Diskussion:Religionskritik/Archiv/1

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Religionskritik/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Religionskritik/Archiv/1#Thema_1

Kritik an der Religionskritik

Hallo! Ich habe gerade mit der "Kritik an der Religionskritik" angefangen. Ich merke, dass das Thema recht umfangreich ist. Ich hoffe den Artikel nicht zu sprengen. - Evtl. muss eine tiefer gehende Beschreibung später ausgelagert werden. Für den Anfang wäre es aber schön, wenn der Teil hier bleibt, solange er nicht zu sehr wächst, da er ja zur kritischen Sicht dazu gehört. Ich bin mir auch noch nicht sicher, ob ich hier die zentralen Themen erwischt habe!! - Vielleicht hilft noch jemand! :) --sputnik 20:24, 10. Jun 2004 (CEST)

Hallo sputnik, diesen ersten Abschnitt: Dieses scheinbare Wortspiel macht dann Sinn, wenn Menschen die Religionskritik annehmen und sich trotzdem als religiöse Menschen beschreiben. Dabei betrachten sie die Religionskritk nicht als Höhepunkt oder Endpunkt der Geschichte. (Wie sie geschichtlich teilweise als 'fast überwunden' betrachtet wurde oder wird.) verstehe ich überhaupt nicht. Welche Menschen sind gemeint, die religiösen, die die Religionskritik annehmen? Und was ist überwunden, die Religion oder die Religionskritik? Das wird so nicht ganz klar. Gruß, Nina 10:54, 22. Jul 2004 (CEST)

Hallo Nina, ich habe Deine Kritik leider nicht gesehen... bis jetzt. :-( - Ich finde die Anfangsformulierung auch nicht mehr so glücklich.... aber momentan ist es komplett gelöscht... (nächstes Thema...) Kurz: Einige Atheisten möchten Religion als "überwunden" ansehen. (Opium für's Volk) "Religionskritik" kann man wohl nicht überwinden. - Die existiert seit es Religion gibt ... --sputnik 14:39, 5. Mai 2005 (CEST)

Löschung der Kritik an der Religionskritik

Lieber GS, Du schreibst zur Löschung: "Kritik an der Religionskritik - Überflüssig, kasuistisch und dem sonstigen Niveau nicht entsprechend"

1. Lieber GS: Die Überflüssigkeit kann ich nicht erkennen: Wenn ich einen Artikel über Religion schreibe, gehört eine Kritik dazu. Wenn ich einen Artikel über eine Religionsgemeinschaft schreibe, gehört eine Kritikmöglichkeit dazu: Wenn ich einen Artikel über Religionskritik schreibe, dann gehört es zum Thema, dass bestimmte Formen der Religionskritik von Philosophen und Theologen u.a. auch "(re-)"kritisiert werden. Bitte überlege noch einmal ob eine komplette Löschung wirklich mit NPOV konform geht. Mir scheint das einer Vandale gleich zu kommen... (Deine Bemühungen in allen Ehren!)
2. Eine Kasuistik kann ich nicht erkennen. Es gehört zum guten Stil seine Kritiker zu nennen: Die Kritiker von Religion ebenso wie die erweiterte Diskussion. - Denn die Diskussion endet nicht mit den alten Griechen, nicht mit der Durchsetzung eines allgemein anerkannten naturwissenschaftlichen Weltbildes und auch nicht bei good-old-Freud etc. Sie bekommt allerdings neue Ebenen. Der Abschnitt hat probiert darauf einzugehen. Wenn Du Fragen hast, nutze (bitte) die Diskussionsseite.
3. Dies kann sein: Ich sehe, dass Du große Umbauten vornimmst - Eine Weiterentwicklung des Artikels ist natürlich wünschenswerte - vor allem wenn Sätze unklar formuliert sind. Bitte sei mit Streichungen vorsichtiger und benutze Umformulierungen, wo Du kannst: Mit Religionskritik beschäftigen sich nicht nur alte Griechen und Atheisten, sondern auch Theologen und Philosophen. Bitte berücksichtige dies als Teil der Diskussion und streiche nicht eigenherrlich!!

Im übrigen wundert micht, dass Deine Umarbeitungen gänzlich auf die Diskussionsseite verzichten. --sputnik 14:39, 5. Mai 2005 (CEST)

Hallo Sputnik, nicht böse gemeint. Der Artikel ist sehr gut, daher habe ich mich auch motiviert gefühlt, weiter daran mitzuarbeiten. Er schien mir aber teilweise noch in einem "early stage" zu sein. Daher habe ich teilweise in größerem Stile eingegirffen (sl auch Literatur, Weblinks). Ziel ist ausschließlich, den Text besser zu machen. Ich habe keine Point of View, den ich irgendwie unterbringen wollte. Wenn Du meinst, dass die Kritik einen eigenen Abschnitt benötigt (es wird ja oben im Text bereits eine Passage dazu genannt --> negative Religion), dann erkläre es mir doch nochmal kurz und wir können dann gemeinsam schauen, wie wir das am besten einbauen. Mir hat sich der Absatz in der jetzigen Form nicht erschlossen. Gruß --GS 14:50, 5. Mai 2005 (CEST)

Hallo GS, vielen Dank für die konstruktive Äußerung!

Das Wichtigste scheint mir erstmal zu sein, dass erwähnt wird, dass es eine fortlaufende Diskussion um Religionskritik gibt - und das Religionskritik Einfluss auf bestehende Religionsauffassungen genommen hat.

Als Stichpunkte könnten z.B. genannt werden:

• dass es Interpreten gibt, die einen Unterschied zwischen dem sehen, was Feuerbach geschrieben - und was Marx dann daraus gemacht hat.
• Dass Bonnhoefer sich zu einem religionslosem Christentum hingezogen fühlte.
• Dass Religion unterschiedliche Ebenen hat, die nicht alle gleichzeitig durch eine Religionskritk angegriffen werden.
• Dass es Religiosität gibt, die sich mit bestimmter Religionskritk arrangiert und klarkommt
• ... (?)

Meiner Meinung nach muss dies auch gar nicht alles in dem Artikel genau definiert werden. Wenn es an anderer Stelle besser passt - und/oder beschrieben werden kann, wäre eine sinnvolle Verlinkung wesentlich knackiger. - ' Dank Dir für Die Mühe! Was sagst Du dazu ? --sputnik 19:59, 6. Mai 2005 (CEST)

Nachtrag: Vielleicht behindert sich auch die Bezeichnung "Kritik an der Religsionkritk" selbst zu sehr. Eine Umformulierung in "Religionskritik in der Diskussion" o.ä. wäre natürlich genauso sinnvoll und könnte auch weitere Kritikpunkte fassen... Gruß! --sputnik 20:02, 6. Mai 2005 (CEST)

Hallo Sputnik, das Gegenteil von Religionskritik ist Religion, oder? ;-) Im Ernst, dass auf die Religionskritik kritisch reagiert wird, ist doch klar. Man könnte dann in allen Artikeln unter den Abschnitt Kritik einen Abschnitt Kritik der Kritik stellen. Ich würde Kritik im Text erwähnen, da wo sie wirklich neue Gesichtspunkte bringt (s. z.B. den Vorwurf der negativen Religion). Was mich mehr umtreibt ist die Frage, ob man die Unterteilung wirklich braucht. Es ist ja letzlich alles eine philosophische Diskussion... Gruß --GS 20:52, 6. Mai 2005 (CEST)

Gliederung

Die vorige Gliederung gab irgendwie nicht viel her und führte aus meiner Sicht zu einer gewissen Zerfaserung des Artikels. Ich habe mal eine andere Struktur vorgeschlagen, die aber noch weiter verbessert werden muss. Aus meiner Sicht müsste der gesamte Text noch gestrafft werden, da er nicht immer direkt auf den Punkt kommt. Gruß --GS 21:07, 6. Mai 2005 (CEST)

Ich habe versucht, diesen Anstoß aufzugreifen und die Gliederung stärker historisch als thematisch zu gestalten. Aber die verschiedenen Kritikansätze sollen dennoch zum Tragen kommen. - Manche von den Löschungen, die GS vornahm, leuchten mir nicht ein, zumal sie hier nicht immer begründet wurden. Dennoch: Danke für die Anstöße zur Artikelverbesserung; einiges war sehr sinnvoll, z.B. die Umstellung und Erweiterung von Nietzsche oder die Ergänzung von Russell. Gruß, Jesusfreund 12:57, 11. Mai 2005 (CEST)

Ich finde es jetzt sehr gut. Einzig den Satz: "Der Artikel stellt philosophische, naturwissenschaftliche, sozialwissenschaftliche, psychologische und theologische Kritikansätze in Vergangenheit und Gegenwart dar", würde ich rausnehmen. Dass ich nicht alle Änderungen begründet habe, war nicht böse gemeint. Es war ein Work in Progress. Ich habe einiges erst nachgeschlagen, manches verworfen etc. Hinterher konnte ich mich nicht an alle Änderungen erinnern. Ich hatte aber bewusst nur da überarbeitet, wo es mir wirklich notwendig erschien. Gruß --GS 13:07, 11. Mai 2005 (CEST)

Den Einleitungssatz finde ich gar nicht so verkehrt. Er schließt ja nix aus, benennt aber die verschiedenen Kritikansätze, die sonst durch die geänderten Überschriften nicht mehr erkennbar waren.

Zu den Links und Literatur, die Du, GS, rausgeworfen hast, müsstest Du nochmal erklären, wieso.

Die Passage "Kritik an der Kritik" ist unglücklich formuliert gewesen, aber die Intention darf durchaus vorkommen und sollte umformuliert, aber bewahrt werden.

Der Teil Theologische Religionskritik (beziehe mich da vor allem auf Karl Barth) fehlt noch. Er wird aber nicht abdecken, was "Kritik and der Kritik" intendierte; also keine Apologetik der Religion liefern. Barth kritisiert mit am schärfsten im 20. JH die in der Religion zum Ausdruck kommende Eigenmacht des Menschen, der meint aus seiner Welt heraus über "so etwas wie Gott" verfügen zu können; und sei es mit Ersatzgöttern und Ersatzreligionen wie "Humanismus", "Marxismus", "freie Marktwirtschaft" etc.

Der Artikel ist auf einem ziemlich guten Weg, danke GS und sputnik. Gruß, Jesusfreund 21:07, 11. Mai 2005 (CEST)

Hallo Jesusfreund, der Einleitungssatz ist nicht notwendig. Er schließt alles ein und sagt damit nichts aus. Aber ich kann damit leben. Wenn Du willst, drück "revert". Ich habe die Literatur und die Links komplett durchgescreent und fand sie sehr unterschiedlich in Relevanz und Intention. Da war ja sogar ein recht umstrittener Kriminal-Roman darunter. Ich habe einfach jeden Eintrag für mich bewertet. Ich habe aber nicht einfach gelöscht, sondern ja auch andere nachgetragen. Wenn jemandem etwas wichtig war, sorry. Tu's wieder rein. Karl Barth nachzutragen wäre gut. Kritik der Kritik fand ich inhaltlich schwach, daher die Löschung. Aber es ist natürlich auch nicht schön, die Negation der Negation zu beschreiben. Dass eine pointierte Kritik Gegenkritik provoziert ist nicht überraschend. Was hilft deren Formulierung dem Artikel? Man kann das bei jedem Artikel reinbringen. Beispiel: Abholzung des Regenwalds. Die ruft Kritik hervor. Es gibt aber auch Kritik an der Kritik. Und Kritik an der Kritik der Kritik usw. Uferlos. Welcher Gedanke der Religionskritikskritiker wäre Dir denn wichtig? Im übrigen ist ja auch Kritik bereits in den einzelnen Abschnitten verarbeitet (negative Religion). Ansonsten finde ich den Text, wie gesagt, nach Deiner letzten Intervention sehr gut. Gruß --GS 22:17, 11. Mai 2005 (CEST)

Klar, ich hatte die Links auch noch nicht durchgeschaut. Nur wenn ich lösche, benutze ich meist die Versionszusammenfassung, um das zu begründen (manchmal vergesse ich´s auch). Nur so als Tip, vermeidet Rückfragen. - Dass ich "Kriki an Kriki" Kikifax finde, sagte ich ja schon. Nur auch da: Wenn ich "interveniere", lasse ich Beiträge meiner Vorgänger erstmal respektvoll stehen, bis mir eine Möglichkeit einfällt, die Intention des Gesagten besser oder anders auszudrücken. Oder ich frage den Autor, was er damit sagen wollte. Um "negative Religion" geht es dabei glaube ich nicht nur, sondern um wirkliche Kritik an dem flachen Menschenbild, das dem Menschen die Fähigkeit zu einer wie auch immer gearteten Transzendenzerfahrung abspricht. - Gruß, Jesusfreund 22:29, 11. Mai 2005 (CEST)

Da hast Du recht. Ich versuche halt, meine Gedanken, die sich ja erst in der Beschäftigung entwickeln, direkt einzubringen. Da geht bei größeren Aktion zulasten des prozeduralen Aspekts. Das mache ich aber nur bei Texten oder Textpassagen, die ich für offensichtlich unfertig halte (wobei man sich sicher irren kann). Auch speichere ich dann öfters, wegen der berüchtigten Serverausfälle. Den Aspekt mit dem flachen Menschenbild finde ich persönlich übrigens nicht wichtig, da er nicht dem Gesamtverständnis des Gegenstandes dient. Gruß --GS 13:13, 12. Mai 2005 (CEST)

Neuschloastik; Glauben und Wissen

(von meiner Disku hierher verschoben von Jesusfreund 18:24, 3. Jan 2006 (CET))

Hallo, deine Bemerkung: "Die heutige Neuscholastik versucht, den Grundansatz der Synthese von Glauben und Wissen angepasst an heutige naturwissenschaftliche Welterklärung beizubehalten", ist gelinde gesagt unseriös, es gibt keine Synthese zwischen Glauben und Wissen. Es gab sie nicht bei Galileo und daher gibt es sie heute auch nicht. Du solltes deine Verharmlosungsversuche des Vorgehens der Kirche betreffend einstellen. Ein Teil der Religionskritik richtete sich auch gegen die Bekämpfung der Wissenschaft, die neuerdings mit den Evangelikalen wieder auflebt (Antidarwinismus etc.). Dies zeigt uns, das wo die kirchliche Macht mächtig ist, ist die Wissenschaft "synthetisch totgeweiht".

• Unterschreibe bitte deine Beiträge. Nichtunterschriebenes beantworte ich normalerweise nicht.
• Stell bitte dein edit war Verhalten in dem Artikel ein.
• Der Satz zur Neuscholastik ist nicht "meine" Bemerkung, er stammt nicht von mir.
• Er sagt, was versucht wird, nicht, was ist.
• Ich betreibe keinerlei Verharmlosungsversuche von irgendwas, ich bemühe mich nur um sachgerechte und leserfreundliche Artikel.
• Beim Kreationismus und Fundamentalismus stimme ich dir zu.
• Wissenschaft ohne Verantwortungsgefühl für die Welt und das Leben ist ebenso kritikwürdig, siehe Tierversuche, Artensterben, Eugenik, Genmanipulationen, Klonen usw.
• Verantwortungsgefühl für das Leben bedarf einer nicht natürlich zu beweisenden Grundlage. Hier hat Religion ihren Sinn und ihre Berechtigung. Jesusfreund 17:58, 3. Jan 2006 (CET)

Jesusfreund macht Ernst

Nur damit es irgendwo festgehalten ist: Ich habe Jeseusfreund auf seiner Benutzerseite mit Datum von heute, gemailt seine Eingriffe in Religionskritik zu unterlassen. Er muss diese Mail einfach gelöscht haben. Soweit so gut. Allerdings sollte man überlegen ob man nicht einen Sperrantrag gegen so ein flegelhaftes Verhalten stellt. In der Historie des Lemmas kann man erkennnen, dass er ganz bestimmte Namen in einer Liste, zu eliminieren sucht, und behauptet diese wären im Text berücksichtigt. JEW 18:59, 3. Jan 2006 (CET)

Inzwischen hat er wieder zugeschlagen und alles zurückgeändert. JEW 19:18, 3. Jan 2006 (CET)

Sag mal, hast du keine Augen im Kopp? Guck mal direkt über deinem Gebrülle. Und im Text. Meine Güte, wie doof gehts denn noch! Jesusfreund 19:24, 3. Jan 2006 (CET)

Hallo Jesusfreund, Entschuldigung, in der Version vom 3.1.2006 17:04 hattest Du nur eine Löschung von "Aufklärung" vorgenommen. Trotzdem bleibt es dabei, dass Du Camus, Comte, Russel etc. eleminiert hast. Besonders aber den Einleitungssatz. Es wäre furchbar nett, wenn Du Vergleich : als Vorsitzender des Dortmunder Fanclubs nicht die Geschichte von Schalke 04 manipulieren würdest. Das gebietet eigentlich schon der Anstand und im Übrigen gibt es Regeln der Neutralität, die für Meinungsvielfalt sorgen sollen und nicht die einsamen Ansichten eines Inquisitors stützen JEW 10:33, 4. Jan 2006 (CET).

Als erstes nimm bitte deinen aufdringlichen Fettdruck raus, das gilt nämlich als Anschreien im Internet und ist ein Wikiquetteverstoß (keine Angriffe gegen Personen).

Auch die marktschreierische Überschrift ist unsachlich und soll wohl irgendwen aufmerksam machen, dass du nicht ernsthaft mitgearbeitet hast bisher.

Und es ist außerdem äußerst peinlich für dich, wenn das angeblich gelöschte direkt oben drüber stand (und zwar vor deiner Schreiorgie).

Zweitens hast du immer noch Leseprobleme: Ich habe überhaupt nichts gelöscht, sondern deine Einleitung überarbeitet und in die richtigen Stellen verschoben, so dass sie in den Gesamtgedankengang integriert sind.

• Für Comte habe ich eine Überschrift ergänzt (nicht etwa gelöscht),
• für Russell habe ich ebenfalls einen eigenen Teil sichtbar abgegrenzt, der vorher nicht da war,
• für Camus bloß deshalb nicht, weil es schon den Teil Existenzialismus gibt und er dorthin gehört. Jeder der will kann ihn dort einfügen, aber dann bitte gleich mit Inhalt.

Man schreibt nämlich keine Listen in einen vorhandenen Fließtext, sondern passt inhaltliche Beiträge dem Gesamtkonzept an. Also was spricht dagegen, gleich die Position der genannten Personen darzustellen, weil ja auch die anderen jeweils einen Extrateil haben, die wichtig sind?

Ich bin hier kein Vorsitzender von irgendwas, leg endlich deine Vorurteilsbrille ab und schau in die History, wer die Kritik überhaupt deutlich und verständlich formuliert hat in diesem Artikel.

Eine sinnvolle Bearbeitung ist keine Manipulation, das darf erstens jeder und hat zweitens erkennbaren Sinnzusammenhang und wurde drittens auch noch ausgiebig begründet in den Versionszusammenfassungen, dafür sind die nämlich da.

Wenn du hier nicht lernst, mit anderen zu kooperieren und flexibel mitzudenken, lernst du es nirgends.

Oder - Vergleich- sollen andere Vereinsmitglieder und Stadionbesucher dich für einen Hooligan halten, der aus der Schalke-Arena rausgeworfen gehört? Also, benimm dich und nenn nicht andere Flegel, die sich hier um den Artikel bemüht haben. Gruß, Jesusfreund 13:28, 4. Jan 2006 (CET)

Hallo Jesusfreund, der Reihe nach beantwortet;

- Angriffe gegen Personen sehen ganz anders aus.

- wenn Du mir eine Mitteilung zukommen gelassen hättest, dass Du an anderer Stelle geantwortet hast, hätten wir beide viel weniger Ärger gehabt.

-die Überschrift entstand erst nach dem x-ten Zurückändern. Ich neige nicht zum Angeben aber ich habe (nachlesbar) über 100 Artikel (in 5 Monaten) verfasst; und an weit über 300 mitgearbeitet.

-dass Du den Listentext an anderer Stelle eingearbeitet hast ist nett, aber - ohne Mitteilung – auch etwas hinterhältig. Es zwingt mich nämlich dazu den Text zum x-ten Mal durchzugehen.

-Einleitung überarbeitet hört sich ganz nett an, m.E. ist die neue Version verschleiernd. Es gilt immer, also auch für ganz andere Themen: Die Zeit ist völlig neutral - also in neuerer Zeit etc.- schiebt der Zeit etwas zu was sie weder geleistet hat noch leisten kann. Es waren immer Menschen oder Umstände, die zu etwas führten.

-Comte, Russel und Camus ist so O.K.

-Man schreibt, was Mann für sinnvoll hält. Mir ging es darum (und das geht nur in einer Liste) die Leute - mit ihren Lebensdaten -, übersichtlich aufzuführen, damit man die Abfolge einigermaßen schnell bzw. leicht übersehen kann. Im Übrigen schreibe ich und andere - in anderen Breiten der Wiki - ständig Listen, aber um das zu verstehen braucht es vielleicht eine andere Vita.

