Diskussion:Republik Arzach/Archiv

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[[Diskussion:Republik Arzach/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Republik_Arzach/Archiv#Thema_1

Staat?

Im "Siehe auch" steht schon ein Link zur Montevideo-Konvention, wo die völkerrechtlichen Kriterien definiert wurden, ob ein Gebiet ein Staat ist oder nicht. Die Bezeichnung "Stabilisiertes de-facto-Regime" trifft auch zu, ist aber mehr Beamtendeutsch (bzw. UN-isch). Leider gibt der Artikel wenig Auskunft über Regierungsform, tatsächliche Machtausübung etc. - ist also die Monteviedeo-Definition erfüllt und man kann Bergkarabach als Staat bezeichnen, oder nicht? Ähnliche Diskussion gab es zu Türkische Republik Nordzypern, wo wir nach einiger Diskussion die Formulierung "Die TRNZ ist ein Staat im Norden der..." als Konsens stehen ließen und erst im Nachsatz das "Stabilisierte de-facto-Regime" hinzufügten. --Emaraite 16:18, 14. Feb. 2007 (CET)

Ich habe nichts gegen "Staat" einzuwenden. Ich sehe ein, das der Artikel noch unvollständig ist, ich habe leider im Moment nicht genug Zeit dazu, aber spättestens in drei Wochen werden ich den Artikel ausbauen (es wurde gerade eine Verfassung angenommen). Kuddeldaddeldu 16:01, 16. Feb. 2007 (CET)

Entwicklungshilfe von den USA?

Das mit der Entwicklunghilfe von den USA hat ein anonymer Benutzer einmal hineingeschrieben. Der angegebene, später hinzugefügte Link unterstützt das nicht. Ich halte es für sehr zweifelhaft. 193.171.121.30 10:55, 15. Apr. 2007 (CEST)

Da der Artikel in Russisch ist und ich leider kein Russisch kann, habe ich nur nach "Амер" gesucht - jetzt sehe ich, da steht allerdings schon "США" (USA) und etwas von 150 tausend Dollar - allerdings könnten da nur der Betrag von 150.000 US-$ gemeint sein, und es steht auch was von 2007 und nicht 2006 wie im Wikipedia-Artikel. 193.171.121.30 11:02, 15. Apr. 2007 (CEST)

Da steht, dass es sich um einen Kredit aus dem Jahr 2006 handelt, der im Jahre 2007 zurückgezahlt werden muss. Die Quelle und das Zitat sind korrekt. Gruß, Kuddeldaddeldu 18:16, 15. Apr. 2007 (CEST)

Allerdings scheint da nirgends was von 5 Millionen zu stehen. 193.171.121.30 19:26, 30. Mai 2007 (CEST)

Integrieren in den Artikel Bergkarabach?

In der englischen und russischen Wikipedia gibt es keine gesonderten Artikel über die RB mehr. Dies entspräche den üblichen Standards, man findet die Bundesrepublik ja auch nur unter Deutschland. Meinungen?

nein. Zum einen ist das Gebiet nicht komplett deckungsgleich, zum anderen gibt das nur wieder (verzichtbare) Streitereien mit den hier rumlaufenden Aserbaidschanern. Vergleiche dazu Taiwan. --TheK ? 13:35, 21. Jul. 2007 (CEST)

Integraler Bestandteil? Aserbaidschan betrachtet es als Besatzungsgebiet! Wie gut, dass der Artikel nicht über die ethnischen Säuberungen, Massaker, Vertreibung und illegale, völerrechtswirdige Besetzung des Gebiets sagt!--Danyalova ☪ 16:46, 29. Jan. 2008 (CET)

Letzter Versuch

Ich denke, es ist eigentlich schon alles gesagt. Meine Veränderungen haben sich am Artikel zum Kosovo orientiert. Als Zeichen des guten Willens habe ich die Anmerkung sogar fett gemacht (im Unterschied zum Vorbild). Ich finde die Arroganz unerträglich, mit die eigene Position zur einzig wahren, objektiven und neutralen erklärt wird. Ich finde es skandalös, die Weltsicht von dissidenten Völkerrechtlern und ganzen Völkern, die in umstrittenen Staaten leben, auszugrenzen und herabzuwürdigen. Der Gipfelpunkt ist, wenn mit Quellen belegte Fakten, die ich einfüge, entfernt werden, weil sie nicht in das Weltbild mancher Autoren passen. Kuddeldaddeldu 11:42, 7. Sep. 2008 (CEST)

Bergkarabach und Kosovo sind nicht wirklich vergleichbar. Da wäre eher schon der Vergleich mit den Gemeinschaft der Gemeinden der Autonomen Provinz Kosovo und Metochien angebracht. Die Republik Bergkarabach wird schließlich von keinem Staat anerkannt. Faktisch ist die Republik Bergkarabach nichts weiter als armenisch besetztes Territorium von Aserbaidschan. Durch die Besetzung eines Gebiets entstehen aber noch keine völkerrechtlichen Fakten. Zur Vermeidung von Missverständnissen: Auch die Anerkennung durch einzelne Länder ändert noch nichts am Status. Alles weitere hat der Artikel auszusagen, nicht die Infobox. MBxd1 12:47, 7. Sep. 2008 (CEST)

Und das Kosovo ist nix anderes, als ein von der NATO besetztes Territorium von Serbien! Die UNO Resolution 1244 und der Vertrag von Kumanovo (beide aus dem Jahre 1999; sie beendeten den Krieg) sichern das Kosovo Serbien zu. Abgesehen davon hat Serbien (trotz der Okkupation und einseitigen Anerkennung des Kosovos durch bedeutende Länder wie die USA) im Kosovo mehr Einfluss, als Aserbaidschan in Bergkarabach! Zudem haben die Armenier in Bergkarabach größere Souveränität, als die Albaner im Kosovo. Also stelle ich mir wirklich die Frage, nach welchen Kriterien beurteilt wird! Oder haben einseitige Entscheidungen der westlichen Staaten mehr an Gewichtung und stehen über der UNO und sogar über der tatsächlichen Lage vor Ort? --78.51.131.169 08:35, 28. Nov. 2009 (CET)

Ich habe nie behauptet, dass Kosovo und Bergkarabach ein und dasselbe wären. Es geht um Neutralität gegenüber einem Konflikt. Sie verweigern sich einer Diskussion darüber, dass Sie eine Ihnen genehme Meinung verabsolutieren. Sie weichen ständig dem Kern der Diskussion aus. Vermutlich begreifen Sie gar nicht, worum es überhaupt geht. Lesen Sie bitte Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Kuddeldaddeldu 14:41, 7. Sep. 2008 (CEST)

Bitte nicht stören? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:17, 7. Sep. 2008 (CEST)

Ja, es geht um Neutralität. Die wird sichergestellt, indem die Fakten wiedergegeben werden. Hier stehen auf der einen Seite die Landnahme durch Armenien und auf der anderen Seite die de jure weiterbestehende Zugehörigkeit des Gebiets zu Aserbaidschan. Es wäre ein Verstoß gegen die Pflicht zur Neutralität, wenn man den faktischen Zustand tatsachenwidrig als völkerrechtlich anerkannt darstellen würde. MBxd1 15:08, 7. Sep. 2008 (CEST)

Offenbar ist ihnen nicht klar, dass der Krieg nicht von Armenien geführt wurde, sondern von der lokalen armenischen Bevölkerung in Aserbaidschan bzw. in Bergkarabach! Also kann man nicht von einer "Landnahme durch Armenien" sprechen! So bekommt man den Eindruck, die Republik Armenien hätte das Nachbarland Aserbaidschan angegriffen und einen Teil davon besetzt. Was überhaupt nicht den Tatsachen entspricht! --78.51.131.169 08:39, 28. Nov. 2009 (CET)

Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem_zwischen_MBxd1_und_Kuddeldaddeldu. Kuddeldaddeldu 19:54, 12. Sep. 2008 (CEST)

Der letzte Versuch ist beendet. Kuddeldaddeldu 17:43, 19. Sep. 2008 (CEST)

