nicht eine Primärquelle. Der Bezug zu den Reichsbürgern ist offengelegt und nachvollziehbar. Ja wie jetzt: Warum sollte der Absatz verschoben werden, er ist doch gut da, wo er ist? Denn er steht zu Beginn des Textblocks in Kapitel 1 – noch weiter vorne geht doch gar nicht, denn dann stünde er ja in der Einleitung. Er steht da, weil er das zentrale Element in der Reichsbürgersache ist. Ohne Reich, keine Reichsbürger. Daher gibt es bei den Reichsbürgern auch „kein Reichs-Ende“, wie es bei Caspar/Neubauer heißt. Bei denen kommt der Hinweis, dass Staat Bundesrepublik Deutschland = Staat Deutsches Reich ebenso gleich ganz zu Anfang ihres Aufsatzes. Die Reichsbürger gäbe es gar nicht, wenn die Frage nach der Rechtsnachfolge des Deutschen Reiches nicht gestellt worden wäre.

Ich kann dir außerdem erst dann zustimmen, wenn du mir begründest, was die Formulierung denn bloß an „derart falschen Dingen suggeriert wie die jetzige“ und worin da Feinheiten sind, wenn diese Detailtiefe doch bei Caspar/Neubauer noch viel ausgeprägter ist. Benatrevqre ^…?! 18:04, 12. Jul. 2018 (CEST)

Phi und ich haben die genau das zig Mal dargelegt, Benatevqre. Also, ich habe da ein bißchen was umstrukturiert. Die Lösung unseres Streits liegt entweder in der Löschung der Wiedervereinigung an der Stelle oder in einer detailierteren Wiedergabe der rechtlichen Fragen. Du hast die Wahl.FaktenSucher (Diskussion) 18:18, 12. Jul. 2018 (CEST)

Deine Umstruktierung durch Einziehen von Überschriften passt schon, ist ganz gut und kann man lassen. Die klare Verbesserungsabsicht, es noch ausführlicher darzustellen, liegt also genau wo? Warum plötzlich detaillierter, zuvor war’s dir doch zuviel Detailtiefe?? Benatrevqre ^…?! 18:35, 12. Jul. 2018 (CEST)

Es geht mir nicht um den Textumfang, sondern darum dass er mißverständlich ist. Entweder du lässt die Weidervereinigung draußen (würde ich präferieren) oder du diskutierst detailiert, was sich durch sie geändert hat. Von mir aus können wir hier auch in 4 Sätzen die Fortbestands- und Untergangstheorien und die verschiedenen Auffassungen von BRD und DDR darlegen. Erst dann ergibt die Nennung der Wiedervereinigung Sinn. FaktenSucher (Diskussion) 18:52, 12. Jul. 2018 (CEST)

Ja natürlich ergibt die Nennung der Wiedervereinigung einen Sinn, denn seitdem gibt es keinen Grund mehr, das Deutsche Reich als fortbestehenden Staat zu begreifen. Denn seitdem ist die Bundesrepublik ja völkerrechtlich vollidentisch mit dem Reich geworden und eben nicht mehr bloß teilidentisch. Und da eine Bezugnahme auf das Deutsche Reich nach 1990 sowohl politisch als auch juristisch nicht mehr erforderlich ist – das Wiedervereinigungsgebot ist schließlich erfüllt –, ist dem Daseinszweck der Reichsbürger ihre argumentative Grundlage entzogen. Benatrevqre ^…?! 19:01, 12. Jul. 2018 (CEST)

Es gab schon vorher keinen (sinnvollen) Grund, dass Deutsche Reich als fortbestehenden Staat zu begreifen. Aber wie gesagt, wenn wir das klarer im Artikel einbauen ist es auch nicht mehr mißverständlich. FaktenSucher (Diskussion) 19:05, 12. Jul. 2018 (CEST)

Das ist falsch, schließlich geht ja auch das Grundgesetz selbst davon aus und es war m.E. auch nötig, darauf hinzuweisen, sonst wären die SEDler mit ihrem Vorhaben durchgekommen, Deutschland zu zerreißen. Ja, gerne kann auch noch was ergänzt werden, wenn es denn der Sache hilft. Benatrevqre ^…?! 19:21, 12. Jul. 2018 (CEST)

Ich habe das mal ergänzt. Evtl. macht es Sinn, noch etwas tiefer auf die auch in der BRD anfangs vertretenen Untergangstheorien einzugehen.FaktenSucher (Diskussion) 21:14, 12. Jul. 2018 (CEST)

Ah, ich glaube weniger, sonst hätten wir wirklich Redundanz zum Artikel Deutsches Reich, wo da bereits tiefer ausgeführt wird. Benatrevqre ^…?! 21:52, 12. Jul. 2018 (CEST)

Selbstverwalter 2

Wir hatte die Diksussion schon mal, Benatevqre, aus meiner Sicht ist aber die fette Formulierung in folgendem Absatz mißverständlich:

Im Gegensatz zu den Reichsideologen beziehen sie sich dabei jedoch nicht unbedingt auf das Deutsche Reich.[27] „Selbstverwalter“ berufen sich allerdings häufig auf ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts vom 31. Juli 1973 und den Fortbestand des Deutschen Reiches.[140] Sie bezeichnen sich oft als „natürliche Person im Sinne des § 1 des staatlichen BGB“. Teilweise sehen sie sich als eigener Staat mit Verfassung, die dann z. B. im Umkreis von fünf Metern um die „selbstverwaltete Person“ gelten soll. Einige dieser Personen berufen sich auf die UN-Resolution A/RES/56/83 („Staatliche Selbstverwaltung [gem. UN Resolution A/Res/56/83]“). Diese Resolution beschreibt indes eine Willensbekundung und kein bindendes Recht.[32] Andere beziehen sich auf das Deutsche Reich, von dessen Weiterbestehen sie überzeugt sind,[141] wieder andere behaupten, durch eine Erklärung aus der Bundesrepublik ausscheiden zu können, bzw. diese sei gar nicht existent. Die dafür genutzten Argumente sind meist deckungsgleich mit denen der Reichsideologen;[27] von einigen Autoren werden „Selbstverwalter“ somit ebenfalls zu den „Reichsbürgern“ gezählt.

So wie das hier formuliert ist, steht das im Widerspruch zur Definition der Selbstverwalter in der Abgrenzung zu den Reichsbürgern als solche die sich nicht auf das Reich beziehen (was diverse Autoren so definieren). Evtl. lösen wir das, indem du klarer machst, warum sich Selbstverwalter auf ein Reich beziehen sollten, wenn sie doch eh Selbstverwalter sein wollen. Den Beleg [140] halte ich hierbei für eine Fehlinterpretation der Quelle. Stahl/Homburg sprechen im kompletten Abschnitt von "Reichsbürgern und Selbstverwaltern" als Synonym zur bei uns im Artikel verwendeten "Reichsbürgerbewegung", meinen also auf Seite 212 mitnichten explizit die "Selbstverwalter" unter diesen. Zum Ziel kommen wir evtl. mit Hilfe folgendes Zitats (Handbuch, Seite 120):

Die UN-Resolution gewährt mitnichten das Recht zur Selbstverwaltung, sondern beschreibt die Verantwortlichkeit von Personen, die quasi-staatliche Macht in einem Territorium faktisch ausüben, in dem es eine staatliche Autorität nicht gibt. Hier kommen die „Reichsbürger“ dann regelmäßig wieder zurück auf das Theorieversatzstück vom fortbestehenden, aber handlungsunfähigen Deutschen Reich.

Wenn wir das so kausal darstellen (d.h. Reich existiert noch, ist aber handlungsunfähig, deshalb greift die UN Resolution) macht das die Erwähnung des Reichs besser verständlich. Ich gehe davon aus, das du den Bezug zum Reich bei den Selbstverwaltern drin haben willst weil du die Ähnlichkeiten der Argumentationsketten besser darstellen willst. Also: Kompromißvorschlag: Wir beschränken uns auf einen der Beiden Bezüge zum Reich, erklären aber detailierter, in welcher Weise sich Selbstverwalter auf das Reich beziehen. Idealerweise bräuchten wir dazu aber bessere Belege. Wirklich klar ist das Handbuch in dem Aspekt leider nicht. FaktenSucher (Diskussion) 22:07, 12. Jul. 2018 (CEST)

Wäre es dann nicht zunächst empfehlenswert, nach weiteren Belegen zu schauen? Vielleicht kann man dort heraus eine noch bessere Formulierung paraphrasieren. Benatrevqre ^…?! 22:12, 12. Jul. 2018 (CEST)

Hast du da Belege? Die Frage ist vor allem, was genau die an der Erwähnung des Reichsbezuges so wichtig ist (ich finde den Bezug irrelevant und würde ihn rauslöschen). Dann können wir explizit das belegen. FaktenSucher (Diskussion) 22:19, 12. Jul. 2018 (CEST)

Nicht zur Hand. Aber das bedeutet ja nichts. Den Reichsbezug der Selbstverwalter herauslöschen wäre für mich keine Lösung. Denn Trystan Stahl, Heiko Homburg, „Souveräne Bürger“ in den USA und deutsche „Reichsbürger“ – ein Vergleich hinsichtlich Ideologie und Gefahrenpotenzial führen das auf den folgenden Seiten durchaus noch etwas differenzierter aus als nur über die Formel „Reichsbürger und Selbstverwalter“. Ich würde diesen Beleg schon nicht missen wollen. Aber wie gesagt, vielleicht findet sich durchaus was besseres, so dass man letztlich einen Bezug zum Reich detaillierter ausführen kann. Insofern wäre ich da durchaus bei dir (hinsichtlich eines Kompromisses), aber den anderen Bezug sollte wir dabei nicht einfach unerwähnt lassen. Denn nur weil einige Autoren es so sehen, heißt das ja nicht im (falschen) Umkehrschluss, dass andere Autoren falsch lägen. Vielmehr sollte eben abgebildet werden, dass es verschiedene Auffassungen in der Literatur gibt; solche, die mehr Richtung „Einheitsbrei“ tendieren und alle Vertreter unter einen Hut stecken wollen, und solche, die die Anknüpfungspunkte herausentwickeln und darstellen. Im Endeffekt kann man die Selbstverwalter als eine Weiterentwicklung der „Reichsbürger“ sehen, eine Abgabelung, aber doch mit demselben Ursprung. Benatrevqre ^…?! 22:24, 12. Jul. 2018 (CEST)

Das Problem ist, das wir die Einzigen sind, die Selbstverwalter mit einem Bezug zum Reich definieren. Alle anderen (Verfassungsschutz, Rathje, Handbuch,...) grenzen sie begrifflich dergestalt von den Reichsbürgern ab, dass sie explizit erwähnen, dass sich die Selbstverwalter nicht auf das Reich beziehen. Also nochmal: Was genau willst du durch diesen Reichsbezug verdeutlichen? FaktenSucher (Diskussion) 22:32, 12. Jul. 2018 (CEST)

Es stimmt zwar, dass viele Belege zwischen beiden Gruppierungen trennen, indem sie anführen, dass beide zwar ähnlich argumentieren und agieren, aber sich „Reichsbürger“ dabei zusätzlich auf ein „Deutsches Reich“ beriefen, dennoch kann trotzdem nicht von der Hand gewiesen werden, dass es weiterhin auch Belege gibt, die von „Reichsbürger in Selbstverwaltung“ (Caspar/Neubauer, in: Wilking, Handbuch, S. 118) oder von Akteuren der „Reichsbürger“ als „Selbstverwalter“ (Wilking, in: ders., Handbuch, S. 188) sprechen, also nichts anderes als von „Selbstverwaltern“, die über diese Bande an den Fortbestand des Reichs glauben. Dabei spielt auch die Notation eine Rolle, denn Stahl/Homburg schreiben folgendermaßen (Handbuch, S. 212): Häufig berufen sich „Reichsbürger“ und „Selbstverwalter“ auf ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts vom 31.7.1973 und zitieren u.a. folgenden Satz […] – Dabei verrät die Textauszeichnung, dass beide Gruppierungen jeweils eingefasst sind in eigene Anführungszeichen; sie werden dort gerade nicht unter einem Sammelbegriff zusammengefasst (sonst wäre der gesamte Begriff als ein Ganzes gekennzeichnet), zudem wurde bereits in der Einleitung ja ausdrücklich zwischen beiden unterschieden: Während „Reichsbürger“ […] gilt dies weniger für „Selbstverwalter“ (S. 203). Noch deutlicher kommt die gemeinsame Schnittmenge auf S. 214 in der Tabelle, rechte Spalte zum Ausdruck: „Selbstverwalter“: Das Deutsche Reich sei 1945 ersatzlos untergegangen und/oder müsse nur reorganisiert werden. Etwas, das neu organisiert werden soll, muss logischerweise noch (fort-)bestehen. Dann im nächsten Absatz: Bei „Selbstverwaltern“ sind diese Bezüge weniger bis gar nicht ausgeprägt. Das bedeutet auch hier, dass bei manchen „Selbstverwaltern“ eine Schnittmenge, sprich der Bezug auf das Deutsche Reich, durchaus vorhanden sein kann. Und das möchte ich weiterhin in diesem sehr detaillierten Artikel dargestellt wissen. Benatrevqre ^…?! 23:13, 12. Jul. 2018 (CEST)

Wir werden das wohl nur lösen können, wenn wir detailliert darstellen, warum sich einige Selbstverwalter auf das Reich berufen. In der jetzigen Form ist das verwirrend. Warum sollte sich ein Selbstverwalter auf das Reich berufen, wenn er eh als Selbstverwalter nicht unter staatlicher Herrschaft steht? FaktenSucher (Diskussion) 23:42, 12. Jul. 2018 (CEST)

Ja, aber bitte nicht mehr heute. ;-) Weil es nach „Selbstverwalter“-Denke reorganisiert werden muss und in dieser Übergangsphase keine staatlichen Stellen vorhanden sind, weshalb er die Zügel selbst quasi als „Staatslenker“ in die Hand nehmen möchte. Benatrevqre ^…?! 23:47, 12. Jul. 2018 (CEST)

OK, genau das sollten wir etwas detaillierter darstellen. Idealerweise mit besseren Quellen als dem Handbuch. In der jetzigen Kürze ergibt das zu wenig Sinn bzw. lässt relevante Fragen offen.FaktenSucher (Diskussion) 23:52, 12. Jul. 2018 (CEST)

Motivation

Benatevqre, diesen Satz:

Ob die Zahlungsverweigerung an die Bundesrepublik Deutschland aus der Reichsideologie folgt oder der Wunsch nach Zahlungsverweigerung auf die Reichsideologie verwiesen hat, ist in machen Fällen nicht klar voneinander zu trennen.

kann man nicht dergetstalt paraphraisieren:

In solchen Fällen lässt sich nicht immer unterscheiden, ob der Bezug auf die Argumentation der „Reichsbürger“ aus dem Wunsch, die Zahlung zu vermeiden, oder aus ehrlicher Überzeugung motiviert ist.

