Diskussion:Rote Armee/Archiv

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[[Diskussion:Rote Armee/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Rote_Armee/Archiv#Thema_1

Die Rote Armee am Ende des WK2

Also eins muss man wohl zugeben, die Rote Armee hat nie systematisch im grossen Stil Leute auf deutschem Boden gemordet. Es gab nie den Befehl, dass die deutsche Zivilbevoelkerung ausgerottet werden muss. Die Uebergriffe auf die Zivilbevoelkerung koennte man auf folgende Art und Weise erklaeren:

1. Viele der russischen Soldaten haben ihre ganzen Familien im Krieg verloren ( samt kleine Kinder und schwangere Frauen )
2. Viele der russischen Soldaten haben ihr gesamtes Hab und Gut im Krieg verloren ( das gilt vor allem fuer die Ukraine und Weissrussland wo die Deutschen offen nach der Strategie der verbrannten Erde gehandelt haben )
3. Bei der enormen Anzahl der einmarschierten Soldaten ( Schaetzungen zu folge ueber 4 Millionen ) ist es "normal" ( bei den oben genannten Rahmenbedingungen ), dass es auch Gewaltexzesse gibt. Was ich aber interessant finde, ist die Tatsache, dass sich die Deutschen ( in Gespraechen, Dokus, Buecher und Artikel ) oft ueber Raub auf der Strasse und weiteres in der Kategorie beschweren ................. Das ist nicht euer Ernst oder. Im Endeffekt ist man am Leben geblieben und wurde danach sowohl im Osten als auch im Westen als gleich behandelt ( im Bezug auf die anderen Blockstatten .... Ungarn, Polen usw. im Osten )

Dann sind deiner Meinung nach Gewaltakte gegen die Zivilbevölkerung in Ordnung, wenn es sich um Rache handelt!? Ausserdem denk ich nicht dass es sich um Racheakte gehandelt hat, denn 1. Die Russen hätten dann die männliche Bevölkerung gequält und getötet, was sie nicht taten. 2. Die Soldaten hätten auch die Kinder getötet, was sie nicht taten. Es ist überliefert, dass sie die Kinder liebten und ihnen Essen und lauter Zeugs schenkten. (Komplett ausgelöscht haben sie nur die ersten Dörfer die sie erreichten, 1000-2000 Tote, dass interessiert keinen mehr in der Geschichtsschreibung)--Nummer 17 19:23, 31. Mär 2006 (CEST) Ich denke es handelte sich bei den Vergewaltigungen um simple Befriedigung des Geschlechtstriebes. --Nummer 17 19:20, 31. Mär 2006 (CEST)

Oft sickert in Gespraechen durch, dass am Anfang eine prorussische Einstellung in der Bevoelkerung herrschte, dass die Soldaten der Roten Armee die einzigen gewesen sind, die eine Nahrungsquelle fuer die ausgehungerten Deutschen darstellten, dass waehrend in weiten Teilen Russlands Hunger herrschte, die Soldaten ihre Rationen mit der Bevoelkerung teilten. Ach die Vergewaeltigungen -> das muss man zugeben, ist sehr wahrscheinlich passiert, ist aber natuerlich auf gar keinen Fall mit dem zu vergleichen, was die Wehrmacht bei ihrem Vormasch angestellt hat.

Die Wehrmacht hatte sich an folgenden Kriegsverbrechen schuldig gemacht:

- Partisanenerschießungen

- Kommissarbefehl

- Aushungern der Zivilbevölkerung von belagerten Städten

- logistische! Unterstützung des SD und der SS bei Massenexekution

- Überstellung von Juden und Gefangenen an SD und SS

Welches dieser Kriegsverbrechen war jetzt schlimmer als die Vergewaltigung von 2000000 Frauen? --Nummer 17 19:20, 31. Mär 2006 (CEST)

Uebrigens weiss ich von vielen Deutsch-Russischen Ehen, die aus der Zeit stammen. Ein anonymer Nutzer versuchte mehrfach folgenden Satz im Artikel unterzubringen: "Berüchtigt war diese Armee für ihre Gewaltexzesse und für die Massaker unter der Zivilbevölkerung Ostpreussens zum Ende des Zweiten Weltkrieges hin." Ich halte ihn ja grundsätzlich für richtig, er stellt aber eine einseitige Betrachtungsweise dar. Als Teil einer Geschichte der Roten Armee (die noch zu schreiben wäre) hätte er seine Berechtigung, allein ist der Satz eine Verletzung des neutralen Standpunkts. Mazbln 00:07, 28. Mär 2004 (CET)

Ich persönlich finde den Satz absolut richtig. Wenn ich an die rote Armee denke, fallen mir auch als erstes Greueltaten an der Zivilbevölkerung ein. Ich habe den Satz deshalb wieder reingenommen. Bei Gelegenheit kann man ja auch noch was positives über die rote Armee schreiben - wenn es da überhaupt was gibt *lol* --TorPedo 01:27, 29. Mär 2004 (CEST)

Ich kann mich da Mazbln nur anschließen und habe den Satz wieder rausgenommen. Ihn so allein stehenzulassen erscheint mir als eine Zumutung in Anbetracht der Verbrechen die in der SU stattgefunden haben. Es mag die Meinung vieler widerspiegeln, aber NPOV ist das sicher nicht. ecki 01:55, 29. Mär 2004 (CEST)

Das sind aber einfach die harten Fakten. Steht in jedem ordentlichen Geschichtsbuch was die rote Armee auf ihrem Vormarsch so alles an Verbrechen begangen hat... --TorPedo 02:06, 29. Mär 2004 (CEST)

ja aber auch harte fakten können entstellend sein, wenn sie allein da stehen. wenn im artikel über die sowjetunion einzig stände, dass sie den sputnik geschaffen haben und es null-arbeitslosigkeit gab, würdest du das wohl auch zurecht als POV werten. -- southpark 02:09, 29. Mär 2004 (CEST)