"Stabilisiertes" De-facto-Regime

Hallo Kuddeldaddeldu, Darf ich mal fragen, wieso du bei deinem "letzen Versuch" meine Änderung ohne Begründung gleich mit geändert / zurückgesetzt hast? --Valentim 18:46, 19. Sep. 2008 (CEST)

Der Artikel zum Thema hieß erst so, dann wurde aber „stabilisiert“ gestrichen, weil de facto ja schon impliziert, dass es Herrschaft auch ausübt, wofür es stabil sein muss (anders als bei einer „destabilisierten“ Exilregierung). Ich habe mich insofern nur an das etablierte Lemma gehalten. Das ist aber keine Grundsatzfrage für mich. Kuddeldaddeldu 13:56, 20. Sep. 2008 (CEST)

Wenn das die allgemeine Auffassung hier in der wiki für de-facto ("nach Tatsachen") ist, dann ist der Revert in Ordnung. Allerdings dachte ich immer, dass Wörtchen "stabil" bezieht sich eher darauf, wie sicher ein Regime "im Sessel" sitzt. Aber genauso wie bei dir, so passe ich mich bei dieser Fragestellung gerne der Mehrheit an. Grüße --Valentim 15:26, 20. Sep. 2008 (CEST)

Sperrung

Church of emacs,

ich kann diese Sperrung nicht hinnehmen. Und ich werde mich nicht mundtot machen lassen. Die Grundsätze der WIkipedia werden mit Füßen getreten.

Kuddeldaddeldu 14:03, 20. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe nicht dich gesperrt, sondern die Seite. Ich habe keine Meinung dazu, wer von euch beiden recht hat (dazu müsste ich mich erst in die Materie einarbeiten); ich habe allerdings die Meinung, dass ein Editwar keine Konfliktlösungsmöglichkeit darstellt. Daher klärt das bitte hier, oder holt euch eine dritte Meinung, aber wenn das Hin- und Her nach Ablauf der Sperre genau so weiter geht, wie es durch die Sperre aufgehört hat, dann muss der Artikel eben länger gesperrt werden, oder auch die Benutzer wegen Beteiligung an Editwars. Gruß, --Church of emacs D B 21:15, 20. Sep. 2008 (CEST)

Erst darf der Genosse meine Änderungen rückgängig machen und dann wird die Seite gesperrt. Immer in dieser Reihenfolge. Dass er sich dem Vermittlungsausschuss verweigert hat, spielt keine Rolle? Es ist auch völlig nutzlos, ohne Moderator mit ihm zu dikutieren, weil mit Quellen belegte Änderungen entfernt und herrschende Meinung zu Tatsachen verklärt. Was soll ich denn tun, mich der rohen Gewalt beugen?

Im Bereich der Namenskonvention hatte ich einmal einen ähnlich hartnäckigen Gegner, aber der argumentierte immerhin. Er argumentierte eher pragmatisch und ich eher prinzipiell. Irgendwann habe ich dann einfach aufgegeben, weil sich kaum jemand anderes für das Thema interessierte. Im Ergebnis gibt es Lemmata wie Teymur Rəcəbov (statt Teymur Räcäbov), womit viele Computer und Leser Probleme haben. Gut, hat er sich eben durchgesetzt. Aber das hier ist zu wichtig.

Gruß, Kuddeldaddeldu 11:11, 21. Sep. 2008 (CEST)

Siehe Wikipedia:Die falsche Version. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:14, 21. Sep. 2008 (CEST)

Schlechter Versuch. Ich habe seit dem letzten Wochenende die POV-Version nicht angetastet. Ich wartete, bis der Vermittlungsausschuss etwas zustande bringt. Wenn sich eine Seite dem Vermittlungsausschuss verweigert, sollte doch wohl klar sein, welche Version geschützt werden muss. Kuddeldaddeldu 13:48, 21. Sep. 2008 (CEST)

Einwohner/Fläche

Mir ist aufgefallen dass das hier nicht stimmen kann:

Fläche 11.458 km² Einwohnerzahl 138.800[1] Bevölkerungsdichte 114 (2005) Einwohner pro km²

Eine der drei Zahlen MUSS falsch sein. (nicht signierter Beitrag von 195.140.123.22 (Diskussion) 15:19, 23. Jul 2010 (CEST))

Die Einwohnerzahl stimmt (siehe Einzelnachweis, diese Zahl wird von Der NKR angegeben). Bei der Fläche kommts natürlich darauf an, welche Ausdehnung man zugrunde legt ... --Don-kun • Diskussion Bewertung 15:41, 23. Jul. 2010 (CEST)

Status

Ja das Thema ist wohl schon mal durch. Nur kann ich aus den angegebenen Belegen durchaus nicht herauslesen, das Bergkarabach ein integraler Bestandteil von Aserbaidschan ist. Gerne hätte ich da einen genaueren Beleg. Vielmehr lese ich überall, dass sich Armenien aus den besetzten Gebieten zurückziehen soll. Nur eben für die Lösung des Bergkarabachprobelms sollen sich beide eine Lösung einfallen lassen. Und da gerade wird Aserbaidschan aufgefordert alle Vorbedingungen zu unterlassen. Also die Darstellung hier in WP scheint mir dann nicht neutral sondern einseitig belastet. --Paule Boonekamp 21:37, 30. Mai 2011 (CEST)

Nachsatz: Die Situation zu Nachitschewan ist wohl weniger belastet und der zugehörige WP-Artikel gibt die Situation doch wesentlich besser wieder. --Paule Boonekamp 21:39, 30. Mai 2011 (CEST)

Das Gebiet der Republik Bergkarabach war Teil der Aserbaidschanischen SSR. Alle SSR sind ohne irgendwelchen territorialen Änderungen zu vollständig unabhängigen Staaten geworden (nach der Konstruktion der SU als Staatenbund waren sie es pro forma schon vorher). Somit besteht hinsichtlich der völkerrechtlichen Zugehörigkeit Bergkarabachs kein Diskussionsbedarf. Deine Tatsachenverdrehung zum Status zur Sowjetzeit hatte dankenswerterweise bereits ein unangemeldeter Nutzer entfernt. MBxd1 15:30, 31. Mai 2011 (CEST)

Nanu? - wie wäre es denn mal nachzulesen. Nachitschewan war die aserbaidshanische Exklave von Armenien getrennt, und Bergkarabach gehörte organisatorisch zur ArSSR und war nun wiederum als Exklave von aserbaidshanischen Gebiet umgeben. Und wer die Resolutionen dann im Wortlaut liest findet nur einen Hinweis, dass sich die beiden Parteien um eine friedliche Lösung bemühen sollten. --Paule Boonekamp 18:01, 26. Jun. 2011 (CEST)

Das ist falsch, Bergkarabach war seit Bestehen der Sowjetunion Teil Aserbaidschans, es bestand nie als armenische Exklave. Um Nachitschewan geht es hier nicht, darum gibt es auch keinen Konflikt. Insofern ist es unklar, warum du Nachitschewan hier überhaupt erwähnst. --Don-kun • Diskussion Bewertung 18:18, 26. Jun. 2011 (CEST)

@MBxd1: Magst Recht haben, aber Deine persönliche dämliche Bemerkung hättste Dir schenken können - oder eben genauso dorthin können. --Paule Boonekamp 18:22, 26. Jun. 2011 (CEST)

Na ja, Du hast hier klar unwahre Aussagen in den Artikel eingebracht. Das finde ich tatsächlich nicht wirklich lustig. Ich gebe aber zu, dass bei der Berichterstattung im Westen Deutschlands (im Osten dürfte das totgeschwiegen worden sein) zum Konflikt von 1988 immer wieder der Anschein erweckt wurde, Bergkarabach wäre eine armenische Exklave (Formulierungen wie "überwiegend von Armeniern bewohntes Gebiet innerhalb von Aserbaidschan" hört sich für mich zumindest nach Exklave an). Präzise Aussagen hierzu wurden aber nicht gemacht, so dass der Vorwurf falscher Faktendarstellung dafür unzutreffend wäre. MBxd1 18:40, 26. Jun. 2011 (CEST)