-ich glaube das Du dich in dieser Sache sehr engagiert hast und das Ergebnis ist auch ordentlich. Wozu das aber nicht berechtigt, und an einigen Stellen hast Du ja vermutlich wichtige (vielleicht sogar selbst gemachte) Weblinks außer Acht gelassen (siehe Klassische Religionskritiker) ist, einfach deinen gewohnten von mir aus auch als richtiger empfundenen Stil diskussionslos durchzusetzen.

-über mangelnde Kooperation meinerseits gibt es keine Beschwerden. Ich habe auch schon eins zwei Sträuße ausgefochten, aber nie ohne den vermeintlich irregeleiteten Anderen nach dem zweiten Rückändern anzuschreiben.

-ich bin auch noch aus keiner Arena geflogen. Und ich habe gespielt und Spiele geleitet, nicht nur im Sport - also solche Belehrungen wären z.B. angebracht, wenn ich derjenige gewesen wäre der Andere mit x-maligem kommentarlosen Ändern auf die Palme gebracht hätte. Im Übrigen lese ich auch andere Wikiseiten und da wirst Du ja - nicht nur - gelobt.

Aber das ist für mich kein Maßstab, weil ich was anderes zu tun habe als mich damit zu beschäftigen. Gruß JEW 19:35, 4. Jan 2006 (CET)

Bla und Blubb. Hat nichts mit Fakten und Artikel zu tun, was du hier ablässt. Tut mir echt leid, dass du gezwungen bist, die Artikel zu lesen, die andere ändern, that's Wikilife. Jesusfreund 20:00, 4. Jan 2006 (CET)

Zitate und Bibelkritik verschoben

Zitate finden sich neu in Wikiquote (link unter Siehe auch) und das Bibelkritik-Weblink wurde zu Bibelkritik verschoben. Irmgard 11:02, 1. Feb 2006 (CET)

Es gibt keine verschiedenen Religionen

Helmut Soeder, Mail: helmut@alocom.net, läd zur Diskussion ein über das Thema:

Es gibt keine verschiedenen Religionen

Obwohl die Unterschiede offensichtlich sind, werden noch immer in Literatur, in den Medien, in Ansprachen, im „Wort zum Sonntag“ die Konfessionen nahezu ausnahmslos als Religion bezeichnet, wodurch sie eine Aura des Unfehlbaren erhalten. Und daher gilt es gleichsam als Sakrileg, eine bestimmte Konfession oder gar sie alle zusammen zu kritisieren. Jeder Gläubige meint, nur sein eigener Glaube, „seine Religion” sei richtig. Fast niemand von ihnen aber hat diesen Glauben aus Überzeugung und im Vergleich mit anderen Konfessionen selbst gewählt. Man wurde in eine der vielen hundert Konfessionen, die unseren Vorfahren aufgezwungen wurden, hineingeboren. Der Mensch hat keine Religion, sondern er ist ein religiöses Wesen, ebenso wie man auch keine Frömmigkeit haben kann. Jemand ist fromm oder nicht. Religion unterscheidet sich von Mensch zu Mensch nicht nach ihrer Qualität, sondern lediglich durch Intensität und Klarheit. Konfessionen verursachen Angst, Zwietracht und Kriege, Religion befreit hiervon. Konfession ist Ansichtssache. Seine Konfession kann man ändern wie seine Ansichten. Religion dagegen ist eine Seinsweise. Dieser Unterschied zeigt sich etwa in der Rede von einem religiösen Menschen. Damit meinen wir doch nicht seine derzeitigen Ansichten, sondern seinen Charakter. Wir Menschen haben keine verschiedene Religion, sondern wir sind religiöse Wesen, der eine mehr, der andere weniger, aber niemals anders, wie man auch keine andere Frömmigkeit haben kann oder einen anderen Mut. Je weniger die Gläubigen im täglichen Leben ihren Glauben bestätigt finden, umso mehr sehen sie sich durch „Andersgläubige“ oder gar durch Nichtgläubige verunsichert und bedroht. Je größer diese Unsicherheit ist, umso größer ist auch das Gefühl der Bedrohung mit der Folge, dass Andersdenkende oft zu „Ungläubigen“, zum Gegner erklärt wurden, den es sogar zu vernichten galt. Ein Denken, das die Welt erklären will, muss den natürlichen Gegebenheiten, den Naturgesetzen entsprechen. Ein Denken aber, das die Außerkraftsetzung der Naturgesetze voraussetzt wie jeder konfessionelle Glaube (Auferstehung von den Toten, Vermehrung von Öl und Brot alleine durch Worte) kann diese Welt nicht erklären. Deswegen ist ein konfessioneller Glaube immer ein blinder Glaube, der die Regeln dieser Welt nicht sieht oder nicht sehen will.

Wer mehr hierüber erfahren möchte, findet viele Infos in dem Buch "Wissen statt Glauben" im Verlag Kritische Wissenschaft, Postfach 1168, D-51556 Windeck €15,10

Diese ganzen Betrachtungen sind eher definitorischer als sachlicher Natur. Die Definition ist so angelegt, dass alle möglichen unliebsamen Inhalte aus dem Begriff "Religion" ausgeschlossen und dem Begriff "Konfession" zugeordnet werden. Das ist ein ehrenwerter Versuch, den Begriff "Religion" zu reinigen, aber zum Scheitern verurteilt, denn im herrschenden Sprachgebrauch gilt eine andere Definition. Das lässt sich nicht wegdekretieren. --Helmut Welger 13:17, 10. Apr 2006 (CEST)

Welche Definition meinst du? In der Artikeleinleitung kommt der Begriff Konfession gar nicht vor. Jesusfreund 02:01, 13. Apr 2006 (CEST)

Ich beziehe mich auf die Definitionen der Begriffe "Religion" und "Konfession", die erkennbar in dem Diskussionsbeitrag "Es gibt keine verschiedenen Religionen" hier oben verwendet werden. --Helmut Welger 19:33, 13. Apr 2006 (CEST)

Diese Kritik kann leicht widerlegt werden. Ein Christ kann nicht zugleich Moslem sein, aber beide können sehr religiös sein. Somit ist Religion jeder Konfession übergeordnet. Helmut Soeder (28.05.2006).

Wenn ein Christ und ein Moslem beide sehr religiös sind, dann haben sie etwas gemeinsam: Aber das nennt man nicht „Religion“, sondern „Religiosität“. Und das, was die beiden unterscheidet, nennt man „Religion“. „Konfession“ hingegen nennt man das, was einen Katholiken von einem Protestanten unterscheidet. So ist nun einmal der allgemeine Sprachgebrauch.

Wörter so zu gebrauchen, wie sie allgemein gebraucht werden, das ist wichtig für das Funktionieren von Kommunikation, für die Vermeidung von Missverständnissen. Deshalb halte ich nichts davon, für Wörter wie „Religion“ und „Konfession“ einen anderen Gebrauch zu propagieren als den allgemein üblichen. Man kann von Glück sagen, wenn dergleichen scheitert. Im ungünstigen Falle kann sich die propagierte Bedeutung neben der bisherigen Bedeutung etablieren – und wenn dann jemand das Wort gebraucht, weiß keiner, wie es zu verstehen ist, oder es muss erst einmal erklärt werden, ob das Wort in der alten oder in der neuen Bedeutung gemeint ist.

Ob der von Helmut Soeder propagierte Sprachgebrauch möglicherweise Vorteile hat, die vielleicht schwerer wiegen könnten als die beschriebenen Nachteile, braucht hier nicht eingehend diskutiert zu werden. Für eine Enzyklopädie wie Wikipedia ist jedenfalls der allgemeine Sprachgebrauch verbindlich.

Eine andere Geschichte ist das Anliegen, das hinter Helmut Soeders Versuch steht, „Religion“ nach seinem Geschmack umzudefinieren: Anscheinend will er die Aufmerksamkeit religiöser Menschen in eine andere Richtung lenken, weg von einzelnen Dogmen und hin zu einer Religiosität, die sich seiner Meinung nach „von Mensch zu Mensch nicht nach ihrer Qualität unterscheidet“.

So etwas für wünschenswert zu halten, das ist ein legitimer Standpunkt. Eine Enzyklopädie wie Wikipedia ist aber nicht dazu da, dergleichen Standpunkte zu vertreten. Der Zweck einer Enzyklopädie wie Wikipedia ist, zu beschreiben, was ist – und nicht, zu vertreten, was sein soll. -- Irene1949 22:07, 28. Mai 2006 (CEST)

POV-Absätze von Artikelseite

Die folgenden Absätze habe ich von der Artikelseite gelöscht und hierher übertragen.

Vor allem, weil darin erheblich gegen den Wikipedia-Grundsatz des Neutralen Standpunktes verstoßen wird. Als Diskussionsbeitrag in einem Forum könnte ein solcher Text angehen, vielleicht sogar interessant sein. In einem Wikipedia-Artikel ist er jedoch fehl am Platz. -- Irene1949 15:09, 8. Aug 2006 (CEST)

Übertragene Absätze:

---

„Widersprüche der Religionen

1. Der Koran besagt, dass der Islam die einzige Religion der Menschheit ist und dass jeder Mensch zum Islam bekehrt werden sollte. Zu Beginn des Islams hat Mohammed seine Missionare zu allen Ländern entsandt, damit sie zum Islam übertreten. Aber ein Land blieb da ausgeschlossen. Es war Amerika, dort wo einst die Indianer lebten. Nun schlussfolgern wir, dass der Koran wohl von einem irdischen Wesen geschrieben worden sein muss, der nicht wusste dass es auf der anderen Seite der Welt noch ein Land gibt, das auch zum Islam bekehrt werden sollte. Dies gilt nicht nur für den Islam, sondern auch für das Christentum und Judentum.

2. Die Wissenschaft ist heute so fortgeschritten, dass sie uns beweisen kann, dass die Menschen von den Urmenschen abstammen. Dafür hat man genug Beweise im letzten Jahrhundert gesammelt(z.B. Höhlenmalereien, Knochenpfunde von Homo Sapiens, Homo Erectus oder Neandertaler usw.). Daher kann man heute die Evolutionstheorie nicht leugnen. Aber im Koran oder in der Bibel steht, dass wir von Adam und Eva abstammen. Nun schlussfolgern wir wieder, dass diese Glaubensbücher von einem irdischen Wesen verfasst sein müssten, die den wahren Ursprung der Menschen nicht kannten.

3. Jeder Mensch ist ein Individuum. Manche werden als blind geboren, manche als taub oder stumm. Und es gibt auch jene die werden als schwul geboren. Homosexualität gibt es sogar bei den Tieren, das heißt es muss wohl etwas Natürliches sein (soweit ich von meinem Biologielehrer weiß). Während Blinde, Taube oder Stumme von der Religion akzeptiert werden, bleiben die Schwulen auf grausamster Weise verachtet. Entweder war Gott nicht in der Lage die Schwulen als normale Menschen zu erschaffen oder er treibt einen schlechten Scherz mit ihnen. Deswegen müssen wir davon ausgehen, dass die Religion von einem Menschen gemacht wurde, der nicht im Begriff war, dass Homosexualität zur Natur gehört.

4. Wenn es einen Allmächtigen Gott gebe, dann würde er dafür sorgen, dass wir alle die gleiche Religion praktisieren. Dies ist aber nicht der Fall. Es gibt in unserer Welt Budhisten, Konfuziunisten, Juden, Christen, Moslems, Yeziden und noch vieles mehr. Jeder hält seine Religion für das einzig Richtige. Im Koran steht, dass die Juden und Christen irgendwann mal die Thora und Bibel verändert haben und deswegen hat Gott den Koran geschickt, der immer noch unverändert ist. Da fragt man sich doch, wieso hat Gott nicht bei der Bibel und Thora dafür gesorgt, dass sie nicht umgeschrieben werden? War er nicht allmächtig genug? Wir ziehen den Schluss, dass der Mensch die Religion macht und nicht umgekehrt.

5. Es heißt, dass das Leben ein Test ist. Auch das kann nicht stimmen. Als Gott uns erschafft, fragt er uns nicht danach, ob wir auf diese welt getestet werden wollen oder nicht. Diese entscheidung trifft er ganz alleine. Wir haben also da keinen freien willen. Aber nun sagt er, dass er uns einen freien willen geschenkt hat und wir können unser handeln bestimmen. Ohne unser dasein hätten wir jedoch nie eine sünde begeben können. All unser gutes oder schlechtes Verhalten hängt von unserer Existenz ab. Und da wir über unsere Existenz nicht freiwillig entscheiden, trägt gott die ganze verantwortung über unser gutes und schlechtes verhalten. Daher dürfte es uns im jenseits nicht bestrafen. Der Tag des Jüngsten Gerichts wird mit dieser Feststellung zur Farce. Gott wäre dann Anstifter, Beihilfeleistender, Verteidiger, Ankläger und Richter in einer Institution. Er hätte also ein Theater mit sich selbst in ausnahmslos allen Rollen aufgeführt. Dies führt aber zu einem weiteren Problem. Indem Gott alle diese Funktionen in sich vereinigt, würde Gott zu einem Diktator. Gott wäre also nicht mehr Gott, sondern nur uneingeschränkter Herrscher über das Universum und die Welt. Damit wäre Gott aber eine Spezialform eines Diktators, sozusagen der perfekte Diktator, der mit uns nur spielt.

6. Nehmen wir an dein Ur-ur-ur-ur-ur-Opa hat vor 200 Jahren im Casino 1 mio Dollar verloren. Er konnte diese Schulden nicht sein Leben lang bezahlen. Nach 200 Jahren kommt der Casinoinhaber zu dir und sagt, dass du die Schulden bezahlen müsstest, da du ja sein Urururururur-enkel bist. Ist das nicht schwachsinn ??? Ja ist es. Denn du hast mit deinem Urururururu-Opa gar nix zutun. Du hast ihn nicht mal gesehen. Keiner darf dich für seine Schulden zur Rechenschaft ziehen. Nun mit der Religion ist es das selbe. In der Bibel steht, dass Adam und Eva eine Frucht vom verbotenen Baum gegessen haben. Deshalb hat Gott sie zur Strafe auf die Erde geschickt. Die Bestrafung Adams mag ja gerechtfertigt sein, aber was ist mit uns ?? Haben wir auch von dem verbotenem baum etwas gegessen ?? Nein!! Gott bestraft uns also wegen etwas, wofür wir gar nichts tun können. Adam hat ein fehler gemacht, aber nicht wir. In diesem falle spielt Gott wieder den diktator.“

---

-- Irene1949 15:09, 8. Aug 2006 (CEST)

Ehrlich gesagt kann ich nicht ganz erkennen, was am aufzeigen von Widersprüchen innerhalb von Religionen nicht NPOV ist. Mal abgesehen, das die Formulierungen dort alle qualitativ schlecht sind. Das muss man in dieser Qualität wirklich nicht im Hauptartikel haben. Aber in wie weit das NPOV ist, leuchtet mir nicht ein. Da werden nur Aussagen, die natürlich belegt werden sollten, von Religionen genommen und analytisch ad absurdum geführt. Das ist meines erachtens NPOV. Selbst der Papst gesteht diese art von Widersprüchlichkeit ein. Seine Lösung ist es den Vernunft begriff so zu erweitern, das solche Glaubensaussagen dann dennoch als Wahr gelten (z.B.: in der berühmt berüchtigten Regensburger Rede). Grüsse cptchaos

Kommentar zu "Griechische Ursprungsphilosophie"

Die ersten vier Abschnitte informieren nicht über die Religionskritik, sondern über Homer, Hesiod, Thales, Anaximander, Anaximenes, Pythagoras und Platon. Der 5.Abschnitt setzt so ein "Auch Xenophanes kritisiert den Athropomorphismus der Homerischen Göttermythen." - Wieso "auch"? Richtig wäre ein "Erst mit Xenophanes beginnt die Kritik am Anthrpomorphismus usw." - Ich habe in meiner Auswahl an Fragmenten der Vorsokratiker nachgesehen, Es findet sich dort für Thales, Anaximander, Anaximenes, Pythagoras auch nicht ein einziger Beleg für Kritik am Anthropomorphismus. Diese ersten vier Absätze suchen m.E. Anfänge der Religionskritik da, wo es keine gab. Falls ich mich irre, müsste es doch ein Leichtes sein, die religionskritischen Äußerungen von Thales bis Pythagoras zum Anthropomorphismus hier zu belegen. Ich bitte darum! - Ich nehme an weiteren Details Anstoß.

• "Die Theogonie Homers und Hesiods sah..." - Ich meine es nicht ironisch, aber ich erinnere mich einfach nicht, in der "Ilias" oder der "Odyssee" einen Gesang über die Herkunft der Götter gelesen zu haben. Demnach wäre ein Ausdruck wie "Theogonie Homers" wenigstens missverständlich, vielleicht ist er gar falsch. Irre ich mich?
• "Jedoch verstand sich die frühe griechische Philosophie nicht primär als Religionskritik." - Sie verstand sich überhaupt nicht als Religionskritik. - Noch Xenophanes, mit dem die Religionskritik als Kritik am Volksglauben einsetzt, setzt dem Volksglauben eine eigene Theologie entgegen.
• "...bekämpften sie die empirische Religionsausübung kaum..." - mit einigem Grund, es gab Prozesse gegen Gottesleugner.

Ich kann den Artikel jetzt nicht weiter lesen. Ich habe den Eindruck, dass er an manchen Stellen durch Lektüre der Quellen nicht gedeckt ist und nicht gedeckt werden kann. Es tut mir Leid, wenn sich das jetzt zu barsch anhört, ich stehe etwas unter Zeitdruck. Ich werde den ganzen Artikel demnächst in Ruhe lesen und melde mich dann wieder. - Freundlich grüßt --OdysseuS 09:40, 13. Sep 2006 (CEST)

Ein Satz

"Die christliche Theologie hat seit dem 2. Jahrhundert für die Verteidigung der christlichen Lehren die Begriffe und Teildisziplin der Apologetik entwickelt; die reformatorische Theologie stellt demgegenüber seit dem 16.Jahrhundert heraus, dass Gottes Wort als einziger gültiger Maßstab des Christentums seinerseits eine Kritik an der menschlichen Religion und Religiosität ist."

• Dieser Satz gliedert sich in zwei Teile, die durch ein Semikolon voneinander getrennt werden. Subjekt des ersten Satzes ist "die christliche Theologie"; Subjekt des zweiten Satzes ist die "reformatorische Theologie". Das Adverb "demgegenüber" bezeichnet nicht ganz einen Gegensatz, aber wohl einen Vergleich. Der Satz kann also korrekt paraphrasiert werden "Verglichen mit der christlichen Theologie stellt die reformatorische Theologie...heraus." Oder, dichter am Text: "Gegenüber der christlichen Theologie stellt die reformatorische Theologie...heraus." Ich möchte höflich bleiben: das ist unklar ausgedrückt und legt das Missverständnis nahe, die reformatorische Theologie sei etwas anderes als eine christliche Theologie.
• Man bedenke: in einem (angeblichen) Artikel über Religionskritik wird der Leser gleich einleitend breit darüber informiert, was die christliche Theologie tut, um sich gegen die Religionskritik zu verteidigen: sie entwickelt Begriffe und die Teildisziplin der Apologetik "für die Verteidigung der christlichen Lehren". Ich meine, dass die meisten Leser unter dem Lemma und in dem Artikel "Religionskritik" die Religiosnkritik dargestellt sehen möchten, nicht aber irgendeine "Verteidigung der christlichen Lehren".
• Nach dem Semikolon erklärt der zweite Teilsatz, was "die reformatorische Theologie" herausstellt, nicht aber, was die Religionskritik über die reformatorische Theologie sagt.
• Nur für Christen kann Gottes Wort "einziger gültiger Maßstab" der "Kritik an der menschlichen Religion und Religiosität" sein. Für jeden religionskritischen Standpunkt unterliegt dieser Maßstab ("Gottes Wort") selbst der Kritik.