Ersterer bezieht sich klar auf die Reichsideologie und hat nichts mit "ehrlicher Überzeugung" zu tun.FaktenSucher (Diskussion) 17:09, 14. Jul. 2018 (CEST)

Wo steht in der angegebenen Quelle was von "ehrlicher Überzeugung"? Die Aussage im Artikel halte ich weiterhin für relevant, aber sie sollte nah an der Quelle stehen. Ich finde, hier geht es darum, darzustellen, ob der Zahlungsverweigerer mit Versatzstücken aus dem Reichsbürger-Argumentationsfundus frohlockt und dieses Hilfsmittel für seinen Zweck gebraucht oder ob er bereits zuvor der Szene zurechenbar, also bereits ein Reichsbürger ist und seine Zahlungsverweigerung eo ipso daraus resultiert. --Benatrevqre ^…?! 07:53, 15. Jul. 2018 (CEST)

"Ehrliche Überzeugung" war eine Paraphrasierung deiner (?) Formulierung im Artikel. Und ja, natürlich, in der Quelle steht nichts davon. Genau das ist meine Kritik. Falls du das in der Detailtiefe drinhaben willst, müsste es auf jeden Fall näher an der Quelle formuliert werden und zu den Bezügen zum Reich verschoben werden. Genau darum geht es nämlich: Ob die Reichsheinis originär vom weiterbestehen des Reiches ausgehen und deshalb keine Steuern zahlen wollen oder ob sie einfach keine Steuern zahlen wollen und sich deshalb auf das Reich beziehen.FaktenSucher (Diskussion) 12:50, 15. Jul. 2018 (CEST)

Von mir stammt das nicht. Aber in beiden von dir genannten Fällen beziehen sie sich dann doch aufs Reich?! Benatrevqre ^…?! 18:02, 15. Jul. 2018 (CEST)

Kopieren des Textes auf fremdes Lemma

Was soll das Kopieren des umseitigen Textes auf ein fremdes, schon als BKS genutztes, Lemma ohne jegliche Diskussion? Das ist Vandalismus pur. Vor einem solch massiven Eingriff hat ein Konsens hergestellt zu werden, spätestens nach der ersten Revertierung war klar, dass das so nicht Konsens ist, und also ein Revert des Revert klarer Vandalismus ist. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:10, 21. Dez. 2018 (CET)

Volle Zustimmung: Dass es hier einen Konsens für eine Verschiebung geben würde, wäre mir neu. Im Edit War-Modus geht so etwas schon einmal gar nicht. Hinzukommt, dass der Artikel gar nicht verschoben, sondern kopiert wurde. Das stellt aber eine Urheberrechtsverletzung.dar. Ohne Versionsimport geht das nicht, denn in dieser Fassung des Artikels Reichsbürger werden sämtliche Inhalte, auch zum Beispiel die von mir verfassten, dem Benutzer:Asperatus zugeschrieben. MfG --Φ (Diskussion) 11:15, 21. Dez. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 16:41, 1. Feb. 2019 (CET)

Bearbeiten-Baustein

Frage am Rande: Was hast Du Großes mit dem Artikel vor, dass Du den Bauklotz reingeklatscht hast? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:56, 21. Dez. 2018 (CET)

Ich werde inhaltl. Änderungen, die ohne Konsens eingebracht wurden, wieder herausnehmen und versuchen, die jüngsten Ergänzungen aufgrund der neu eingebrachten Quellen nachzuvollziehen. Übel stößt mir die Änderung der Einleitung auf, auch hier werde ich nach genauer Sichtung die vorherige wieder einsetzen, sollten sich Asperatus Edits als unausgegoren herausstellen. Insbesondere aber im Hauptteil wurde einiges vermurkst. Auch solche Verschlimmbesserungen werde ich untersuchen und ggf. zurücksetzen. Benatrevqre ^…?! 13:43, 21. Dez. 2018 (CET)

Der Baustein ist jetzt 30 Stunden drin, seit mehr als 12 Stunden sind keine Bearbeitungen erfolgt, obwohl der Einsetzer online war. Ich würde sagen, jetzt ist es auch mal gut. Baustein bitte entfernen, danke. --Φ (Diskussion) 21:49, 22. Dez. 2018 (CET)

Ich bin noch dabei, die letzten Änderungen, die den gesamten Hauptteil betrafen, im Einzelnen zu sichten und zu überarbeiten. Für Änderungswünsche ist die Artikeldisk. da. Benatrevqre ^…?! 00:56, 23. Dez. 2018 (CET)

Halte dich bitte an die Regeln, Ändern darf jeder, Eigentumsrechte an Artikeln gibt es hier nicht. Du stellst deine Änderungen ja auch nicht vorher hier zur Diskussion. Ich nehm den Baustein raus und bau heute Nachmittag die eine oder andere wissenschaftliche Quelle ein. MfG --Φ (Diskussion) 10:18, 23. Dez. 2018 (CET)

Zustimmung zum ersten Satz. Heute hat er eine bislang unbelegte Passage nach der durch mich erfolgten Löschung wieder in die Einleitung gesetzt und einen Pseudobeleg hinzugefügt, aber jetzt soll nichts mehr ohne Konsens passieren. Bezüglich Quellenangaben in der Einleitung setzt er sich also weiter darüber hinweg, dass die außer ihm niemand gut findet. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:22, 31. Jan. 2019 (CET)

Du irrst dich in deiner grundlegenden Annahme, denn ich kenne keine Literatur, die ernstlich bestreitet, dass unter Reichsbürger und Selbstverwalter eine Vielzahl von Anhängern esoterischer, sektiererischer und fantastischer Ideen zu finden ist. Diese Aussage ist nahezu wörtlich belegt durch einen Beitrag aus einem einschlägigen Handbuch. --Benatrevqre ^…?! 14:22, 1. Feb. 2019 (CET)

Ist das Absicht, dass du hier einen vierten Thread aufmachst (es gab auch schon eine VM-Diskussion), anstatt dich an der sachlichen Diskussion unten zu beteiligen? Oder hast du total den Überblick verloren? Hier war von deiner gestrigen Einfügung in der Einleitung die Rede. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:26, 1. Feb. 2019 (CET)

Dann begrenze dich bitte auf das Wesentliche zum Thread, anstatt an allen möglichen Orten die Diskussion zu zerfleddern und über Quellenangaben zu lamentieren, die nun im Artikel stehen. (Bei persönlichen Anwürfen behalte ich mir selbstverständlich das Wort zur Widerrede vor.) Da dieser Thread mittlerweile gegenstandslos geworden ist, setze ich mal auf erledigt. Benatrevqre ^…?! 16:35, 1. Feb. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 16:40, 1. Feb. 2019 (CET)

Literatur

Hey Leute, hat irgendwer Zugang zu folgender Literatur:

- Entwicklung der Ideologie der „Reichsbürger“, Jan Freitag, Michael Hüllen, Yasemin Krüger, Entwicklung der Ideologie der „Reichsbürger“ in: Uwe Backes, Alexander Gallus, Eckhard Jesse (Hrsg.) Jahrbuch Extremismus & Demokratie (E & D), Seite 159 - 174

Könnte was für den Artikel interessantes drin stehen. Und wäre (endlich mal) wirklich wissenschaftliche Literatur. Gruß FaktenSucher (Diskussion) 22:20, 10. Apr. 2018 (CEST)

Allgemein zum Thema Literatur: Wikimedia Deutschland stellt produktiven Autoren gerne Fachliteratur zur Verfügung. Eine formlose Anfrage bei community(at)wikimedia.de wird gern entgegengenommen, und ich darf ausdrücklich dafür werben. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:48, 31. Jan. 2019 (CET)

Einleitung

Lass die überflüssigen Belege aus der Einleitung raus, Benatevqre. Einzelbelege in Einleitungen sind absolut unüblich. Die Einleitung soll nur darlegen was im Artikel belegt und beschreiben ist. Genau das ist momentan der Fall, die Belege können und sollten also raus.FaktenSucher (Diskussion) 12:13, 11. Aug. 2018 (CEST)

+ 1: Nach WP:WSIGA fasst die Einleitung die wesentlichen Inhalte des Artikeltextes zusammen. Nur Dinge, die da nicht bereits stehen, brauchen einen Einzelnachweis, und wenn sie da nicht stehen, gehören sie nicht in die Einleitung. ich empfehle, die Einzlenachweise 1 und 2 daher wieder zu entfernen. --Φ (Diskussion) 12:16, 11. Aug. 2018 (CEST)

–1 Es gibt keinen Konsens, dass in einer Einleitung nicht auch Fußnoten eingebracht werden dürften. Das geht auch aus WP:WSIGA in keinster Weise hervor. Keine Ahnung, woher du das hast, Phi. Das Argument ist jedenfalls unsinnig. Davon, Belege zu löschen, halte ich nichts. Benatrevqre ^…?! 12:29, 11. Aug. 2018 (CEST)

Das Problem an deiner Argumentation ist bloß, dass es sich bei den strittigen Fußnoten um Einzelbelege handelt und nicht um Anmerkungen (falls du den Begriff "Fußnoten" in dem Sinne verwendest).FaktenSucher (Diskussion) 12:40, 11. Aug. 2018 (CEST)

Wie gesagt: Ich spreche mich gegen das ungerechtfertigte Löschen und mithin den Verlust an relevanten Einzelnachweisen aus. Dann solltet ihr euch besser überlegen, wo sie stattdessen hinversetzt werden können. Für mich fällt unter Fußnoten alles; auch Einzelnachweise werden in der Literatur unter Anmerkungen subsumiert. Benatrevqre ^…?! 12:57, 11. Aug. 2018 (CEST)

Den ersten Beleg habe ich jetzt verschoben. Beleg zwei bezieht sich auf das zig fach zitierte handbuch und eine Internetseite des VFS die wir getrost weglassen können. FaktenSucher (Diskussion) 13:03, 11. Aug. 2018 (CEST)

In keiner, in keinerer, in keinster Weise, lieber Benatrevqre?

Das habe ich aus Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Begriffsdefinition_und_Einleitung: Auf die Lemmadefinition „sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen.“ Wie die Innenbehörden die Szene bezeichnet, ist nun weder das eine noch das andere, deshalb gehört es nicht in die Einleitung. --Φ (Diskussion) 14:01, 11. Aug. 2018 (CEST)

Zustimmung. Aus meiner Sicht kann folgender Satz:

Diese bezeichnen sich selbst z. B. als „Reichsbürger“, „Reichsregierung“, „Selbstverwalter“ oder „Natürliche Personen“. Fremdbezeichnungen sind „Reichsbürger“-Szene oder Anhänger der „Reichsideologie“ bzw. Reichsideologen. Die Innenbehörden bezeichnen die gesamte Szene als „Reichsbürger und Selbstverwalter“.

ersatzlos gestrichen werden. Er enthält keinerlei für eine Einleitung relevante Informationen.FaktenSucher (Diskussion) 14:55, 11. Aug. 2018 (CEST)

Phi, dort wird doch gar nichts über Fußnoten im Einleitungsabschnitt geäußert.

Doch, FaktenSucher, der Satz enthält Informationen über verschiedene relevante Schreibungen und Bezeichnungen. Dieser Satz gehört auf jeden Fall in den Artikel, wenn nicht in die Einleitung, dann meinetwegen in einen anderen Abschnitt. Ich sehe jetzt aber keinen Grund, weshalb er aus der Einleitung entfernt werden müsste. Phi hatte einen weiteren Satz dazu erst vor Kurzem dorthin verschoben, da die konzise Aussage des Satzes den ganzen Artikel betrifft und Bezeichnungen und ihre Varianten wohl eher in die Einleitung gehören. --Benatrevqre ^…?! 17:13, 13. Aug. 2018 (CEST)

Nicht explizit, aber wie gesagt: In die Einleitung gehören nach WP:WSIGA die Lemmadefinition und eine Zusammenfassung des Artikeltexts. Die Benennung durch die Innenbehörden gehört nun nicht zur Lemmadefinition, und die Zusammenfassung des Artikeltexts muss ja nicht belegt werden, denn der Beleg steht ja im Artikeltext.

Sie ist weder Lemmadefinition noch Zusammenfassung (denn im Artikeltext kommt sie ja nirgends vor). Sie gehört mithin nicht in die Einleitung. Mach doch vielleicht einen eigenen Abschnitt Benennung auf, da passt die Angabe dann gut rein. --Φ (Diskussion)

Wie bitte, wieso soll die Benennung durch die Innenbehörden denn nicht zur Einleitung – nicht Lemmadefinition, die ist ja nur ein Teil der Einleitung! – gehören? Diese Behauptung leuchtet mir nicht ein, denn die Benennungen erstrecken sich auf die im Artikeltext erfassten Gruppierungen und Gruppen, sind also wesentlich und zusammenfassender Bestandteil des Einleitungsabschnitts. Benatrevqre ^…?! 17:45, 13. Aug. 2018 (CEST)

Ich hatte ja schon vor einiger Zeit angekündigt, einen Abschnitt über die Begriffdefinitionen zu schreiben. Von mir aus können wir die inhaltliche Diksussion bis dahin vertagen. Ich habe allerdings gerade beruflich recht vie um die Ohren, das kann also noch dauern. Die Einzelbelege sollten aus meiner Sicht trotzdem raus aus der Einleitung. FaktenSucher (Diskussion) 21:29, 13. Aug. 2018 (CEST)

Gerne können wir das Zurückstellen, insbesondere die Diskussion über einen neu einzufügenden Abschnitt über die verschiedenen Benennungen der Gruppierungen, Gruppen und Einzelpersonen. Zur Angelegenheit über Fußnoten habe ich einen Vorschlag gemacht. Benatrevqre ^…?! 08:53, 14. Aug. 2018 (CEST)

Mach doch du, Phi, entsprechend dem von dir hier vertretenen Anspruch ggf. einen Abschnitt im Artikel über die vermeintliche Bedeutung von Esoterik, anstatt deine Position hier zu konterkarieren, indem du eine Behauptung mit (Pseudo-)Beleg in der Einleitung wieder reinrevertierst, über die sonst im Artikel nichts zu finden ist. Und beteilige dich unten an der Diskussion, anstatt mich als Vandalen zu melden, weil ich den Quatsch mit sehr guter und ausführlicher Begründung nochmal entfernt habe. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:59, 1. Feb. 2019 (CET)

Habe eine fundierte und durch einschlägige Fachliteratur belegte Aussage im Hauptteil ergänzt. Ich finde, es spricht mithin nichts dagegen, das wieder in der Einleitung zu erwähnen. Die von Dir angezweifelte Behauptung, dass eine Vielzahl von Reichsbürgern und Selbstverwaltern keine Esoteriker seien, ist zumindest haltlos. Wie ich bereits schrieb, in der Literatur ist das unstreitig. Benatrevqre ^…?! 13:48, 1. Feb. 2019 (CET)

Ich habe weiter unten eine Vielzahl von Quellen kommentiert, wonach von „unstreitig“ keine Rede sein kann. Das wird einfach ignoriert, und du setzt dich jetzt auch über deine eigene Vorgabe hinweg, dass nicht mehr ohne Konsens editiert werden soll. Zudem ist einer deiner Sätze hier total unlogisch. Und die strittige Stelle ist durch deine gerade vorgenommenen Einfügungen nicht gedeckt. Dass es neben allerlei anderen Leuten auch viele (oder nach anderen Quellen nur wenige) Esoteriker unter den Reichsbürgern gibt, macht „Esoterik“ nicht zu einem Bestandteil der Ideologie. Das sollten wir aber unten klären und hier keinen neuen Parallel-Thread aufmachen. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:00, 1. Feb. 2019 (CET)

Was interessieren denn bitte deine Kommentare, sofern du sie nicht haltbar untermauern kannst? Davon, dass „Esoterik ein Bestandteil der Ideologie“ wäre, hat niemand geschrieben, das steht weder im Beleg noch im Artikeltext – bitte keine weiteren Strohmannargumente. Mit ohne Konsens meine ich nicht wissenschaftliche Aussagen; wissenschaftliche können, sofern belastbar belegt, jederzeit ergänzt werden. --Benatrevqre ^…?! 14:18, 1. Feb. 2019 (CET)

Reichsbürgerei und Esoterik

Die Nähe zwischen beiden Phänomenen ist von Benutzer:Klaus Frisch heute systematisch aus dem Artikel gelöscht worden. Zu Unrecht, wie ich meine, denn die Bezüge liegen auf der Hand und stehen z.T auch schon im Artikel: Neben dem Chef-Esoteriker Jo Conrad, der sich ja nicht zufällig mit seinem Fürstentum Germania lächerlich machte, verweise ich auf Jan Rathje: Zwischen Verschwörungsmythen, Esoterik und Holocaustleugnung – die Reichsideologie. Tobias Ginsburg berichtet in Die Reise ins Reich: Unter Reichsbürgern, dass die meisten Reichsbürger, die er traf, über die Esoterik in die Bewegung fanden. Matthias Pöhlmann sieht ebenfalls „auffallende Verbindungen“ zwischen Reichsbürgern und Esoterikszene, die Quelle hat Klaus Frisch heute aus dem Artikel gelöscht. Hier ein Bericht über einen rechtsextremen Druiden mit Reichsbürgerkontakten, Jan Rathje nennt das eine esoterisch-reichsideologische Terrorgruppe. Der Politikwissenschaftler Michael Hüllen bezeichnet die Reichsbürgerszene als Entwicklung einer Mischung zwischen esoterischen und rechtsextremistischen Inhalten. Und und und, man könnte sehr lange so weiter machen.