Diskussion zur möglicher neuer Karte

Bei der Vereinheitlichung der Karten, die die Position der Staaten im internationalen Umfeld zeigen, wurden auch schon einige De-facto-Regimes gestreift. Da die Frage der Darstellung für De-facto-Regimes nicht trivial ist, gibt es auf der Diskussionsseite zu Abchasien eine Diskussion hierzu, deren Ergebnis dann auch Diskussionsgrundlage für eine Karte in diesem Artikel darstellen kann. Im Interesse einheitlicher Darstellung aller De-facto-Regimes bitte ich um, Beteiligung an der Diskussion. MBxd1 18:58, 22. Jul. 2011 (CEST)

Als erstes möchte ich aufgrund von oben verlinkter Diskussion darauf hinweisen, dass Karten zur rein-aserbaidschansichen Sicht auf die Verwaltung ihres Landes in Commons:Category:SVG locator maps of Azerbaijan (location map scheme) zu finden sind. Dort gibt es aber auch jeweils eine Variante die das von der NKR kontrollierte Gebiet darstellt. Wer will mag diese KArten nutzen falls ie ihm geeignet erscheinen. Zu einer Karte für eine großräumlichere Einordnung des de-facto Staates Bergkarabach werde ich mich in Kürze äußern. Bitte um Geduld.--TUBS 14:57, 9. Aug. 2011 (CEST)

Zweitens. Eine Lagekarte, die Bergkarabach in einem größeren Zusammenhang zeigt, halte ich weiterhin sinnvoll. Schließlich nähert sich nicht jeder über den Artikel Aserbaidschan sondern teils auch wie jedem anderen normalen Staat über Länderlisten. Gefragt ist quasi eine Länderlagekarte ähnlich wie für andere "normale" Staaten. Die Karte soll aber nicht die anderen Detailkarten ersetzen. Wie bei der Diskussionsseite zu Abchasien vorgeschlagen, gibt's nun auch für Bergkarabach drei Kartenvorschläge:

• 
  Das ist quasi die Variante halb-halb. Durch die Schraffur wird deutlich, dass Rest-Aserbaidschan halb Ausland, halb Inland ist.
• 
  Das ist die Variante: Bergkarabach ist Teil von Aserbaidschan. Höchstens der weitgefasste Bildausschnitt zeigt, dass Bergkarabach in Teilen auch so wie ein "normaler" Staat betrachtet werden kann, weil die Karte so ähnlich aussieht
• 
  Hier ist Bergkarabach quasi unabhängig. Höchstens die fehlende Staatsgrenze ist ein zarter Hinweis darauf, dass Bergkarabach nicht wie jeder anderer "normaler" Staat ist

Insgesamt ist der Fall ähnlich wie bei Transnistrien gelagert. Es handelt sich hier um einen de-facto Staat (oder wie man das nennen möchte), der von keinem UN-Staat anerkannt wird. Ich baue daher auch hier die zweite Variante (quasi nicht-unabhängig) ein. Übrigens: das eingezeichnete Gebiet ist das de-facto Gebiet unter Kontrolle NKR. Deren Gebietsansprüche würde man in dem Maßstab vermutlich eh nicht sehen und sind einigermaßen unklar. Wer eine andere Karte bevorzugt, möge die bitte einbauen. Wer eine weitere Variante wünscht, möge sich direkt bei mir melden und mir beschreiben wie seine Wunschkarte aussieht. Es wird sich sicher was machen lassen.--TUBS 18:35, 9. Aug. 2011 (CEST)

Demokratie

Ist Bergkarabach eigentlich ein demokratisches Land? --TegetthoffstrasseNr43 19:45, 8. Feb. 2012 (CET)

Bergkarabach ist überhaupt kein Land, sondern je nach Sichtweise Teil Asberbaischans oder armenisch besetztes Gebiet. Bei einem solchen auf Völkermord und Vertreibung aufgebauten Gebilde erübrigt sich schon mangels Legitimation die Frage nach demokratischen Verhältnissen. Faktisch herrschen dort ähnliche Verhältnisse wie in Armenien, das an der Trennlinie zwischen Demokratie und Defekter Demokratie einzuordnen ist. MBxd1 20:52, 8. Feb. 2012 (CET)

Zumindest aus eigener Sichtweise ist es ein souveräner Staat. Und aus solcher wohl auch demokratisch. Im Übrigen ist "Teil Aserbaidschans" und "armenisch besetztes Gebiet" beides die aserbaidschanische sowie internationale Sicht. Da die Frage aber sicher darauf zielte, wie die NKR organisiert ist, spielt das eigentlich keine Rolle. --Don-kun • Diskussion Bewertung 22:06, 8. Feb. 2012 (CET)

Die fehlende Legitimation ist schon ein Thema, weil diejenigen, die dort immer noch einen Wohnsitz beanspruchen, ihn aber aufgrund "ethnischer Säuberungen" nicht nutzen können, von der demokratischen Mitwirkung ausgeschlossen sind. Das ist keineswegs egal.

Die eigene Sichtweise ist die eines Staats, das ist aber weder der de-jure-Status noch faktische Realität. Faktisch ist die Republik Bergkarabach so eng mit Armenien verbunden, dass man nicht von einem eigenen Staat sprechen kann. MBxd1 23:36, 8. Feb. 2012 (CET)

Das Prädikat "auf Völkermord und Vertreibung aufgebaute Gebilde" kann man bei sachlich-menschlicher Betrachtung der Geschichte wohl eher der Türkei und Aserbaidschan verleihen als der Republik Bergkarabach, in der - wie der englische Wikipedia-Artikel treffend vermerkt - laut der amerikanischen Nicht-Regierungsorganisation Freedom House demokratischere Verhältnisse herrschen als in der Republik Armenien und der Diktatur Aserbaidschan als den offiziellen Konfliktparteien.

Nach den grausamen Pogromen durch aserbaidschanische Mobs und der jahrzehntelangen Diskriminierung durch die dortigen Behörden können die Bewohner von Bergkarabach ebenso auf ihr Recht auf demokratische Selbstbestimmung beharren wie die Kosovo-Albaner. Wenn man als Steuerzahler schon die dortige Botschaft in Priština finanzieren darf, kann man auch eine Vertretung in Stepanakert noch verkraften. Was hat Deutschland denn bisher schon getan, um den Opfern des Völkermords an den Armeniern, in den das damalige Deutsche Reich doch mitverwickelt war, auch nur annähernd Gerechtigkeit widerfahren zu lassen? --Voyageur (Diskussion) 09:24, 8. Mär. 2012 (CET)

Wow, einseitiger und nationalistischer (das ist das Gegenteil von sachlich-menschlich) gehts auch nicht mehr. Was ist denn mit den Progromen und der jahrzehntelangen Diskriminierung gegen Aserbaidschaner in Armenien? Und der Tatsache, dass auf dem Gebiet der NKR vor 22 Jahren noch deutlich über die Hälfte Aserbaidschaner waren, die nun alle Vertriebene sind? Gestehst du denen kein Recht auf Selbstbestimmung zu? Und wie kommst du dazu, dann einfach mal vom Thema abzulenken? Ziemlich schwache Vorstellung. Dass die NKR demokratischer ist als ein Polizeistaat und autoritäres Regime ist schön, macht sie aber nicht gleich zur Demokratie.

Billige Propaganda und äußerst schwache deutsche Vorstellung, würde ich da mal anmerken wollen. Gott sei Dank ist die Russische Föderation die militärische Schutzmacht Armeniens. In der Bundesrepublik Deutschland dürfen faschistische Türken bei Demonstrationen noch öffentlich den Völkermord an den Armeniern leugnen - unglaublich, unfassbar. Nur weil Armenien kein Öl besitzt und kein NATO-Aufmarschgebiet ist, ist das Leben armenischer Bürger doch nicht weniger wert. Belehrungen von deutscher Seite zu Demokratie und Menschenrechten in Armenien sind angesichts der deutschen Völkermordkollaboration geradezu unverschämt.