Abgesehen von der sprachlichen Unklarheit ist dieser eine Satz bezeichnend für die Tendenz des gesamten Artikels; von Neutralität kann im Ernst nicht die Rede sein. Der Artikel hat die Religionskritik der Geschichte darzustellen, und nicht nach einem außer ihr liegenden Maßstab umzumodeln oder zu beurteilen. Ich habe mir geschworen, dass ich in der Wikipedia nie einen Löschantrag stellen werde, aber dieser Artikel verdient einen, und zwar aus zwei Gründen: erstens Unkenntnis, zweitens fehlender Neutralität. - Ich werde mich mit dem NPOV von nun an nicht mehr befassen. Dagegen werde ich mich bemühen, eine Liste aller Fehler und Irrtümer aufzustellen, die ich entdecken kann. Der Hauptfehler des Artikels ist es, dass ihm zuwenig oder keine Kenntnis der geschichtlichen Quellen zugrundeliegt, die er zum Thema macht. Er steckt voller Halbwahrheiten, schiefer Darstellung, sachlicher Unrichtigkeit. Wo sauber zitiert werden könnte oder müsste, fehlen Zitate, z.B. im Falle von Epikurs Kritik an der Theodizee. Wie verfehlt auch die Anlage des Artikels ist, erkennt man gut, wenn man sich den Titel eines Werks von Werner Jaeger vor Augen hält: "Die Theologie der frühen griechischen Denker" (Stuttgart 1953). Diese Theologen treten hier im Artikel aber als Religionskritiker auf, im Gegensatz zu den Tatsachen der Geschichte. - Für jetzt ist es genug; ich will sachlich bleiben und mir die Freude an der Wikipedia erhalten. Demnächst mehr. - Freundlich, aber traurig grüßt --OdysseuS 01:48, 23. Sep 2006 (CEST)

Begründung für Wiederherstellung

Guten Morgen, Jesusfreund! Ich verstehe Dich nicht. Du schreibst: "Was niemand behauptet hat, davon muss man sich auch nicht abgrenzen." Ich glaube, Du irrst Dich, denn in dem von mir schon beanstandeten 2.Absatz des Artikels, vor allem im 2.Satz, wird ein religiöser Maßstab ("Gottes Wort") als Maß der Kritik an Religion gesetzt. Deine Behauptung, niemand habe behauptet, innerreligiöse oder interreligiöse Kritik sei Religionskritik, wird durch die Lektüre des 2. Absatzes widerlegt. Der zweite Absatz enthält genau diese Behauptung, und genau das macht seine Tendenz aus. Das ist genau der Punkt, um den es geht: Kritik an der Religion vom Boden der Religion aus ist nun mal nicht das, was unter "Religionskritik" gewöhnlich verstanden wird. Alle Kritik an der Religion vom Boden der Religion aus ist in diesem Artikel unangebracht. - Aufgrund der tendenziösen Darstellung in Absatz zwei erschien mir die Abgrenzung im ersten Absatz durchaus notwendig zu sein. Ich denke übrigens darüber nach, den zweiten Absatz in Gänze zu streichen. Die Gründe finden sich in meinem Beitrag oben. Ebenso denke ich über eine komplette Überarbeitung des Absatzes über die Griechische Ursprungsphilosophie nach, die größtenteils aus einer Streichung bestehen würde. Ich kann nur davor warnen, die Abschnitte über Platon und Aristoteles im bisherigen Stil auszuführen und diese auch noch, wie die Vorsokratiker vor Xenophanes, als Kritiker der Religion hinzustellen. - Freundlich grüßt --OdysseuS 08:20, 26. Sep 2006 (CEST)

1. Theologische Religionskritik ist vorhanden und wird unter diesem Begriff an Universitäten gelehrt.

2. "Gottes Wort" ist weder nach dem Selbstverständnis der Bibel noch der reformatorischen und reformkatholischen Theologie mit "Religion" identisch oder gar als ihr "Boden" anzusehen.

3. Dein Pauschalurteil Alle Kritik an der Religion vom Boden der Religion aus ist in diesem Artikel unangebracht geht daher von einem bestimmten, nicht verallgemeinerbaren Religionsbegriff aus und ist POV.

4. Auch die pauschale Streichung von Vorsokratikern - statt die Hervorhebung der Punkte, worin sie sich von modernen Religionskritikern noch unterscheiden - würde einen bestimmten von dir dogmatisierten einheitlichen Religionsbegriff voraussetzen, den es aber auch in der Philosophiegeschichte nicht gibt. Die Kritik an Mythen, Göttern, Volksreligion, Metaphysik und Dogmatismus gehört durchaus zur Vorgeschichte der neuzeitlichen RK.

5. Richtig ist, dass die Absätze zur Theologie nicht in die Einleitung gehören. Aber man verschlimmbessert eine falsche Einordnung und Hervorhebung nicht damit, dass man sie innerhalb einer Einleitung kommentiert und damit erst recht hervorhebt. Besser ist, für theologische Religionskritik einen eigenen Teil zu eröffnen und die Absätze dorthin zu verschieben.

Kurz: Deine Begründungen greifen zu kurz und sind POV-motiviert. Ich ändere es. Jesusfreund 11:31, 26. Sep 2006 (CEST)

Hallo, Jesusfreund! Schön, dass Du geantwortet hast. Zu 1: Das theologische Religionskritik "vorhanden" ist, habe ich nicht bestritten. - Ich nehme mit Erstaunen zur Kenntnis, dass an "den" Universitäten "theologische Religionskritik" gelehrt wird. - Nicht wirklich an allen, oder doch? - Sollte es sich um theologische Fakultäten handeln, so möchte ich doch daran erinnern, dass es Zeitgenossen gibt, die der Theologie den Wissenschaftscharakter absprechen. - Zu 2: Das geht an der Sache vorbei. Der springende Punkt war: der beanstandete Satz postuliert Gottes Wort als Maßstab der Religionskritik. Das geht nicht, wenn's um Wissen gehen soll wie in einer Enzyklopädie. Du hast den Absatz ja auch nicht wiederhergestellt. Damit bin ich einverstanden. - Zu 3: Ich hab gar keine Lust, mich mit Dir darüber zu zanken, wer von uns beiden mehr NPOV ist. Ich hoffe, wir werden uns noch vertragen. Ganz sicher gehe ich bei meiner Kritik nicht von einem Religionsbegriff aus, sondern vom üblichen Sprachgebrauch. Dass Religionen bisher Religionskritik in wissenschaftlich haltbarer Form betrieben hätten, ist mir neu. Ich versichere Dir, dass ich alle mir zugängliuchen Lexika daraufhin durchsehen werde, ob in ihnen ein Lemma "Theologische Religionskritik" aufgefunden werden kann. Ich glaube aber nicht daran. Trotzdem hab' ich auch gegoogelt, denn warum solltest Du's nicht besser wissen als ich? Unter "Freitag 43. Der Nihilismus und seine Gebete" fand ich unter dem Titel als Kurzinhalt des dann folgenden Aufsatzes von Wolfgang Ullmann das Folgende: "Religionsgeschichte. Gott stirbt nicht, im Gegenteil, er ist in Mode. Was wir daher brauchen, ist eine theologische Religionskritik." Was dann folgt, bestätigt meine Meinung über "Theologische Religionskritik": es handelt sich schlicht um Glaubenskampf oder Glaubensstreit, d.h. um Abwehr von Lehrinhalten fremder Glaubensrichtungen zugunsten der eigenen. Zudem wird eine Theologische Religiosnkritik von Ullman ja erst noch gefordert ("Wir brauchen") - es gäbe demnach also noch gar keine. Ich bleibe folglich dabei: "Theologische Religionskritik" ist ein anderer Name für den fortdauernden Streit der Anhänger verschiedener Glaubensrichtungen untereinander. Der Sachverhalt, um den es geht, war im WP-Artikel auch ganz treffend mit "Apologetik" benannt worden. Meine Meinung ist also: Theologische Religionskritik ist ein anderer Name für Apologetik, das hat mit Wissen nichts zu tun. Die Konsequenz liegt auf der Hand. - Zu 4: Ich habe nicht bestritten, dass die Kritik an Mythen etc. zu den Inhalten der Religionskritik zählt. Meine Meinung über den Umgang des Artikels mit der vorsokratischen Religionskritik habe ich unter Wikipedia: Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen erläutert. Kurz: im Artikel werden als Religionskritiker Frühsokratiker aufgezählt, die keine Religionskritiker gewesen sind. Die Religionskritik der Vorsokratiker beginnt mit Xenophanes. Ich habe oben am 13.Sep darum gebeten, die religionskritischen Äußerungen der Vorsokratiker im Sinne eines Anthropomorphismus doch zu belegen, damit ich's nachlesen kann. Mir fällt auf, dass Du Dich hierzu nicht äußerst. Zu 5: Danke. NPOV hin oder her! Es macht keinen Sinn, wenn wir uns jetzt hier wie die kleinen Kinder an- und ausschimpfen. Hau mir ruhig auf die Finger, wenn ich Deiner Meinung nach was Falsches schreibe. Ich halte es mit Dir genauso. Dem Artikel kann das nur gut tun.

P.S. Geh' nicht gleich in die Luft! - Hast Du den Neutralitätsbaustein entfernt? Warum? Nirgendwer hat es irgendwo begründet. Ich mache Euch nichts vor, wenn ich sage, dass ich nur noch mit einer Leselupe lesen kann. Hab ich was übersehen? - Freundlich grüßt --OdysseuS 19:38, 26. Sep 2006 (CEST)

"Meine Meinung...": Die zählt hier ebensowenig wie was du dir zusammengoogelst und zusammenreimst. Das ist völlig irrelevantes Privatgeplänkel.

Theologische Religionskritik ist Teil der Universitätstheologie, sie ist auch in genügend vielen Lexika und akademischen Buchtiteln Stichwort. Das genügt, egal wie du das findest.

Nachdem sie einen Extrateil hat, ist die Begründung für deinen POV-Baustein entfallen. Der Bearbeitungsbaustein kann drin bleiben, aber meist bedeutet er erfahrungsgemäß nur: Der den Baustein setzt, will nicht substantiell mitarbeiten, nur ein bisschen Aufmerksamkeit.

Die RK der Vorsokratiker erstreckt sich nicht nur auf Anthropomorphismus. Belege sind in der angegebenen Literatur. Ist auch nicht meine Spezialaufgabe, alles zu belegen, das können andere auch tun. Sofern sie am Thema Interesse haben, werden sie es auch tun. Jesusfreund 20:28, 26. Sep 2006 (CEST)

Guten Abend, Jesusfreund! Das Unwichtige zu Beginn: 1. Die Diskussionsseite dient dazu, den Inhalt des Artikels zu diskutieren. Das hab ich getan; du gehst auf die kritik einer großen Zahl offenkundiger Mängel des Artikels nicht ein. 2. Unterstellungen sind unsachlich. Ich verstehe Deine Bemerkung: "Der den Baustein setzt, will nicht substanziell mitarbeiten, sondern nur ein bisschen Aufmerksamkeit" als eine Aufforderung, den Artikel zu verbessern. Verlass Dich drauf, dass ich's tue.

3. Erfreulicherweise hast Du Deine Meinung geändert. Hieß es zunächst noch, die "theologische Religionskritik" werde "an Universitäten gelehrt", schreibst Du jetzt stark einschränkend, sie sei "Teil der Universitätstheologie". Damit sind wir dicht bei den Tatsachen. Der Artikel benutzt ein modernes Konzept der Universitätstheologie, um die Geschichte der Philosophie a) in unhistorischer und b)in nicht neutraler Weise umzuschreiben. Details sie in meinen Beiträgen oben. 4. Für mich ist die Frage nicht offen, ob die "theologische Religionskritik" ein dogmatisches, apologetisches Konzept ist. meine Meinung habe ich oben mit dem Verweis auf den Artikel von W.Ullmann belegt. Mit apologetischen Konzepten kann man durchaus Geschichte schreiben, nicht aber neutrale Geschichte. 5. Viele Philosophen stellen eine philosophische Gotteslehre auf und üben von hier aus Kritik am Volksglauben. Jedoch macht das diese Philosophen nicht zu Religionskritikern im gewöhnlichen Sinn. "Religionskritik" war bislang gewöhnlich Kritik an aller Religion; "theologische Religionskritik" kritisiert alle Religionen außer einer. Darin liegt der Unterschied beider. Schon die Apologeten benutzten die Begriffe der heidnischen Philosophen, um sie widerlegen zu können. 6. Teile der Gliederung sind aus schon genannten Gründen nicht haltbar. 7. Es sei nicht Deine "Spezialaufgabe, alles zu belegen". Das könnten auch andere tun. Schon am Ende des ersten Semesters wird Dir keine Hausarbeit mehr abgenommen, in der Du diese Regel befolgst. - Auch forderst Du da etwas von anderen, ohne Dich um die drei Grundsätze von Wikipedia:Quellenangaben weiter zu bekümmern. In diesem Punkt vertrittst Du erkennbar Deine eigene Meinung. 8. Nach wie vor ist der Artikel nicht neutral. 9. Ich werde so vorgehen, dass ich den Artikel nach und nach verändere. Quellen werde ich angeben unter "Zusammenfassung und Quellen". Begründungen schreibe ich auf die Diskussionsseite. Demnächst in diesem Kino. 10. Ich bemerke nicht zum ersten Male, seitdem ich für die Wikipedia Beiträge schreibe, dass es hier auch Autoren gibt, die sich ihre eigenen Regeln machen. Es gibt inzwischen Schulen, die ihren Schülern verbieten, aus Wikipedia zu zitieren, weil WP-Artikel unzuverlässig sind. Freundlich grüßt --OdysseuS 20:30, 3. Okt 2006 (CEST)

"Theologischer RK kritisiert alle R. außer einer" beweist, dass du davon zumindest gar nichts weißt.

Ein Link von Ullmann aus dem Netz belegt auch nichts außer deiner Vorurteilsbrille.

Viele Artikel sind unfertig, schlecht, in vielen Punkten unbelegt: Das ändert man, indem man sie belegt, ergänzt, fertigstellt, und nicht durch Vermutungen über andere Benutzer. Go ahead.

Nicht unbelegt, nur nicht referenziert sind bisher die vorsokratischen Religionskritiker. Auch diese kritisierten die Religionsformen, die sie kannten.

Immerhin hast du gemerkt: Es gibt Universitätstheologie und theologische Religionskritik. Schön, dass darüber Konsens möglich ist. Jesusfreund 20:52, 3. Okt 2006 (CEST)

Ich hab fürs Erste mal die Literaturliste ergänzt. Ansonsten: "...Du davon zumindest gar nichts weißt" + "Vorurteilsbrille" - träum weiter! Außerdem: "Universitätstheologie und theologische Religionskritik" als Beleg für Neutralität? Da lachen ja die Hühner. Und: wo bleiben die Belege dafür, dass die Fakultäten für Geschichte und Philosophie sich den neueren theologischen Erkenntnisbemühungen angeschlosssen haben? Komm endlich in die Puschen mit den versäumten Belegen! Und: "Nicht unbelegt, nur nicht referenziert?" - Ach ja, gestohlen ham wir nix, nur was weggenommen. Schließlich: "Konsens"? Aber sicher, nur eben nicht unter diesen Bedingungen; soll heißen: ach, was, - ...das soll gar nichts heißen. Denk nicht drüber nach! - Freundlich grüßt --OdysseuS 02:19, 4. Okt 2006 (CEST)

Was soll das eigentlich? Mach du mal. Ich muss hier gar nichts, schon gar nicht irgendein Bedürfnis nach Reiberei befriedigen und mir erst unsachliche Sermone mit Unterstellungen und Angriffen und dann freundliche Grüße anhören. Jesusfreund 02:57, 4. Okt 2006 (CEST)

Guten Abend, Jesusfreund! N'bisschen warten musst Du noch. Demnächst. - Die Frage, was das eigentlich soll, stellen wir uns gemeinsam, glaub's mir. - Freundlich grüßt --OdysseuS 20:11, 4. Okt 2006 (CEST)

Nix dagegen, ich vertraue dir ja im Prinzip. Habe den Punkt immanente versus prinzipielle RK schon etwas genauer markiert im Text, müsstest du gemerkt haben.

Ich gebe dir auch tendenziell Recht darin, dass gemessen an neuzeitlichen scharf definierten Religionsbegriffen weder Vorsokratiker noch Apologeten als Religionskritiker gelten können.

Aber der breite Strom der Philosophie- und Theologiegeschichte kennt nunmal viele Zwischentöne, siehe Kant, Voltaire u.a..

Es wäre schön, wenn wir die Entwicklung in Grundzügen gemeinsam rüberbringen können für Leser; du weißt ja, ein gutes Indiz für NPOV ist, wenn andere der Darstellung dessen, was sie vertreten oder ablehnen, ebenfalls zustimmen können. In diesem Sinne MFG, Jesusfreund 20:20, 4. Okt 2006 (CEST)

Nahmt Jesusfreund! - O das hat mich aber gefreut, dass Du das geschrieben hast! - Ich hätte besser gar nicht streiten sollen. Ich glaube, wir sind auch deswegen aneinander geraten, weil wir uns eben nicht kennen. Im Unterschied zu Dir bin ich ziemlich grün hier. Aber Du kannst Dir ja ansehen, was ich auf der Seite Offenbarung oder auf der Seite Natürliche Theologie gemacht habe. Bevor ich selber in den Text eingreife, nehme ich einen großen Anlauf auf der Diskussionsseite. Das siehst Du am besten auf der Seite "Natürliche Theologie". Es ist gewiss merkwürdig, dass ein skeptischer Mensch wie ich sich gerade für diese Fragen interessiert; ich bemühe mich aber sehr, nicht unfair zu sein, und ich krame alles zusammen, was ich weiß. Ich will auch hier ausdrücklich sagen, dass ich zwar sehr viel lese, aber kein Experte bin. Ich halte sehr viel davon, dass man selber transparent macht, was man in den Artikeln tut und warum. Wie ich vorgehen werde, habe ich oben schon beschrieben; daran will ich mich auch halten. - Wir kommen schon klar. - Unterstellen wollte ich Dir nichts; verletzen wollte ich Dich auch nicht. Falls ich's doch getan habe, bitte ich um Verzeihung. - Gut! - Freundlich --OdysseuS 22:53, 6. Okt 2006 (CEST)

OK, aber ich fürchte, ich muss dich schon wieder etwas enttäuschen, denn ich interessiere mich weitaus mehr für den Artikel als für dich, was du übrigens unschwer an der History nachvollziehen kannst. ;-) Jesusfreund 23:06, 6. Okt 2006 (CEST)

Hallo lieber Jesusfreund, auch ich habe meinen Grund zur Kritik, da du gerne Leute rausboxt. Du magst dich zwar für den größten (Cassius Clay) halten, doch ich bin auch ein starker Boxer. 84.158.231.46 23:33, 17. Feb. 2007 (CET)

Neutralitätsbaustein

Ich habe die beiden Bausteine über die Seite gesetzt und den Artikel auch auf der Seite für Neutralitätsprobleme eingestellt. Begründung siehe ebenfalls dort. Freundlich grüßt --OdysseuS 09:11, 26. Sep 2006 (CEST)

Buddhismusteil

Ich finde diesen Teil an sich sehr gut, nur zu lang und teilweise zu theoriebildend formuliert. Wikipedia-Überblicksartikel stehen einer ausführlichen Darlegung der buddhistischen Religionskritik, die zugleich deren uns Europäern fremde Erkenntnistheorie darstellen müsste, vermutlich entgegen. Vielleicht kann man da sinnvoll straffen und das Wesentliche hervorheben und die ausführliche Darstellung einem eigenen Artikel vorbehalten. (Ähnliches gilt sicher auch für den Teil zur griechischen Philosophie). Ich möchte das aber nicht selber tun, sondern dem Verfasser ans Herz legen. MFG, Jesusfreund 04:02, 4. Okt 2006 (CEST)

Zustimmung, wiewohl "uns Europäern" ein unnötiges POV-Vorurteil ist. --Asthma 10:15, 23. Dez. 2006 (CET)

Achja: Das ganze ist deshalb so schwierig, weil es, wie immer, auch hier nicht „den“ Buddhismus gibt, jedenfalls nicht als einheitliche Theorie. Der Teil muß also abhängig von Lehrmeinungen innerhalb des Buddhismus dargestellt werden. Das erfordert allerdings einiges an geistesgeschichtlichem Überblick über diverse Fahrzeuge und Schulen, und ich fürchte, daß wir da keinen Experten zur Hand haben.

Es fehlt auch noch eine Passage, die darauf eingeht, warum der Buddhismus trotz seiner Religionskritik in seiner Verbreitung nie wirklich Probleme hatte, mit indigenen Religionen und deren Göttern ein synkretistisches Verhältnis einzugehen (vgl. Deva, Dharmapala, Shinbutsu-Shūgō, etc.). --Asthma 11:50, 23. Dez. 2006 (CET)

Portal:Atheismus

Wer hier hätte Lust, sich an einem Portal:Atheismus zu beteiligen?--Gruß,MH ?! Bewertung 23:00, 9. Okt. 2006 (CEST)

Kategorien

Ich habe eine Katgorie im zuge einer systematisation eingefügt, diese wurde entfernt, was ich auch verstehen kann da dieser Artikel an einer Kategorienarmut leidet.