Kurz und gut, in dieser Hinsicht sollte der Artikel deutlich ergänzt werden. Wer macht’s? MfG --Φ (Diskussion) 20:42, 30. Jan. 2019 (CET)

Ich habe „systematisch“ eine unbelegte und eine pseudobelegte Behauptung entfernt. Wenn sich da was wirklich belegen lässt, dann tu das doch, anstatt mal wieder (systematisch?) mich in ein schlechtes Licht zu rücken. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:53, 30. Jan. 2019 (CET)

Ich wollte dich nicht in irgendein Licht rücken, ich finde es nur doof, wenn man belegte (!) Inhalte löscht, statt zu überprüfen, ob sie sich noch besser belegen lassen.

Benutzer:Benatrevqre, wie siehst du das? --Φ (Diskussion) 20:58, 30. Jan. 2019 (CET)

Ich habe Brainstorms „Beleg“ überprüft und wie fast immer feststellen müssen, dass er keiner war. Ein Radiointerview, in dem ein Vertreter der evangelischen Kirche in üblicher Weise die lästige, weil erfolgreiche esoterische Konkurrenz in ein schlechtes Licht stellte. Und er sprach nicht wie Brainstorm von zahlreichen Überschneidungen, sondern von Berührungspunkten, die er auf Nachfrage nicht quantifizieren konnte. Statt hier jetzt eine Metadiskussion über meine Edits zu führen, könntest du ja – wie von mir im Editkommentar angeregt – die anscheinend vorhandene Literatur auswerten. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:34, 30. Jan. 2019 (CET)

Von Google-Recherchen mit willkürlich gewählten Stichwortkombinationen halte ich übrigens gerade bei solchen Themen wenig. Da sitzt man schnell mal proliferierenden Gerüchten auf. In einem der angeschleppten Radiointerviews ist von Wissenschaftlern die Rede, also könnte es da („Verschwörungsesoterik“) ernsthaftere Publikationen geben. Bei Rathje, auf den du „verwiesen“ hast, fand ich das Wort „Esoterik“ einmal im Text erwähnt, und seltsamerweise nochmal in der Überschrift, die vermutlich nicht von Rathje selber stammt. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:12, 30. Jan. 2019 (CET)

Ich habe eine durch den bekannten Kriminalpsychologen Jan-Gerrit Keil belegte Aussage, die einem Beitrag aus der einschlägigen Fachliteratur entnommen wurde, im Hauptteil ergänzt. Somit spricht nichts dagegen, eine Bezugnahme auf esoterische Ideen wieder in die Einleitung aufzunehmen. Es scheint jedenfalls keinen begründeten Zweifel zu geben, dass eine Vielzahl von Reichsbürgern und Selbstverwaltern auch Esoteriker sind, oder stellt das ein seriöser Fachautor ernstlich in Frage? Das würde mich mal brennend interessieren. --Benatrevqre ^…?! 14:16, 1. Feb. 2019 (CET)

A propos „doof“: Wenn Phi meint, die Bezüge lägen „auf der Hand“, weil Jo Conrad ein „Chef-Esoteriker“ sei und sich deshalb „nicht zufällig“ lächerlich gemacht habe, dann erübrigt sich wohl jede weitere Diskussion. Ich hatte das erst mal überlesen und seine „Belege“ geprüft. Von mir zu verlangen, dass ich Belege suchen soll, bevor ich Unbelegtes und Pseudobelegtes lösche, ist bestenfalls albern. Mit The Brainstorm habe ich seit etwa 10 Jahren den Ärger, dass er immer wieder solche Behauptungen in allerlei Artikel reinschreibt und entsprechende Kategorisierungen von Artikeln vornimmt, was sich fast immer als an den Haaren herbeigezogen bis frei erfunden erweist. Statt dass mir mal jemand einen Teil der Arbeit abnehmen würde, seine „Quellen“, die er vielfach gar nicht eingesehen zu haben scheint, zu prüfen, kommen immer wieder so Anwürfe wie hier durch Phi. Artikel über so sensible Themen wie dieses sollten auf der Grundlage der besten verfügbaren Literatur verfasst werden und nicht auch Grund von „auf der Hand liegenden“ Vorurteilen und gezielten Google-Recherchen, die diese untermauern sollen. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:55, 30. Jan. 2019 (CET)

Als Schmankerl zur Nacht mal noch die Abmoderation des Radio-Interviews, das Brainstorm als Pseudobeleg gebracht hat und dessen Entfernung Phi moniert: „Rechte Esoterik – das Erzbistum in Augsburg will aufklären, und deshalb nimmt Matthias Pöhlmann am Studientag teil. Er ist Weltanschauungsbeauftragter der Evangelisch-lutherischen Kirche in Bayern“. Ein Erzbistum und ein lutherischer Weltanschauungsbeauftragter im Namen der Aufklärung. Und an anderer Stelle macht er deutlich, dass es letztlich um die Autorität der alten Kirchen geht, gegen das Ansinnen, auf anderen Wegen zu spirituellen Erlebnissen und Erkenntnissen zu gelangen. Das durchzieht ja die Geschichte des Christentums seit jeher. Der Bezug zur Reichsbürger-Szene ist in diesem Fall wie gesagt weit hergeholt: Berührungspunkte. In folgendem Kontext: „Ich beobachte die Esoterikszene seit den 1990er-Jahren, und es kommt immer wieder zu Themensetzungen wie zum Beispiel Ernährung, Gesundheit, die Pädagogik. Und ich habe den Eindruck, jetzt wird sehr stark auch das politische Terrain entdeckt und für eigene Zwecke genutzt.“ Schlimm, das alles, sehr schlimm, oh Herr. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:57, 30. Jan. 2019 (CET)

Pöhlmann ist ein recht profilierter Experte in Sektenfragen. Deine offensichtliche Abneigung gegen Kirchen spielt für Relevanz und Zitierfähigkeit seiner Quellen in der Wikipedia absolut keine Rolle. Die Überschneidungspunkte zwischen Reichsideologie und Esoterik sind für jeden Beobachter der Szene relativ klar zu erkennen. Stoll, Fitzek, Conrad und seine Germania Kollegen und besagter Druide sind nur die deutlichsten Beispiele dafür. Bei den "Selbstverwaltern" gibt es jede Menge eher esoterisch angehauchte Spinner mit ihren ganzen Druidenausweisen und "natürlichen Menschenrechten". Paradebeispiel wäre die Anastasia Bewegung, bei denen sich beide Ideologien zu einem bunten Potpourri Schwachsinns vermischen (wobei die Reichsideologie eher periphär vorkommt). Die Denkmuster von Reichsheinis und Esoterikern sind einfach sehr ähnlich (hier ein interessanter Beitrag dazu: [3]). Knackpunkt bleiben zur Zeit noch die Belege, aber Phi hat ja schon einige genannt. FaktenSucher (Diskussion) 10:00, 31. Jan. 2019 (CET)

Ich habe sie durchgesehen und nichts Brauchbares gefunden. Von Pöhlmann habe ich sogar einige Zitate gebracht, die zeigen, dass zumindest dieses Radio-Interview kaum was hergibt, außer seine Befangenheit zu illustrieren. Und wenn du den Begriff „Sekte“ verwendest, schließt du dich der Sprache der etablierten Kirchen an. Des weiteren scheint dein eigenes Urteil auf einem sehr vagen Begriff von Esoterik zu beruhen. Wie du etwa dem von dir verlinkten Spektrum-Artikel Aussagen über Esoterik entnehmen willst, kann ich nur raten. Ist das für dich vielleicht ein Synonym für „verquere Ansichten“? (Das steht dort in der Überschrift.) Vgl. Esoterik#Begriffsgeschichte, da ist auseinanderklabüsert, was man in der Wissenschaft und in der unreflektierten Alltagssprache darunter versteht. Einer der Gründe, warum wir uns hier nicht auf journalistische Quellen stützen sollten. --Klaus Frisch (Diskussion) 13:49, 31. Jan. 2019 (CET)

Bitte keine weiteren unkonsentierten Änderungen, wodurch der Artikel nicht mehr ausgewogen und stringent ist. Dass die Reichsbürger wie auch die Selbstverwalter – ganz inbesondere die Letzteren! – mehr als nur esoterisch angehaucht sind, ist in der Literatur unstreitig. Ich stimme zu, dass die ursprüngliche Quelle womöglich nicht die beste war. Aber wie kommt's, die Esoterik-Eigenschaft in Frage zu stellen? Benatrevqre ^…?! 18:09, 31. Jan. 2019 (CET)

Ich habe zwei „unkonsentierte“ Änderungen aus den letzten Monaten rückgängig gemacht und das in meinen Editkommentaren angegeben. Die am 6. Januar 2019 durch The Brainstorm eingefügte „Quelle“ habe ich gelesen und hier kommentiert. Du fügst sie einfach wieder ein, ohne dich inhaltlich zu äußern. Und zwar in der Einleitung, um etwas scheinbar zu belegen, wovon ansonsten im ganzen Artikel nicht die Rede ist. Über diese Unsitte wurde ja schon weiter oben gestritten. Wenn es „in der Literatur unstreitig“ sein sollte, dass Esoterik ein bedeutender Bestandteil der Reichsbürger-Ideologie ist, dann solltest du ja solche Literatur zur Hand haben und nicht auf dieses Radio-Interview angewiesen sein. Warum ich The Brainstorm seit vielen Jahren sehr misstraue, habe ich oben geschrieben. Die Behauptung, dass der Artikel erst durch die beiden Einfügungen am 6. Jan. und im Okt. 18 ausgewogen und stringent geworden sei, wirst du hoffentlich nicht aufrechterhalten wollen. Und vielleicht liest du mal, was ich oben geschrieben habe. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:04, 31. Jan. 2019 (CET)

Jetzt habe ich auch mal bei dem von Phi zitierten Rathje nachgeschaut. Er schreibt von „Ermittlungen [!] gegen eine [!] mutmaßliche [!] esoterisch-reichsideologische Terrorgruppe“, und ansonsten kommt esoterisch/Esoterik in seinem Artikel über die Reichsbürger nicht vor. Demnach ist nach Rathje Esoterik kein bedeutender Aspekt der Reichsbürger-Ideologie. Der Verweis von Phi auf Druiden geht auch ins Leere, denn Druiden kommen in der Esoterik nicht vor. Vielleicht spielen sie in gewissen Spielarten des Neopaganismus (Neuheidentum) eine Rolle, den manche völlig Unkundige gern mit Esoterik verwechseln. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:38, 31. Jan. 2019 (CET)

Bleibt Michael Hüllen vom Brandenburgischen Verfassungsschutz,[4] von Phi zum Wissenschaftler erklärt, der in einem Radio-Interview (schon wieder der Deutschlandfunk, eine maßgebliche Instanz? ;), speziell auf Verbindungen zwischen Esoterikern und Reichsbürgern angesprochen, von einer „unheilvollen Vermischung“ von so mancherlei in der Bewegung und ihrem Umfeld spricht. Wenn man gezielt danach sucht, findet man halt (vor allem journalistische) Äußerungen über solche Verbindungen, die in diesem Fall vor allem darin bestehen sollen, dass sowohl unter Esoterikern wie auch unter Reichsbürgern Verschwörungstheorien beliebt sind. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:03, 31. Jan. 2019 (CET)

Jetzt lese ich ein Interview mit Tobias Ginsburg auf Spiegel Online.[5] Zitat: „Das Problem ist die unglaubliche Breite der Szene, dieses Gedankengut erreicht fast alle Teile der Gesellschaft. [...] Es gibt keine Grenzen, nicht einmal Demarkationslinien. Esoteriker und Ufologen gehören genauso dazu wie gewaltbereite Mittelständler oder ein früherer ARD-Korrespondent.“ Das ist jetzt mal eine neutrale Quelle, wo nicht speziell nach Verbindungen zur Esoterik gefragt wurde, sondern jemand, der acht Monate inkognito diese Kreise untersucht hat, ein Fazit gegeben hat. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:35, 31. Jan. 2019 (CET)

Und noch in Ginsburgs Buch nachgeschaut, dem Phi entnahm, dass „die meisten“ seiner Bekanntschaften in der Szene über die Esoterik zur Reichsbürgerei gekommen seien. Tatsächlich schreibt Ginsburg: „ein erheblicher Teil“ hätte diesen Weg oder den umgekehrten beschritten. Und er schreibt, dass Verbindungen zwischen diesen Milieus in der Literatur und in behördlichen Einschätzungen zumeist als Ausnahmen betrachtet werden. Er vermutet hingegen, dass es anders sein könnte. Um seine Position richtig einschätzen zu können, müsste man das Buch zur Hand nehmen und nicht per Stichwortsuche bei Google Books eine möglicherweise passende Stelle suchen und die dann noch falsch wiedergeben. Oder sich an seine Zusammenfassung im Spiegel-Interview halten. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:20, 31. Jan. 2019 (CET)

Mein Fazit: Es ist kein Zufall und auch keine Schlamperei, dass Esoterik in diesem Artikel bis Oktober 2018 nicht erwähnt wurde. Ginsburg schreibt in seinem Buch, dass eine bedeutende Verbindung zwischen den beiden Bereichen in der Literatur nicht gesehen wird (und er aufgrund seiner Bekanntschaften in der Szene etwas anderes vermutet). Einer der Artikel von Rathje (oben von mir besprochen) ist ein Beispiel dafür (ungeachtet des irreführenden Zitats von Phi). Dass eine IP im Oktober 2018 den jetzt erneut hergestellten Passus ohne Beleg in die Einleitung einfügen konnte, zeigt aber Defizite bei der Betreuung des Artikels. Die erneute Einfügung durch Benatrevqre mit einer Quelle, die das nicht belegt, und ohne Stellungnahme zur sachlichen Diskussion hier ist Unfug. Wenn jemand doch noch fundierte Literatur zur Soziologie der Bewegung auftreibt, kann das in einem wohl neu anzulegenden Abschnitt im Artikel dargestellt werden. Dabei wäre Esoterik nicht als Synonym für Unsinn zu thematisieren, sondern als Gegenstand der Religionswissenschaft im Vergleich zu Katholizismus und Protestantismus. Und keine dieser religiösen Richtungen kann wohl als Bestandteil der Ideologie der Bewegung gelten. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:54, 31. Jan. 2019 (CET)

Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Klaus_Frisch_(erl.) Bitte beachten: Das Intro ist weitestgehend belegfrei, das sollte dringend abgestellt werden. Ich hoffe, wir kommen ohne Artikelschutz aus. --Doc. Heintz (Diskussion) 06:57, 1. Feb. 2019 (CET)

Jetzt hat Benatrevqre im Artikel (ziemlich versteckt) mit Beleg ergänzt, dass es neben vielen anderen Gruppen auch „Anhänger esoterischer, sektiererischer und fantastischer Ideen“ unter den Reichsbürgern gibt. Und oben hat er geschrieben, dass damit die strittige Behauptung in der Einleitung, wonach Esoterik ein Bestandteil der Reichsbürger-Ideologie sei, gedeckt sei. Das trifft jedoch nicht zu. Wie ich hier zuletzt andeutete, dürfte es ebenso auch Katholiken unter ihnen geben, ohne dass der Katholizismus deshalb ein Bestandteil der Ideologie wäre. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:20, 1. Feb. 2019 (CET)

Also wenn du aufmerksam liest, ist diese Info mitnichten „ziemlich versteckt“ – das ist eine abwegige Behauptung! –, sondern sie findet sich im entsprechenden, themenbezogenen Abschnitt wieder, wo es um Rechtsextremismus und Revanchismus geht. Da spielen esoterische und sektiererische Ideen mit hinein, wie du gerne auch in diesem Beitrag auf Deutschlandfunk Kultur nachlesen kannst. Dort spricht mit Michael Hüllen ein bekannter Politikwissenschaftler, der sich mit dem Themengebiet beschäftigt hat: Wir beobachten ja in den letzten Jahren verstärkt tatsächliche Zusammenhänge, das heißt Netzwerke, die sich entwickeln, die zusehends eine Mischung zwischen esoterischen und rechtsextremistischen Inhalten bieten, und die Reichsbürgerszene oder das Reichsbürgermilieu ist davon eine Entwicklung (ohne Unterstreichungen im Original).