Die einseitige Darstellung hat einen sachlichen Kommentar herausgefordert. Dass die Geschichte dieser Region blutgetränkt ist und beide Konfliktparteien Schuld auf sich geladen haben, bestreitet niemand. Der Völkermord an den Armeniern bleibt trotzdem eine Tatsache und kann auch bei der Beurteilung der Legitimität von Bergkarabach nicht ausgeklammert werden. Dass letztlich immer die Armenier für irgendeinen politischen Irrsinn büßen sollen, belegt der Autor eines angesehenen deutschen Nachrichtenmagazins kurz und prägnant: Der Spiegel 13/1992.

Sollen wir denn überall, wo es Vertreibungen gab, auf Grenzrevisionen bestehen? Welches Selbstbestimmungsrecht haben polnische, deutsche, ... Vertriebene? --Voyageur (Diskussion) 18:41, 8. Mär. 2012 (CET)

Der Völkermord an den Armeniern ist keineswegs das singuläre Ereignis, als das er von interessierter Seite gelegentlich dargestellt wird. Seine politische Bedeutung hat er heute eigentlich nur noch durch die fortgesetzte Leugnung durch die Türkei. Mit Bergkarabach hat er nichts zu tun, und er taugt auch nicht als Rechtfertigung für von den Armeniern begangenen Völkermord und die Vertreibung der Aserbaidschaner aus den besetzten Gebieten (dazu zählt auch das historische Bergkarabach). Die Republik Bergkarabach ist das Ergebnis von Völkermord und Vertreibung, es gäbe sie sonst nicht. Das ist schlichtweg historische Tatsache.

Die Legitimität der Republik Bergkarabach wird nicht hier entschieden. Sämtliche Länder der Erde sind sich darin einig, dass die Republik Bergkarabach kein Staat ist. Das können wir dann nur so wiedergeben. Der Völkermord an den Armeniern hat damit nichts zu tun. Der steinalte Bericht im Spiegel gibt nur dessen journalistische Linie wieder. Der Spiegel ist insgesamt keineswegs politisch einseitig, aber in den einzelnen Artikeln wird durchaus auf das Stilmittel der Dramatisierung durch Einseitigkeit gesetzt. Die Pogrome zwischen Aserbaidschanern und Armeniern gingen weitgehend 1:1 auf Gegenseitigkeit, auch 1988 schon. Das wird im Spiegel-Artikel nur konsequent ausgeblendet, weil es einseitig so schön passt.

Zu den Grenzrevisionen: Derzeit sind es die Armenier, die Grenzen verändern wollen. Die "Grenzen" der Republik Bergkarabach sind lediglich eine erstarrte Frontlinie. MBxd1 (Diskussion) 19:46, 8. Mär. 2012 (CET)

Also diese Falschinformation kann ich nicht so stehen lassen. "auf dem Gebiet der NKR vor 22 Jahren noch deutlich über die Hälfte Aserbaidschaner waren" … Das ist eine Falschaussage. 1926 betrug der Anteil der armenischen Bevölkerung in Bergkarabach nachweislich 93,5 % und 1989 immerhin noch 77 %. (Daher ist auch die Entscheidung Stalins, Bergkarabach trotz fast ausschließlich armenischer Bevölkerung 1921, diese Tatsache ignorierend, dennoch Aserbaidschan zuzuordnen nicht nachvollziehbar und einer der Hauptgründe für diesen Konflikt.) --Markus2685 (Diskussion) 14:11, 29. Okt. 2012 (CET)

Die Falschaussage kommt hier von dir. Die 73 (nicht 77) % beziehen sich auf das ehemalige autonome Bergkarabach, nicht das Gebiet der NKR. Denn zu dem gehört auch nochmal so viel Fläche, die vor dem Krieg nahezu ausschließlich von Aserbaidschaner bewohnt war. Und die sind nun alle vertrieben. Grob geschätzt leben auf dem Gebiet der NKR also nur noch 73% von damals 200%, über die Hälfte wurde vertrieben. --Don-kun • Diskussion 16:29, 29. Okt. 2012 (CET)

Bitte seien sie vorsichtig mit ihren faktischen Falschaussagen die sie hier niederschreiben. Es existiert nicht ein einziger Bericht der von "von Armeniern begangenen Völkermord an Aserbaidschanern" berichtet! Die einzigen die weltweit diese Meinung vertreten, sind Aserbaidschan selbst, und die ohnehin Völkermord-leugnende Türkei. Daher ist ihre Aussage dies sei eine "historischer Tatsache" mehr als unverschämt und dreist. Ich würde dies gar als mutwillige Verdrehung von Tatsachen betrachten. Bitte informieren sie sich in Zukunft besser und unterlassen sie derartig offensichtliche Falschaussagen (oder belegen Sie ihre Aussagen mit nicht-aserbaidschanischen und nicht-türkischen Quellen). Danke --Markus2685 (Diskussion) 14:11, 29. Okt. 2012 (CET)

Löschung des Abschnittes „Internationale Anerkennung“

Aufgrund der Formulierung „Bergkarabach, das von der internationalen Gemeinschaft nicht anerkannt wird“ ist diese aktuelle Information durchaus wichtig und nicht unbedeutend. Schon alleine deswegen, weil es solch eine Resolution seit der 20-jährigen Unabhängigkeit der Republik Bergkarabakh bislang noch nicht gegeben hat.

Es handelt sich hierbei um eine internationale Anerkennung, und in diesem Zusammenhang ist es daher irrelevant ob es sich explizit um eine „Völkerrechtliche Anerkennung“ handelt oder nicht. Es ist faktisch eine per Resolution manifestierte Anerkennung (eine Völkerrechtliche Anerkennung ist nur eine von unterschiedlich vorhandenen Anerkennungformen) die es bis dato in dieser Form seitens Dritter in der Geschichte der Unabhängigkeit der Republik Bergkarabach nicht gegeben hat. Und auch da der Bundesstaat New South Wales als Teil der internationalen Gemeinschaft zu sehen ist, kann diese einstimmig per Resolution verabschiedete Anerkennung nicht außer Acht gelassen werden. (unparteiische Quellen wurden hinzugefügt) --Markus2685 (Diskussion) 16:08, 25. Okt. 2012 (CEST)

Ein Bundesstaat Australiens ist als nicht-Völkerrechtssubjekt auch nicht Teil der internationalen Gemeinschaft. Und da diese Resolution praktisch keine Folgen hat, ist sie eben auch nicht bedeutend. Erwähnen kann man es vielleicht, aber sicher nicht mit eigener Überschrift, die die Anerkennung durch ein Völkerrechtssubjekt suggeriert. --Don-kun • Diskussion 17:37, 25. Okt. 2012 (CEST)

Die Begriffserklärung (im übrigen gibt es hier keine offizielle Definition) laut Wikipedia für den Begriff „internationale Gemeinschaft“ besagt: Die Existenz einer „internationalen Gemeinschaft“ wird meist an gewissen aus der Rechtsordnung ableitbaren Gemeinschaftswerten festgemacht (Menschenrechte, Umweltschutz). In diesem Fall ist der Bundesstaat New South Wales und seine politischen Entscheidungen in Sachen Menschenrechte (im Fall Bergkarabakh: Das grundlegende Menschenrecht – das Recht auf Selbstbestimmung der armenischen Bevölkerung) als Teil der internationalen Gemeinschaft anzusehen. Der Tagesspiegel definiert den Begriff übrigens wie folgt: „Er funktioniert immer dann als globale Sehnsuchtsvokabel, wenn Menschenrechte, Freiheit und Demokratie eingeklagt werden“. Das ist hier der Fall. --Markus2685 (Diskussion) 18:32, 25. Okt. 2012 (CEST)

In einer Enzyklopädie sind "Sehnsuchtsvokabeln" aber nicht von Belang. Die Bundesstaaten Australiens sind nicht souverän, also können sie auch nichts international anerkennen oder als Teil einer internationalen Gemeinschaft auftreten. --Don-kun • Diskussion 16:25, 29. Okt. 2012 (CET)--Don-kun • Diskussion 16:25, 29. Okt. 2012 (CET)