Folgende Kategorien sollten mMn mindestens eingefügt werden:

• Religionsphilosophie
• Philosophie (unsortiert) (wird dann von von den Philosophie-portalbetreibern eingeordnet)
• Theologie

des weiteren befüworte ich die Kategorisierung unter Marxismus. Das fehlen von Kategoriebezügen rechtfertigt nicht das aussparen anderer

es wurde zur begründung geschrieben:

"Kat ist irreführend, RK ist nicht insgesamt Teil des Marxismus, sondern M enthält RK"

Vgl.: Die Theorie der Kulturellen Hegemonie ist nicht insgesamt Teil der Politikwissenschaft, sondern die Politikwissenschaft enthält auch "nur" Theorien der "Kulturellen Hegemonie" - daher dürfte "Kulturelle Hegemonie" nach deiner Schematik nicht unter Politikwissenschaft kategorisiert werden? Oder noch drastischer, Der Begriff Ideologie ist nicht insgesamt Teil der Politikwissenschaft oder Soziologie, sondern Politikwissenschaft oder Soziologie enthalten "nur" Theorien zur Ideologie und dürfen daher nach deiner Argumkentation nicht kategorisiert werden. Das kanns ja auch net sein. ;) Marxismus passt hier rein als Kategorie, jedoch ist in der Tat festzuhalen, dass diese Kategorie irreführend ist, wenn sie ganz alleine unten steht neben Religionskritik. Tets 20:28, 22. Okt. 2006 (CEST)

Personen

Liegt es irgendwie an der Kategorie oder den Kategorien, dass Eugen Drewermann oder Adolf Holl hier nicht erwähnt sind?

Austerlitz 88.72.6.181 11:43, 19. Dez. 2006 (CET)

Beide genannten Personen kritisieren eigentlich nicht "die Religion", sondern bestimmte Dogmen und Erscheinungsformen des Katholizismus. Das wäre in einem Artikel "Kirchenkritik", sofern das Lemma was taugt, besser aufgehoben.

Wie der Überblick klar macht, geht es hier nicht primär um immanente Religions- und Kirchenkritik. Jesusfreund 14:21, 7. Aug. 2007 (CEST)

Zitat-Abschnitt

Da muß alles nochmal referenziert oder rausgeworfen werden. So wie's ist, ist's leider müllig. --Asthma 10:16, 23. Dez. 2006 (CET)

Abschnitt "Albert Einstein" hierher verschoben

Der Abschnitt „Albert Einstein“ – Zitat:

Albert Einstein

Albert Einstein revolutioniert das seit Newton gültige mechanistische Weltbild erneut. Im Ergebnis der rasanten wissenschaftlichen Entwicklung stehen nach Meinung Religionkritikern alle mythologischen, metaphysischen und theologischen Paradigmen in Frage.

war m. E. überflüssig, da das für die Religionskritik Wesentliche schon im Abschnitt Religionskritik#Naturwissenschaftliches Weltbild der Gegenwart steht. Deshalb habe ich den Abschnitt hierher auf die Diskussionsseite verschoben.

Falls jemand meint, der Abschnitt "Albert Einstein" habe eine Information enthalten, die in den Artikel gehört, schlage ich vor, diese Information in den Abschnitt Religionskritik#Naturwissenschaftliches Weltbild der Gegenwart zu integrieren. Außerdem könnte dieser Abschnitt vielleicht weiter nach oben verschoben werden, z. B. unter Religionskritik#Psychoanalyse oder direkt unter Religionskritik#20. Jahrhundert. -- Irene1949 21:45, 7. Jan. 2007 (CET)

Revert einer Veränderung mit offensichtlich unzutreffender Begründung

Der Benutzer "Mac ON" hat zur Zeit 14:14, 8. Jan. 2007 eine Veränderung vorgenommen, zu der er eine offensichtlich unzutreffende Begründung gegeben hat: „Dies gehört analog zu den darunter genannten Teilaspekten in den Konjunktiv. Zu sagen Wissenschaft und Religion würden sich widersprechen wäre eindeutig POV, da diese These stark umstritten ist“ (Versionsseite von „Religionskritik“)

Unzutreffend ist diese Begründung, da im Artikel überhaupt nicht behauptet wurde, dass Religion und Wissenschaft sich widersprechen würden. Das wäre in der Tat POV. Und stand, wie gesagt, nicht im Artikel. Dort stand vielmehr: „...Der aktuelle Wissensstand über die Entstehung von Universum, Leben und Mensch widerspricht bestimmten religiösen Vorstellungen“

Dass Wissenschaft und bestimmte religiöse Vorstellungen einander widersprechen, das ist offensichtlich zutreffend und damit kein POV. Nur ein Beispiel für eine solche „bestimmte religiöse Vorstellung“ ist die Vorstellung, die Erde sei vor ca. 6000 Jahren entstanden.

Nebenbei: Auf der Versionsseite von „Religionskritik“ sollte eigentlich das stehen, was hier als Überschrift steht. Sorry, da bin ich auf eine falsche Taste geraten. -- Irene1949 19:32, 8. Jan. 2007 (CET)

(Kommentar gelöscht, war ein Irrtum) Sorry. -- Irene1949 20:32, 8. Jan. 2007 (CET)

Hm "bestimmte religiöse Vorstellungen" ist immer noch eine Schnittmenge von Religion. Du gibst hier als Beispiel den Kreationismus an. Ich hoffe du stimmst mir zu, dass dieser zu den Parawissenschaften gehört. Seine Anhänger berufen sich Passagen aus der Bibel. Aber ist er damit automatisch eine "religiöse Vorstellung" und gehört zur Religion? Dies ist auf jedenfall umstritten (siehe auch den Artikel in der SZ "Intelligent Design" ist weder Wissenschaft noch Religion (Intelligent Design gehört laut der GWUP, auf die du ja auch auf deiner Hompage verweist zum Kreatonismus) Daher ist diese Passage meiner Meinung nach durchaus POV -- Mac ON20:54, 8. Jan. 2007 (CET)

Die Begründung finde ich etwas verworren. Was soll der erste Satz bedeuten? Und selbst wenn was Du über den Kreationismus schreibst (Parawissenschaft) unbestrittene Tatsache wäre (was es nicht ist) so wäre es dennoch nur ein Beispiel (allerdings ein sehr bekanntes). Deine Aussage läuft logisch gesehen darauf hinaus, daß Du es für möglich hältst daß keine religiöse Vorstellung im Widerspruch zu wissenschaftlichen Erkenntnissen steht. Die Behauptung, bestimmte Vorstellungen würden sich mit wissenschaftlichen Erkenntnissen widersprechen, wäre nur dann POV. Ich kann mir das aber nicht recht vorstellen, könntest Du das präzisieren? Stefan 21:49, 8. Jan. 2007 (CET)

Jede Vorstellung, nach der ein Gott etwas Bestimmtes getan haben soll, ist eine religiöse Vorstellung. Das folgt m. E. eindeutig aus der Bedeutung des Begriffs „religiöse Vorstellung“ in der deutschen Sprache.

Mein Beispiel brauche ich nur etwas umzuformulieren, damit es eindeutig zu einem Beispiel für eine religiöse Vorstellung wird: „Die Vorstellung, Gott habe die Erde vor ca. 6000 Jahren geschaffen.“

Diese Vorstellung war – und ist heute noch, z. B. in den USA – Teil der Religion vieler Menschen. Und sie steht im Widerspruch zu den Ergebnissen der Wissenschaft. -- Irene1949 00:25, 9. Jan. 2007 (CET)

Sokrates

• Kennt jemand gute Bücher etc. zu ihm, d.h Quellen, wäre nett die Anzugeben. Dan kann ich nachlesen und Mitarbeiten.
• zu Sokrates ist mir nur sein Zitat bekannt (Er wüsste nicht wie Gott die Schuld vergeben kann) begr. aus Bösen kann nur Böses entstehen. Dapewo 11:49, 9. Jan. 2007 (CET)

Das Zitat gefällt mir; fehlt nur noch der Beleg.

Zur Frage nach Büchern: Auf der Seite Sokrates sind einige angegeben. Ich selbst kenne die Bücher nicht, ich weise nur darauf hin, dass andere sie anscheinend empfehlenswert fanden. -- Irene1949 16:57, 9. Jan. 2007 (CET)

Philosoph Sokrates sagte deshalb einst zu seinem Schüler Plato: "Es könnte sein, daß Gott Schuld vergeben kann, aber ich kann mir nicht vorstellen, wie." http://www.evangelikal.de/cgglugr.html Dapewo 13:28, 16. Jan. 2007 (CET)

@ Dapewo: Danke für den Link. Als Wikipedia:Quellenangabe verwertbar ist er jedoch m. E. nicht. Eher interessant als Möglichkeit zum Studium von evangelikaler Mentalität (die zu kommentieren hier nicht der Ort ist). -- Irene1949 01:15, 16. Mai 2007 (CEST)

Review April 2007

Der Artikel dümpelt schon eine ganze Weile zu Unrecht vor sich hin. Er braucht noch ein paar Ideen aus dem Review, um lesenswert zu werden. Stelle den Artikel mal als Nichtautor hier ein, in der Hoffnung einige Anregungen zu bekommen, um ihm noch den letzten Schliff geben zu können. --HerbertErwin 23:09, 6. Apr. 2007 (CEST)

Hallo HerbertErwin, der Artikel ist ja ein riesen Brummer und sieht (nach dem ersten Überfliegen) auch ziemlich gut aus. Ein bisschen Auflockerung würde aber sicherlich nicht schaden, denn so eine Bleiwüste lädt kaum zum Lesen ein. Wie wärs damit, von den Kritikern jeweils ein Portrait einzubauen, evtl. mit kurzer Zusammenfassung ihres Hauptkritikpunktes? --Kurt Seebauer 02:22, 11. Apr. 2007 (CEST)

Habe mal ein paar Bilder eingefügt. Erschreckend, wie wenig wir zu Denkern des 20. Jahrhunderts haben. -- Mbdortmund 20:54, 11. Apr. 2007 (CEST)

Müßte nicht auch Arthur Schopenhauer als Religionskritiker einen eigenen Abschnitt bekommen ? -- Kruwi 17:53, 15. Apr. 2007 (CEST)

bei den Weblinks könnte vielleicht etwas aufgeräumt werden, bei einem steht schon in der Beschreibung, dass er nicht vom feinsten ist, andere scheinen mir auf den ersten Blick auch nicht ideal zu sein. --Tinz 18:04, 15. Apr. 2007 (CEST)

Antikeabschnitt

Auch wenn in der Einleitung zur Antike die Rede ist davon, daß man die griechischen Klassiker nicht einfach gegen die Religion lesen kann, werden sie doch im Verlauf in genau diesem Sinne nahe gelegt. Als wären sie eben inkonsequente Vorläufer eines Marx oder Nietzsche. Das sei ferne. Und zwar stellt die Ausrichtung der Darstellung die sittlichen Begriffe der Klassik völlig zur Seite. Von diesem ganz verengten Ausgangspunkt schaut man dann auf Unterschiede und schiebt diese dann als Religionskritik unter, in dem Sinne in dem sie oben definiert wird als "die rationale Infragestellung von Religiosität". Wenn dann etwa also Heraklit alles als Feuer nimmt oder Anaximander das Nichtbegrenzte als Ursprung, dann soll das sein "die rationale Infragestellung von Religiosität". Der Ausgangspunkt aber der Vorsokratiker (von einem Sokrates zu schweigen) ist aber ganz wesentlich ein sittlicher. Heraklits Ausgangspunkt etwa, aber gewiß nicht nur seiner, ist der Verfall der Sitten. Deren Verfall und der Verfall der Religion ist bei ihm das Gleiche. Also keine "rationale Infragestellung der Religion" sondern der Sitten oder praktischen Religion. Der Ausgangspunkt aber eigentlich aller antiker Sittenkritik ist das Göttliche (natürlich schon bei Homer) - Also das im engsten Sinne Religiöse, genau wie es in der Mystik zugrunde gelegt wird. In diesem Sinne fällt dann auch ein etwas anderes Licht auf die "Vorsokratische Ursprungsphilosophie". So wie das da jetzt steht wirkt das einfach wie aus einer magersten Einleitung rauskopiert. Überhaupt ist die Definition des Lemmas etwas fragwürdig. Klassischerweise ist eine "Kritik" keine Ablehnung oder Infragestellung, sondern eine mehr oder weniger systematische Vertiefung. Man sollte einen Doppeleintrag zum Atheismus vermeiden. --M.sack 10:20, 23. Mai 2007 (CEST)

Quelle für statement von Habermas

"Jürgen Habermas sieht den Empirismus in teilweise derselben Beweisnot wie die Religion: So sei auch der entschiedene A-Theismus einem negativen Gottesbild verhaftet, für das es in der Realität kaum Anhaltspunkte gebe. Der Nicht-Glaube an Gott sei letztlich auch nur eine (negative) Glaubensüberzeugung."

hat dafür jemand eine Quellenangabe? Mich würde der Ursprung interessieren. --Schiefesfragezeichen 17:56, 20. Jul. 2007 (CEST)

Ich frage mich, wieso hier Habermas Position erwähnt wird, der ja bekanntlich kein Religionskritiker ist und zu dem Thema nichts relevantes beizutragen hat; das Nicht-Glauben an Gott ist eine Überzeugung, wie das das Nicht-Sammeln von Briefmarken ein Hobby ist. --LinuxBug 03:43, 17. Okt. 2007 (CEST)

Nicht-Glauben an Gott ist häufig eng verknüpft mit einer Überzeugung: nämlich dass es keinen überzeugenden Grund gebe, an Gott zu glauben.

Freilich, wie dem auch sei: Dem Statement von Habermas weine ich keine Träne nach. -- Irene1949 01:59, 18. Okt. 2007 (CEST)

Aber diese "Überzeugung" ist nicht "ohne Anhaltspunke", da es auch keine Anhaltspunkte für irgendeinen Gott gibt (sonst gäbe es auch nicht X Religionen, die alle unterschiedliche Götter anbeten und was sagen denn die Theologen? Gott sei "jenseits von Essenz und Existenz" (Paul Tillich) - soll heißen: Gott existiert nicht, aber die Leute sollen weiter an einen glauben = "Belief in Belief"). Vielleicht sollte ich noch Daniel Dennett (Breaking the Spell) einbauen ;)

Was für (überzeugende) Gründe, außer Gruppenzwang und dass der Glaube (vermeintlich) Trost spendet, gibt es denn noch? Die meisten Menschen üben einfach die Religion aus, in der sie aufgewachsen sind. Da gab es ja auch keinen überzeugenden Grund. --LinuxBug 15:59, 21. Okt. 2007 (CEST)

@ LinuxBug: Ich habe nicht behauptet, dass es Anhaltspunkte oder gar überzeugende Gründe für den Glauben an irgendeinen Gott gäbe. Im Gegenteil, ich bin überzeugt davon, dass es derartige Gründe nicht gibt. Ich bin Atheistin.

Nur so viel, denn die Diskussionsseiten von Wikipedia sind kein Forum zur Diskussion darüber, wer recht hat. -- Irene1949 17:05, 21. Okt. 2007 (CEST)

Habermas ist sicherlich kein Religionskritiker im engeren Sinne. Das zeigen seine jüngsten Veröffentlichungen wie z.B. "Zwischen Naturalismus und Religion" (2005). Er verweist dort auf den positiven Einfluss der jüdisch-christlichen Tradition auf das westliche Denken im besonderen und auf den Schatz an „Intuitionen von Verfehlung und Erlösung“ der Religionen im allgemeinen. Aufgabe der Philospohie sei es aber, diese oft bildhaften Inhalte durch rationale Rekonstruktion freizulegen (siehe Habermas#Religion_und_Christentum). Die Position von Habermas wäre in den Artikel einzufügen, wenn dieser auch einen Abschnitt „Kritik an der Religionskritik“ enthalten würde. Dies war aber bislang nach dem Konzept von Benutzer:Jesusfreund so nicht vorgesehen, der der Hauptautor des Artikels in der jetzigen Form ist . --HerbertErwin 17:35, 21. Okt. 2007 (CEST)

Kritik am Islam

Hallo, ich bin überrascht, da Islamismus, der Totfeind der Demokratie und der Meinungsfreiheit, hier nich nicht beschrieben wird. Marxens Freund 17:03, 30. Nov. 2007 (CET)

Fällt dir kein Grund dafür ein? Lemma? "Islamkritik" wäre wohl richtig. Jesusfreund 19:12, 30. Nov. 2007 (CET)

Den Weblink zu Islamkritik habe ich eingefügt. -- Irene1949 23:49, 30. Nov. 2007 (CET)

Zitate

• „Wir heißen also einen Glauben eine Illusion, wenn sich in seiner Motivierung die Wunscherfüllung vordrängt.“ – Sigmund Freud, Die Zukunft einer Illusion
• „Es ist wirklich dem Menschen natürlich, alles zu personifizieren, was er begreifen will, um es später zu beherrschen.“ – Sigmund Freud, Die Zukunft einer Illusion
• „Es gibt keine Instanz über der Vernunft.“ – Sigmund Freud, Die Zukunft einer Illusion
• „Die Stimme des Intellekts ist leise, aber sie ruht nicht, ehe sie sich Gehör geschafft hat.“ – Sigmund Freud, Die Zukunft einer Illusion
• „Ich denke, also bin ich kein Christ.“ – Karlheinz Deschner
• „Er ist ein heller Geist und also ungläubig.“ – Goethe (Wilhelm Meisters Wanderjahre)
• Die Aufhebung der Religion als des illusorischen Glücks des Volkes ist die Forderung seines wirklichen Glücks: Die Forderung, die Illusionen über seinen Zustand aufzugeben, ist die Forderung, einen Zustand aufzugeben, der der Illusionen bedarf. Die Kritik der Religion ist also im Keim die Kritik des Jammertales, dessen Heiligenschein die Religion ist. – Karl Marx
• „Man soll nicht in Kirchen gehn, wenn man reine Luft atmen will.“ – Nietzsche
• „Der Glaube kann uns niemals von etwas überzeugen, was unserer Erkenntnis zuwiderläuft.“ – John Locke
• „Die Gläubigen sind selten Denker und die Denker selten gläubig.“ – Hans Daiber
• „Ja, man hat das Recht, Gott zu karikieren.“ – Kommentar der France Soir (französische Zeitung) zu ihrem Nachdruck von Mohammed-Karikaturen von Jyllands-Posten (dänische Zeitung)
• „Glaubenskriege bedeuten: Wer hat den besseren imaginären Freund“ -Autor unbekannt

Ich habe diesen Abschnitt mal hierher kopiert.

• M.E. ist dieser Teil schon wegen der Überlänge des Artikels und seiner historischen Struktur, aber auch der Beliebigkeit der Auswahl und Autoren (Sammelsurium) nicht hilfreich.
• Er vermischt Wikiquote mit Wikipedia und macht den Artikel belletristisch-feuilletonistisch, statt enzyklopädisch.
• Das Marxzitat steht außerdem schon im Marxteil.
• Andere Zitate (Freud, Nietzsche) können ebenfalls in den Fließtext eingebaut werden.
• Das Goethezitat könnte eine wörtliche Rede innerhalb des Romans sein und ist daher nicht unbedingt Ausdruck einer Grundhaltung Goethes.
• Das Daiberzitat ist eine schlichte Beschreibung, keine Religionskriitk. Um den Gegensatz von Glauben und Denken auszusagen, sind Locke und andere besser geeignet. Daiber ist mir auch nicht als klassischer Religionskritiker bekannt.
• Das Deschnerzitat ist ein Bonmot, das den bekannten Satz von Descartes auf das Christentum anwendet/begrenzt. Christentumskritik ist nur ein Teil der neuzeitlichen Religionskritik.
• Die letzten beiden Zitate beziehen sich auf den Karikaturenstreit und das Thema Religionskrieg/Heiliger Krieg, hier zu unspezifisch.

Jesusfreund 13:25, 22. Mär. 2008 (CET)

Die Freud-Zitate enthalten m. E. so viel Substanz, dass sie dem Artikel nicht verloren gehen sollten.

In den Fließtext eingebaut und damit in ihren Zusammenhang gestellt, kommen sie vielleicht sogar noch besser zur Geltung. -- Irene1949 19:47, 23. Mär. 2008 (CET)

Wtf? Hat Marx echt "kömmt" gesagt? Das war doch voll kein Sachse o.O Siehe: „Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert, es kömmt drauf an, sie zu verändern.“ (nicht signierter Beitrag von 109.44.241.48 (Diskussion) 16:45, 5. Nov. 2011 (CET))

Link zu eigener Seite

Seit 12:28, 5. Apr. 2008 gibt es im Artikel den Link Weder Jude, Christ noch Moslem – vom Betreiber der Website eingestellt.

Behalten oder löschen? Was meint ihr? -- Irene1949 23:37, 6. Apr. 2008 (CEST)

Eindeutig löschen. Die Ausführungen von Depner scheinen mir wenig seriös zu sein. Wenn jemand z.B. "durch Zitate aus dem Munde Hitlers die Verwandtschaft zwischen dem jüdisch-christlichen Glauben und der nationalsozialistischen Ideologie" nachweisen will, dann ist das starker Tobak. Durch aus dem Zusammenhang gerissene Bibel-Zitate kann man alles Mögliche "belegen". Mir scheint, dass der Autor hier nur seine persönliche Sicht der Dinge an den Mann bringen will; er erweist damit denjenigen, die Religionskritik als Teil des Programms der Aufklärung verstehen, einen Bärendienst. Zumal geht es in diesem Artikel hier nicht um Bibelkritik, sondern um die strukturelle Kritik an dem Phänomen der Religion überhaupt. Der Web-Link ist hier also schon aus dieser Sicht fehlplatziert. --HerbertErwin 08:16, 7. Apr. 2008 (CEST)

Das Pauluszitat Röm 13,1 "Jedermann unterwerfe sich der Obrigkeit... " usw. ist freihändig konstruiert nach Luther, nicht nach Urtext. Hätten die Christen die Regierung als eine, die "die Bösen strafen und die Guten schützen" (Röm 13,4) soll, anerkannt, dann hätten sie dem NS-Staat Widerstand leisten müssen. Seite ist platt und unseriös. Jesusfreund 09:41, 7. Apr. 2008 (CEST)

@ HerbertErwin, Jesusfreund: Danke für Eure Antworten. Ich sehe manches nicht ganz so wie Ihr, und ich möchte nicht gern die Verantwortung für eine Löschung übernehmen. Aber wenn Ihr tut, was Ihr für richtig haltet, dann ist das für mich okay.