„Esoterik ein Bestandteil der Reichsbürger-Ideologie“ – das hat niemand behauptet. Wie oft möchtest du diese Behauptung noch als Strohmannargument kolportieren, Klaus? Daran erkenne ich, dass deine Kritik sich nicht weiter erhärten lässt, denn meine Ergänzung ist ja richtig und belegt. Ich würde auch gerne wissen, wer das anzweifelt. Denn das diese Aussage exakt so in dem angegebenen Beleg zu finden ist, ist ja unstreitig. --Benatrevqre ^…?! 14:30, 1. Feb. 2019 (CET)

Na, jetzt hast du ja endlich den richtigen Thread gefunden. :) Was Esoterik unter der Überschrift „Rechtsextremismus und Revanchismus“ zu suchen hat, erschließt sich mir nicht, aber egal. Hast du meine obigen Ausführungen (auch zu Hüllen) gelesen? Und was genau willst du in die Einleitung einfügen? Darum geht es hier. Könntest du dich mal beruhigen und nicht ständig Kraut und Rüben durcheinanderschmeißen und in einem fort mir üble Absichten unterstellen? --Klaus Frisch (Diskussion) 14:44, 1. Feb. 2019 (CET)

Lieber Klaus, du kritisierst alle Verwendungen des Wortes esoterisch, die deinem elaborierten Verständnis nicht vollauf entsprechen. Das ist hier aber nicht relevant: Wenn es von zuverlässigen Quellen in derartiger Häufung in Zusammenhang mit dem Reichsbürgerunwesen gebracht wird, dann ist das hier erwähnenswert. Umgekehrt hättest du vielleicht recht: Für eine Erwähnung im Artikel Esoterik reichen die Belege wohl nicht hin. Hier aber durchaus. Der von Benatrevqre eingefügte Beleg (danke dafür!) ist valide und lemmaspezifisch. Bei Bedarf kann ich gerne noch Trouvaillen aus meiner Recherche ergänzen. MfG --Φ (Diskussion) 15:11, 1. Feb. 2019 (CET)

Klaus, könntest du dich bitte zum Thema äußern, statt nicht nachvollziehbare Vorwürfe in den Raum zu stellen („Kraut und Rüben“) und endlich durch Literatur belegte Aussagen treffen? Das wäre nett, danke. Deine persönliche, vermutlich interessengeleitete Sichtweise (die für sich keine üble Absicht sein muss) hinsichtlich Esoteriker, diese – so erweckst du mir gegenüber zumindest den Eindruck – könnten keine rechtsextremen Reichsbürger und Selbstverwalter sein, ist nicht relevant. In deinen Beiträgen lässt du scheinbar keine Kritik an esoterischen Ideen zu, was in meinen Augen die nötige Distanz zum Thema vermissen lässt.

Ich habe natürlich deine Bemerkung über Hüllen gelesen, halte sie aber für unsubstantiiert. Denn an Hüllens Darstellung gibt es nichts begründet auszusetzen. Unter seiner Mitautorenschaft findet sich zudem ein Beitrag in Wilkings Handbuch, was seine Ausführungen ja zusätzlich unterstreicht. Benatrevqre ^…?! 15:20, 1. Feb. 2019 (CET)

Mit „Kraut und Rüben“ meinte ich u.a., dass du deine jüngste Einfügung verteidigst, gegen die ich nichts gesagt habe, außer dass das nicht zur Überschrift passt. Nochmal: Was genau willst du in die Einleitung einfügen? Bislang ging es da um einen Zusatz zu einem Satz über die Reichsbürger-Ideologie. Das ist nicht dadurch gedeckt, dass es unter Reichsbürgern – neben so ziemlich Allem – Esoteriker gibt. Oben habe ich ausführlich und quellenbasiert argumentiert, was einige Stunden Arbeit bedeutete. Dazu habt Ihr Euch kaum geäußert, und jetzt wird mir noch ein IK unterstellt. So wird das nichts.

Einen „bekannten Politologen“ Michael Hüllen kennt das Internet übrigens nicht. Ich habe oben etwas über das Interview mit ihm geschrieben. Das bezeichnest du pauschal als unsubstantiiert, ohne Begründung. Du kannst deine Meinung gern behalten, so kommen wir aber nicht zu einem Konsens. Und mich aufzufordern, mich zur Sache zu äußern, und dann selber weiter ad hominem zu schreiben, grenzt an Unverschämtheit. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:50, 1. Feb. 2019 (CET)

Dass sie zur Überschrift passt, habe ich doch gerade begründet und belegt. Kannst du im Gegenzug bitte deine Behauptung untermauern, sie wirkt nämlich ziemlich frei erfunden? Mithin habe ich mich sehr wohl zu deinen Ausführungen geäußert, halte sie allerdings – wie ich bereits geschrieben habe – für nicht belastbar; sie erscheinen als bloße Mutmaßung und sind objektiv unbelegt. Insbesondere deine Aussage zu Hüllen ist völlig abwegig. Denn er ist nachweislich (s. Wilking, Handbuch, Autorenverzeichnis S. 10) Diplom-Politikwissenschaftler (bekannt wurde er durch seine Mitautorenschaft im Handbuch) und Stellvertretender Referatsleiter im Ministerium des Innern und für Kommunales des Landes Brandenburg, Abteilung Verfassungsschutz, Referat „Prävention, Öffentlichkeitsarbeit, Verfassungsschutz durch Aufklärung“ in Potsdam. Wenn das mit solch ins Blaue geschossenen Mutmaßungen so weitergeht, machst du dich unglaubwürdig, denn Hüllen ist ein anerkannter Fachmann (solltest du dich an dem Wörtchen „bekannt“ stören). --Benatrevqre ^…?! 16:12, 1. Feb. 2019 (CET)

Das Interview mit dem evangelischen Theologen könnt ihr ihm nicht als "durch Literatur belegte Aussage" vorhalten. Natürlich mag derjenige quasi von Berufswegen keine Schmanen, Kräuterkundler und andere Häretiker. Ich sehe nicht, wie die weitschweifige Aussage in der Einleitung belegt sein soll: "Zu den von sogenannten Reichsbürgern vertretenen Ideologien gehören oft (...) Esoterik (...)" [6] - Ist das überhaupt eine komplette "Ideologie"? Vielleicht könnte man die Aussage in der Einleitung zumindest auf speziell "rechte" Formen der Esotherik o.ä. beschränken und alle sind glücklich. Alexpl (Diskussion) 15:52, 1. Feb. 2019 (CET)

Es gibt mittlerweile einen besseren Beleg im Artikel, aus einem einschlägigen Handbuch. Benatrevqre ^…?! 16:12, 1. Feb. 2019 (CET)

Bislang haben wir keine Belege dafür, dass Esoterik in irgendeiner Form zur Ideologie der Reichsbürger gehört. Denn die ist wohl in keiner Weise religiös begründet. Ich sehe es aber auch so, dass die gerade zitierte Formulierung das impliziert und somit nicht haltbar ist. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:17, 1. Feb. 2019 (CET)

Viele Reichsbürger haben einen esoterischen Hintergrund, siehe Conrad, Fitzek, der Druide etc. Wie ich eingangs dieses Threads schrieb, geht es um ie Nähe zwischen beiden Phänomenen. Die ist belegt und nicht zu leugnen. --Φ (Diskussion) 16:20, 1. Feb. 2019 (CET)

Wie ich schon mehrfach schrieb, haben „Druiden“ nichts mit Esoterik zu tun. Und du treibst munter weiter TF. Nach Überschneidungen und Berührungspunkten jetzt nur noch eine „Nähe“? Und die soll im Ernst enzyklopädisch relevant sein? Gar in der Einleitung? --Klaus Frisch (Diskussion) 17:32, 1. Feb. 2019 (CET)

Das ist deine unbelegte Privatmeinung, Jan Rathje sieht das anders, und der kann im Unterschied zu dir als zuverlässige Informationsquelle gelten. Wouter J. Hanegraaff hat in seinem Dictionary of Gnosis and Western Esotericism auf S. 831 f. übrigens einen eigenen Abschnitt zu Druidry, aber der treibt wahrscheinlich ja auch nur TF.

Und noch einer: In der modernen Esoterik versucht man das Druidentum und seine Lehren wieder neu zu erwecken. --Φ (Diskussion) 19:32, 1. Feb. 2019 (CET)

Deine Google-Recherchen mit Stichwort-Kombinationen sind weiterhin belanglos, und dass ein Neo-Druide automatisch ein Esoteriker wäre, müsstest du belegen, um wenigstens einen Punkt deiner TF zu untermauern. Immerhin habe ich jetzt gelernt, dass Guénon auch Druiden in seine esoterische Lehre eingebaut hat. Der ist in Deutschland aber nahezu unbekannt, und hier geht es um ein rein deutsches Phänomen. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:46, 1. Feb. 2019 (CET)

Ich hab Belege geliefert, du nicht. Wer von uns beiden muss sich Theoriefindung vorwerfen lassen?

Deine kategorische Aussage, dass Druiden „nichts mit Esoterik zu tun“ hätten, ist widerlegt, da hast du dich eben mal geirrt. --Φ (Diskussion) 20:11, 1. Feb. 2019 (CET)

Außer mir irgendwie ans Bein zu pissen, hat dich hier von Anfang an nichts interessiert. Dass Esoterik und Neopaganismus verschiedene Themen sind, wird durch eine ausnahmsweise Überschneidung nicht über den Haufen geschmissen. Und ich will keine Privatmeinung im Artikel unterbringen. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:17, 1. Feb. 2019 (CET)

Damit hast du dich - sprachlich und in der Sache - endgültig disqualifiziert. --Φ (Diskussion) 20:19, 1. Feb. 2019 (CET)

Na schön, dann könnten wir das vielleicht abhaken. Gehst du jetzt wieder woanders spielen? --Klaus Frisch (Diskussion) 20:28, 1. Feb. 2019 (CET)

Formulierungsvorschlag

Konkret möchte ich folgenden Halbsatz in der Einleitung ergänzen:

Zu den von sogenannten Reichsbürgern vertretenen Ideologien gehören oft die Ablehnung der Demokratie, Ideologieelemente des Rechtsextremismus, Geschichtsrevisionismus und teilweise Antisemitismus oder die Leugnung des Holocausts, prototypisch sind u. a. Verschwörungsfantasien, neurotische Störungen, mangelndes Ur-Vertrauen (Anfälligkeit für Esoterik) und die Angst vor Kontrollverlust.

(s. prototypische Psychopathologie der „Reichsbürger“ von Keil, in: Wilking (Hrsg.), Handbuch, S. 83) --Benatrevqre ^…?! 16:12, 1. Feb. 2019 (CET)

Ich habe einen neuen belegten Formulierungsvorschlag unterbreitet. Könnt ihr euch ihn bitte mal ansehen und was dazu sagen? Benatrevqre ^…?! 16:33, 1. Feb. 2019 (CET)

Da wird halt wieder Kraut und Rüben durcheinandergeworfen: Elemente der Ideologie und Psychopathologie. Und was soll denn eine „Anfälligkeit für Esoterik“ sein? Gibt es auch eine Anfälligkeit für Katholizismus? Betrachtet im Ernst jemand Esoterik als Krankheit? Ich halte es überhaupt für unangebracht, in der Einleitung Psychopathologisches zu thematisieren. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:13, 1. Feb. 2019 (CET)

Die Sache ist eben die, dass Reichsbürger und Selbstverwalter Wirrköpfe sind, das zieht sich im Grunde wie ein roter Faden durch sämtliche wissenschaftlichen Beiträge und wird zu einem erheblichen Teil herausgestellt. Insbesondere Keil wird in diesem Punkt schon sehr deutlich. Und Ideologie und Wahn sind häufig recht nah beieinander. Eine pathologische Bewertung findet sich auch bereits im Hauptteil des Artikels (etwa im Abschn. Umgang staatlicher Behörden mit „Reichsbürgern“ im Allgemeinen), die Einleitung würde dem nun Rechnung tragen und es zusammenfassen. Vgl. den Herausgeber Wilking („Viele Reichsbürger sind wirklich irre“) und einen Spiegel-TV-Beitrag Reichsbürger. Wirr, krude und gefährlich.

Wir können statt des Kommas auch gerne ein Semikolon zur Trennung der beiden Halbsätze nehmen (… Leugnung des Holocausts; prototypisch …), wenn das für dich zweckmäßiger ist und dadurch die Korrelation beider Elemente, aber dennoch auch noch genügend Abstufung sichtbar wird. --Benatrevqre ^…?! 17:40, 1. Feb. 2019 (CET)

Auch mit Semikolon bezieht man „prototypisch“ auf „Ideologie“ und wundert sich dann, dass neurotische Störungen kommen. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:51, 1. Feb. 2019 (CET)

Warum wundert dich, dass ein Kriminalpsychologe in einem einschlägigen Beitrag von „neurotischen Störungen“ schreibt, kannst du das begründen? --Benatrevqre ^…?! 17:54, 1. Feb. 2019 (CET)

Es geht um deinen Formulierungsvorschlag, nicht um die Quelle. Kannst du das nicht nachvollziehen? --Klaus Frisch (Diskussion) 17:58, 1. Feb. 2019 (CET)

Ich finde es prinzipiell bedenklich, eine (sehr heterogene) Gruppierung in der Einleitung psychopathologisch zu charakterisieren. Vgl. etwa Verschwörungstheorie, wo das sicher quellentechnisch auch machbar wäre. Weiter unten im Artikel kann und sollte das natürlich gemacht werden, aber nicht in der Einleitung. Es ist keine wesentliche Eigenschaft von Reichsbürgern, psychisch krank zu sein. Irgendwelche abstrusen Ansichten zu hegen, ist nicht krank (in einem enzyklopädischen Sinn). --Klaus Frisch (Diskussion) 18:45, 1. Feb. 2019 (CET)

Ich glaube auch nicht, dass die Psychopathologisierung zwingend in die Einleitung muss, da sie aber belegt ist, bin ich einverstanden. --Φ (Diskussion) 19:25, 1. Feb. 2019 (CET)

Habe mal deine Quelle eingesehen[7] und stelle fest, dass du sehr selektiv zitierst aus einer Liste von 14 „prototypischen“ Merkmalen der Reichsbürger. Du hättest auch „männlich“, „alleinstehend“ oder „paranoid“ auswählen können, was aber in unserer Einleitung gleich als Quatsch erkannt werden würde. Weiter unten im Artikel könnte man theoretisch schreiben: „Der Sozialpsychologe Jan-Gerrit Keil hat einen Prototyp eines Reichsbürgers postuliert, der folgende 14 Punkte umfasst: ...“. Theoretisch. Aber um eine Verbesserung das Artikels geht es dir da offenbar nicht, sondern um einen Vorwand, das Wörtchen „Esoterik“, das bis vor ein paar Tagen noch niemand wichtig fand, in der Einleitung zu erwähnen. Jetzt bin ich mal auf weitere Meinungen gespannt. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:39, 1. Feb. 2019 (CET)

Gerne auch @Alexpl:, @Stobaios: und @Henriette Fiebig: Ihr habt euch ja hier und andernorts schon mal geäußert. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:08, 1. Feb. 2019 (CET)

@Benatrevqre Nee - du baust den Satz offenbar auf den Einschätzungen über diese eher "prominenten" Charaktere auf ohne dies zu kennzeichnen. RB sind aber keine homogene Gruppe und derartige Einzelbeobachtungen gehören nicht als Verallgemeinerung in die Einleitung. Ist es nicht so, dass die eher unbekannten Einzelpersonen, oft vorher schon diverse Probleme im echten Leben hatten und sich als Folge davon der Weltanschauung "Reichsbürgertum" als vermeintlichem Ausweg zugewandt haben? (vgl. Andreas Speit, 163) Alexpl (Diskussion) 20:39, 1. Feb. 2019 (CET)

Er hat aus Keils ohnehin schon fragwürdiger Liste (dort auf S. 83) einzelne Punkte rausgepickt. Die Argumentation mit prominenten Charakteren kam von Phi, hat sich aber nie einem konstruktiven Vorschlag angenähert. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:45, 1. Feb. 2019 (CET)

Keil beschreibt ein „Kontinuum von ideologisch geprägter und bewusst-provokanter – also absichtlicher – Realitätsverkennung auf der einen Seite und krankhaftem Wahn ohne jede Realitätseinsicht auf der anderen Seite“ (S. 40f). Hier soll jetzt ein relativ kleines Segment der letzteren Seite als „prototypisch“ in der Einleitung herausgestellt werden, und das noch vermengt mit einer Aufzählung der wichtigsten Elemente der Ideologie. Das ist kompletter Unsinn, und ich kann nur hoffen, dass der Rest des Artikels nicht auch von dieser „Qualität“ ist. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:04, 1. Feb. 2019 (CET)

„Esoterisch“ oder „Esoterik“ kommt in dem umfang- und inhaltsreichen Beitrag von Keil nur 3x ganz am Rande vor. Dass speziell das rausgepickt und hier in die Einleitung gesetzt werden soll, ist außerordentlich unlauter. Und da mir hier von Anfang an unlauteres Vorgehen unterstellt wird und man unter diesem Vorwand die sachliche Diskussion nahezu verweigert, ist mein AGF jetzt aufgebraucht. Meine WP-Arbeit wird seit über 12 Jahren in vielen Bereichen überwiegend sehr positiv betrachtet. IKs werden immer mal wieder von Kollegen unterstellt, die selber solche haben. Aber was hier in den letzten Tagen abgelaufen ist, ist schon außergewöhnlich.