Schluss mit der Parteilichkeit

Man kann die Armenier meinetwegen für böse Seperatisten halten. Solche Ansichten gehören aber in den Abschnitt, der die Sichtweisen der Konfliktparteien und Dritter darstellt. In der Box Dinge wie „Staat: Aserbeidschan“ unterzubringen ist Propaganda. Wir sind hier nicht die Erfüllungsgehilfen der Auswärtigen Amtes, das ganz bestimmt die Wahrheit gepachtet hat, wenn sie sagt „völkerrechtlich ein Teil Aserbeidschans“ usw. usf. Kuddeldaddeldu 23:10, 26. Aug. 2008 (CEST)

Völkerrechtlich gesehen ist es ein Teil von Aserbaidschan, und nur das bringt der Eintrag in der Infobox zum Ausdruck. Eine Parteinahme ist damit nicht verbunden. MBxd1 23:12, 26. Aug. 2008 (CEST)

Völkerrechtlich waren auch die Deutschen Ostgebiete bis 1991(sogar so vereinbart damals-also mehr als nur Völkerrecht) Deutsche Gebiete unter Polnischer/Russischer Verwaltung.Natürlich nicht die im Krieg eroberten Gebiete denn nach dem 1 WK einigten sich die Staaten darauf das kein Land sein Staatsgebiet durch Krieg erweitern kann. BK ist allerings ein neuer Staat und wer das Kosovo anerkennt muss es woch auch bei KB machen wenn er kein Heuchler sein will. (nicht signierter Beitrag von 91.54.167.237 (Diskussion) 03:40, 10. Aug. 2013 (CEST))

Bitte was? Es gibt beim Völkerrecht keine oberste Instanz (wie in der BRD das BVerfG). Es gibt hier einen KONFLIKT und verschienene Interpretation des VR – und zwar nicht von irgendwelchen Idioten, sondern auch von Juristen. In der Schlussakte von Helsinki stehen das Selbstbestimmungsrecht der Völker und das Recht auf territoriale Integrität nämlich gleichberechtigt nebeneinander. Dieses „völkerrechtlich Teil von…“ ist eine gern wiederholte Phrase, die üblicherweise auf völliger Unkenntnis der Materie (Journalisten) oder nationale Interessen (Politiker) hinweist. (Haben Sie schon einmal vom Kosovo gehört?) Nennen Sie mir doch eine von allen Konfliktparteien anerkannte Rechtsgrundlage und beweisen Sie Ihre Ansicht. Und wenn Sie mir dann beweisen, dass es keine Interpretationsspielräume gibt, können Sie gern alles ändern. Kuddeldaddeldu 00:03, 27. Aug. 2008 (CEST)

Maßgebend ist z. B., dass die Republik Bergkarabach von keinem Staat als Staat anerkannt wird. Sein Gebiet wird als Teil von Aserbaidschan angesehen. Dazu gibt es außerhalb von Armenien und Bergkarabach auch keine Differenzen. Alles weitere hat der Artikel abzubilden. MBxd1 00:13, 27. Aug. 2008 (CEST)

Ihre Logik folgend war das Kosovo "völkerrechtlich" solange ein Teil Serbiens, bis andere Staaten es als unabhängig anerkannten. Und Taiwan wird solange "völkerrechtlich" kein Teil Chinas sein, wie ein paar Inselstaaten es offiziell anerkennen? Und Abchasien ist seit der Anerkennung durch Russland "völkerrechtlichg" souverän? Was Sie hier als "maßgeblich" bezeichnen, ist die in der Welt vorherrschende öffentliche Meinung. Ich habe Sie bewusst nach einer Rechtsgrundlage gefragt, also z.B. ein Abkommen, einer Unabhängigkeitserklärung oder meinetwegen auch VN-Resolutionen (darüber kann man lange streiten). Oder in Ihrem Falle ein Abkommen, wo z.B. steht: "Wird ein Staat von 40 VN-Mitgliedern anerkannt, ist er souverän." Ich bin gespannt. Wenn ich einmal frech werden darf: was Sie "maßgeblich" nennen ist die Brille, durch die Menschen im Westen diesen Konflikt betrachten. Und diese Brille halten Sie für die Wahrheit. Kuddeldaddeldu 08:43, 27. Aug. 2008 (CEST)

Kosovo wird nicht als unabhängiger Staat dargestellt. Und natürlich sind Abchasien und Südossetien auch nach der Anerkennung durch Russland noch keine Staaten. Maßgebend ist z. B. die UNO. Im übrigen ist die Meinung "des Westens" im Falle Bergkarabchs längst nicht so eindeutig wie bei den georgischen Separatisten. Ich würde mal behaupten, dass die Mehrheit der mitteleuropäischen Bevölkerung gefühlsmäßig auf Seite der Armenier steht, allein schon aus Gründen der Religion. Manch einer wird sich auch erinnern, dass der Konflikt mit Pogromen gegen Armenier in Aserbaidschan angefangen hat, dass diese von der sowjetischen Zentralregierung geduldet (wenn nicht sogar gebilligt) wurden und Russland erst später "die Seiten gewechselt" hat. All das darf aber nicht ausschlaggebend sein, hier ist Neutralität gefragt. MBxd1 08:58, 27. Aug. 2008 (CEST)

Beim Kosovo steht eben "umstritten" und nicht "Staat: Serbien". Es sollte aus meiner Sicht auch gar nicht dastehen "ist kein Teil Serbiens" o.ä., das wäre genauso wenig neutral. Genau das soll ja vermieden werden. Wenn das, was die VN sagen, maßgeblich ist - war dann die Kontrolle ("Besetzung") von Osttimor durch Indonesien aus Ihrer Sicht in Ordnung? Oder nur bis zu dem Zeitpunkt, als der Sicherheitsrat zu Gunsten der Timoresen eingriff? Wenn ja, dann beglückwünsche ich Sie zu Ihrem Vertrauen in die fünf Großmächte dort, die Wahrheit unumstößlich festzulegen, so dass die Wiedergabe dieser Wahrheit in der Wikipedia "neutral" ist. Osttimor, Ruanda, Kosovo usw. usf. sind Beispiele, die zeigen, dass die Wikipedia nicht blind die Ansicht der VN übernehmen darf. Nochmal: es liegt ein Konflikt vor, und durch "Staat: Aserbeidschan" schlägt sich die Wikipedia auf eine Seite. Die Welt ist kompliziert. Fahren Sie doch einmal nach Karabach und suchen dort nach dem aserbeidschanischen Staat - Sie werden nichts finden. "Staat: Aserbeidschan" ist ein juristische Fiktion, die von einer Seite des Konflikts hochgehalten wird. Sollen sie tun, dürfen sie ja auch. Aber das ist eine Ansicht, kein Faktum. vKuddeldaddeldu 11:00, 27. Aug. 2008 (CEST)

Dann zitiere doch mal einige völkerrechtliche Veröffentlichungen, die die Ansicht vertreten, dass Bergkarabach ein eigener Staat ist. --08-15 21:55, 28. Aug. 2008 (CEST)

Die aus meiner Sicht besten Artikel sind diese hier:

• http://www.deutsch-armenische-gesellschaft.de/dag/vorr.htm%7C„Republik Armenien, Karabach und Europa

- endlose Frustrationen?“ Von Prof. Dr. Otto Luchterhandt / Universität Hamburg

Dieser Artikel bezieht sich konkret auf Karabach.