@ HerbertErwin: Etwas Bestimmtes über „den“ jüdisch-christlichen Glauben zu sagen, das ist heute schon deshalb fragwürdig, weil die verschiedensten Ansichten darüber vertreten werden, worin „der“ jüdisch-christliche Glaube denn eigentlich besteht. Insbesondere zu den angeblich gottgewollten Völkermorden, von denen in der Bibel die Rede ist, habe ich die unterschiedlichsten Ansichten gelesen: von „für Gott ... gab es anscheinend keinen anderen Weg“ (http://www.nikodemus.net/979?page=2) bis „dann kann man heute nur noch darüber predigen, indem man dagegen predigt.“ (der evangelische Theologe Heinz Zahrnt in Warum ich glaube. Meine Sache mit Gott, S. 71f)

@ Jesusfreund: Christlicher Glaube ist das, was Christen glauben; das ist nicht unbedingt das Gleiche wie das, was im Urtext einer Heiligen Schrift steht. Im deutschen Sprachraum dürfte der Glaube vieler Christen mehr von den gängigen deutschen Übersetzungen beeinflusst sein als vom Urtext. Ich sehe keinen großen Unterschied zwischen dem „freihändig konstruierten“ Pauluszitat und dem Text der wichtigsten deutschen Übersetzungen. Der entscheidende Unterschied scheint mir weniger im Zitat selbst zu liegen als in der Interpretation des Zitats. Jesusfreund, Deine Interpretation ist sicherlich vorzuziehen, wenn es darum geht, Leitlinien für das Verhalten aufzustellen. Aber wie der Apostel es wirklich gemeint hat, das ist eine andere Frage; und wie es die Menschen in Deutschland und Österreich zur Hitlerzeit verstanden haben, das ist wieder eine andere Frage. -- Irene1949 21:34, 7. Apr. 2008 (CEST)

Klar. Im Ganzen hat Christentum zweifellos Unterwerfungshaltungen gefördert. Leo Baeck ermutigte dagegen die deutschen Juden in der NS-Zeit: "Wir beugen uns vor Gott, nicht vor Menschen." Schlimm, dass Christen zur schlichten Befolgung des 1. Gebots meist nicht fähig waren. Doch das Kinde mit dem Bade ausschütten ist halt auch dumm, weil eine Ablehnung jedes unverfügbaren kritischen Gegenübers auch nicht vor Vergötterung von Menschen schützt. Jesusfreund 22:41, 7. Apr. 2008 (CEST)

Hierher verschoben wg. Theoriefindung

Der folgende Absatz scheint mir − in sehr viel höherem Maße als die anderen Absätze unter Religionskritik#Naturwissenschaftliches Weltbild – ein Fall von Theoriefindung zu sein.

• Das Konzept der Transformation des Kosmos: Transzendente Zukunftserwartungen wie das jüdisch-christlich-islamische Konzept der Auferstehung widersprächen dem gesetzmäßigen Energieausgleich gemäß dem 1. und Energieaustauch gemäß dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik so wie der berechenbaren Endlichkeit des Universums gemäß der allgemeinen Relativitätstheorie, die durch astronomische Beobachtung gestützt wird.

Deshalb habe ich den Absatz vom Artikel hierher verschoben. -- Irene1949 21:33, 9. Apr. 2009 (CEST)

Vergleich mit engl. Seite: zugänglicher u. sachlich vs. historisch

Die englische Wikipedia teilt die Seite (intelligenterweise) nicht nach Epochen oder Personen, sondern nach Kritikansätzen auf - sie ist wesentlich zugänglicher als die aktuelle deutsche Version... (nicht signierter Beitrag von 80.128.249.7 (Diskussion | Beiträge) 15:06, 11. Jul 2009 (CEST))

ja. dazu gibt es kein mindestens gleich gutes pendant in de.wp. ein desiderat unter vielen. die behandlung dort ist auf den ersten blick etwas regionalspezifisch, wirkt aber im prinzip brauchbar. könnte man zur übersetzung empfehlen, ist ja problemlos zu machen, wenn jemand die zeit hat.Ca$e 14:40, 30. Nov. 2009 (CET)

naja, auch dort ist schnell Kraut und Rüben erkennbar, so dass sich mit Blick auf die engl. Seite eher anbietet, dort gehaltvolle Punkte, Beispiele und Abschnitte herauszufiltern. Zwar meine auch ich durchaus, dass eine sachliche(ere) Darstellung einer historischen vorzuziehen ist, aber solange diese nicht fein-säuberlich gestrickt ist, fährt man mit der historisch(er)en (leider) oft besser. Der große Nachteil der Struktur der engl. Seite ist der, dass die Quellennachweise verloren gehen, zumindest leicht unübersichtlich werden und man leicht ein Mamutprojekt kreiert (nämlich zu den Einzelfragen, was und wer letztlich wo und wie stehen soll/darf; etwa so wie bei einem kurzfristig angelegten, politischen Programm). Somit sehe ich dies pragmatisch: einzelne Ersetzungen von sachlich gegen historisch können sorgfältig vorgenommen werden, es spricht nichts dagegen, sich im Rahmen einer Enzyklopädie an diesem Ideal wenigestens zu orientieren und, liebe/r Diskutant/in, diesbzgl. zumindest den einen oder anderen produktiven Schritt zu vollziehen(!). Diese Artikel, der dt. wie der engl., haben es bitter nötig und der Vorschlag von Ca$e ist ja möglich - zumindest in Bezug auf wichtige Aspekte. Also, bitte weiter!-- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 14:42, 4. Dez. 2009 (CET)

Einleitung und Kritikbegriff

kurze notiz: der artikel ist ja schon auf den ersten blick so dürftig, dass man nicht weiß, wo anfangen. aber zb "lehrmeisterische Unterweisung" kann nicht so stehen bleiben. Ca$e 14:42, 30. Nov. 2009 (CET)

okay, verbessert! but what's wrong with ‚lehrmeisterische’? Vor dem Hintergrund der Entstehung muss zum einen an sehr frühe Formen der Infragestellungen gedacht werden, zum zweiten an das Anfangzitat und zum dritten auch an übliche Formen außerhalb (in weltlichen Elternhäusern und Schulen) wie auch innerhalb von Religionen, so dass deswegen der Unterschied zu schärfen ist, wo denn genau Kritik beginnt: Denn wenn eine Sache infrage gestellt wird, aber bspw. die darauf bezogene Antwort eines Geistlichen oder die eines Lehrers nicht, dann kann noch nicht von Kritik die Rede sein. Ein besser verständliches Wort (instruierende?) fällt mir nicht ein, zumal es einigermaßen leicht und klar herausstellt (trotz oder wegen seines historischen Beigeschmacks), worin hier der bedeutende Unterschied besteht. Jedenfalls ist dieser Unterschied an jender Stelle sachlich wie inhaltlich so angebracht. -- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 14:42, 4. Dez. 2009 (CET)

Einen umstrittenen Text habe ich erst einmal aus dem Artikel entfernt, um ihn hier zu parken:

Der umstrittene Text

Religionskritik gab es allerdings im wohl verstandenen Sinne nur dort, wo sich Infragestellungen ergaben und über eine lehrmeisterische Unterweisung hinaus entfalten konnten. Diese konsequent gewährten Formen der Kritik ermöglichen Veränderungen von Religionsgemeinschaften und auch ihre Selbstauflösungen.

Diskussion des umstrittenen Textes

Was ein „wohl verstandener“ Begriff von Religionskritik ist, darüber dürften die Meinungen auseinandergehen, mit anderen Worten, das ist POV. Überhaupt finde ich den ersten Satz unverständlich. Und vom zweiten Satz verstehe ich zwar, was ermöglicht wurde, nicht aber, was „konsequent gewährte Formen der Kritik“ im Gegensatz zu anderen Formen sein sollen. Sorry, Herr Bertzbach. -- Irene1949 00:24, 29. Aug. 2010 (CEST)

Dritte Meinung: Dem stimme ich zu. Diese Ergänzungen [1] sind leider etwas ungeschickt formuliert und als eine bestimmte, die ersten zwei Sätze einschränkende (POV-) Sichtweise ("allerdings im wohl verstandenen...") viel zu speziell für die Einleitung. Sie könnten allenfalls im Hauptteil unter "Voraussetzungen" o.ä. dargestellt werden. Gruß, --Hans J. Castorp 01:17, 29. Aug. 2010 (CEST)

Okay, dann nehmen wir, um hier zügig und zielführend zu einem guten Ergebnis zu kommen, das doppelt kritisierte „wohl verstandener“ sofort raus. Was sonst noch an dem Satz unverständl. bleibt, wurde nicht dargelegt, aber wir können jetzt auch das vorher in Frage gestellte „lehrmeisterische Unterweisung“ rausnehmen und den Textinhalt stärker an die bedeutende Quelle angleichen, die ebenfalls nicht kritisiert wurde (HWPh zur Religionskritik: 8 unterschiedl. Bezugnahmen auf Tieftrunk gefolgt von 5 für Kant). Der abschließende Satz ist wie der vorhergehende schon recht lange dort mit der Funktion (wie weiter oben dargelgt) in Abgrenzung zu einem einfachen Infragestellen (siehe das Zitat im Text) kurz zu benennen, was die praktischen Konsequenzen dieses Begriffs sind. Er beginnt mit „Diese“ zurückweisend auf einen nunmehr also noch deutlicheren Satz (sogleich angepasst), so dass hier besser verständl. sein dürfte, was mit Religionskritik gemeint ist, aber meinentwegen lässt sich auch das umformulieren unter Aufgabe des Begriffs „Formen“, um dann davon die Konsequenzen abzuleiten, die bei Nietzsche am stärksten konnotiert sind, nämlich das eine durchgängig systematische Kritik (man könnte noch quellengetreu mit rein nehmen: am Warheitsbegriff orientiert) zu Veränderungen und Selbstauflösungen führen kann (bei Nietzsche noch schärfer bzgl. des Christentums: führen wird). Mit der Bitte, bei weiteren Anpassungswünschen nicht wieder so scharf zu rasieren, sondern hier kurz anzumerken, was noch nötig sei, Ihr Jakob A. Bertzbach (Berlin) 01:34, 29. Aug. 2010 (CEST).

Hallo Bertzbach. Ich muß mich wiederholen: Noch immer geht Deine Ergänzung viel zu sehr ins Detail - besser: in bestimmte Details - für eine allgemeine Einleitung, von der etwas konfusen Struktur des nicht "Oma-tauglichen" Satzes ganz abgesehen. Auch der vierte Satz über mögliche Veränderungen etc. gehört nicht in die Einleitung. Bitte allenfalls weiter unten einfügen!! --Hans J. Castorp 01:44, 29. Aug. 2010 (CEST)

PS: Da wir uns hier in der Diskussionsphase befinden und drei Diskussionsteilnehmer anderer Ansicht sind als Du, würde ich von Revertierungen Deinerseits absehen, jedenfalls etwas langsamer vorgehen, bis eine Art Konsens gefunden wurde. --Hans J. Castorp 01:49, 29. Aug. 2010 (CEST)

Hallo an alle! Nun gibt es noch den Wunsch der Verschiebung der „besseren“ Version und auch den setze ich sogleich um. In meinen Augen ist die Einleitung dadurch etwas zu kahl (soll es so bleiben?) und auch nicht ganz korrekt, weil mir das Rohrmoser-Zitat den ersten Satz zu untergraben scheint, aber auch das ist gleich erledigt, wobei ich nicht weit verschiebe, um doch das einzuholen, was mir hier korrekt zu sein scheint (eine Differenzierung dessen, was im Unterschied zum einfachen Infragestellen gemeint ist). So scheint es mir zu gehen. Bitte um weitere Rückmeldung oder selbst Hand anlegen (unter Berücksichtigung der Inhalte/Literatur), auch in der Hinsicht, was in Oma-Hinsicht noch klarer sein soll (deswegen den langen Satz nun in zwei aufgelöst), falls noch ein weiterer Wunsch offen ist. Mit frdl. Gruß an alle Beteiligten, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 02:53, 29. Aug. 2010 (CEST).

Eben habe ich „Maßstab setzten“ durch „Anspruch formulierten“ ersetzt. Denn „Maßstab setzten“ klingt nach einer positiven Stellungnahme zu diesem Maßstab, und das ist POV.

Ich bin aber immer noch nicht glücklich damit, dass – immer noch sehr weit vorn im Artikel – eine bestimmte Art von Religionskritik so hervorgehoben wird. Gerechtfertigt ist meiner Meinung nach nicht nur die beschriebene Art von Religionskritik, sondern beispielsweise auch eine sehr gefühlsbetonte und sehr persönliche Religionskritik, mit dem Grundtenor „Ich habe darunter gelitten!“, auch wenn sie ohne umfangreiche rationale Analysen und Rechtfertigungen nur in emotionaler Weise die Aspekte der/einer Religion benennt, unter denen der Betreffende gelitten hat. Abgesehen davon, kommt es für Wikipedia überhaupt nicht darauf an, was wir für gerechtfertigt halten. Wenn Religionskritik einflussreich ist oder gewesen ist, dann ist sie relevant und soll Thema des Artikels sein. -- Irene1949 13:25, 29. Aug. 2010 (CEST)

Danke für die Korrektur u. schön, dass wir eine deutliche Annährung schafften. „Ich habe darunter gelitten!“ scheint mir keine Religionskritik, snd. ein guter Anlass für eine solche zu sein, die m.E. einleitend schon etwas fachlich zu unterlegen ist. Ich habe mich einleitend nur an den mir bekannten Grundtenor gehalten u. Belege nachgeliefert. Wenn etwas Ergänzendes formuliert ist, können wir es uns ja als Bearbeitergemeinschaft näher anschauen. Was die Artikelkopf-Einleitung betrifft (ganz oben), so haben wir erstmal eine Verständigung, aber mal sehn, was noch kommt! Mit besten Grüßen, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 17:01, 29. Aug. 2010 (CEST).

Sorry, aber ich bin immer noch weit entfernt davon, zufrieden zu sein mit dem, was aus dem umstrittenen Abschnitt geworden ist. Das scheint etwas aus dem Blickfeld geraten zu sein; möglicherweise hat meine zurückhaltende Ausdrucksweise dazu beigetragen. Möglicherweise ist auch in mein Verhalten, dass ich ein paar kleinere Modifikationen an dem Abschnitt vorgenommen habe, mehr hineininterpretiert worden, als dahinter steckt: Ich habe nur deshalb daran gefeilt und nicht den ganzen Abschnitt auf die Diskussionsseite verschoben, weil ich nicht mehr als nötig Unruhe verursachen wollte, und erst einmal abwarten wollte, ob noch andere sich dazu äußern. Auch die Tatsache, dass der Abschnitt verständlicher geworden ist, hat nichts daran geändert, dass ich ihn so weit vorn, wie er auch jetzt noch steht, als unpassend ansehe.

Meiner Ansicht nach gehören Vorstellungen darüber, wie Religionskritik sein sollte, nicht vor die Darstellungen davon, wie Religionskritik tatsächlich war und sich entwickelt hat. Diese Religionskritik ist das Primäre, Soll-Vorstellungen zur Religionskritik sind sekundär, sozusagen Meta-Religionskritik, wie alle Überlegungen über Religionskritik.

Die von Herrn Bertzbach gefundenen Belege könnten wertvolle Ergänzungen von Abschnitten weiter unten sein, beispielsweise von Abschnitten über die Personen, die bestimmte Ansichten geäußert haben („Immanuel Kant“, „Friedrich Nietzsche“, „Liberale Theologie“ (für Tieftrunk)).

Und nun zu dem Satz: „Wenn diese rationale Religionskritik konsequent betrieben wird, ermöglicht sie Veränderungen von Religionsgemeinschaften und auch ihre Selbstauflösungen.[4]“ Offen gestanden, ich halte diesen Satz für unausgegoren und würde ihn am liebsten erst mal hier auf der Diskussionsseite parken. Wenn das „ermöglicht“ lediglich eine bloße Möglichkeit beschreibt, die in der Praxis kaum eine Rolle spielt, dann ist der Satz nichtssagend und überflüssig. Wenn der Satz hingegen so zu verstehen ist – und er ist geeignet, so verstanden zu werden – dass diese Möglichkeit in der Praxis eine nennenswerte Rolle spielt, dann enthält er eine Theorie, die daraufhin zu überprüfen ist, ob sie den Kriterien von Wikipedia:Keine Theoriefindung genügt. Dass ein Herr Gerd Gunther Grau diese Theorie vertreten hat, genügt nicht; selbst wenn er diese Theorie einleuchtend begründet hat, wird dadurch nicht mehr daraus als eine (vielleicht gute) „Privattheorie“. Solange es keine besseren Belege gibt, kann das m. E. allenfalls als Zitat von Herrn Grau im Artikel stehen.

Zumal es begründete Zweifel gibt, dass dieser Satz die Situation treffend charakterisiert. Wer sagt denn, dass die beschriebenen Wirkungen vor allem dann auftreten, wenn eine Religionskritik rational und konsequent betrieben wird? Wer sagt, dass eine gefühlsbetonte oder satirische Religionskritik nicht oft viel effektiver ist? Und wer sagt andererseits, dass die beschriebenen möglichen Wirkungen mehr sind als eine spekulationsfreudige Gedankenspielerei? Wer sagt, dass sie in nennenswertem Umfang Realität wurden? Wer sagt, dass Religionskritik je eine besondere Rolle gespielt hat, wenn Religionsgemeinschaften sich verändert haben (Veränderungen gab es zweifellos, auch in großen Religionsgemeinschaften), oder wenn sie sich aufgelöst haben (dazu fällt mir leider kein Beispiel einer größeren Religionsgemeinschaft ein; manche haben sich unter dem Einfluss von Druck oder Gewalt von außen aufgelöst, oder durch attraktivere Konkurrenz, aber das wären keine Fälle von Auflösung durch Religionskritik).

Was meinen die anderen? Gruß, -- Irene1949 12:58, 30. Aug. 2010 (CEST)

Vielen Dank an Jesusfreund für die Bearbeitung von Einleitung und erstem Abschnitt :-) Gruß, -- Irene1949 17:52, 30. Aug. 2010 (CEST)

Nun, um so besser, dass sich weitere Zufriedenheit ausbreitet. Um auch daran Teil zu haben, stelle ich die kritisierten, „wertvollen Ergänzungen“ (Irene1949) wieder her, für welchen ich vorstehend bereits argumentierte. In Ergänzung: Was der HWPh-Artikel ‘Religionskritik’ zu Beginn als für diesen Begriff wesentlich herausstellt, gehört auch hier nicht bloß in fernere Kategorien (Kant + lib. Theologie + Nietzsche). Zudem hatten wir sie ja, um mit Jesusfreund zu sprechen, ziemlich „entschwurbelt“. Gerade bzgl. des HWPh ist es ziemlich abwegig, den Inhalt als ein Sollen mißzuverstehen. Wenn die neuste Fassung unklar ist, dann ist's eben noch klarer zu fassen u. nicht raus zu werfen, oder? Nun denn, um bei dem 2. Satz die Rolle für die Praxis zu verdeutlichen (Irene1949), formuliere ich ihn nochmals um (in dem Sinne, aus welcher Perspektive das gesagt wird), aber auch hier nimmt dies nichts von seiner zentralen Bedeutung, was ich ggf. durch Anfüllung der Fußnote verdeutlichen kann. Übrigens ist es bezüglich der Zweifel von Irene1949 nicht so, dass hier ein Gegensatz besteht, weil auch eine „eine gefühlsbetonte oder satirische Religionskritik“ konsequent u. rational sein kann (letzteres im Sinne von verständlich), nur war diese in der Philosophie, in der Theologie u. in der Geschichtsschreibung bisher(!) nicht so wirkungsmächtig wie die systematisch rationale. Ich hoffe mal, das wir mit der neuen Stellung und Umformulierung ins Ziel kommen. MfG, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 12:29, 31. Aug. 2010 (CEST).