Der aktuelle Textvorschlag ist indiskutabel. Für die geschehene Zerfaserung der Diskussion (bis hin zu einer VM und der DS des abarbeitenden Admins) bin nicht ich verantwortlich. Ich will auch nichts Fragwürdiges im Artikel unterbringen. Und überhaupt bin ich hier nicht das Thema. Ich habe genug andere unerfreuliche Themen, um die sich außer mir niemand kümmert. Wenn das hier aber so weiter läuft, muss wohl mal jemand auch im Rest des Artikels nach dem Rechten sehen. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:37, 1. Feb. 2019 (CET)

Es ist längst nicht nur Keil, der das so sieht, er hat eine Korrelation zwischen krankhaftem Wahn einerseits und esoterischen, sektiererischen Ideen andererseits allerdings pointiert in einem wissenschaftlichen Werk, dessen Bewertung als reputable Quelle wohl außer Frage steht. Du hast hingegen objektiv weder ein belegtes Gegenargument genannt (nochmals: was du von oder über Esoterik hältst, tut hier nichts zur Sache). Richtig, es geht um den Artikel, aber wenn du keine Belege lieferst, mit denen man sich beschäftigen kann, reduzierst du dein Argument nunmal auf deine Privatansicht. Noch hast du einen vernünftigen Gegenvorschlag für die Erwähnung in der Einleitung angeführt oder substanziell begründet, was konkret an dem Vorschlag "indiskutabel" sei. Deine Kritik erschöpft sich doch lediglich in emotionaler Befindlichkeit und einer Leugnung jeglichen wissenschaftlich nachgewiesenen (!) Zusammenhangs zwischen Reichsbürgern und Selbstverwaltern und deren Hang zum Esoterischen. Warum das nicht in die Einleitung sollte, kannst du nicht begründen. Nur weil es auch andere prototypische Merkmale gibt? Das ist kein schwerwiegendes Argument, schließlich ist es ja belegt. Hinzu kommt, dass es ja außer dir niemand bestreitet. Weiterhin gibt es keinen Grund, Keils Aufzählung und die darin erwähnte "Anfälligkeit für Esoterik" abschätzig zu beurteilen, denn das macht niemand.

@Alexpl: Du meinst also das Henne-Ei-Problem? Ja, damit kann man argumentieren und der Einwand ist durchaus berechtigt. Aber das kann nicht wirklich als Rechtfertigung dienen, die in wissenschaftlichen Beiträgen erkannte erhebliche Einschätzung unerwähnt zu lassen. Die Sache ist ja, dass Reichsbürger und Selbstverwalter tatsächlich meinen, sie befänden sich im Recht. Sie glauben das nicht nur, sondern sie handeln auch danach (einschließlich der Anwendung von Waffengewalt). Ich finde nicht, dass man das verharmlosen sollte. Denn es würde letztlich auf eine Bagatellisierung des Reichsbürger-Phänomens hinführen, so zu tun, als seien das überwiegend womöglich nur aufgeriebene "Wutbürger", die mit ihren absurden Thesen nur bissel provozieren wollen. Weit gefehlt, das sind wirklich "ideologisch bedingte Wahnvorstellungen" (Zitat aus einem Gerichtsbeschluss) und nicht nur Ausnahmeerscheinungen. Die kruden Ideologien dieser Personen haben doch auch nach der mittlerweile dargelegten Erkenntnis der Innenbehörden jeden Anschein bloßer kruder Fantasien überschritten; der Anteil des Wahnhaften wird von ihnen längst herausgestellt und in den Verfassungsschutzberichten allgemein unterstrichen, dabei ist es in der Sache unerheblich, dass das keine homogene Bewegung ist, gleichwohl organisierte bzw. vernetzte Einzelpersonen. Vermehrt wird auch von Staatsfeinden gesprochen. Da gibt es eine Schnittmenge zwischen Speit und Keil, auch Speit hebt schließlich die wahnhaften Vorstellungen dieser Akteure hervor. Oder meinst du, dass Speit in diesem Punkt denn anderer Ansicht ist als Keil? Benatrevqre ^…?! 05:39, 2. Feb. 2019 (CET)

Ich habe begründet, warum dieser Vorschlag indiskutabel ist. Und ich ergänze: In dem ganzen 224seitigen Handbuch kommt Esoterik oder esoterisch nur 5x ganz am Rande vor. Wenn du nur „emotionale Befindlichkeit“ siehst, ist das dein Problem. Einen „vernünftigen Gegenvorschlag für die Erwähnung in der Einleitung“ zu fordern, ist albern. Du willst es erwähnen (nachdem es viele Jahre lang im ganzen Artikel nicht erwähnt war), also hast du geeignete Belege zu bringen. Das hast du aber nicht, und Phi auch nicht. Es kann sich ja vernünftigerweise nicht darum handeln, dass ein bestimmtes Wort unbedingt in der Einleitung erwähnt werden muss. Stattdessen sollte kurz das Wesentliche zusammengefasst werden. Nach Phis missglücktem Versuch, mich per VM rauszukicken, haben wir jetzt die administrative Vorgabe, unsere Meinungsverschiedenheiten hier zu klären und ggf. 3M einzuholen. Da ist es nicht zielführend, wenn meine Meinung als „privat“ abqualifiziert wird. Es gibt reichlich Literatur zum Thema, auf deren Grundlage das Phänomen dargestellt werden kann. Aber nicht auf die extrem selektive Weise, wie du das hier tun willst. --Klaus Frisch (Diskussion) 09:02, 2. Feb. 2019 (CET)

Nun, aus nüchterner sachlogischer Betrachtung gibt es keinen begründeten Zweifel, eine Korrelation zwischen Wahn und esoterischen Ideen, wie sie Reichsbürger und Selbstverwalter verfolgen, zu bestreiten. Das ist belegt, nachvollziehbar dargelegt und beruht auf wissenschaftlicher Methodik. Und in dem Handbuch sehe ich dafür einen reputablen, geeigneten Nachweis, das ist die für das Thema einschlägige Literatur.

Jetzt geht es im Grunde nur noch darum, diesen Sachverhalt mit in die Einleitung aufzunehmen, denn sie soll regelgemäß den Artikel konzis zusammenfassen. Und "ganz am Rande" stimmt ja wohl überhaupt nicht, wenn die Aussage ein gewichtiger Punkt in der prototypischen Analyse Keils ist, mithin handelt es sich dabei um einen für Reichsbürger wesentlichen Aspekt. Benatrevqre ^…?! 09:22, 2. Feb. 2019 (CET)

Das ist jetzt deine „private“ Meinung, und die ist schlicht falsch. --Klaus Frisch (Diskussion) 09:28, 2. Feb. 2019 (CET)

Und genau diese deine Behauptung ist unsubstantiiert, weil sachlich unbegründet. Denn es ist die Meinung der angegebenen Quelle. Du zweifelst das Handbuch an? Mit welcher Berechtigung denn, mit welchem Gegenbeleg? Benatrevqre ^…?! 09:37, 2. Feb. 2019 (CET)

Du hast anscheinend große Probleme, meiner Argumentation zu folgen. Hier geht es um die Unterscheidung von Wesentlichem und Nebensächlichem. Und zur Beurteilung von Keils Liste gehört auch, mit typologischem Denken vertraut zu sein. Dann kommt man gar nicht auf die Idee, sie in der Weise heranzuziehen, wie du das tust. Weiteres Pingpong können wir uns sparen. --Klaus Frisch (Diskussion) 09:46, 2. Feb. 2019 (CET)

(nach BK) Lieber Benatrevqre, er zweifelt alle belegten Angaben an, die nicht seinem POV oder vielmehr IK (du hattest ja zu Recht darauf verweisen) entsprechen: Esoterik darf nicht mit etwas Schlechtem in Verbindung gebracht werden, allein darum geht's. Und wenn man ihm mit Belegen nachweist, dass er irrt (wie ich das oben mit den Eso-Druiden getan habe), fühlt er sich persönlich angegriffen. Ich schlage vor, diese unsubstantiierten Einwürfe einfach zu ignorieren und mit der Artikelarbeit fortzufahren.

Wir haben ja jetzt eine ganze Menge Belege zur Nähe zwischen Reichsbürgerei und Esoterik zusammen. Manches steht auch schon im Artikel, könnte aber noch geschärft werden, zB der Eso-Hintergrund von Fitzek und Conrad. Magst du dich als Hauptautor daran machen, oder soll ich das tun. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 09:47, 2. Feb. 2019 (CET)

Ich erinnere nochmal an die administrative Vorgabe, uns hier zu einigen und ggf. 3M einzuholen. Andernfalls steht eine Sperrung des Artikels in Aussicht. --Klaus Frisch (Diskussion) 09:55, 2. Feb. 2019 (CET)

Da hier zwei Benutzer hartnäckig versuchen, die Sache ad personam zu lösen, zitiere ich mal Benutzer:Stobaios aus der von Phi losgetretenen VM-Diskussion: „Reichsbürger haben gewaltig einen an der Waffel, aber Esoterik ist gewiss kein konstitutives Element ihres Wahnkonstrukts. Natürlich haben auch viele Esoteriker einen an der Waffel, aber die Schnittmenge mit Reichsbürgern dürfte minimal sein. Ich sehe wie Klaus diejenigen, die Esoterik unbedingt im Intro haben wollen, in der Belegpflicht“. Und offenbar wurde Esoterik in diesem ganzen Artikel 14 Jahre lang nicht erwähnt, weil niemand sie hier erwähnenswert fand. --Klaus Frisch (Diskussion) 10:15, 2. Feb. 2019 (CET)

Klaus, in welcher Weise ist diese Liste denn sonst heranzuziehen und aus ihr zu referieren, wenn nicht im Sinne einer wissenschaftlichen bzw. psychopathologischen Betrachtungsweise? Du stellst das als unwichtig dar, kannst dies aber nicht durch Nachweise bekräftigen und eine angebliche Vernachlässigung esoterischer Ideen nicht erhärten. Im Übrigen ist Keils Beitrag zum Handbuch einer, der sich dezidiert mit der Rolle und dem Wesen eines Reichsbürgers auseinandersetzt. Die anderen Handbuchbeiträge setzen sich mit anderen Aspekten auseinander, jeweils aus einer anderen Warte. Aber alle eint das Thema Reichsbürger und Selbstverwalter. Daher kann es nicht bedeuten, dass Keils Beitrag unbedeutend sei, nur weil er prozentual weniger Anteil am Gesamtwerk hat. Das wäre ein Trugschluss, den du hier argumentativ (typologisch) anführst.Benatrevqre ^…?! 12:13, 2. Feb. 2019 (CET)

Was du alles in meine Worte hineininterpretierst ... . Du hast eine typologische Darstellung („Prototyp“) von Keil herangezogen, und ich habe geschrieben, dass ich das insbesondere für unsere Einleitung nicht sinnvoll finde. Du müsstest einfach mal lesen und ernst nehmen, was ich oben dazu geschrieben habe. --Klaus Frisch (Diskussion) 13:03, 2. Feb. 2019 (CET)

Nun, was wird denn hineininterpretiert, und was schlage ich mehr vor, als was nicht in der angeführten Quelle steht? Du musst auch verstehen, ernst nehmen kann man nur belegte Aussagen, dazu zähle ich gewiss auch die eigenen, sofern sie etabliertes Wissen heranführen und dieses als Grundlage nehmen. Das finde ich nötig bei der Erstellung eines enzyklopädischen Artikels. Und dass dessen Einleitung üblicherweise das wiedergibt, was eh schon im Hauptteil steht, habe ich ja bereits gesagt. Aber das weißt du bestimmt selbst. Benatrevqre ^…?! 13:53, 2. Feb. 2019 (CET)

Vorschläge zur Einigung

Die Meinung von Benutzer:Stobaios, die du zitiert hast, Klaus, ist leider unbelegt. Wie beabsichtigst du konkret, eine Einigung zu erzielen, um die administrative Vorgabe zu erfüllen? Welche ergänzende Formulierung in der Einleitung wäre für dich denn akzeptabel? --Benatrevqre ^…?! 12:29, 2. Feb. 2019 (CET)

Ich sehe keine Veranlassung, die aktuelle Formulierung zu ergänzen. Und wir alle (nicht nur Stobaios und ich) haben nur „Privatmeinungen“. Ich habe mich hier ausführlich über die vorliegende Literatur geäußert und kann nicht rational nachvollziehen, warum Esoterik in der Einleitung erwähnt werden sollte. Und warum ich Psychopathologisches in der Einleitung nicht sinnvoll finde, habe ich auch begründet. Du bezeichnest alles, was ich schreibe, als unsubstantiiert und gehst nicht sachlich darauf ein. Vielleicht liegt das daran, dass Phi das hier ad hominem angestoßen hat und du mich bislang nicht kanntest. Aber zu einer Einigung kann man so nicht kommen. --Klaus Frisch (Diskussion) 12:57, 2. Feb. 2019 (CET)

Da muss ich sagen, das ist zu wenig, was du entgegenkommst. Dein Argument mit dem Anteil am Gesamtwerk habe ich gelesen und ich bin darauf eingegangen. Das widerlegt nicht, dass eine Nähe zur Esoterik deutlich erkennbar ist. Wäre eine Erwähnung dieses Zitats als zu ergänzender Halbsatz in der Einleitung ein gangbarer Kompromiss? Diesen Minimalkonsens hast du oben ja nicht bestritten. Benatrevqre ^…?! 13:59, 2. Feb. 2019 (CET)

„Anteil am Gesamtwerk“ ist eine Fehlinterpretation meines Arguments. Ich schrieb, dass im gesamten Reichsbürger-Handbuch auf 224 Seiten Esoterik/esoterisch nur 5x beiläufig erwähnt wird, davon 3x bei Keil. Und ich habe weiter oben weitere seriöse Literatur herangezogen, in der Esoterik nicht oder nur am Rand erwähnt wird (auch wenn Phi Rathje fälschlicherweise was anderes unterschiebt). Eine besondere Bedeutung von Esoterikern in der Szene wird vor allem in journalistischen Quellen behauptet, und da anscheinend besonders vom Deutschlandfunk. Außerdem vermutet Ginsburg in seinem Buch, dass diese Bedeutung – entgegen der herrschenden Meinung – mehr als nur geringfügig ist. Auch die von dir in den Artikel eingefügte „große Anzahl von Anhängern esoterischer, sektiererischer und fantastischer Ideen“ sagt wenig, denn da wird dreierlei aufgezählt, und wenn das dann vielleicht 50 wären, dann wäre das zwar viele, aber bei fast 20.000 Reichsbürgern nur ein winziger Teil. Kurz: Es gibt in der seriösen Literatur keinen Konsens, dass Esoterik in diesem Milieu besonders wichtig sei. Und eine bloße „Nähe“ ist IMO nicht erwähnenswert. Da könnte man ja noch Vieles anführen. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:35, 2. Feb. 2019 (CET)

Ich finde es weiterhin rätselhaft, warum ihr beide euch so darauf versteift, dass Esoterik unbedingt in der Einleitung vorkommen muss, nachdem sie 14 Jahre lang im gesamten Artikel nicht erwähnt wurde. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:54, 2. Feb. 2019 (CET)

In dem von Andreas Speit herausgegebenen Sammelband Reichsbürger: Die unterschätzte Gefahr finden sich so gut wie keine Verweise auf Esoterik (außer bei einer „esoterisch angehauchten“ antisemitischen schweizer Gruppierung im letzten Aufsatz). Das stützt meine Meinung, dass esoterische Vorstellungen nicht konstitutiv für die Konstrukte der Reichsbürger sind. Ebenso halte ich es für verfehlt, im Intro mit Pathologisierung zu hantieren, reine Deskription erscheint mir angemessener. Dass es Schnittmengen zwischen Esoterik und Reichsbürgerei gibt, ist jedoch unbestritten, das belegt der Erfahrungsbericht von Tobias Ginsburg oder Hermann Ritters (auf Barkun gestützte) Überlegungen zu „esoterisch-faschistischen Mischgebieten“. Vor einer Aufnahme ins Intro müsste das allerdings erst einmal im Artikel dargestellt werden. --Stobaios 15:13, 2. Feb. 2019 (CET)

Gerade fiel mir auf, dass Verschwörungstheorien zwar vielfach im Artikel und in der Literatur angesprochen, aber in der Einleitung nicht erwähnt werden. Das wäre eine sinnvolle Ergänzung. Und nach einer Darstellung im Artikel könnte man dann noch ergänzen „und andere irrationale Glaubenssysteme“ (habe ich vorhin irgendwo in der Literatur gelesen). --Klaus Frisch (Diskussion) 15:43, 2. Feb. 2019 (CET)

Damit wäre ich einverstanden. Die nachgewiesenen Eso-Bezüge können dann gern auch etwas ausführlicher im Verlauf des Artikeltexts entfaltet werden. --Φ (Diskussion) 16:33, 2. Feb. 2019 (CET)

Klaus, du spekulierst doch nur. Wo hat sich Ginsburg über die Anzahl der Esoteriker geäußert? Und woraus leitest du ab, dass er nur vermutet, "dass diese Bedeutung – entgegen der herrschenden Meinung – mehr als nur geringfügig ist"? Bitte gib hier die genaue Seitenzahl an.