• http://www.regnum.ru/news/776775.html?forprint%7CВладимир Казимиров: "Политический атлас" этно-политических конфликтов и два хельсинкских принципа

Der zweite Artikel behandelt das Problem des Dualismus von Intgrität und Selbsbestimmung eher abstrakt, nimmt aber mehrfach auf Karabach als Beispiel Bezug. Er ist von Wladimir Kasimirow, der 1992-1996 der Vertreter Russlands in der Minsker Kontaktgruppe der OSZE war. Ich nehme an, dass hier nicht alle russisch können. Ich übersetze daher den ersten Absatz, um einen Eindruck vom Text zu vermitteln: „Die Seiten bewaffneter Konflikte, die ‚gelöscht‘, aber noch nicht endgültig gelöst sind, berufen sich standhaft auf das ihnen am angenehmste völkerrechtliche Prinzip. Die einen auf die territoriale Integrität der Staaten, die anderen auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker. Und sie lassen nicht locker bei dem Versuch, ihm Priorität vor allen anderen zuzuschreiben. Das alles überzeugt nicht sehr, wie häufig und lautstark die Verweise auf das ‚Lieblingsprinzip‘ auch sein mögen. Es ist höchste Zeit, die Integration dieser beiden Prinzipen der Schlussakte von Helsinki vertieft (in erster Linie juristisch, aber nicht nur) auszuarbeiten. Die Thematik ist sensibel und delikat, was ihre allumfassende und detaillierte Durchdringung nötig macht.“ Kuddeldaddeldu 22:40, 28. Aug. 2008 (CEST)

Beide Staaten sind Mitglied der UNO, wo ist also das Problem einer "von beiden Konfliktparteien anerkannten Rechtsgrundlage"? Die Infobox sollte man aus solchen "Propaganda"-Geschichten raushalten, die kann am wenigsten dafür. Besser im Artikel den Konflikt aufzeigen und dem Leser seiner Meinung überlassen, statt sie ihm aufzuzwingen... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:54, 28. Aug. 2008 (CEST)

P.S.: "De-facto Regime" ist eine Definition der UNO und als solche abzubilden, da gibts keinen Weg herum - alternativ vielleicht die andere Kategorie hinzufügen? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:56, 28. Aug. 2008 (CEST)

Grundsätzlich: Dieses Lemma ist unakzeptabel, weil parteiisch. Darüber hinaus gibt es eine Reihe von Gründen, die Beschlüss der VN nicht für unantastbar zu halten. Z.B. hat die Vollversammlung der VN hat eine Reihe (v.a. anti-israelischer) Resolutionen verabschiedet, für die Kofi Annan Jahrzehnte später die Opfer um Entschuldigung bat. Der Sicherheitsrat hat Osttimor Jahrzehnte lang ignoriert, bis die westlichen Fernsehkameras das unmöglich machten. Die Position zum Kosovo ist eher zufällig entstanden. Im Falle Eritreas hat die VN ihre Meinung radikal verändert (statt „Teil von Äthiopien“ nun „unabhängig“) usw. usf. Natürlich habe ich nicht das Geringste dagegen, die Meinung der VN als Ansicht der VN auch an prominenter Stelle darzustellen. Kuddeldaddeldu 23:08, 28. Aug. 2008 (CEST)

Nette Theoriefindung. Würde die UNO aber wirklich so ein "Fähnchen im Wind" sein, hättest du genug reputable Quellen darlegen können, die das behaupten. Das Lemma kommt daher, dass es bereits die Region mit dem gleichen Namen gibt (vgl. auch Taiwan, etc.) - d.h. das beste Unterscheidungsmerkmal ist die jetzige Bezeichnung. Welche hättest du denn sonst gern? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 09:59, 29. Aug. 2008 (CEST)

Ich muss sagen, dass ich wirklich erschüttert bin. Wir haben zwei Seiten. Die eine sagt: Dieses Land gehört uns! Die andere sagt: Dieses Land gehört uns! Beide führen nicht nur politische und historische Argumente ins Feld, sondern auch rechtliche. Und dann kommen hier ein paar Deutsche daher und wollen schreiben: „Wir, die weisen deutschen Rechtsgelehrte, haben beschlossen, dass die Seite A Recht hat und die Seite B Unrecht.“ Und darüber hinaus wissen sie nicht nur, wer Recht hat, nein, sie sind auch noch neutral! Nicht schlecht, meine Herren, wahrlich nicht schlecht. Es ist nur folgerichtig, dass ich mich als Theoriefinder hinstellen lassen muss, nur weil darauf bestehe, dass es einen Konflikt gibt, der auch auf rechtlicher Ebene mit nicht völlig unsinnigen Argumenten geführt wird, und die VN dabei der einen Seite Recht geben, also nicht neutral sind. Alle Quellen, die Ihre Meinung nicht widerspiegeln, sind natürlich „nicht reputabel“. Ich habe ja extra einen deutschen Professor und einen russischen Diplomaten zitiert, um Eindruck zu machen (armenische Völkerrechtler habe ich gar nicht erst zitiert, sie sind natürlich allesamt minderwertige ungebildete Schreiberlinge, die Gefälligkeitsgutachten erstellen). Dafür gibt es nur ein Wort: Komplette Realitätsverweigerung. Sie erinnern mich an Menschen, die im 19. Jahrhundert das Gottesgnadentum verteidigten. Willkommen im 21. Jahrhundert! Kuddeldaddeldu 16:57, 29. Aug. 2008 (CEST)

Europarat

Es wäre interessant zu ergründen, warum sich der Europarat out-of-area äußerte. Das Gebiet liegt nach allen Definitionen in Asien. --Schoggibanane (Diskussion) 08:28, 19. Jan. 2014 (CET)

Aserbaidschan und Armenien sind beide Mitglied des Europarates. Beide verstehen sich zumindest zeitweise als Teil Europas (den Grand Prix in Baku nicht mitbekommen?). --Don-kun • Diskussion 08:59, 19. Jan. 2014 (CET)

Israel singt dort ja auch mit. --Schoggibanane (Diskussion) 09:02, 19. Jan. 2014 (CET)

Religion fehlt

Gebiet im (islamischen) Aserbaidschan mit (christlich) armenischer Bevölkerung?--Wikiseidank (Diskussion) 08:15, 15. Jun. 2015 (CEST)

WP:SM. Haben vmtl. die bisherigen Autoren/Beobachter (inkl. mir) übersehen, weil dieser Fakt *sowas von* selbstverständlich ist, dass... (in Bergkarabach und Bergkarabachkonflikt klingt das Thema zumindest an). -- -- AMGA (d) 13:30, 15. Jun. 2015 (CEST)

Status?

Die Anerkennung bzw. Aufrufe zur Anerkennung von Bergkarabach durch Parlamente der einzelnen U.S.-Bundesstaaten ändern weder de-facto noch de-jure etwas am völkerrechtlichen Status der selbst ernannten Republik. Die Anerkennung durch einen Mitgliedsstaat der Vereinten Nationen könnte die Republik Bergkarabach z.B. zu einem nicht-Mitglied der Vereinten Nationen mit eingeschränkter internationaler Anerkennung (wie z.B. Abchasien oder Palästina) machen. Bis dato war das nicht der Fall. Derzeit befindet sich die Bergkarabach-Republik unter den "staatlichen und staatsähnlichen Gebieten ohne die gewünschte internationale Anerkennung". Somit stellt sich die Frage, inwiefern Beschlüsse von lokalen Parlamenten einzelner US-Bundesstaaten bzw. föderaler Subjekte anderer Staaten für den Status von Bergkarabach relevant sind und ob der folgende Absatz überhaupt zum "Status" gehört. Man könnte es anders betiteln, wie z.B. "Bemühungen zur Anerkennung im Ausland".

"Am 17. Mai 2012 verabschiedete das Repräsentantenhaus von Rhode Island eine Resolution, in der das Gebiet von Bergkarabach als historisch armenisches Territorium anerkannt wurde. Darin wurde US-Präsident Barack Obama sowie der US-Kongress dazu aufgefordert, die Unabhängigkeit der Republik Bergkarabach anzuerkennen und Bemühungen der Republik Bergkarabach, sich als eine freie und unabhängige Nation zu entwickeln, wurden befürwortet und bestärkt.[1][2] Am 6. August folgte das Parlament von Massachusetts.