@ Herr Bertzbach, als ich von Soll-Vorstellungen sprach, meinte ich die Vorstellungen von Kant bzw. Tieftrunk, „dass hierzu ein Einklang mit Vernunftprinzipien (Kant) und umfassenden Rechtfertigungen (Tieftrunk) einhergehen müsse.“ Gruß, -- Irene1949 22:23, 31. Aug. 2010 (CEST)

@ Jesusfreund: Besten Dank für die Überarbeitung! Vor deren Beginn war ich wegen der Löschungen (am Jahresbeginn + Aug. an der Diskussion vorbei) zunächst zum revert verleitet u. ich erachte den einleitenden Artikelkopf nun für unnötig kurz, doch inzwischen hat sich einiges in Wohlgefallen aufgelöst. Mit frdl. Gruß, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 02:23, 2. Sep. 2010 (CEST).

Obwohl ich deine Beiträge achte und ihren hilfreichen Gehalt übernommen habe, kann ich dein Lob momentan nicht erwidern:

• Du hast unnötig Buchtitel verdreifacht (2x in den Text gesetzt, obwohl sie als Ref vorhanden waren),
• Dinge falsch zugeordnet (laut Kantzenbach u.a. bezog sich Tieftrunk in seinen RK-Schriften auf Kants "Religion in den Grenzen der praktischen Vernunft", nicht auf die "Kritik der reinen Vernunft"),
• das Tieftrunkzitat in einer Ref sagt nicht das, was es belegen sollte,
• und gehört nicht in eine Ref, die ihrerseits allenfalls Zitate belegen soll,
• der von dir ergänzte Buchtitel Tieftrunks enthält keinen Hinweis, dass er und nur er die Aussage des Textes belegt; bei den anderen Titeln war das bereits gewährleistet,
• die Umstellung des Tieftrunk-Teils ist nicht diskutiert und konsentiert; Tieftrunk argumentiert ja als aufgeklärter Theologe, der Kants Prinzipien auf seine eigene Religion anwendet, ist also unter theologische RK richtig einsortiert
• Nietzsche wollte sicher keine "Veränderungen in Religionsgemeinschaften", sondern wie im Text gesagt die Abstreifung = Auflösung des Christentums,
• die Relevanz von G. G. Grau zur Darstellung Nietzsches ist fraglich; erneut wurde ein Zitat, dessen Relation zu den anderen Aussagen auch noch unklar ist, in eine Ref gepackt,
• formal behebt man eine Tag-Fehlermeldung nicht, indem man eine abgekürzte Sammelref einbaut, die gar nicht nötig ist und sonst nicht vorkommt, sondern indem man diese löscht, weil sie nicht nötig ist;
• man baut Sammelrefs auch nicht unter "references" ein, sondern im Text, wo und wenn man sie braucht. Jesusfreund 05:56, 2. Sep. 2010 (CEST)

Aus Gründen der Übersicht gehe ich von den 10 Pkt. nur auf Tiefrunk nähe ein [2]. Jedoch bleibt hier als Frage bestehen, ob die mit Kant u. Tiefrunk einsetztende Prägung des Religionsbegriffs einleitend noch früher benannt werden sollte. Der Artikelkopf ist ja jetzt extrem kurz und sagt kaum etwas zur Begriffsgeschichte dieses Lemmas, aber um dort weiteres aufzunehmen, müsste dies derzeitig wohl näher abgestimmt werden. Was sagen andere?

Die übrigen Pkt. im einzelnen zu behandeln, wäre unübersichtlich u. vllt. auch müßig (nur andeutungsweise: dem hier neuen Stil, Buchtitel-im-Text, passte ich mich lediglich an; das Zitat belegt + führt weiter aus; es ging darüber hinaus um eine höchst einflussreiche nietzscheanische Persp. usw.). @Jesusfreund: Welches „Lob“ Sie einleitend meinen, weiß ich nicht, allerdings gab es vorstehend von Frau Irene1949 und von mir eine Dankes- u. Wohlgefallensäußerung, wobei ich dies kurz einfügte mit Blick auf den Fortschritt in der Disk. u. auch bzgl. des Gesamtartikels, den Sie überarbeiteten, während ich mich hier auf den Beginn beschränkte. Da Sie dort vieles ohne Konsens bearbeiteten (Überschriften-Umbenennung, Löschungen u. Verschiebungen), erscheint mir Ihre Konsens-Äußerung bzgl. meines Art.-Beitrag zum Vorziehen einer Tieftrunk-Passage unverständlich; aber vielleicht besteht weiter unten tatsächl. die Mögl., das es „konsentiert“ od. zumindest mehrheitl. entscheiden wird. Mit frdl. Gruss, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 19:24, 7. Sep. 2010 (CEST).

religion als stabilisierungsstrategie -- bitte nachtragen!

Die meisten Religionskritiker haben immer noch nicht gemerkt, dass Religion eine evolutionär ziemlich stabile Strategie ist (ESS), um Populationen zu stabilisieren.

Klar ist natürlich, dass heute vor allem die Naturwissenschaft, Technik und Medizin die heutigen Populationen stabilisieren -- und daher in Konkurrenz zu den althergebrachten Religionen stehen.

Da alle (statistische) Naturwissenschaft aber immer nur vorläufig stabil sein kann (also nicht: "total stabil"), wird es immer Religionen geben -- denn nur diese glauben an eine TOTALE Stabilität...

Bitte also unbedingt noch im Artikel einen Hinweis zu "Stabilität" (soziale, körperliche, medizinische, politische, wirtschaftliche, etc.) machen, denn exakt dieses Problem der Stabilität AUF ALLEN EBENEN ist das Wesen (und der evolutionäre Vorteil) aller Religionen... Es gab bis heute in der Evolution KEINE einzige STABILE soziale Population des H. sapiens OHNE Religion... (nicht signierter Beitrag von 62.203.160.172 (Diskussion) 20:44, 26. Aug. 2010 (CEST))

1. Bitte beachten, was ganz oben auf dieser Diskussionsseite steht: „Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher.“

2. Aussagen zu der Frage, was von der Religion als Stabilisierungsfaktor zu halten ist, sind nicht das Thema dieses Artikels, sondern Thema des Artikels Religionssoziologie. -- Irene1949 00:37, 27. Aug. 2010 (CEST)

@Irene: fehlt im Artikel "Religionssoziologie" aber leider (wie ich schon sagte: kein Schwein hat bis heute gemerkt, dass Religion eine stabile Herrschaft (inkl. Population) garantiert. 7 Milliarden Menschen -- Tendenz steigend -- können sich ja evolutionär nicht irren... Das einzige, was biologisch zählt, ist die Grösse und Stabilität von Populationen). (nicht signierter Beitrag von 83.77.251.126 (Diskussion) 20:41, 30. Aug. 2010 (CEST))

@ 83.77.251.126: Es wäre schön, wenn Du Dir mal die Regeln zu den Wikipedia-Diskussionsseiten durchlesen und sie beachten würdest! Diese Diskussionsseiten sind nicht dazu da, persönliche Betrachtungen zum Artikelthema und Privattheorien zum Besten zu geben!

Im Artikel Religionssoziologie wird das Thema der Funktion von Religion durchaus angesprochen. Falls Du meinst, dass Du da etwas beizutragen hast, was den Wikipedia-Kriterien auf Wikipedia:Keine Theoriefindung, Wikipedia:Neutraler Standpunkt und Wikipedia:Relevanzkriterien genügt, dann wäre Diskussion:Religionssoziologie der geeignete Ort dafür. -- Irene1949 21:33, 30. Aug. 2010 (CEST)

Interessant was der "Gläubige" da für die Religion reklamiert. Das Religion eine evolutionär ziemlich stabile Strategie ist, um Populationen zu stabilisieren ist wohl sehrweit hergeholt. Religion hat immer nur Herrschaft stabilisiert und deshalb gab es eine französische und eie Oktoberrevolution. Naturwissenschaft sind immer nur vorläufig stabil, aber wenigstens dies. Religionen sind beliebieg es gibt Hunderte. Wer Herrschaft stabilisiert ist korrupt und das ist schon das netteste was man über Religionen sagen kann. Am anderen Ende der Skala steht Völkermord. Schlepper 18:53, 27. Aug. 2010 (CEST)

Sorry, aber auch hier gilt: Bitte beachten, was ganz oben auf dieser Diskussionsseite steht: „Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher.“ -- Irene1949 01:08, 28. Aug. 2010 (CEST)

Teil Buddhistische Religionskritik

Ich habe diesen Teil vorläufig aus dem Text genommen, weil er mir

• viel zu lang
• zu theoriebildend
• zu wenig belegt

erscheint. So ist die Kritik an dem Schöpfergott eigentlich Bestandteil bzw. logisches Implikat der Kritik Buddha Gautamas am Atman und am Brahma, also eine typische immanente RK, aus der eine neue Lehre, der Buddhismus, hervorging.

Das als "Religionskritik" einzuordnen ist m.E. sehr fraglich und könnte nur dann geschehen, wenn es in Fachliteratur selbst auch so vollzogen wird. - Ähnliches kann man sicher auch gegen "Theologische Religionskritik" geltend machen, doch dort ist zumindest genügend Literatur vorhanden, die dieses Thema unter diesem Begriff behandelt. Jesusfreund 15:15, 31. Aug. 2010 (CEST)

Allgemeine Einleitung zu Religionen

Die traditionell in der Religionskritik angesprochene Kritik ist universell gesprochen eine Monotheismuskritik oder Schöpfergottkritik und nicht eine Religionskritik im Sinne aller Religionen. Dieser Unterschied wird in der Regel übersehen, weil innerhalb der europäischen Kultur die Kenntnis von Christentum, Judentum und Islam – die alle aus derselben Quelle schöpfen – unzulässig auf andere Kulturen erweitert wird, auch in Form von Kritik: So wurden antireligiöse Maßnahmen durch den Kommunismus, der sich von Anfang an gegen die kulturelle Vorherrschaft v. a. der katholischen Kirche richtete („Opium des Volkes“, Karl Marx), in Russland und China auch gegen ganz andere Religionen ergriffen.

Andere Religionen behaupten aber keineswegs dieselbe Art von Wirklichkeit. So haben die meisten Religionen verschiedene Götter und Dämonen, die folglich kein Urprinzip, sondern lediglich bestimmte Wesenheiten sind. Die andernorts üblichen Erfahrungsreligionen haben ein Interesse an der Wahrheit oder an Vorteilen (verschiedenen Umfangs), nicht jedoch (wie Christentum und Islam) an der Verbreitung der Religion und an religiöser Gleichschaltung. Somit fällt häufig der gesellschaftspolitische Aspekt gewaltsamer Mission weg. Inhaltlich ist Kritik nicht Blasphemie, sondern als wichtig erachtete Reflexion zum Zweck besseren Verstehens. Judentum, Christentum und Islam haben diese religiös weitgehend tolerante Situation der Antike grundlegend verändert.

Im Buddhismus ist die genaue Kenntnis aller denkmöglichen und historisch belegten Weltanschauungen ein normales Lernfach in der Mönchsausbildung. In den Klosteruniversitäten der Gelug-Schule in Tibet folgt man hierbei überblicksmäßig dem Werk „Kostbarer Kranz der Lehrmeinungen“ (cf. Söpa und Jeffrey Hopkins 1984).

Kritik des Objektivismus

„Kostbarer Kranz der Lehrmeinungen“ bespricht auch kurz eine Weltanschauung, die heute in Europa weitverbreitet ist: Der „Hedonismus“ („Cârvâka“, für Europa vielleicht „Realismus“ oder „wissenschaftliche“ oder „säkulare Haltung“):

„Die Cârvâkas [Hedonisten] sagen: Es ist nicht so, daß man aus einem früheren Leben in dieses Leben kommt, denn niemand hat eine Wahrnehmung vom früheren Leben. Durch das zufällige Vorhandensein eines Körpers erhält man durch Zufall einen Geist, genauso wie man aus dem zufälligen Vorhandensein einer Lampe durch Zufall Licht erhält.“

– Kön-chok-jik-wang-po: Söpa & Hopkins, p. 102.

Dabei werden die Leugnung der Ursache-Wirkung-Beziehung für das, was man nicht ergründen kann, und der immanente Anspruch des Objektivismus kritisiert, dem das Faktum der allumfassenden und netzwerkartigen Ursache-Wirkung-Beziehungen in der Realität und die Nichtobjektivität der eigenen Wahrnehmung logisch entgegenstehen:

„So behauptet dieses System, daß es sich bei allen Objekten des Erkenntnisvermögens [also bei allem Existierenden] zwangsläufig auch um spezifisch charakterisierte [also direkt wahrgenommene] Erscheinungen handelt und daß alle gültigen Erkenntnismittel notwendigerweise auch direkte gültige Erkenntnismittel sind. Der Grund für diese Annahme ist, daß es für sie keine allgemein charakterisierte [das heißt nicht direkt wahrgenommene] Erscheinungen oder schlußfolgernd gültige Erkenntnismittel gibt. Einige Cârvâkas meinen, alle Erscheinungen [deren Ursache nicht direkt wahrgenommen werden kann] entstehen ohne Ursache, aus ihrer eigenen Natur. […]“

– Kön-chok-jik-wang-po: Söpa & Hopkins, p. 102f.

Diese Haltung hat große Ähnlichkeit mit Argumentationen in der Wissenschaftstheorie, die vor allem im Rahmen des sogenannten radikalen Konstruktivismus und der Wissenschaftssoziologie gemacht wurden; demnach bestehen nicht nur ernsthafte Zweifel an der Objektivität unserer Wahrnehmungen, sondern es ergibt sich auch die Einsicht in den vernetzten (zirkulären) Aufbau der Wirklichkeit. Nicht zuletzt hat der Konstruktivist Francisco Varela bis zu seinem Tod mit S. H. dem Dalai Lama gemeinsam wissenschaftstheoretische Kolloquien organisiert.

Kritik des Schöpfergottglaubens

Im Sinne der europäischen Religionskritik ist also besonders zu beachten, was der Buddhismus über die Annahme eines Schöpfers des Universums („Ishvara“) sagt. In dieser Angelegenheit verweist der berühmte Gelehrte Tsongkhapa auf die logische Schwäche, ein Ursache-Wirkungs-Prinzip anzunehmen, das bei einer als substantiell postulierten ersten Ursache beginnt. Nach buddhistischem Verständnis formuliert er, dass man niemals Befreiung (aus der Verfangenheit im Samsara) erlangen könnte, wenn es ein solches ewiges und grundlegendes (also unüberwindliches) Prinzip gäbe, von dem alles andere abhängt:

„Die Schriften, in denen von anderen Schulen das Hauptziel der Personen gelehrt wird, widersprechen sich nur selbst. Zum Beispiel verkünden sie, ein unvergänglicher Faktor, etwa ein allgemeines Prinzip (pradhâna) oder ein Herr (ishvara), sei der Schöpfer des Existenzkreislaufes, und sie sagen weiter, wer nach Befreiung suche, überwinde diesen Existenzkreislauf, indem er den Pfad kultiviere. Das ist widersprüchlich, denn ohne seine Hauptursache zu überwinden, läßt sich der Existenzkreislauf nicht überwinden, und seine Ursache ließe sich niemals überwinden, wäre sie unvergänglich. In gleicher Weise ist es widersprüchlich, die Ansicht der Selbstlosigkeit zurückzuweisen und [gleichzeitig] als Objekt der Erlangung eine Befreiung zu nehmen, die die Fesseln des Existenzkreislaufes durchschneidet.“

– Tsong-kha-pa: 1987: 84.

Stattdessen ist also zu verstehen, dass die Welt nicht objektiv existiert, sondern das Resultat einer Fehlwahrnehmung des eigenen Bewusstseinsstroms ist, der sein eigenes Erleben in Ich vs. Welt aufspaltet. Dadurch wird die Annahme eines vom Selbst abgetrennten (unvergänglichen) Schöpfergottes obsolet – die Welt ist unsere Interpretation unseres eigenen Erlebens, keine Schöpfung.

Erkenntnistheorie

Datei:Mahakala2.jpg

Tibetische Gottheit

Im Buddhismus wird das Erkenntnisproblem ausführlich erörtert, und man macht dabei eine Unterscheidung, die für die Beurteilung von Religionen (und allgemeiner: Weltanschauungen) von Belang sind. Zunächst muss man einsehen, dass jeder Mensch als in sich geschlossenes System agiert und Verständnis immer nur auf Basis seiner eigenen (augenblicklichen) Voraussetzungen hervorbringt; das bedeutet aber auch, dass nicht alles, was man nicht versteht, deshalb auch falsch wäre. Weiterhin unterscheidet man daher „offensichtliche Fakten“ (die die meisten sofort einsehen), „nicht sofort offensichtliche Fakten“ (die von den allermeisten nach kurzer Reflexion verstanden werden können), und „nur sehr schwer zugängliche Fakten“ (die normalen Menschen nicht leicht verständlich werden):

„Die Lehren, die der Buddha über die nicht-offensicht[lichmach]baren Erscheinungen gegeben hat, sowie die äußerst subtilen Darstellungen solcher sehr verborgenen Erscheinungen wie Handlung und Wirkung können nicht durch Beweisführungen als richtig erkannt werden. Wie kann man dann ihre Richtigkeit feststellen?

Die Richtigkeit von offensicht[lichmach]baren Erscheinungen braucht man nicht durch Beweisführung festzustellen, weil sie direkt den Sinnen erscheinen. Dagegen kann man die leicht verborgenen Erscheinungen mit Hilfe einer Beweisführung erkennen, die ein Verständnis aus Schlußfolgerungen bewirkt.

Leerheit ist zwar etwas sehr Tiefes, aber nur leicht verborgen und deshalb der Beweisführung zugänglich. Mit dem Entstehen einer Überzeugung von der Unbestreitbarkeit von Buddhas Lehren über die tiefe Leerheit gelangt man auch zu der Überzeugung von der Gültigkeit seiner Lehren über die sehr verborgenen Erscheinungen, die einer Beweisführung nicht zugänglich, aber auch weniger wichtig sind.

Wir fragen uns vielleicht, wie es zum Beispiel möglich sein kann, was der Buddha in Sutras wie Der Weise und der Tor (‚Damamûkonâsûtra‘) über die Wirkung von Taten berichtet. Da es sich um sehr verborgene Erscheinungen handelt, lassen sie sich durch Beweisführung nicht erkennen – es scheint so, als könne der Buddha behaupten, was er will. Allerdings können wir aufgrund unserer eigenen Erfahrungen Lehren bestätigen, die der Buddha zu wichtigeren Punkten gegeben hat – zur Leerheit, zum selbstlosen Erleuchtungsgeist, zur Liebe und zum Mitgefühl. Diese Lehren sind fähig, einer Untersuchung standzuhalten und können als mächtige Gedankenquellen dienen. Dabei spielt es keine Rolle, wer sie untersucht, wenn der Betreffende nicht durch Begierde und Haß beeinflusst ist. Wenn man sieht, daß der Buddha mit diesen Erscheinungen, die von größerer Wichtigkeit sind, nicht fehlgeht, kann man ]zum ersten Mal[ [zunächst einmal] auch die anderen Darstellungen von ihm annehmen.“

– Tendzin Gyatsho, der XIV. Dalai Lama: 1987: 28f.

Wie man bei dieser Darstellung feststellen kann, ist also für eine Religionskritik nicht einfach nur das augenblickliche eigene Verständnis notwendig, sondern eine Evaluierung der Behauptungen einer Weltanschauung im Blick darauf, ob zentrale Lehren relativ leicht auch logisch-intellektuell zu verstehen sind oder nicht. Dies ist dann ein Maßstab dafür, ob man sich möglicherweise der Mühe unterzieht, auch die komplexeren Aussagen zu prüfen oder zunächst ohne Beweis als möglich anzunehmen.

In diesem Sinn ist eine weltanschaulich sehr zentrale, aber gleichzeitig nicht-offensichtliche Annahme eines Schöpfergotts eine erkenntnistheoretisch höchst problematische Anschauung.

Islamkritiker

Diese sind meines Wissens eigentlich keine Religionskritiker. Sie haben keine systematische Kritik an aller Religion vorgetragen, sondern kritisieren bestimmte Teile der Religionsausübung und kulturellen Rückständigkeit im Islam, entweder um diesen zu reformieren oder um ihre Abkehr davon zu rechtfertigen. Und es gibt viele, die das tun, die aber deswegen nicht alle zu "Religionskritikern" mutieren bzw. nicht alle aufgeführt werden müssen, ebensowenig wie reine Christentumskritiker. Jesusfreund 06:13, 2. Sep. 2010 (CEST)

Ja, der religionskritische Anteil ist im Islam aus Mangel an einer Theologie extrem dünn, soweit stimme ich zu, aber dennoch gibt es ihn auch dort! Aus diesem Grund scheint es mir wichtig zu sein, den Umfangs des Lemmas einleitend näher zu bestimmen. -- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 19:28, 7. Sep. 2010 (CEST).