Den Ansatz finde ich gut, aber kannst du bitte trotzdem nach der Quelle schauen für dein obiges Zitat "irrationale Glaubenssysteme", danke! Du sprichst ja von Literatur. Benatrevqre ^…?! 16:33, 2. Feb. 2019 (CET)

Den Link zu Ginsburg findest du im einführenden Posting von Phi, und ich habe nicht spekuliert, sondern oben daraus zitiert. Ist wirklich mühsam, wenn ich ständig Sachen wiederholen muss, die ich schon geschrieben habe, weil du sie offenbar allenfalls überflogen hast. Gerade hatte ich angefangen, dir was Freundliches auf deiner DS zu schreiben, aber angesichts dieses erneuten Angriffs lasse ich es bleiben. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:46, 2. Feb. 2019 (CET)

„Viele Reichsideolog/innen sind ebenfalls Anhänger/innen von irrationalen Glaubenssystemen. Der Glaube an die Existenz eines »Deutschen Reiches« lässt sich damit gut verbinden.“ (Rathje 2014, S. 6) Ist IMO auch eine gute Zusammenfassung dessen, was du in den Artikel eingefügt hast (esoterisch, sektiererisch und fantastisch). --Klaus Frisch (Diskussion) 17:01, 2. Feb. 2019 (CET)

Die von Phi verlinkte Buchvorschau hat keine Seitenzahlen. Klick einfach auf den ersten Treffer. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:05, 2. Feb. 2019 (CET)

Klaus, hast du das Buch von Thomas Ginsburg überhaupt ganz gelesen oder nur kurz, wieweit die Buchvorschau eben zuließ, überflogen? Wenn wir das als Beleg verwenden wollen, hätte gerne die Seitenangabe zu Ginsburg Buchs, auf die du dich beziehst. Ich möchte eigentlich nicht für andere den Seitenzahlen nachrennen. Benatrevqre ^…?! 17:27, 2. Feb. 2019 (CET)

Willst du mich verarschen? Du willst etwas im Artikel ändern und verlangst am laufenden Band von mir Vorschläge und Seitenzahlen, nicht umgekehrt! Ich habe viele Stunden Arbeit hier reingesteckt und werde behandelt wie der letzte Idiot. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:23, 2. Feb. 2019 (CET)

Ich verlange von jedem, der hier mitreden möchte, nachprüfbare Quellenangaben, damit man konkrete Textstellen leicht wiederfindet und es nachlesen kann. Schließlich wird ja anhand dessen argumentiert. Und es geht mir gehörig auf den Sack, wenn Leute daherkommen und meinen, es ginge ohne. Und was meinst du, wieviel Zeit ich eigentlich für diese Diskussionsseite bereits an Recherche, Konsensfindung und müßigen Diskussionen aufgewendet habe?? Das beläuft sich bei mir nicht mehr nur auf Stunden, sondern es sind schon viele Wochen! Benatrevqre ^…?! 20:34, 2. Feb. 2019 (CET)

Ich habe wie Phi nur die Buchvorschau angeschaut und oben geschrieben, dass wir es nur verwenden sollten, wenn jemand das Buch komplett hat. Ins Spiel gebracht hat das eben Phi, und ich habe oben nur nachgewiesen, dass er daraus falsch, sinnentstellend zitiert hat. Außerdem fand ich das Spiegel-Interview mit Ginsburg interessant, aus dem ich oben auch zitiert habe. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:58, 2. Feb. 2019 (CET)

Bei Amazon gibt es eine Vorschau, in der man freier rumschmökern kann. Ich denke, diese launige Erzählung ist als Quelle nicht brauchbar. Wir sollen ja wenn möglich wissenschaftliche Literatur verwenden, und die gibt es zur Genüge. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:08, 2. Feb. 2019 (CET)

Bei Keil, S. 64 (von dir im Artikel herangezogen), wird durch den Nebensatz deutlich, dass er speziell irrationale Ideen meint. Und das in Bezug auf logische Argumentationen im Rechtswesen und in der Politik (nicht in der Wissenschaft, wie du da geschrieben hattest). In dem Kontext wird das dann auch wirklich relevant. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:06, 2. Feb. 2019 (CET)

Falsch, die Vielzahl, von der Keil wörtlich schreibt, bezieht sich auf Verschwörungsfanatiker und die Anhänger esoterischer … Ideen, wie die grammatikalische Beugung des Wortes ("Anhängern") unschwer erkennen lässt. Die Seitenangabe "S. 39" ist also korrekt. Du hast dagegen eine unzulässige Kürzung vorgenommen, die die Relation zur Gesamtzahl aller Reichsbürger u. Selbstverwalter verharmlost. Wenn Keil "Vielzahl" schreibt, dann kann man das paraphrasierend auch mit "große Anzahl" ersetzen, denn das ist ein Synonym dafür (s. Duden); "juristisch" steht im Original und "rechtswissenschaftlich" hat auch hier dieselbe Bedeutung, schließlich geht es um die Methodik in der jur. Beweisführung. Ich habe deine Änderung daher zurückgenommen und noch näher am Wortlaut formuliert. Benatrevqre ^…?! 19:30, 2. Feb. 2019 (CET)

... und auch die falsche Seitenzahl 69 wieder hergestellt. Schon am Beginn des Abschnitts steht „Reichsideologen befinden sich vorwiegend im Umfeld von Verschwörungstheorien“. Daneben eine Vielzahl anderer Leute. Welche von diesen selber auch zahlreich sind, geht aus der Quelle nicht hervor. In der Aufzählung bei Keil, die mit Verschwörungsfanatikern beginnt (die zuvor als die größte Gruppe überhaupt genannt wird), ist nicht ersichtlich, ob die danach Genannten ebenfalls zahlreich sind. Das wäre auch entbehrlich, aber du willst es halt hineinzwängen, auch wenn die Quelle das nicht hergibt. Woher nimmst du nur diesen Fanatismus? (Bei Phi liegt offensichtlich ein IK zugrunde, den ihr beide mir andichten wollt.) --Klaus Frisch (Diskussion) 19:50, 2. Feb. 2019 (CET)

Es war offenbar ein Fehler, dir zu vertrauen, dass du die Quelle korrekt auswerten würdest. Und anstatt darüber zu reden, setzt du deinen Willen durch. Auf Konsens pochst du nur dann, wenn du selber gegen etwas bist. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:55, 2. Feb. 2019 (CET)

Da du wieder in den Artikelbesitzer-Modus zurückfällst und selbst geringfügige Korrekturen gleich zurücksetzt, bestehe ich gemäß der administrativen Vorgabe auch bei deinen künftigen Edits ggf. auf einer Konsenssuche auf der DS. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:06, 2. Feb. 2019 (CET)

Die richtige Seitenzahl ist längst drin.

Und lies mal genau die Formulierumg von Keil! Wie gesagt, die Beugung des Wortes, wie sie Keil bewusst vorgenommen hat, ist eindeutig und lässt gar keinen anderen Schluss zu. Er hätte sonst in dem Satz "Anhänger" (ohne n) geschrieben. Das bedeutet, dass er zahlreiche Anhänger esoterischer Ideen meint. Und nein, entbehrlich ist das garnicht, vielmehr ist es im Kontext und in Relation zur Gesamtzahl aller Akteure zu setzen. Gib einfach zu, dass du darauf nicht geachtet und das überlesen hast.

Es freut mich, dass du (endlich) das Handbuch heranziehst und es nachliest. Zur neurotischen Störung und "wiederkehrende Mechanismen und Muster", die als "typisch für die Mehrzahl der Reichsbürger" gesehen werden, worauf ich in meinem obigen Formulierungsvorschlag Bezug genommen habe, siehe übrigens Keil, S. 62 ff. --Benatrevqre ^…?! 20:20, 2. Feb. 2019 (CET)

PA entf. Es reicht jetzt! Benatrevqre ^…?! 20:44, 2. Feb. 2019 (CET) Dieses Detail lohnt allerdings den Aufwand nicht, Andere mit Urteilsvermögen damit zu belästigen. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:37, 2. Feb. 2019 (CET)

Also zur Sache hast du damit nichts mehr zu sagen? Benatrevqre ^…?! 20:44, 2. Feb. 2019 (CET)

Ich habe schon Vieles geschrieben, das bei dir nicht ankommt, und hätte heute fast noch mehr auf deiner DS geschrieben, weil ich kurzzeitig die Möglichkeit einer konstruktiven Kooperation sah. Was diese Frage hier soll, weiß ich nicht. Und was du oben als PA gelöscht hast, wird für mich immer offensichtlicher. Vieles, was du machst, ist für mich rational nicht nachvollziehbar. Und am meisten „beeindruckt“ mich die immer wieder hervorbrechende Aggression und die Edit-Stakkatos, die die Verständigung hier sehr erschweren und mE eine hochgradige Erregung erkennen lassen. Wäre nett, wenn du in Zukunft wie ich deine Edits in Ruhe prüfen würdest, bevor du sie reinsetzt. Ich kann dir versichern, dass ich hier nichts Böses will. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:29, 2. Feb. 2019 (CET)

Um hier vermittelnde Worte in diesem heftigen Streit zu sagen: um welche Esoterik soll es denn eigentlich gehen? "Esoterik" ist im landläufigen Sinn die Bezeichnung für Geheimlehren. Nicht jeder darf sie wissen, und wer sie wissen möchte, muss sich Aufnahmeritualen unterziehen, die auch nicht jeder kennen darf. Was sind also diese geheimen Lehren? Wenn in der Zusammenfassung war über Esoterik steht, sollte im Artikel auch darauf inhaltlich eingegangen werden. Bisher steht da aber nichts. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:53, 2. Feb. 2019 (CET)

Falsch, lies doch erst mal den Artikel Esoterik. --Φ (Diskussion) 22:59, 2. Feb. 2019 (CET)

Hier steht noch nix. Garnix. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:07, 2. Feb. 2019 (CET)

Was möchtest du zum Ausdruck bringen? --Φ (Diskussion) 23:11, 2. Feb. 2019 (CET)

Bitte klare Begriffe und klare Texte. Nicht jedes Hirngespinst ist esoterisch. Wenn im Artikel nichts zu esoterischen Lehren steht, sollte man auch nichts in die Zusammenfassung schreiben. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:20, 2. Feb. 2019 (CET)

Es steht schon einiges im Artikeltext, mehr wurde bereits hier in der Diskussion belegt. Damit wird der Artikel demnächst deutlich erweitert. --Φ (Diskussion) 23:22, 2. Feb. 2019 (CET)

Verschwörung

Notabene Verschwörung: Schon aus Berufsgründen sind die Schlapphüte die größten Verschwörungstheoretiker im Lande. Je nach Bundesland und politischer Ausrichtung seiner Innenministerien suchen sie in rechts- oder linksradikalen Kreisen nach Verschwörungen. Auch hier meine Frage: zu was, zu welchen Zwecken verschwören sich Reichsbürger denn so? Steht auch nichts im Artikel. Ohne Details ist das aber genauso eine Worthülse wie "Esoterik". WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:59, 2. Feb. 2019 (CET)

Sie behaupten, böse Mächte (wahlweise die Allierten, die Finanzoligarchie oder die Illuminaten) hätten sich insgeheim zusammengetan, um den armen Deutschen vorzugaukeln, sie würden in einem souveränen Staat leben. In Wahrheit aber handele es sich um ein Besatzungsregime oder eine GmbH. Steht doch alles im Artikel: Noch gar nicht gelesen? --Φ (Diskussion) 23:03, 2. Feb. 2019 (CET)

Das ist nur keine Verschwörung. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:07, 2. Feb. 2019 (CET)

Na klar ist das eine. Deshalb kommen die Reichsdeppen ja z.B. auch bei Michael Butter vor, a.a.0., S. 219–224. --Φ (Diskussion) 23:11, 2. Feb. 2019 (CET)

Bitte klare Begriffe und klare Texte. Verschwörung ist immer Verabredung zu Handlungen. Also muss beides erklärt werden. Wer verabredete sich zu welchen Handlungen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:15, 2. Feb. 2019 (CET)

Bei Butter und den zahlreichen anderen Quellen, die ich eingesehen habe, steht das anders. Auf welche Fachliteratur zum Thema Reichsbürgerbewegung stützt du dich bei deiner Kritik? --Φ (Diskussion) 23:18, 2. Feb. 2019 (CET)

Verschwörung oder Komplott ist in erster Linie ein Begriff aus dem Strafrecht Deutschlands, Österreichs und der Schweiz. Auch im angelsächsischen Bereich. Deswegen suchen die Schlapphüte ja nach Verschwörungen. Woher hat denn dieser Butter und diese zahlreichen anderen Quellen seine Begriffe, wie lautet deren Definition? Euer Streit wird sicher einfacher, wenn ihr euch über die Definition der Begriffe verständigt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:27, 2. Feb. 2019 (CET)

Um den Begriff der Verschwörung gibt es gar keinen Streit.

Dass die Reichsbürger als Verschwörungsheoretiker gelten, kannst die bei Butter nachlesen, bei Willig und in zahlreichen anderen Quellen. Mit dem Strafrecht hat das alles nichts zu tun.

Noch einmal die Frage, auf welche Fachliteratur zum Thema du dich hier stützt. Oder willst du bloß auch mal was dazu sagen, so ganz spontan aus dem Bauch raus, du? --Φ (Diskussion) 23:32, 2. Feb. 2019 (CET)

Aha, also eine ganz eigene Begriffswelt. Ohne klare Begriffsdefinitionen, was die Brandenburger Schlapphüte oder andere damit sagen wollen, ist der Artikel in Sachen Esoterik und Verschwörung nur nebulös. Schreibt es in den Artikel, erklärt es. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:40, 2. Feb. 2019 (CET)

Verschwörungstheorie ist verlinkt, referenziert wird auf das in den Sozialwissenschaften gängige Begriffsverständis, das Armen Pfahl-Traughber etabliert hat - auch er ein VS-Mitarbeiter. Was willst du eigentlich, und warum nennst du immer noch nicht die Lietratur, aus der du dein Wissen zum Lemma schöpfst? Ich frag nur deshalb, weil sich wenn du nichts nennen kannst, der Eindruck aufdrängt, dass du hier Theoriefindung betreibst. Das würde dann aber keiner ernst nehmen, weißt du?