Am 25. Oktober 2012 verabschiedete der australische Bundesstaat New South Wales einstimmig eine Resolution, in der die unabhängige Republik Bergkarabach sowie das Recht auf Selbstbestimmung ihrer armenischen Bevölkerung anerkannt wurde.[3]

Am 10. April 2013 verabschiedete der US-Bundesstaat Maine eine Resolution, in der die Unabhängigkeit der Republik Bergkarabach sowie das Recht auf Selbstbestimmung anerkannt wurden und der US-Präsident sowie der US-Kongress aufgefordert wurden, dies ebenfalls zu tun.[4][5] Am 30. Mai folgte der Senat Louisianas mit der Anerkennung durch Resolution 151.[6] Am 8. Mai 2014 folgte schließlich Kalifornien, so dass nun fünf US-Bundesstaaten und ein australischer Staat die Anerkennung fordern." --OSR (Diskussion) 23:44, 12. Okt. 2015 (CEST)

Das ist Teil der politischen Debatte um den Status und Ausdruck von abweichenden Ansichten oder Initiativen innerhalb von UN-Mitgliedsstaaten. Passt da durchaus hin. --Don-kun • Diskussion 18:37, 13. Okt. 2015 (CEST)

Am Status ändern solche regionalen Wortmeldungen nichts (wie übrigens auch die völkerrechtliche Bedeutung sich durch eine einzelne Anerkennung (oder auch einige wenige) nicht nennenswert ändert, auch wenn das gelegentlich so dargestellt wird). Das ist alles genau so witzlos wie Anerkennungen durch Gagausien. Es sagt eher etwas über den Einfluss von Auslandsarmeniern aus. Und das von der Republik Bergkarabach kontrollierte Gebiet wird auch nicht dadurch zu historisch armenischem Gebiet, dass das irgendjemand beschließt. Das historische Bergkarabach macht schließlich nur einen Teil davon aus. Das merken die Leute in den Regionalparlamenten wahrscheinlich nicht mal. MBxd1 (Diskussion) 19:57, 13. Okt. 2015 (CEST)

Ist doch egal, wir bilden die politischen Prozesse und Debatten hier nur ab. --Don-kun • Diskussion 20:01, 13. Okt. 2015 (CEST)

Ja, aber in einer Weise, die die Relevanz solcher Meinungsäußerungen von politischen Einheiten, die definitionsgemäß keine Außenpolitik betreiben, berücksichtigt. MBxd1 (Diskussion) 20:08, 13. Okt. 2015 (CEST)

Danke für Eure Feedbacks. Mein Gedanke war, die politischen und öffentlichen Debatten zur Frage der Unabhängigkeit von Bergkarabach, sobald diese keine Auswirkungen auf den völkerrechtlichen Status der Region haben können, getrennt darzustellen. Der Argumentation von MBxd1 schließe ich mich an. Sonst könnte der falsche Eindruck entstehen, dass die Anerkennung durch ein Regionalparlament etwas am völkerrechtlichen Status der Republik Bergkarabach ändert, was nicht der Fall ist --OSR (Diskussion) 11:30, 14. Okt. 2015 (CEST)

Quellen sind erwünscht

Meine sehr verehrten Herren,

nachdem ich Sie auf den Grundsatz der Neutralität hingewiesen habe, möchte ich Ihnen noch einen weiteren vorstellen: Behauptungen mit Quellen zu belegen. Wer „völkerrechtlich Teil Aserbeidschans“ hinschreiben möchte, soll verdammt noch mal eine Quelle angeben, oder es gibt einen Edit-War.

Kuddeldaddeldu 14:00, 6. Sep. 2008 (CEST)

Einen solch eingeschlafenen Edit-War habe Ich noch nicht gesehen. Weiter so. Quark (Diskussion) 23:25, 2. Sep. 2016 (CEST)

Artikel für Konflikt

Ich habe unter Portal:Aserbaidschan/Werkstatt/Bergkarabachkonflikt (es hätte auch Portal:Armenien sein können, aber zwei Vorlagen wären albern -.-) mal einen Artikel über den Konflikt selbst vorbereitet. Es wäre schön, wenn der noch etwas ausgebaut würde (besonders was den Krieg selbst betrifft), bevor er raus kommt. Dieser Artikel hier kann sich dann ganz der Region widmen, momentan nimmt der Konflikt unverhältnismäßig viel Raum ein. Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 14:27, 1. Dez. 2008 (CET)

Scheint nicht mehr aktuell. Quark (Diskussion) 23:28, 2. Sep. 2016 (CEST)

Republik Arzach

Der Staat nennt sich mittlerweile auch offiziell Republik Arzach, wie es ja im Artikel auch vermerkt ist. Auf dem Visum steht nichts mehr von Nagorny Karabach. "Republik Arzach" sollte daher m.E. das Lemma für den Staatsartikel sein. --j.budissin^+/- 11:47, 15. Okt. 2017 (CEST)

Ich bin da jetzt nicht so auf Anhieb begeistert. Bei den De-facto-Regimes (es ist nun mal kein Staat, eher noch armenische Besatzungsverwaltung - bei keinem anderen De-facto-Regime greift die "Schutzmacht" so tief ein und kein anderes De-facto-Regime ist derart ausgeprägt nur Fassade) gelten faktisch etwas andere Maßstäbe. Der Ursprung liegt im autonomen Gebiet der Sowjetunion, dem folgt der Name. Ich habe auch Bedenken, dass wir dann auch Transnistrien umbenennen müssten. Ich habe jetzt erst mal die Weiterleitung angelegt, die hätte es sowieso schon lange geben sollen. Wenn die jetzt niemand mehr anfasst, steht die auch einer Verschiebung nicht im Weg. MBxd1 (Diskussion) 12:08, 15. Okt. 2017 (CEST)

Nun sind ja die Autonome Republik von damals und die selbsternannte Republik von heute zwei verwaltungstechnisch und auch territorial unterschiedliche Gebilde. Dein Transnistrien-Argument halte ich da schon eher für bedenkenswert, wobei es sich da eher um eine Frage der Übersetzung handelt, während Arzach und Bergkarabach ja tatsächlich zwei verschiedene Namen sind. Da sich dieser Artikel hier nur mit dem heutigen Konstrukt beschäftigt, wäre eben aus meiner Sicht auch dessen Eigenname angebracht. Deiner Einschätzung über dessen "Unabhängigkeit" schließe ich mich nach eigenem Erlebnis ohne weiteres an. --j.budissin^+/- 12:58, 15. Okt. 2017 (CEST)

Wir haben ja sogar drei getrennte Artikel, für die autonome Oblast, für die Region und für die Republik. Das ist bei Transnistrien nicht der Fall. Dass es jetzt nur um den Artikel zur Republik geht, ist schon klar. Trotzdem bin ich da skeptisch, weil "amtlich" bei einem illegalen Konstrukt eben doch geringeren Stellenwert hat. MBxd1 (Diskussion) 13:11, 15. Okt. 2017 (CEST)

Illegal hin oder her, das Gebilde besteht ja nun einmal nur aus den hier beschriebenen Strukturen. Nur innerhalb derer kann es überhaupt einen offiziellen Namen haben. Mit der völkerrechtlichen Anerkennung hat das nicht viel zu tun. Artikel über nicht anerkannte staatsähnliche Gebilde haben wir hier ja nun genug, was auch vollkommen richtig so ist. De facto hat dieses Land Ministerien und Büros, an denen Republik Arzach steht. So wie auf dem Visum auch. --j.budissin^+/- 13:17, 15. Okt. 2017 (CEST)

Wir müssen bei solchen illegalen Gebilden aber nicht der Binnensicht folgen, auch nicht bei der Nomenklatur. Tun wir ja bei Transnistrien auch nicht, und das ist nicht nur eine Übersetzungsfrage. Das heißt nun nicht, dass ich Deinen Vorschlag ablehne; ich bin aber skeptisch. Ich würde Deinen Vorschlag jetzt einfach mal stehenlassen, das braucht eh noch ein paar weitere Stellungnahmen. MBxd1 (Diskussion) 13:28, 15. Okt. 2017 (CEST)

Ich bin ebenfalls skeptisch. Wenn man will, kann man es auch hier als unterschiedliche Übersetzungen betrachten. Denn Arzach und Bergkarabach beschreiben als Regionen nahezu das gleiche. Man hat sich von Seiten der Republik nun dafür entschieden, die "armenischere" Bezeichnung von beiden zu wählen. Ich tendiere dazu, abzuwarten ob die deutschsprachige Presse diesen neuen Namen aufgreift. --Don-kun • Diskussion 13:34, 15. Okt. 2017 (CEST)

Ist der überhaupt neu? Ist das nicht eher ein Präferenzwandel innerhalb sowieso schon existierender "amtlicher" Namen? Gibt es einen Beleg für eine explizite Umbenennung? MBxd1 (Diskussion) 13:40, 15. Okt. 2017 (CEST)