Struktur

Im Interesse einer thematischen Konzentration auf die Positionen, die heute als Religionskritik gelten, sollten die Abschnitte etwa zu Aristoteles, der Stoa, Thomas von Aquin, Schleiermacher, Hegel nicht einfach so wie die anderen Abschnitte einsortiert werden. Denn dann erscheinen sie irreführend als religionskritische Positionen. Es handelt sich bei diesen aber eher um religionskonstruktive Positionen, d.h. sie benutzen Ratio und Philosophie zur Begründung bzw. "Aufhebung" im Sinne von Bewahrung, nicht Destruktion von Religion.

Rauslöschen wäre aber auch falsch, weil sich die religionskritischen Positionen ja auch auf diese religionsfreundlichen beziehen.

Der Teil "Theologische Religionskritik" ist einerseits unvollständig (RK im Neuen Testament fehlt, Karl Barths Position ist verkürzt dargestellt), würde bei Ausbau andererseits wahrscheinlich aber den Rahmen sprengen. Außerdem müssten hier die Wechselwirkungen - d.h. die Übernahme von außertheologischer RK durch Theologen, die RK als theologische Aufgabe sehen und ausführen - genauer erklärt werden. Jesusfreund 06:13, 2. Sep. 2010 (CEST)

Dass es Aristoteles bis Hegel um Bewahrung ginge, ist eine gewagte These ebenso wie die, dass es ihnen um Dekonstruktion ginge. Sie haben Religion reflektiert - die kritischen Aspekte ihrer Reflexion sind hier darzulegen, dazu ist die aufzählende Sortierung eine mögliche und nicht unübliche Variante. Mit frdl. Gruss, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 19:29, 7. Sep. 2010 (CEST).

J. H. Tieftrunk

(1.) Wie soll sich Tieftrunk 1790 auf Kant 1793 beziehen?

In dieser Version ist unter „Haupttypen“ formuliert, Johann Heinrich Tieftrunk beziehe sich mit seinen Schriften v. 1790 u. 91 ff. auf Kant 1793 (Jesusfreund bezieht sich vorstehend auf „Kantzenbach u.a.“), während ich Kant 1789 einsetzte (mein Bezug, das HWPh S. 735 und 738: Tieftrunk im Einfluss der „kritischen Philosophie Kants“, mit Verweis auf G. Kertz, Die Relig. philos. J. H. Tieftrunks. Kantstudien, Erg.-H. 4, 1907). Auch ohne Nachschlagen ist klar, dass das für die Leser unverständlich ist. HWPh > Kerz > Abschn. 'Tieftrunks Religionsphilosophie': Tieftrunk zeigt „wie er auf dem von Kant gezeigten Wege zu den Religionsgrundbegriffen, Gott, Freiheit und Unsterblichkeit allein durch die formale Funktion der Vernunft gelange.“ Dazu die Kerz-Fn.: „Vgl. Krit. d. Reinen Vern. S. 287-91 (fast wörtlich!)“. Auch ich sehe dort, dass T's Religionsphilosophie sehr auf die Kr. d. Prakt. Vern. bezogen ist, darin ist Kantenzbach zuzustimmen, aber das wäre dann 1788 (und nicht dies), jene Zuordnung ist m.E. noch besser. Oder man formuliert hier allg., er beziehe sich auf die kritischen Werke von Kant. Wie darf's sein?

(2.) Im Abschnitt „Zeitalter der Aufklärung“ ist Tieftrunk m.E. besser eingeordnet. Das HWPh zeigt auf (ggf. s.o.), wie sehr seine Schriften und auch die von Kant die folgende Zeit beeinflussten. T. trennt die Religionslehre in 1. Sittenlehre u. 2. Theologie od. th. Religion (daher, so Kerz S. 28, sei dies keine Theologie snd. eben Religionslehre und, so Kerz S. 24, nach 10 jähriger Dozententätigkeit in Religionsphilosophie war er 37 Jahre lang hauptsächlich durch Kantische Philosophie bestimmt gewesen (siehe seine beiden Philosophischen Untersuchungen zum Recht u. zur Tugendlehre). Kerz in Anlehnung an Tieftrunk in Anlehnung an Kant: „Das eben empfinden wir als als das wertvolle an Jesu Ethik, dass er die fremde, willkürliche Gesetzgebung ablehnte und den Menschen auf sein eigenes Vernunftgesetz stellte.“ Nun denn, jedenfalls favorisiere ich solch eine Lösung. Gibt’s dazu eine anders lautende, dritte und/oder vermittelnde Stimme bzgl. dessen, was hier angemessen ist?

(3.) Zur Frage der Berücksichtigung Tieftrunks in der Einleitung: s.o.

Meinungen? Diese Disk. könnte weiteres Re-Revertieren vermeiden. Mit frdl. Gruss, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 19:20, 7. Sep. 2010 (CEST).

1. In dem Satz unter "Haupttypen" stört nur "im Anschluss"; er bezog sich halt auf Kants Religionskritik, die dieser halt besonders in seinem Werk 1793 vorlegte.

2. Die Teile-Umstellung war schon zurückgewiesen worden; natürlich gab es auch in der Theologie eine Aufklärung, die Tieftrunk repräsentiert. In der Philosophie hat er nicht den gleichen Rang wie Kant und andere religionskritischen Aufklärungsphilosophen. (Und ein Werk von 1907 ist auch keine maßgebende Untersuchung dazu mehr.)

3. In der Einleitung stehen gar keine Namen, es muss reichen, dass Tieftrunk im Haupttypenteil schon vorkommt, weil er den Begriff prägte.

4. Die Verdoppelung der Buchtitel Tieftrunks in Referenzen und Literatur war schon zurückgewiesen worden.

Hör also bitte auf, dein Sonderpfündlein hier monatelang derart breit zu treten. Wenn dir so an Tieftrunk liegt, dann schreib doch den Personenartikel zu ihm, da hast du freie Bahn. Jesusfreund 09:02, 1. Okt. 2010 (CEST)

Dritte Meinung? Zunächst einmal stimme ich zu, dass die Herausnahme von „im Anschluss“ eine Verbesserung darstellt, aber ich hatte auch weitergehende im Visier, die hier - nunmehr auch lediglich auf Tieftrunk beschränkt - zurückgenommen werden, da von Jesusfreund „schon begründet abgelehnt“. Für’s Protokoll: eine diesbzgl. hinreichende Begründung sehe ich nicht. Der fremd- u. selbstreferenziellen Bezeichnungen zum trotz (Kerz 1907, Tieftrunk schon 1790 in expliziter Abgrenzung zur Theologie) wird Tieftrunk wieder als Theologe bezeichnet, 2x im Text (mit Kantzenbach 1972?), die Erläuterung ahistorisch eingeordnet, die Literaturlistung gelöscht, die Genauigkeit im Referenzbezug gelöscht, eine ausführende Fn. und eine belegende Kerz-Fn. gelöscht.

Es geht in den drei Art.-Abschn. und auch im Artikelkopf nicht um Namen u. „Rang“ (od. Pers.-Art.), snd. um das Lemma ‘Religionskritik’ incl. der Frage, wie der Begriff ausgelegt wird. Entgegen des HWPh-Schwerpunkts auf Tieftrunk scheint Jesusfreund zu vertreten, dass ein Wiedergabe seiner Aussagen ein persönliches „Sonderpfündlein“ betreffen (@Jesusfreund: bei Goldene Regel hatten wir uns effektiver ergänzt). Nach zwei umfänglichen Reverts von Jesusfreund u. zeitl. Geduld in dieser Disk. (ich hatte vor der Überarbeitung erst hier disk. u. 3 Wochen abgewartet) beschränke ich mich als nächstes darauf abzuwarten, ob sich hier gelegentlich eine interessierte (vielleicht mit Hand anlegende?) dritte Meinung ergibt. Mit frdl. Gruss, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 10:41, 2. Okt. 2010 (CEST).

Sorry, was du hier vorführst, ist grober Unfug.

Es wurde keine Literatur gelöscht, nur entdoppelt.

Ausführungen gehören nicht in Fußnoten, sondern zuallererst in den fehlenden Personenartikel zu Tieftrunk.

Und sie können sich nicht an Werken von 1907 orientieren und nicht damit belegt werden.

Tieftrunk hat zwar den Begriff als erster verwendet, aber weder die aufgeklärte Religionskritik erfunden noch ist er allein repräsentativ dafür. Und er war unbestreitbar rationalistischer Theologe.

Diese genannten Argumente sind valide, egal wieviele "dritte Meinungen" du noch anforderst. Du hattest ja schon welche erhalten von Irene und Hans Castorp.

Wenn du also solche unbestreitbaren Fakten und einfachen logischen Einwände gegen deine Änderungswünsche nicht akzeptieren kannst, nützt deine Aufmerksamkeitssuche weder dir noch dem Artikel. Dieses Gehacke treibst du jetzt schon über Monate, es wurde bereits von mindestens drei Mitautoren hier abgelehnt und hat den Artikel nur minimal vorangebracht.

Hättest du in derselben Zeit einen solide belegten Personenartikel zu Tieftrunk verfasst, hättest du eine Basis, eventuelle Korrekturen und Ergänzungen zum Tieftrunkteil hier beizusteuern, so jedoch nicht. EOD. Jesusfreund 12:05, 2. Okt. 2010 (CEST)

Wie gesagt, gelegentlich 3. Meinung, die ihrerseits genau hinschauen mag? Klar wurde Lit. genauer gefasst („-95“) u. auch gelöscht: in der Lit.-liste, wo’s der Übersicht dient (incl. Die Religion der Mündigen 1800). 2x „unbestreitbar“ ist jetzt kein weiterführendes Disk.-Argument u. der Bezug auf Irene1949 u. Hans Castrop hat mit den Reverts v. Jesusfreund nicht direkt zu tun, denn es ging beim Inhalt von beiden Reverts nicht um den Artikelkopf der obigen Diskussion, snd. um Ausführungen, Ergänzungen u. Zuordnungen in vier Textabschnitten. Mit frdl. Gruß, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 12:54, 2. Okt. 2010 (CEST).

Wenn es denn erforderlich ist, dass ich noch meinen Senf dazu gebe: Ich kann Jesusfreunds Bemühungen, alles in einem angemessenen Rahmen zu halten, nur unterstützen.

Eine Frage:

Im Artikel folgt im Abschnitt „Liberale Theologie“ auf die Ausführungen über Tieftrunk der Satz: „Dieser Ansatz wurde für die folgende liberale neuprotestantische Theologie maßgebend“ – aber andererseits wird Tieftrunk im Artikel Liberale Theologie nicht einmal erwähnt. Das scheint mir nicht recht zusammenzupassen. Meine Frage dazu: Ist der Artikel Liberale Theologie lückenhaft, oder wird mit dem zitierten Satz dem Theologen Tieftrunk zu viel Ehre angetan? Im Zweifelsfall sollte m. E. der unbelegte Satz gelöscht werden. -- Irene1949 23:31, 2. Okt. 2010 (CEST)

Du hast Recht, das ist wohl überschätzt. Im BBKL steht auch nichts von dieser Wirkung, und unter "liberaler Theologie" versteht man eigentlich eher die Theologie des 19. Jahrhunderts, die ihrerseits nur teilweise rationalistisch und kantianisch orientiert war - Schleiermacher z.B. hat sich bewusst gegen Kant abgegrenzt. Habe den Satz daher mal gelöscht und auch die Überschrift dem momentanen Inhalt angepasst. Jesusfreund 03:33, 3. Okt. 2010 (CEST)

Nun also noch weniger, anstatt korrekt zuzuordnen, scheint mir mit Blick auf etablierte Quellen erst recht nicht angemessen zu sein (@Irene1949: wirklich so besser?). Dass das HWPh 1992 als (recht einschlägige) Informationsquelle zum Lemma ‚Religionskritik’: hauptsächlich(!) auf die zumindest im 19. Jht. bes. einflussreichen Erörterungen Tieftrunks referiert, kann ich nicht ändern. Was spricht denn hier inhaltl. gegen eine diesbzgl. Art.-Erweiterung u. Präzisierung? Und auch wenn man Tieftrunk hier u. da nicht ohne Grund als Theologen bezeichnet (eine relativ unverfängl. Bez. für einen überwiegend teolog. rezipierten Philosophen): er selber hat in seinen religionskritischen Schriften (Werkteil 1) darauf Wert gelegt, die Begriffe ‚Religionsphilosophie’, ‚-lehre’ ‚-kritik’ u. ‚Theologie’ distinkt zu halten (den letzteren ausdrückl. unter ersteren subsumiert). Was nun ‚R.-kritik’ ist bzw. sei, haben wir im Artikelkopf recht knapp dargestellt; selbiges bzgl. Tieftrunks Interpretationen an den entsprechenden Stellen im Text. Also, @Jesusfreund et al.: Vielleicht können wir erst mal (ganz unabhängig vom Art.-kopf) den letzten Revert zurücknehmen, der ja auch die Jesusfreund-Zuordnung zur Liberalen Theologie auflöste, allerdings mittels chronologischer Einordnung, und zudem bei den Haupttypen das Zitat aus der im Revert erneut gelöschten Fn. in den Text holen (damit würden wir Tieftrunks religionskritischen Ansatz schon dort für die Leser/innen etwas deutlicher veranschaulichen). Mit letzterem wäre auch die Frage, ob das Zitat als Fn.-Beleg passe, erledigt. Verbleibend mit ’nem sonntägl. Feiertagsgruß, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 10:22, 3. Okt. 2010 (CEST).

Nein. Tieftrunk ist in seinem Teil an der richtigen Stelle UND deutlich dargestellt. Was fehlt, ist ein ausführlicher Personenartikel zu ihm. Jesusfreund 21:14, 3. Okt. 2010 (CEST)

Okay, dann werd’ ich zum ersten Mal 3M bemühen, um zu schauen, was sich diesmal daraus ergibt. Man kann durchaus vertreten, dass der Philosoph Tieftrunk zum 18. Jht. gehört u. sich 2-3 Pkt. (auch bei „Haupttypen“ und „Literatur“) verbessern lassen, dass ist ja auch ein Ergebnis des Beitrags von Frau Irene1949, mit der ich soweit übereinstimme, dass die Zuordnung zur lib. Theol. nicht angemessen u. hier alles im Rahmen bleiben müsse (komischer Rahmen, wo sogar die hier einleitend erwähnte zeitl. Korrektur, 90 referiert nicht auf 93, mehrere Revert u. dann ein Monat Diskussion benötigt, das sind doch derzeit recht bescheidene Püncktchen).

Ja, der Pers.-Art. fehlt, da man sich wieder treffen, falls dazu jemand Initiative ergreift (gute Feder!), aber hier geht’s um nachhalt. Beiträge u. korrekte Zuordnungen (später vllt. auch wieder zu Kant+Nietzsche, wozu auch gelöscht wurde) aus bitte mehr als einer Hand. Frdl. Gruß, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 12:56, 4. Okt. 2010 (CEST).

P.S.: Für's Protokoll falls sich aus der dortigen 3M nichts ergibt: ich seh' hier immernoch Raum für Korrekturen & Verbesserungen.

Kirchenkritik

Ich staune immer wieder, wie Leute, die Theologie studiert haben, die Kirche - besonders die katholische - trotz der historischen Fakten gegen Kritik verteidigen. Religionslehre ist keine Wissenschaft, sondern Glaube. Glaube definiere ich als: "Behauptungen als wahr akzeptieren, die nicht beweisbar sind." So soll die Bibel Gottes Wort sein. Die 4 von der katholischen Kirche aussortierten Evangelien sind in wesentlichen Punkten widersprüchlich. Die Geschichte des Christentums ist gut beschrieben im Buch: "Abermals krähte der Hahn." Kirche ist Macht und ein Staat im Staate. Auch die Zeitgeschichte lehrt uns, wie gut die Kirchenhierarchie mit Diktaturen zusammenarbeitet. (nicht signierter Beitrag von 138.188.100.224 (Diskussion) 13:07, 3. Okt. 2010 (CEST))

Unbrauchbarer Beitrag, erst Artikel und Diskussion lesen. Deschner steht natürlich drin, und falls mit den "Leuten" ich gemeint war, ist es purer Blödsinn, denn ich habe keinerlei Interesse, die Kirche in Schutz zu nehmen, weder die katholische noch sonstige. "Religion ist Unglaube" (Karl Barth) Jesusfreund 21:07, 3. Okt. 2010 (CEST)

Erweiterung "Neuere Literatur"

Hallo, wie konservativ oder beharrend ist die Bearbeiterriege? Wie behandelt man/frau Erweiterungen und gibt es einen Hang zur Mehrheit oder zur erst zu verdienenden Anerkennung in Expertengemeinden? Wie wird Ablehnung geprüft? Gruß Bopserle (10:54, 5. Nov. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

In einer Enzyklopädie kann man nicht in jeden Artikel alles hineinschreiben, was irgendwie dazugehört. Man muss sich aufs Wesentliche konzentrieren, man muss auswählen. Kriterien dafür findet man beispielsweise unter WP:Relevanzkriterien und WP:Literatur. Bei diesen Kriterien ist es natürlich immer möglich, dass ein interessantes Werk diese Kriterien nicht erfüllt, weil es wenig Beachtung findet. Das mag man bedauern. Aber Wikipedia ist kein Schiedsrichter über die Qualität neuer Werke, und das hat seine guten Gründe. Denn Urteile über Qualität wären ja immer in hohem Maße POV, und das ganz besonders bei neuen Werken, die (noch) wenig Beachtung gefunden haben. Die Löschungen erfolgten im Einklang mit den Richtlinien von Wikipedia. Polemik der Art „konservativ oder beharrend“ ist hier fehl am Platz.

Und, Bopserle, bitte halte Dich an die Richtlinien für die Wikipedia-Diskussionsseiten und signiere Deine Beiträge mit -- ~~~~. -- Irene1949 12:25, 5. Nov. 2010 (CET)

Hallo, polemisch wollte ich nicht sein, ich nehm's zurück! Leider bin ich neu hier und hab die Signatur vergessen - werd' ich nachholen. Aber ich hätt doch gern die 2. und 3. Frage etwas genauer beantwortet. Danke -- Bopserle 16:27, 5. Nov. 2010 (CET)

Hallo Bopserle, schon in Ordnung. Zu Deinen Fragen kann ich Dir nicht viel mehr sagen als das, was Du in Wikipedia finden kannst, beispielsweise auf WP:Relevanzkriterien und WP:Literatur und auf den dort verlinkten Seiten.

Soweit sich die „erst zu verdienende Anerkennung in Expertengemeinden“ in Deiner Frage auf den Inhalt von Beiträgen, beispielsweise auf Hinweise auf Literatur, bezieht, so ist es tatsächlich so, dass manche Werke und manche Autoren erst dann für Wikipedia relevant werden, wenn sie in der Fachwelt allgemein als relevant angesehen werden; und mit „Fachwelt“ ist hier vor allem die Fachwelt außerhalb von Wikipedia gemeint, also beispielsweise an Universitäten. Daneben gibt es natürlich die Möglichkeit, dass ein Werk oder Autor dadurch für Wikipedia relevant wird, dass es bzw. er in der Öffentlichkeit große Beachtung findet, wie beispielsweise Richard Dawkins mit seinem Der Gotteswahn.

Falls sich die „erst zu verdienende Anerkennung in Expertengemeinden“ auf die Benutzer bezieht, die Beiträge einstellen, so sollte die Frage, wer etwas eingestellt hat, eigentlich keine Rolle dafür spielen, ob ein Beitrag bestehen bleibt oder revertiert wird. Allerdings bleibt es nicht aus und hat sogar eine gewisse Berechtigung, wenn bei Neulingen manchmal genauer hingesehen wird: zum einen, weil man Neulinge eben noch nicht so gut einschätzen kann wie Leute, mit denen man schon lange zusammenarbeitet; und auch, weil Neulinge mit den Richtlinien und Gepflogenheiten von Wikipedia noch nicht so vertraut sind und weil es deshalb bei ihnen leichter passiert, dass sie Beiträge einstellen, die dann mit Hinweis auf Richtlinien wie Wikipedia:Keine Theoriefindung oder WP:Relevanzkriterien wieder entfernt werden. -- Irene1949 12:29, 6. Nov. 2010 (CET)

Ok, ich geb's auf. Allerdings ist Relevanz nicht nur eine Frage von Mehrheitsanerkennung. Relevanz hat auch was mit Aussagegültigkeit zu tun und die ist stimmig mit und ohne Anerkennung oder aber nicht. Im übrigen ist Religionskritik eigentlich ein evolutorisch gesehen abgeschlossenes Thema, insoweit allenfalls historisch. Die Entwicklung ist darüber hinweggegangen. Heute bestimmen andere, globale Überlebensthemen. Abschiedsguß und Anerkennung für eure Arbeit! -- Bopserle 13:35, 7. Nov. 2010 (CET) Nachsatz: Habe wikipedia was gespendet. --Bopserle 14:11, 7. Nov. 2010 (CET)

Zu Naturwissenschaftliches Weltbild

Noch ein zaghafter Versuch und ohne jeden Edit-War-Gedanken. Wiki hat doch den Vorteil, reaktionsschnell sein zu können und nicht nur enzyk. Historie abzubilden:

Ein neuer Ansatz ist die kulturevolutorische Sicht auf die Entstehung der Überweltidee. Als Stabilisierungsfaktor und zur psychischen Dämpfung erfunden, sind Kulte und Religionen mit den sich über die Erde ausbreitenden Menschen entstanden. Zeitversetzt entwickelten sich, dem Entwicklungsstand der Gruppen entsprechend, überall fast parallele Religionsideen. Immer den wachsenden zivilisatorischen Anforderungen angepasst, dienten sie lange Zeit der Legitimation der Machteliten. Kultideen verbreiteten sich immer nur durch Machteliten. Besonders die männerdominierten Überwelten und das unterordnende Frauenbild aller späteren Kultideen zeigt deren männliche Urheberschaft. In der Vorwissenszeit zur psychische Lenkung wohl notwendig, haben wir mit dem laizistischen Führungsmodell längst die nachreligiösen Phase unserer Evolution erreicht. Überwelten und Nachweltmodelle sind Weltliteratur, mehr aber auch nicht. Siehe auch: Rudi Rembold: das ende aller religionen: evolution · religion · naturzerstörung rationalVerlag, Gerlingen 2010, ISBN 978-3-9813865-0-9. -- Bopserle 16:43, 15. Nov. 2010 (CET).