Weil dieses Gespräch mit den bisherigen Vorschlägen zur Einigung nichts zu tun hat, hab ich ihm mal eine eigene Überschrift spendiert. --Φ (Diskussion) 09:04, 3. Feb. 2019 (CET)

Wenn du einen Begriff wie "Verschwörung" benutzt, der eine eindeutige Bedeutung hat, hast du ihn auch plausibel zu erklären. Es langt nicht zu sagen, "derdada hat den Begriff benutzt, also darf ich den jetzt auch hier reinschreiben". So treuherzig brauchst du nicht zu kommen. Du bist hier in der Pflicht, nur Enzyklopädie-geeignetes Wissen darzustellen, und die ist nicht mit einem Link abgetan. Also, was behaupten Reichsbürger, wer habe sich zu welchen Handlungen verschworen? Stelle das plausibel dar oder streiche diese Charakterisierung. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:54, 3. Feb. 2019 (CET)

Der Begriff kommt im Artuikel gar nichct vor. Beleglose Zeitverschwendung bitte einstellen, danke --Φ (Diskussion) 09:57, 3. Feb. 2019 (CET)

Soso, er kommt nicht vor? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:17, 3. Feb. 2019 (CET)

Leute, diese Diskussion ist sinnfrei. Sämtliche Reichsbürgerargumente basieren auf Verschwörungstheorien. Das es diese Verschwörung an sich selbst nicht gibt, bzw. es keine nachvollziebaren Hinwiese auf eine solche gibt (wie bei einem Großteil aller Verschwörungstheorien) liegt auf der Hand. Die ganze Sache ist gut belegt und hinreichend auch außerhalb der brandenburger Verfassungsschützer die Madagaskar hier auf nicht nachvollziehbare Weise nicht als Quelle akzeptiert in der Fachliteratur dargestellt. Rathje hat ein ganzes Buch zu dem Thema geschrieben. FaktenSucher (Diskussion) 11:05, 4. Feb. 2019 (CET)

Rechtsextremismus und Revanchismus – unpassende Überschrift

Von Revanchismus ist da – wie im gesamten Artikel – nicht die Rede. Und neben Rechtsextremismus geht es auch um Verschwörungstheorien, Querulanten, Esoteriker usw. . Das müsste mal überarbeitet werden. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:24, 2. Feb. 2019 (CET)

Revanchismus gehört aber auch dazu. Benatrevqre ^…?! 19:30, 2. Feb. 2019 (CET)

Hä? Was willst du damit sagen? administrativ entfernt. --JD {æ} 13:22, 3. Feb. 2019 (CET) --Klaus Frisch (Diskussion) 19:57, 2. Feb. 2019 (CET)

administrativ entfernt. --JD {æ} 13:22, 3. Feb. 2019 (CET) Ich möchte damit sagen, dass die Überschrift sachlich richtig ist, aber der Abschnitt noch unvollständig. Zum Revanchismus kannst du was im Handbuch auf S. 105 f. lesen. Und ich bin mir ziemlich sicher, in anderen einschlägigen Büchern findet sich auch was darüber. --Benatrevqre ^…?! 20:20, 2. Feb. 2019 (CET)

Die Überschrift ist nicht richtig, wenn sie nicht zum Text passt. administrativ entfernt. --JD {æ} 13:22, 3. Feb. 2019 (CET) --Klaus Frisch (Diskussion) 20:28, 2. Feb. 2019 (CET)

Welche Überschrift schwebt dir vor? Benatrevqre ^…?! 20:44, 2. Feb. 2019 (CET)

Also soll schon wieder ich liefern? administrativ entfernt. --JD {æ} 13:22, 3. Feb. 2019 (CET) --Klaus Frisch (Diskussion) 20:54, 2. Feb. 2019 (CET)

Aber klar doch, wer was bemängelt, soll bitte einen Verbesserungsvorschlag machen. Wenn es nach Phi gegangen wäre, hätte man dich nach deinem Abstreiten eines Esoterikbezugs ignoriert. Ich bin dir entgegengekommen in der Erwartung, dass da womöglich noch was Konstruktives kommt. Bis auf das Zitat Rathjes war das aber sehr dürftig. Welche valide belegten Aussagen kamen denn sonst von dir, war das alles an bisheriger Literatur, die du konsultiert hast? Ginsburg findest du ja eine ungeeignete Quelle. Benatrevqre ^…?! 22:42, 2. Feb. 2019 (CET)

administrativ entfernt. --JD {æ} 13:22, 3. Feb. 2019 (CET) Deine permanenten Nachfragen nach Vielem, was ich hier aufgrund von intensivem Literaturstudium schon dargelegt habe, zeugen einfach nur davon, dass du nicht gelesen hast, was ich hier geschrieben habe, administrativ entfernt. --JD {æ} 13:22, 3. Feb. 2019 (CET) --Klaus Frisch (Diskussion) 23:07, 2. Feb. 2019 (CET)

Da irrst du dich aber, ich kann durchaus von mir behaupten, die einschlägige Literatur zum Thema Reichsbürgerbewegung zu kennen. Dir war ja allein schon Keils Beitrag in Wilkings Handbuch fremd. Du kanntest diesen Autor und seine Analyse wohl garnicht. Ebenso wenig war dir offenbar die Ausbildung Michael Hüllens bekannt, denn du hast ja selbst bezweifelt, dass er ein bekannter Politikwissenschaftler ist. administrativ entfernt. --JD {æ} 13:22, 3. Feb. 2019 (CET) Und nur weil bisher im Artikel kaum was Allgemeines über Esoterik zu lesen war, nun irgendwelche absurden Schlussfolgerungen anzustellen, ist auch deplatziert. Im Artikel fand sich dazu auch die letzten Monate schon etwas, wenn auch nicht wörtlich. Das wurde dann nachgeholt, zuletzt hinreichend belegt. Wie verfehlt deine Argumentation übrigens mit dem "14 Jahre lang nicht erwähnt"-Vorwurf ist, lässt sich übrigens leicht erklären: Die relevanten maßgeblichen Fachbücher zum Reichsbürger-Phänomen gibt es erst seit 4 Jahren. administrativ entfernt. --JD {æ} 13:22, 3. Feb. 2019 (CET) Benatrevqre ^…?! 23:29, 2. Feb. 2019 (CET)

administrativ entfernt. --JD {æ} 13:22, 3. Feb. 2019 (CET) Hüllen ist weiterhin kein bekannter Wissenschaftler, sondern ein Mitarbeiter des Verfassungsschutzes. administrativ entfernt. --JD {æ} 13:22, 3. Feb. 2019 (CET) --Klaus Frisch (Diskussion) 00:06, 3. Feb. 2019 (CET)

administrativ entfernt. --JD {æ} 13:22, 3. Feb. 2019 (CET) Hüllen ist Diplom-Politikwissenschaftler und das schon vor seiner Zeit beim Verfassungsschutz. Ich dachte eigentlich, das hättest du längst selbst im Autorenverzeichnis des Handbuchs nachgelesen, nachdem ich dich darauf aufmerksam gemacht habe. Aber es tut ja auch nichts zur Sache, was du von Hüllen hältst; seiner fachlichen Einschätzung in einem wissenschaftlichen Werk und anderswo tut das keinen Abbruch. Ich habe zudem begründet, weshalb er als Buchautor durchaus als bekannt bezeichnet werden kann, vorausgesetzt natürlich, man kennt überhaupt die für den Themenkomplex maßgebliche Literatur. administrativ entfernt. --JD {æ} 13:22, 3. Feb. 2019 (CET)Benatrevqre ^…?! 00:33, 3. Feb. 2019 (CET)

administrativ entfernt. --JD {æ} 13:22, 3. Feb. 2019 (CET) --Klaus Frisch (Diskussion) 01:17, 3. Feb. 2019 (CET)

administrativ entfernt. --JD {æ} 13:22, 3. Feb. 2019 (CET) Der Artikel hat, abgesehen vielleicht von einem unzureichenden Artikelkapitel, dem seine Überschrift dem derzeitigen Inhalt (noch) hinausgreift, sonst eine m.E. akzeptable Qualität, und ich bin hinterher, dass das auch so bleibt. Solche Mängel, wie in diesem Thread erwähnt, kann man aber sachlich nüchtern ansprechen, ohne respektlos zu werden. Benatrevqre ^…?! 13:02, 3. Feb. 2019 (CET)

Die Diskussion ist uralt Leute. Zu dem Zeitpunkt als ich zum ersten Mal angefangen habe, diesen Artikel zu ergänzen, hat sich der komplette Artikel stark auf die abstrusen Aspekte der Szene gestützt und die ganzen knallharten Neonazis, Revanchisten und Holocaustleugner auf denen die Topoi der Reichsdeppen basieren nur sehr periphär behandelt. Der Abschnitt zu "Rechtsextremimus" gehört definitiv ausgebaut und vor allem sinnvoll belegt. Zur Zeit sind das nur Fragmente aus einer älteren Version des Artikels die ich in dem Abschnitt gesammelt habe. Wer sich dem annehmen will ist herzlich eingeladen. Freitag hat einen ganzen Artikel über Rechtsextremismus und Reichsdeppen geschrieben, in Rathjes Büchern werden die Ideologischen Wurzeln der Szene bei Revanchisten wir Mahler, Roeder und den Neonazi Parteien der 60er Jahre recht gut dargelegt. In Speits Sammelband steht m.M. nach auch was zu dem Thema. Also, nur zu!FaktenSucher (Diskussion) 10:43, 4. Feb. 2019 (CET)

So lange im ganzen Artikel von Revanchismus nicht die Rede ist, sollte das Wort aus der Überschrift entfernt werden. Und „selbsternannte Justizopfer, Querulanten oder anderweitig Verhaltensauffällige“ sowie Anhänger „esoterischer, sektiererischer und fantastischer Ideen“ passen gar nicht zur Überschrift. Wobei sich übrigens Keils Nebensatz „die sich der streng logischen Struktur einer politischen oder juristischen Argumentation, die sonst so gerne benutzt wird, verschließen“ auf die Ideen bezieht, nicht auf die Anhänger. Die Bedeutung des Rechtsextremismus in diesen Kreisen ist sicher ausbaubar. Dass die Leute 2002 vom Berliner Verfassungsschutz als harmlos eingeschätzt wurden, ist dagegen eine extrem veraltete Information. Was ich gerade als nicht zur Überschrift passend angeführt habe, könnte vielleicht in einem eigenen Abschnitt zu einer Soziologie der Bewegung ausgebaut werden. Oder auch mit Rechtsextremismus zusammen, aber dann halt mit einer anderen Überschrift. Vielleicht können FaktenSucher und Andere hier ein paar Literaturhinweise anfügen, und dann sollte das nicht vorzeitig archiviert werden. Wenn bislang niemand sich da drum kümmern will, kann sich das ja jederzeit ändern. Der Artikel wird in letzter Zeit an die 1.000 mal am Tag abgerufen. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:15, 4. Feb. 2019 (CET)

OK, die Änderung der Überschrift geht soweit in Ordnung, das Thema Revanchismus ist damit aber nicht vom Tisch. Benatrevqre ^…?! 23:09, 4. Feb. 2019 (CET)

Wenn es, wie FaktenSucher schreibt, dafür gute Quellen gibt, dann sollte es dargestellt werden. Und wenn ein Artikel derart hohe Abrufraten hat, sollte das ein Anreiz sein, ihn zu verbessern. Da bin ich aber wohl entbehrlich. :) --Klaus Frisch (Diskussion) 02:21, 5. Feb. 2019 (CET)

Ich habe jetzt mal ein paar Änderungen vorgenommen, die hoffentlich auf Zustimmung stoßen. Etwas problematisch finde ich noch das Wort „Anhänger“. Keil schreibt a.a.O. von „Vorliebe für“. Da geht es also nicht um Glaubenssysteme oder Weltbilder, sondern einfach nur um eine Neigung zur Irrationalität und eine Offenheit für Abseitiges. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:14, 4. Feb. 2019 (CET)

Leider nein. Ich bin garnicht dafür, eine wörtlich belegte Aussage zu relativieren und zu verwässern; das halte ich hier für unangebracht und sehe dafür keinen Grund, denn eine juristische Argumentation muss streng logisch sein, um überzeugen zu können, das ist Voraussetzung; Logik ist hierbei immanent. Und das können die Reichsbürger und Selbstverwalter nicht. Dass es Juristen gibt, die nicht logisch argumentieren, mag sein, will ich überhaupt nicht in Abrede stellen, ist in diesem Bezug aber garnicht erheblich. Hier geht es mithin um die Wirkung einer Argumentation, nicht um die Person, die sie anführt. --Benatrevqre ^…?! 10:30, 5. Feb. 2019 (CET)

Du hast gezielt eine Formulierung herausgegriffen, in der das Wort „esoterisch“ vorkommt, „Vorliebe für“ durch „Anhänger von“ ersetzt und noch eine so nicht gedeckte Aussage über ihre Anzahl gemacht. Also versteif dich mal nicht so auf „wörtlich belegt“. Alternativ könnte man eine andere Formulierung übernehmen, die in der Quelle ein paar Zeilen später folgt: „eine naive Irrationalität, die sich intellektueller Durchdringung vollkommen entzieht und nur noch geglaubt werden kann“. --Klaus Frisch (Diskussion) 13:10, 5. Feb. 2019 (CET)

Was sind es denn sonst wenn nicht „Anhänger“? Ich sehe jetzt nun wirklich nicht, warum man das hier nicht schreiben sollte. Die Aussage, es sei von einer „Vielzahl“ auszugehen, ist belegt – darüber hatten wir ja schon gesprochen und dabei bleibe ich; ich sehe da in der Formulierung Keils keinen Widerspruch. Der Satz bezieht sich auf eine stringente Argumentation, die er als „streng logisch“ bezeichnet; die intellektuelle Durchdringung, auf die du abhebst, ist ein zweiter, anderer Aspekt, da geht es nicht um Logik, sondern um das verstehende Begreifen eines Sachverhalts.

Was heißt gezielt herausgegriffen? Dass man dazu auch esoterisch sagen kann, wie es ja offenkundig getan wird, das stellst doch auch du nicht in Abrede. Benatrevqre ^…?! 17:05, 5. Feb. 2019 (CET)

Ich geb's auf. Meine Argumente kommen bei dir nicht an. Viel Spaß noch beim Rechtbehalten. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:15, 5. Feb. 2019 (CET)

Mir scheint, du willst auf meine Argumente garnicht eingehen, sondern redest an ihnen vorbei. Nach meinem Hinweis, dass Keil auf S. 40 (!) „Vielzahl von Anhängern“ schreibt, weichst du aus. Die beiden Seitenzahlen stehen ja nicht ohne Grund dort im Einzelnachweis, denn Keil wiederholt sich auf S. 64. Ich habe das ursprüngliche Wort also nicht ersetzt. Benatrevqre ^…?! 17:26, 5. Feb. 2019 (CET)

Wie gesagt: Ich sehe es umgekehrt ebenso. Wir reden aneinander vorbei, nur mit dem Unterschied, dass du dich durchsetzt. Zu der halb-quantitativen Äußerung Keils auf S. 69f habe ich mich geäußert, was du aber nicht aufgenommen oder kapiert hast. Simple Mengenlehre. Dass du meinst, auf diese andere Stelle mit Ausrufezeichen nochmal hinweisen zu müssen, illustriert, dass du des öfteren nicht registrierst, was ich schreibe. Für mich war das Ganze viel Zeitverschwendung und sehr frustrierend. Hat mich einige Tage von fruchtbarer Arbeit an anderen Artikeln abgehalten. Ich setze weiter unten noch einen Kommentar und bin dann wieder weg. So war „ich geb's auf“ und „viel Spaß noch“ gemeint. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:41, 6. Feb. 2019 (CET)

Was ist in diesem Kontext mit Esoterik gemeint?

Nach meinem intensiven Literaturstudium in den letzten Tagen ist für mich deutlich, dass in diesem Kontext Esoterik als Synonym für Irrationales gemeint ist. Wer mit der Literatur vertraut ist, könnte das selber nachprüfen. Allerlei Hinweise von mir gibt es weiter oben.

Da Esoterik in der seriösen Literatur zumeist nur am Rande mal erwähnt wird, bleibt zumeist auch unklar, was damit gemeint ist. Wo es mal ein klein wenig konkret wird, läuft es aber auf Irrationales hinaus. (Gegenbeispiele bitte belegen, meine Quellen sind weiter oben genannt und sollten den selbsternannten Koryphäen hier vertraut sein.)

Ich mache hier einen neuen Thread auf, weil die obige Nachfrage eines „Matrosen“ von dort ausgelagert werden sollte.

Dass Esoterik mit Irrationalem gleichgesetzt wird, ist im unreflektierten Alltagsjargon üblich, wurde aber in der Wissenschaft ab den späten 1960er Jahren aufgegeben. Wie Phi oben schrieb: Esoterik lesen.