Dieses Problem gibt es ja öfters, Elfenbeinküste/Cote d'Ivoire oder Moldawien/Moldau oder beim schon erwähnten Transnistrien, und es ist letztlich eine Gratwanderung. Würde da Don-kun zustimmen, denn die WP bildet nun mal gesichertes Wissen ab, und dementsprechend sollte man hier etwas zurückhaltend sein bei solchen Änderungen, die nicht in (mehr oder weniger) amtlichen Datensätzen eingetragen werden.--Antemister (Diskussion) 13:42, 15. Okt. 2017 (CEST)

Die Vergleiche sind ungünstig, da es dort nur um die Übertragung eines Namens ins Deutsche geht. Hier haben wir den Fall, dass die Republik Bergkarabach sich offenbar umbenannt hat. --j.budissin^+/- 19:05, 15. Okt. 2017 (CEST)

"Bergkarabach" ist aber sowieso ein Exonym, und Exonyme können durchaus unberührt von Umbenennungen bleiben. Ich würde mich nicht restlos gegen eine Verschiebung sträuben, aber einen Zwang sehe ich ganz sicher nicht. MBxd1 (Diskussion) 19:16, 15. Okt. 2017 (CEST)

@MBxd1: vlg. [1] Die neue Verfassung ist eigentlich das interessantere für den Artikel, nicht der Name ... --Don-kun • Diskussion 18:29, 15. Okt. 2017 (CEST)

Danke. Ja, das müsste eigentlich sowieso in den Artikel. Mich täte mal interessieren, was das mal wieder für Beobachter aus Europa waren. Mal wieder FPÖ-Politiker dabei? MBxd1 (Diskussion) 19:16, 15. Okt. 2017 (CEST)

Liebe Freunde, ich habe diese Diskussion nicht bemerkt. Bitte gehen Sie zurück in mein Leitartikel und benennen Sie es um, wenn die Zeit gekommen ist. Es kann uns helfen--Omicroñ'R (Diskussion) 09:29, 23. Dez. 2017 (CET)

fremdsprachige Karten?

Nicht-deutschsprachige Karten in der deutschsprachigen Wikipedia? Da muss ich doch fragen: заче́м? Por quê? 为什么 ? --109.91.36.236 23:31, 3. Aug. 2020 (CEST)

Wenn du eine geeignete deutschsprachige Karte unter freier Lizenz findest, darfst du die gerne ersetzen. Ansonsten ist das jetzt nicht so ungewöhnlich. Grüße, j.budissin^+/- 01:15, 4. Aug. 2020 (CEST)

Oder du könntest auch selber eine erstellen. --AMGA (d) 05:54, 4. Aug. 2020 (CEST)

Präsident - Jahreszahlen

Präsident

Mit dem Verfassungsrefendum am 20. Februar 2017 wurde ein Präsidialsystem eingeführt. Bako Sahakjan wurde am 19. Juli <---2007 zum Präsidenten gewählt und wurde am 7. September ->2007 Präsident. Bei den allgemeinen Wahlen ---->>2020 (erste Runde am 31. März 2020, 2. Runde am 14. April ->2020) wurde Arajik Harutjunjan zum Präsidenten gewählt und trat das Amt am 21. Mai ->2020 an.

Müssten die beiden Jahreszahlen 2007 nicht eigentlich 2017 sein? Erschiene logischer, obwohl Bako Sahakjan ja vielleicht tatsächlich schon vor Einführung des Präsidialsystems Präsident war?! Das sollte dann jedoch etwas ausführlicher beleuchtet werden - eventuell muss ja auch nur der erste und der zweite Satz getauscht werden. In der angegebenen Quelle [38] konnte ich nichts Klärendes finden. 93.243.132.101 09:39, 24. Nov. 2020 (CET)

Sahakjan war Präsident von 2007–2020, 2017 wurde ein Präsidialsystem eingeführt. Das widerspricht sich nicht und ist korrekt so. --j.budissin^+/- 11:10, 24. Nov. 2020 (CET)

Ich wollte auch nicht andeuten, der Abschnitt wäre falsch oder in sich nicht schlüssig ... es liest (las) sich nur etwas verwirrend: 2017->2007->2020 ... da in der neuen Version der zweite und dritte anstelle des zweiten und ersten Satzes getauscht (und erweitert) wurden, ist der "lesbare" Zeitstrahl nun 2017->2020->2007 ... aber mit mehr Erklärung "drumherum", insofern besser :)93.242.41.89 09:31, 26. Nov. 2020 (CET)

Ich dachte, es würde den Leser u.U. mehr verwirren, wenn ich erst den Präsidenten von 2007 erwähne und dann die Einführung des Präsidialsystems 2017. Außerdem wird in diesen Abschnitten in der Regel der aktuelle Amtsinhaber zuerst genannt, was ich auch für sinnvoll halte. Wie auch immer, danke jedenfalls für den Hinweis! Grüße, j.budissin^+/- 11:11, 26. Nov. 2020 (CET)

Stimmt das noch?

"Das Gebiet Bergkarabach liegt im Südwesten von Aserbaidschan und ist umgeben von sieben aserbaidschanischen Bezirken, die sich heutzutage zum großen Teil ebenfalls unter armenischer Kontrolle befinden" - ich denke, das ist seit Mitte Dezember obsolet, da Aserbaidschan größere Teile seines dortigen Territoriums wieder unter eigene Kontrolle gebracht hat. 176.198.72.105 19:35, 17. Dez. 2020 (CET)

Stimmt, könnte man mal aktualisieren. -- Perrak (Disk) 19:36, 17. Dez. 2020 (CET)

Habe das vorerst mal kurz der aktuellen Situation angepasst, mittelfristig könnte man den Absatz mal neu formulieren. --j.budissin^+/- 10:35, 18. Dez. 2020 (CET)

Status

Hallo Don-kun, deine Löschungen sind leider nicht nachvollziehbar.

• Warum löschst du den Inhalt zur Anerkennung des französischen Parlaments? Wo ist der Unterschied, etwa zur Anerkennung durch New Jersey oder Kalifornien? Die französische Anerkennung wiegt sogar höher, weil es die erste Anerkennung durch ein Parlament eines EU-Staates ist.
• Warum löschst du die Anerkennung durch das Europäische Parlament 1988? Ist das für dich eine irrelevante Institution? Dass das EU-Parlament 1988 eine Wiedervereinigung Bergkarabachs mit der Armenischen SSR unterstützte, ist ein wichtiger Abschnitt wenn es um den dort beschriebenen Status 1988 während der UdSSR geht. Was hat das denn mit „überholt“ zu tun?
• Warum löschst du die Abschnitte zu Otto Luchterhandt sowie Günther Baechler oder auch die SWR2-Quelle? Luchterhandt und Baechler sind beide unbestreitbar namhafte Personen in ihren Fachbereichen. Ist die Bundeszentrale für politische Bildung, die etwa den Text von Luchterhandt veröffentlichte, für dich eine irrelevante Quelle? Baechler war zudem Spezialgesandter im Südkaukasus für den OSZE-Vorsitz, also der Organisation die sich seit Jahren um die Lösung des Bergkarabachkonflikts bemüht. Wir sprechen hier somit nicht von irgendwelchen unbedeutenden Personen die auf unwichtigen Seiten irrelevante Texte veröffentlicht hätten. In dem Fall wären diese Meinungen definitiv irrelevant und zu löschen. Auf Luchterhandt und Baechler trifft dies allerdings nicht zu.

--Markus2685 (Diskussion) 12:13, 24. Feb. 2022 (CET)

Zunächst mal ist es ganz offensichtlich, dass du hier einseitig eine Sichtweise einbringst. In die historische Einordnung oben gehören keine Einschätzungen/Meinungen von Einzelpersonen, schon gar nicht so einseitige. Das vom Europ. Parlament ist hier irrelevant, weil es zur NKAO beschloss und nicht zur Republik Arzach, die es damals garnicht gab. Den Beschluss vom franz. Parlament habe ich darunter nicht gesehen. Könnte man drin lassen, aber auch hier handelt es sich nicht um eine Anerkennung, sondern nur um eine Initiative. --Don-kun • Diskussion 12:23, 24. Feb. 2022 (CET)