Für eine inhaltliche Diskussion von Ansätzen sind die Wikipedia:Diskussionsseiten nicht bestimmt.

Reaktionsschnell zu sein, ist sicher von Vorteil – aber damit wird eine wohlüberlegte Auswahl unter den vielen neuen Ansätzen, Büchern, Autoren etc. nicht überflüssig. Und dabei geht es nicht danach, was einzelne Benutzer prima finden, sondern nach den Wikipedia:Relevanzkriterien. -- Irene1949 19:03, 15. Nov. 2010 (CET)

Liebe Irene, ist nicht die ganze Seite "Religionskritik" ein Diskussions- und Meinungsbild? Eigentlich sind's mindestens alle religionsbezogenen Äußerungen. -- Bopserle 12:00, 17. Nov. 2010 (CET).

Wenn dem so wäre solltest Du schnell einen Lösch- oder Qualitätssicherungsantrag für die Seite stellen. Er hätte dann nämlich in einer seriösen Enzyklopädie nichts verloren. Religionskritik ist spätestens seit der Aufklärung Gegenstand wissenschaftlicher Betrachtung und wird nicht nur am Stammtisch verhandelt. --robby 16:58, 17. Nov. 2010 (CET)

@ Bopserle: Äußerungen über Religion(en) sind häufig Meinungen, ob sie von Religionskritikern stammen oder von Religionsstiftern oder von sonstigen Theologen. Insoweit hast Du recht. Wikipedia-Artikel sind aber nicht dazu da, solche Meinungen zu vertreten, sondern nur dazu, solche Meinungen unter bestimmten Voraussetzungen darzustellen. Jedoch nicht wie in einem Diskussionsforum, wo jede(r) seinen Senf dazu geben kann. Vielmehr gibt es Relevanzkriterien, die sich an Fakten orientieren. So ist es zweifellos nicht nur irgendeine Meinung, sondern eine anhand von Fakten nachprüfbare Tatsache, dass beispielsweise die Religionskritik von Bertrand Russell mehr Beachtung gefunden hat als beispielsweise die Religionskritik von Rudi Rembold. -- Irene1949 22:35, 17. Nov. 2010 (CET)

Breitmaulfrosch???

Wer das derzeitige (12.05.2011) verzerrte Foto von Nietzsche in den Artikel kopiert hat, muss entweder schwer was gegen Nietzsche oder schwer was mit den Augen haben. Dabei quillt das Internet über von unverzerrten Kopien genau dieses Fotos. Ich selbst weiß nicht wie man das macht, sonst würde ich ändern. Es wundert mich aber, dass andere diese so völlig unnötige Entstellung so klaglos hinnehmen. -- 213.61.192.97 16:14, 12. Mai 2011 (CEST) RuthR.

Russell eigener Abschnitt?

Wäre Russell nicht mehr unter Analytischer Philosophie einzuordnen? Auch den Abschnitt "Logischer Empirismus" kann man als Vordenker der Analytischen Philosophie einordnen. (nicht signierter Beitrag von 188.101.95.191 (Diskussion) 21:15, 21. Jul 2011 (CEST))

ja, kann man alles machen, die betreffenden teile sind sowieso, wie fast der ganze artikel, bisher nur mehr oder weniger desolates stückwerk... (nur: "die" analytische philosophie - das ist eine etikettierung, die speziell bei diesem thema kaum hilfreich ist ... es gibt ja inzwischen hunderte sehr wichtige zb christliche analytische religionsphilosophen ...) ca$e 21:49, 21. Jul. 2011 (CEST)

Hegel und Schüler

Neulich haben mehrere Autoren den Absatz eingefügt:

>>Während Hegel die notwendige Kritik der partikularen Religion mit ihrem vernünftig zu begreifenden Sinn konstruktiv vermitteln und so bewahren wollte, traten beide Seiten bei einigen seiner Schüler bald auseinander. ref So etwa bei Karl Marx: "Die Kritik der Religion ist die Voraussetzung aller Kritik.", Zur Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie (1844). Einleitung, MEW 1, S. 378, e-Text. /ref<<

Ich halte diesen Absatz für unklar, unbelegt, und er ist mir unverständlich.

• Was bedeutet hier "Bewahren", ist dies ein Begriff von Hegel, oder ein Begriff aus der Sekundärliteratur zu Hegel?
• Ist mit "Bewahren der notwendigen Kritik der partikularen Religion" eher ein Aufrechterhalten der Kritik gemeint, oder eher ein Wahr-werden der Kritik gemeint?
• Meines Erachtens wirkt es als ein Vorwurf gegen die Hegelschüler, wenn gesagt wird, bei ihnen seien "beide Seiten bald auseinander getreten".
• Inwiefern traten insbesondere bei Karl Marx' Einleitung zur Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie die Seite einer notwendigen Kritik der partikularen Religion und die Seite eines vernünftig zu begreifenden Sinnes der (pratikularen?) Religion auseinander?
• Im ersten Satz der Einleitung zur Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie bezieht sich Marx nach meiner Erinnerung gemäß gängiger Interpretation insbesondere auf Feuerbach, welcher für Deutschland die Kritik der Religion wesentlich beendigt habe. Die Intention der gesammten Einleitung besteht aber offenbar nicht darin, selbst Religionskritk, sodern vielmehr darin politisch-ökonomische Kritik zu üben. Insofern ist es auch unverständlich oder unzureichend erläutert, weshalb in dieser Fußnote insbesonderer dieser Text als ein Beispiel herausgestellt wird.

--Rosenkohl 18:46, 13. Sep. 2011 (CEST)

Stimme dir weithin zu, hatte nur eine Kleinigkeit repariert. Die Religionskritik im insb. Lingshegelianismus müsste viel ausführlicher dargestellt werden. Mit "bewahren" war wohl der nämliche Schritt hegelscher Dialektik gemeint, was auch zum Duktus des Textvorschlags passen würde. Sowohl zu Hegels Religionskritik wie deren Verhältnisbestimmung zu jener Feuerbachs oder Marx' gibt es sowieso etliches an (durchaus kontroverser) Literatur... Vielleicht auch besser dies einfach erstmal revertieren... ca$e 19:10, 13. Sep. 2011 (CEST)

Ranke-Heinemann

Die Passage über Ranke-Heinemann im Abschnitt "Neuere religionskritische Literatur" kann m.E. so nicht stehenbleiben. Erstens: Der Abschnitt enthält maximalen POV ("wies die intellektuelle Unredlichkeit der Argumentation nach"; "es widerspricht einer leicht einsichtigen Logik"). Zweitens: Die geschilderten Ansichten der Dame stellen Kritik an einer bestimmten Lehraussage einer bestimmten Religionsgemeinschaft dar (Jungfrauengeburt). Das ist jedoch keine Religionskritik an sich. Drittens: Der Abschnitt ist im Verhältnis völlig überdimensioniert. Ginge man allein nach der Länge der Darstellung, müsste es sich bei Frau Ranke-Heinemann um die mit Abstand bedeutenste "neuere Religionskritikerin" handeln. Erfurter63 (Diskussion) 17:56, 14. Feb. 2013 (CET)

Kritiker sind z.B. solche, die Widersprüche in der komplexen bzw. in der leicht nachzuvollziehenden Logik nachweisen können oder solche, die intellektuell unredliche Argumentationen aufzeigen. Sofern diese Punkte konkret benannt werden, ist das immer aussagekräftiger als allgemeine und nichtssagende Hinweise. Die Darstellung dieser Thematik fordert die Erwähnung einiger Details, sonst ist die gewünschte Nachvollziehbarkeit nicht gewährleistet. Wenn man das ohne inhaltliche erluste knapper schreiben kann, bitte ich um Vorschläge. Aus dem Umfang eines Wiki-Textes zu einer Person kann man aber nicht auf die Bedeutung dieser Person schließen. Ich würde mir im Gegenteil wünschen, dass die knappen und pauschalen Aussagen der anderen hier aufgeführten Kritiker etwas ausführlicher dargestellt werden.Felbick (Diskussion) 22:58, 14. Feb. 2013 (CET)

Was intellektuell "unredlich" ist oder "leicht einsichtige Logik" entscheiden aber nicht irgendwelche Wikifanten (also Du oder ich). Von daher ist die Formulierung ein klarer Verstoß gegen WP:NPOV und daher hier nicht statthaft. Auf meinen Einwand, dass es sich bei Ranke-Heinemanns Äußerungen nicht um Religionskritik handelt, bist Du auch nicht eingegangen. Erfurter63 (Diskussion) 11:36, 15. Feb. 2013 (CET)

Wir liegen da nicht so weit voneinander wie Du glaubst. Selbstverständlich entscheiden die Wikifanten nicht über die Frage, ob 1+1=2 oder in der Summe etwas anders ergibt. Was ich durch meinen Gedanken "Entweder ist der genannte Ratzinger-Satz häretisch oder er ist es nicht" gezeigt habe, ist ein solcher Hinweis auf eine fehlerhafte Logik, die nicht identisch ist mit einem Verstoß gegen WP:NPOV. Oder habe ich das Problem dieses logischen Fehlers nicht hinreichend dargestellt? Dann will ich das gerne nachholen. Auf Deinen Einwand, "dass es sich bei Ranke-Heinemanns Äußerungen nicht um Religionskritik handelt" bin ich eingegangen mit dem Satz: "Sofern diese Punkte konkret benannt werden, ist das immer aussagekräftiger als allgemeine und nichtssagende Hinweise." Ich will damit sagen, dass eine Religionskritik mit der konkreter Nennung von problematischen Aspekten immer sinnvoller ist als irgendwelche allgemeinen Aussagen, man könne nichts mit Religion anfangen o.ä. Aber das wird bei den anderen aufgeführten Autoren nicht transparent, womit sie denn genau ihre Ablehung religiöser Aussagen begründen und welche Aussagen das überhaupt sind.Felbick (Diskussion) 13:54, 15. Feb. 2013 (CET)

Felbick, es ist nicht Aufgabe der WP logische Schlüsse zu ziehen, sofern damit Interpretationen verbunden sind. Wir begründen überhaupt nichts. Wir stellen enzyklopädisch dar. Bitte WP:WWNI beachten. Danke --Usquam ^Disk. 21:25, 20. Feb. 2013 (CET)

Usquam, ich stimme Dir zu, dass nicht wir Wikifanten selbst - wie in diesem konkreten Fall - Religionskritik betreiben dürfen oder aus den vorliegenden Fakten, derartige Rückschlüsse ziehen dürfen. Deshalb habe ich die von Frau Ranke-Heinemann vielfach dokumentierte Religionskritik und die von ihr aufgezeigten Widersprüche hier enzyklopädisch dargestellt. Dazu könnte man auch noch einige weitere Punkte ergänzen. Lies bitte ihre aktuelle Kritik an der katholischen Kirche und Du wirst mir zustimmen, dass es nicht meine Meinung, sondern ihre Meinung ist. Wer da meine Meinung durchschimmern sieht, möge bitte den Text konkret umformulieren. Dabei sollte allerdings der Inhalt ihrer Religionskritik erhalten bleiben.Felbick (Diskussion) 09:38, 22. Feb. 2013 (CET)

Dieser Artikel behandelt nicht die aktuellsten (bzw. von 2005 nahezu wörtlich wieder aufgewärmten, Stichwort "geklont") Thesen von URH, sondern Religionskritik. Frau RH hat im deutschsprachigen Raum insbesondere in den Achtziger und Neunziger Jahren eine gewisse Relevanz in der Religionskritik gehabt. Daher sollte sie in diesem Artikel mit einer Kurzfassung ihrer Thesen (nicht aber einer Wiederholung der Argumentation) erwähnt werden. Zur Plausibilität ihrer Thesen darfst du gerne eine Meinung haben. Diese bleibt aber dennoch irrelevant für die WP. Ich habe daher die (bspw. bezüglich der Plausibilität) wertenden Passagen entfernt. --Usquam ^Disk. 16:52, 22. Feb. 2013 (CET)

Hier ist nicht der Artikel Uta Ranke-Heinemann. --Usquam ^Disk. 16:58, 22. Feb. 2013 (CET)

Mir fehlt der Beleg dafür, dass die Enziehung der Missio aufgrund der Berufung auf ein Verständnis von Ratzingers Einführung erfolgt ist. Hier scheint sonst ein logischer Fehlschluss vorzuliegen. --Usquam ^Disk. 03:13, 23. Feb. 2013 (CET)

Man hat ihr verboten, sich auf Ratzinger zu berufen. Man lese z. B. die entsprechenden Passagen ihrem Buch Eunuchen für das Himmelreich (2012, S. 565f.). Dazu gibt es aber auch weitere Belege, die beispielsweise im Archiv des SPIEGEL vorliegen. Man lese auch die entsprechenden Passagen ink. Fiußnoten bei Uta Ranke-Heinemann. Die ganze Angelegenheit ist komplex und lässt sich nicht im Rahmen des hiesigen Artikels in wenigen Sätzen darstellen. Der Link zu ihrer WP-Seite gibt dem Interessierten aber die Möglichkeit, weitere Informationen zu der (kirchlichen) Logik dieser Angelegenheit erhalten. Zu unterscheiden ist z.B. zwischen den Meinungsäußerungen des Wissenschaftlers Ratzinger und der Amtsperson des Papstes. Diese Positionen sind nicht zwangsläufig identisch....Felbick (Diskussion) 10:47, 23. Feb. 2013 (CET)

Abu l-'Ala' al- Ma'arri

Hier fehlt, wenn ich es nicht überlesen habe, diese wichtige Stimme aus dem arabischen Raum um die Jahrtausendwende. Bitte überprüfen und evtl einfügen. Danke --87.143.100.178 15:46, 11. Jul. 2013 (CEST)

Apollo war ein nachchristlicher Theologe; hier irrt der gelehrte Verfasser, wenn er Pythagoras als vom "Apollos-Kult" beeinflusst hält.--JKS (Diskussion) 23:34, 12. Jan. 2015 (CET)

Bonhoeffer - billige Gnade

Die Ausführungen zur "billigen Gnade" im Sinne von Bonhoeffer sind etwas reduziert. Ich bringe mal ein Zitat aus seiner Nachfolge, was es deutlich macht: "Billige Gnade ist Predigt der Vergebung ohne Buße, ist Taufe ohne Gemeindezucht, ist Abendmahl ohne Bekenntnis der Sünden, ist Absolution ohne persönliche Beichte. Billige Gnade ist Gnade ohne Nachfolge, Gnade ohne Kreuz, Gnade ohne den lebendigen, menschgewordenen Jesus Christus" (zitiert nach Martin, K. (Hg.), Bonhoeffer, S. 125)

--Karl-Hagemann (Diskussion) 16:32, 26. Aug. 2015 (CEST)

Verengte, christlich-eurozentrierte Artikelüberschrift

Der Artikel mit Stand heute 17.01.2016 ist entgegen der Überschrift zu sehr verengt auf genau EINE Religion (das Christentum; der Exkurs zu den antiken Griechen erscheint mir eher ein Feigenblatt zu sein) und genau EINE Sichtweise, nämlich die west-europäische. Völlig fehlen Hinweise auf eine Religionskritik des Judentums und des Islams (wenn schon aus europäischem Betrachtungswinkel geschrieben wird). Sollte der ursprüngliche Verfasser dazu nichts beitragen können, gehört dennoch zwingend ein Hinweis hinein. (nicht signierter Beitrag von Gong Doe (Diskussion | Beiträge) 07:34, 17. Jan. 2016 (CET))

Religionskritik

Vorweg: Wiki ist für mich wichtiger als facebook oder twitter. Nur eine informierte Wissensgesellschaft kann unsere neue Welt stabilisieren. Ein globaler Gesamtraum, der völlig neue Bedingungen schafft, ganz andere als wir es bisher gewohnt waren. Da ist eine schnelle, jedem zugängliche und neutrale Wissensbank eine Entwicklungshilfe. Daher unterstütze ich Wiki auch regelmäßig finanziell, nutze es auch intensiv. Ich stänkere nur, wenn Stänkern notwendig erscheint. Daher:

Religionen waren erfundene Hilfen zur Entwicklung. Wann endlich werft ihr diesen ganzen Religionsschrott weg und dokumentierte es auch. Hunderttausende hochgestochene Beiträge haben diese Ideenwillkür tradiert und zementiert. Dabei waren es nur erfundene Lenkungsmittel. Der syrisch-aramäisch-jüdisch-christlich-arabische Raum, weniger die Asiaten, haben unsere Entwicklung zum globalen Heute getrieben. Jetzt muss endlich Schluss sein mit diesen gelenkten Lügen. Unsere globale Zukunft steht auf dem Spiel. Wir machen uns sonst als Tradierer, obwohl wir es besser wissen könnten, wirklich schuldig.

Ein vielleicht ungewöhnlicher Diskussionsbeitrag. Aber wir dürfen uns nicht hinter der Buchtradition verstecken. Bopserle (Diskussion) 14:11, 1. Feb. 2016 (CET) bopserle 01.02.2016

Ratzinger

Ratzinger kritisiert das moderne Christentum wegen den Abschieds vom Wahrheisanspruch. Das gehört hierher?! Ratzingers "Selbstkritik" ist doch eher mutig als Nestbeschmutzung. Und deshalb mein bisher gelöschter Beitrag zur allgemeinen Beurteilung: (nicht signierter Beitrag von Walmei (Diskussion | Beiträge) 09:50, 21. Jun. 2016 (CEST))

Neuere religionskritische Literatur

Einen ganz neuen, Traditionen verwerfenden Ansatz beschreibt Rudi Rembold „fauler Apfel Salafismus - oder die kulturelle Evolution“ Verlag T. Bautz Nordhausen ISBN 9783959481663: Kultur ist Teil der natürlichen Evolution. Deren Nukleus, die Religionen, sind aufeinander aufbauend erfundene, also gewachsene Entwicklungswerkzeuge. Wie die sich anpassenden Schnabelformen (Darwinfinden) haben die sich anpassenden Religionsgeschichten das menschliche Weiterleben gesichert. Kultur begann als Religionslüge, eine ernüchternde Erkenntnis. --bopserle (21:55, 14. Jan. 2017 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

21. Jahrhundert

Joseph Ratzinger Papst Benedikt XVI

Ratzinger sieht das heutige Christentum, insbesondere in Europa in einer tiefen Krise. Diese Krise führt er zurück auf eine Krise im Wahrheitsanspruch des Christentums. Er kritisiert angesichts der ganz generellen Skepsis gegenüber den Ursprüngen und Inhalten des Christlichen durch die modernen Wissenschaften, wie der Evolutionstheorie den:

„scheinbar gleichgültigen Abschied von der Wahrheit über Gott und über das Wesentliche unseres Selbst, die scheinbare Zufriedenheit, sich damit nicht mehr befassen zu müssen“.

Ursprünglich hatte das Christentum als Theologie das Suchen nach der Wahrheit zum Ziel. Mit der Überbetonung des Glaubens wird die Frage nach der Wahrheit altmodisch. Ratzinger besinnt sich u. a. auf Augustinus Frage nach der rationellen Basis des christlichen Glaubens, um das Christentum dem Vorwurf der Willkürentscheidung zu entziehen. --Walmei (Diskussion) 09:50, 21. Jun. 2016 (CEST)

Noch nie dagewesen … die Beziehung zwischen Glaube und rationaler Erkennbarkeit ist ein altes und prominentes scholastisches Problem, zugespitzt schonmal mit Luthers sola fide. Bei einer klassischen innertheologischen Frage argumentiert Ratzinger eben mit zeitgeschichtlichem Kontext. „Was fällt, das soll man auch noch stossen“, lese ich bei Ratzinger allerdings nicht, auch wenn es um irgendeine Krise geht. --Chricho ¹ ² ³ 12:13, 22. Jun. 2016 (CEST)