Keil dürfte als Psychologe Adornos „Thesen gegen den Okkultismus“ (1950) im Hintergrund haben. Und wie ich oben schrieb und bei ihm nachzulesen ist, geht es ihm um irrationale Haltungen insbesondere gegen Behörden.

Weitere Konkretisierungen, was mit Esoterik gemeint sein könnte, habe ich nicht gefunden. Und wer dann den Esoterik-Artikel aufruft, ist ratlos. Die wichtigsten Richtungen der heutigen Esoterik wie Astrologie oder Reinkarnationslehren sind ja offenbar nicht gemeint. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:57, 2. Feb. 2019 (CET)

Wenn man unter Esoterik alles mögliche verstehen kann, angefangen von den Mysterienkulten und Pythagoräern vor x Jahrhunderten bis zu Alfred Rosenberg und New Age, dann ist in diesem Artikel hier narürlich eine Eingrenzung auf das vorzunehmen, was Reichsbürgern gemeinsam ist. Phi hat oben zugesagt, dazu Erhellendes im Artikel nachzutragen. administrativ entfernt. --JD {æ} 13:25, 3. Feb. 2019 (CET) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:19, 3. Feb. 2019 (CET)

administrativ entfernt. --JD {æ} 13:25, 3. Feb. 2019 (CET) Phi hat nicht angekündigt, etwas Erhellendes beizutragen. administrativ entfernt. --JD {æ} 13:25, 3. Feb. 2019 (CET) Abgesehen von Rosenberg stimme ich dir ansonsten zu. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:40, 3. Feb. 2019 (CET)

administrativ entfernt. --JD {æ} 13:25, 3. Feb. 2019 (CET) Benatrevqre ^…?! 00:45, 3. Feb. 2019 (CET)

administrativ entfernt. --JD {æ} 13:25, 3. Feb. 2019 (CET) --Klaus Frisch (Diskussion) 01:12, 3. Feb. 2019 (CET)

Was ist heute wie vor zweitausend Jahren "esoterisch"? Übersetzt heisst es "innerliche" Lehre, worunter im alten Griechenland ein eingeweihter Personenkreis verstanden wurde, der mündlich unterrichtet wurde. Ist Gegenteil von Exoterik. Auf heute transponiert: nur einem begrenzten Personenkreis zugänglich. Wenn in irgendwelchen Publikationen eine platte Gleichsetzung mit Astrologie, Okkultismus, religiösen oder philosophischen Überzeugungen zu lesen ist, so ist das einfach nur eine mangelhafte Sprachbeherrschung. Eine esoterische Lehre kann sich aus solchen Strömungen einzelne Elemente herausnehmen, aber "esoterisch" macht sie erst die fehlende Zugänglichkeit für die Allgemeinheit. Deswegen auch "geheim". Welche Geheimnisse erzählen sich Reichsbürger? Mal gucken, was Phi aufdecken wird :)) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:36, 3. Feb. 2019 (CET)

Ich denke auch, das ist der gemeinsame Nenner bei den Reichsbürgern und Selbstverwaltern. Benatrevqre ^…?! 04:30, 3. Feb. 2019 (CET)

Das wird wohl eher weiter nur das Verlangen sein, sich Steuern und Abgaben sparen zu wollen. Alexpl (Diskussion) 10:32, 3. Feb. 2019 (CET)

Das wichtige Protagonisten der Szene Esoteriker sind, liegt auf der Hand. Die Argumentationsmuster von Esoterikern und Reichsbürgern sind halt einfach ziemlich ähnlich. Fraglich ist, wie relevant das für den Artikel ist dass z.B. Fitzek an Engel glaubt. So lange nur ein Teil der Protagonisten sowohl Anhänger der Reischsideologie als auch Anhänger esoterischem Unfugs sind, stiftet das meiner Meinung nach noch keine Relevanz. Spanndender wäre es, wenn direkt esoterische Argumente für das Ablehnen staatlicher Souveränität verwendet werden. Gerade bei den Selbstverwaltern taucht solcher Unfug recht oft auf. Fraglich bleibt, ob sich da gute Literatur zu finden lässt. FaktenSucher (Diskussion) 11:11, 4. Feb. 2019 (CET)

Naja, Engel sind ja ein Thema des konventionellen Christentums. Ansonsten stimme ich dir weitgehend zu. Was mit Esoterik (in der Fachliteratur) gemeint ist, kann man nicht erkennen, wenn das Wort nur am Rande auftaucht. Was alles gemeint sein könnte, ist unter Esoterik#Begriffsgeschichte nachzulesen (das insbesondere als Tip für Madagaskar). Bei meinem Literaturstudium in den letzten Tagen stieß ich auf ein paar Fälle, wo offenbar Irrationales gemeint ist, dass also Reichsbürger charakteristischerweise auch für anderen Unfug offen sind. Das ist nun gewiss nicht überraschend, aber in einem Ratgeber für Leute, die beruflich oft mit Reichsbürgern zu tun haben (das Handbuch, in dem Keils Artikel zu finden ist), möglicherweise hilfreich. Als Teil der Begründung für den Ratschlag, sich mit solchen Leuten nicht auf Argumentationen einzulassen. Enzyklopädisch relevant ist es dagegen kaum. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:21, 4. Feb. 2019 (CET)

Die Leute "sind Esotheriker" FaktenSucher ?!? Nach der Definition von Antoine Faivre, oder jemand anderem? WP-Artikel sollten zumindest ein paar Mindeststandards einhalten, nicht wie der eine oder andere vielbearbeitete Totalausfall. Der Begriff "Esoteriker" ist nicht klar zu definieren. Weil sich jemand dem Vertrieb obskurer Bücher widmet, ist die Person noch kein "Esotheriker", sondern will (bis zum Beweis des Gegenteils) Gewinn mit einer vermeintlichen Marktlücke erwirtschaften. Sofern sich ein Reichsbürger nicht selbst als "Esotheriker" bezeichnet hat, ist die Einstufung immer fragwürdig. Wenn sich also nicht hinreichend viele Personen aus dem Kreis der RB selbst so definieren, ist die Beschreibung "Esotheriker" zumindest nicht in der Einleitung zu verwenden. Wenn einzelne Personen von dritten so definiert wurden, ist die Begründung für diese Einstufung entsprechend im entsprechenden Personenartikel auszuarbeiten. Diese Generalisierungen zu absoluten Wahrheiten in der Einleitung scheint ein echtes sznetypisches Problem geworden zu sein. Alexpl (Diskussion) 10:26, 5. Feb. 2019 (CET)

Deswegen steht als womöglich besserer Vorschlag mittlerweile Anhänger/Vertreter irrationaler Glaubenssysteme (Rathje)/Glaubensansätze (oder Weltanschauungen) zur Diskussion. --Benatrevqre ^…?! 10:39, 5. Feb. 2019 (CET)

Was ich begrüße. Aber ich wollte auch für die Zukunft weiter klar machen, dass der Begriff "Esoteriker" wegen seiner Unschärfe nicht leichtfertig in der WP verwendet werden sollte. Sowas wie Schamanismus und Reichsflugscheiben unter eine Definition zu zwingen, ist zu gewagt. Alexpl (Diskussion) 10:44, 5. Feb. 2019 (CET)

So einen Satz wünsche ich mir bei Artikeln zu Esoterik, Homoeopathie usw: "Diese erwiesen unwahren Tatsachenbehauptungen". Da wird doch mit zweierlei Maß gemessen: wenn etwas wissenschaftlich wiederlegt ist gehört das finde ich nicht in ein Kritikkapitel, sondern in den Hauppteil. Oder man stellt auch hier erst die Theorien unvoreingenommen vor und fügt ein Kritik-Kapitel ein. Aber falls in der Wikipedie Fantasiegebilde einerseits sozial akzeptiert sind und anderswo als gefährlich geächtet werden erscheint mir ein doppelter Standard. (nicht signierter Beitrag von 2003:E4:C71B:1585:7403:8DFE:8D28:3E7C (Diskussion) 19:46, 5. Feb. 2019 (CET))

Dieser Kommentar zu anderen Artikeln gehört hier eigentlich gelöscht. Bei Homöopathie ist keineswegs „erwiesen“, dass sie schädlich ist. Und ich stelle bei dieser Gelegenheit fest, dass unser Artikel über sie, nachdem er lange Zeit schon in der Einleitung sehr plakativ dagegen war, in letzter Zeit offenbar gewonnen hat, indem er differenziert. Homöopathische Arzneimittel (oder Placebos) werden auch von vielen Ärzten eingesetzt, die nicht an die dahinterstehende Theorie glauben, aber gegen den Placebo-Effekt keine Scheuklappen haben. Entscheidend ist die Wirkung, nicht der Mechanismus. Noch weniger ist bei Esoterik erwiesen, dass sie schädlich ist. Das wird nur recht marginal aus sehr ideologischen Gründen behauptet. Und ihre „Kritiker“ sind vielfach Anhänger konkurrierender Glaubensrichtungen, die man ebenso sehr oder so wenig als schädlich betrachten kann. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:05, 6. Feb. 2019 (CET)

Niemand behauptet, dass diese Zuckerkügelchen "schädlich" wären. Diverse wissenschaftliche Befunde und Untersuchungen deuten allerdings ziemlich klar darauf hin, dass der Quatsch absolut keine Wirkung hat (die über Placebo hinausgeht). Die hanebüchenen Begründungen Hahnemanns und seiner Jünger für die postulierten Effekte (was du hier "Theorien" nennst) stehen zudem im direkten Widerspruch zu diversen, sehr gut belegter physikalischer Theorien und lassen sich durch keine einzige Beobachtung untermauern. Nur daraus dass Ärzte aus finanziellen Gründen oder weil sie naturwissenschaftlicher Logik nicht zugänglich sind, diesen Unsinn anwenden, lässt sich absolut keine Aussage über die Wirksamkeit der H. ableiten. Kritiker der H. verorte ich zudem hauptsächlich im Spektrum kritisch, rational und evidenzbasiert denkender Menschen, was mitnichten eine "konkurrierende Glaubensrichtung" darstellt, sondern ein fundamental anderes Weltbild. FaktenSucher (Diskussion) 16:36, 7. Feb. 2019 (CET)

Das ist jetzt wirklich off-topic, obwohl mancher wohl auch die Homöopathie zur Esoterik rechnen mag (Quatsch halt :). Aber die IP hat impliziert, dass Homöopathie schädlich sei, und das ist auch auf DS:Homöopathie vielfach vehement vertreten worden. Tatsächlich besteht die Gefahr, dass Kranke aufgrund einer Skepsis gegenüber der konventionellen Medizin möglicherweise hilfreiche Maßnahmen ablehnen und auf unwirksame Alternativen vertrauen. Den vielen Ärzten und Apothekern, die auf Anfrage auch homöopathische Placebos anbieten, sollte man weder Geldgier noch logische Defizite unterstellen. Der Placebo-Effekt ist ein sehr wichtiger Faktor, und wer gegen Homöopathie mobil macht, weil sie „nur“ auf diese Weise wirkt, bekämpft aufgrund einer materialistischen oder naturalistischen Überzeugung etwas, das wirkt, obwohl das in sein Weltbild nicht passt. Der nicht ideologisch verbohrte Arzt hat im Einzelfall zu entscheiden: Könnte das Placebo helfen (wie auch oft schon allein das Gespräch mit einem Arzt helfen kann), oder muss das anders angepackt werden. Umgekehrt ist auch jeder Homöopath angehalten, die Grenzen seiner „Kunst“ zu kennen. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:48, 7. Feb. 2019 (CET)

„Konkurrierende Glaubensrichtungen“ bezog sich auf Kritiker der Esoterik, nicht der Homöopathie. --Klaus Frisch (Diskussion) 09:49, 8. Feb. 2019 (CET)

Und woraus leitest du ab, dass Esoterik eine (anerkannte) Glaubensrichtung sei? Sonst könnte man annehmen, das wäre eine gemeinnützige oder gesetzlich anerkannte Religionsgemeinschaft. Doch das trifft m.W. nicht zu. Benatrevqre ^…?! 11:17, 8. Feb. 2019 (CET)

Esoterik ist (u.a.) Gegenstand der Religionswissenschaft. --Klaus Frisch (Diskussion) 11:46, 8. Feb. 2019 (CET)

Ja, dass sich die Religionswissenschaft damit auseinandersetzt, ist unstreitig. Aber es wird wohl keinen Nachweis dafür geben, dass Esoterik als Religion geführt oder behördlich eingetragen werden kann. Von Konkurrenz kann somit nicht ausgegangen werden, allenfalls von einem ideologischen "Nebeneinander". Benatrevqre ^…?! 12:09, 8. Feb. 2019 (CET)

Das hat nichts mit Behörden zu tun. Und Esoterik ist ein Sammelsurium. Den etablierten Kirchen laufen seit langer Zeit die Schäfchen davon, und Esoterik boomt seit den 1970er Jahren. --Klaus Frisch (Diskussion) 12:35, 8. Feb. 2019 (CET)

Das mag ja sein, aber deswegen wird daraus noch keine "konkurrierende Glaubensrichtung", geschweige eine anerkannte Kirche, und eine esoterische Organisation wird zu keiner in Konkurrenz zu den kirchlichen Einrichtungen stehenden Gemeinschaft. Denn das wäre vielzu weit hinausgegriffen und theoriebildend. Es gibt auch zahlreiche Atheisten, die an nichts oder was anderes "glauben". Das macht sie aber nicht zu einer konkurrierenden Bewegung. Konkurrenz setzt dieselbe Stufe voraus; ich halte die Aussage für fragwürdig, dass jmd. nur deswegen aus der Kirche austritt, damit er einer esoterischen Organisation beitreten könne. Das kann er oder sie auch ohne austreten zu müssen. --Benatrevqre ^…?! 12:42, 8. Feb. 2019 (CET)

Ich finde diesen Streit müßig, zumal er in keinem Zusammenhang zur Artikelarbeit steht. Und du schiebst mir wieder Allerlei unter, was ich nicht gesagt und auch nicht impliziert habe. --Klaus Frisch (Diskussion) 13:57, 8. Feb. 2019 (CET)

Wenn du das Attribut konkurrierend nicht im Sinne von Konkurrenz verstehst, ergibt deine obige Behauptung einer "konkurrierenden Glaubensrichtung" aber keinen Sinn. Du hast doch an anderer Stelle sinngemäß geschrieben, Esoterik unter Reichsbürgern sei nichts anderes als wenn sich andere zum Katholizismus bekennen würden und erweckst somit den Eindruck, beide Strömungen in Konkurrenz zueinander setzen zu wollen. Dieses Gegenüberstellen ist aber unbelegt. Wie siehst du denn sonst einen Bezug, wie ihn Keil hinsichtlich der Reichsbürgerbewegung herstellt? Benatrevqre ^…?! 11:08, 9. Feb. 2019 (CET)

Macht doch erst mal eine Tabelle, in der ihr sammelt, warum die prominenteren Reichsbürger A,B oder C vom Soziologen X,Y als Esoteriker eingestuft wurden. Dann hat man die verwendete Definition doch zügig. Alexpl (Diskussion) 18:17, 9. Feb. 2019 (CET)

"Bloß" eine Willensbekundung?

Die Formulierung mit "bloß", wie sie hier wieder reinrevertiert wurde, ist neben der ungenauen Formulierung "gegen außen" keine Verbesserung. Da schwingt mir etwas zuviel eigene Interpretation mit, was soll außen bedeuten? Es besteht kein Grund, den vorigen Teilsatz, dass es sich bei dieser Willensbekundung nicht um bindendes Recht handelt, zu ändern oder zu löschen. Bitte auch WP:KORR beachten, danke!
Was ist überdies mit der Aussage "eine solche ist nur für die UN selbst verbindlich" gemeint? Resolutionen der GV sind grundsätzlich nicht rechtsverbindlich. Selbst für die UN-Mitgliedstaaten hat eine Resolution der GV nur empfehlenden Charakter. Habe dies nun verdeutlicht. --Benatrevqre ^…?! 21:06, 10. Apr. 2018 (CEST)

Auf arte wurde ausführlicher berichtet

Die Doku ist nur noch 4 Monate online. Siehe Artikel und Youtube/arte --Hans Haase (有问题吗) 22:01, 11. Feb. 2019 (CET)