Ich würde einfach weitere Wahrheiten (Diktatur, Armut) dazuschreiben. Dies ist auch meine Empfehlung für alle anderen Vorposter. Schreibt halt was positives mit hinzu. Mir fällt selber nichts positives über die rote Armee ein. --TorPedo 02:14, 29. Mär 2004 (CEST)

Ich habe als positive Aspekte hinzugefügt, dass die Rote Armee mehrere Konzentrationslager befreit und auf Seiten der Anti-Hitler-Koalition gekämpft hat. -- Hagbard 02:40, 29. Mär 2004 (CEST)

Hallo torpedo, deine Quelle ist leider eine Nazi-Site: dort werden z.B. KZs verharmlost, die Gaskammern geleugnet, Nazi-Propaganda aufgefrischt oder z.B. dies : " Auswanderung der Juden aus dem Dritten Reich. Ingrid Weckert. In dieser Schrift legt die bekannte Historikerin Ingrid Weckert eine Zusammenfassung der nationalsozialistischen Judenpolitik vor. Statt auf Ausrottung war diese auf Auswanderung gerichtet und bot den auswanderungswilligen Juden des Dritten Reiches viele Vorteile, die heutzutage geflissentlich verschwiegen werden. Heft 88 der Serie "Kritik: Die Stimme des Volkes". [175Kb / 8 Seiten]." (aus www.wintersonnenwende.de)

Uuups, nicht aufgepaßt. Egal. Die Aussagen Ilja Ehrenburgs ("Ein Tag, an dem du keinen Deutschen getötet hast, ist ein verlorener Tag.") sind ja wohl bekannt, die Ergebnisse auch. Hier, nimm den Link: http://www.mdr.de/fakt/aktuell/949223.html oder ist der MDR auch Rechtsradikal geworden?

PS: Was fällt dir ein, meine Diskussionsseite mit so einem Müll zu verschasndeln?

--TorPedo 19:56, 5. Apr 2004 (CEST)

Bei dieser Quelle gehts um einen Massenselbstmord von Deutschen, kann man also auch nicht als Beleg heranziehen, genausowenig wie vereinzelte Straftaten und Racheakte von Soldaten. Oder werden Morde, Verbrechen und Vergewaltigungen durch Bundeswehrsoldaten - die ohne oder entgegen ihren Befehlen begangen wurden - auch als "Gewaltexzesse und Massaker unter der Zivilbevölkerung durch die Bundeswehr" bezeichnet ? Sicher nicht, und auch in der Roten Armee gab es keine gleichlautenden Befehle und Anordnungen durch die Armeeführung, im Gegenteil. Also sollte die strittige Passage gelöscht werden. Ilja Ehrenburg war nur ein Schriftsteller, kein befehlsgebender Offizier und seine Aussage bezieht sich vermutlich nur auf deutsche Soldaten oder ist Ausdruck berechtígter Rachegefühle Oder was würdest du sagen, wenn Soldaten deine Unterkunft anzünden, dich davonjagen, deinen Vater erschiessen, deine Mutter vergewaltigen, viele deiner Verwandten und Freunde durch Bomben oder Erschiessungskommandos ermorden und deine minderjährige Schwester zur KZ-Prostitution zwingen oder zur Zwangsarbeit mitnehmen ?62.80.61.107 15:55, 6. Apr 2004 (CEST)

Neutral ist der Artikel so nicht!

Leute, sorry, aber das ist doch wohl kein auch nur ansatzweise neutraler Artikel. Ohne bestreiten zu wollen, daß es in den letzten Kriegsmonaten und auch danach noch viele schlimme Vorfälle gab, so besteht doch die Geschichte der Roten Armee nun wirklich nicht nur daraus, deutsche Frauen vergewaltigt zu haben. Ohne dem Autoren zwangsläufig eine solche Haltung unterstellen zu wollen, mieft das doch ganz gewaltig nach dumpfestens Vorurteilen.

Es wäre daher wohl anzuraten, entweder den Rest des Artikels so auszubauen, daß diese Greuel im Verhältnis angemessen repräsentiert sind, oder aber diesen Teil in einen eigenen Artikel auszulagener. Der Artikel erwähnt ja noch nicht mal solche Kleinigkeiten wie Stalingrad, sorry, aber da ist echt was verrutscht. -- AlexR 15:02, 28. Apr 2004 (CEST)

Ich stimme dir in der Einschätzung zu. Es wäre sicherlich noch manches zum Beispiel zur Geschichte der Roten Armee zu sagen oder zu ihrer politischen Bedeutung und Rolle in der Sowjetunion. --Skriptor 15:28, 28. Apr 2004 (CEST)

Ja, dann macht das doch...

Ich hätte nichts dagegen, wenn in dem Artikel auch über andere Sachen als die Verbrechen gesprochen wird. Bin aber gegen das Auslagern in einen eigenen Artikel, da die Verbrechen nunmal untrennbar zur Roten Armee gehören.

--TorPedo 10:01, 30. Apr 2004 (CEST)

In diesem Artikel wird die deutsche Sprache in Schachtelsätzen eingekesselt wie weiland Paulus bei Stalingrad. Späte, gerechte Rache?

Außerdem ist die Schreibweise für "Rote Armee" uneinheitlich. "Rote Armee" ist wohl ein Eigenname und gehört durchgängig großgeschrieben, oder?

Übertrieben nicht-neutral finde ich den Beitrag nicht, nur fällt die sehr detaillierte Darstellung anfänglicher Erfolge der Wehrmacht auf, inkl. Stukageheul etc. Muß das an dieser Stelle sein? Soll sich der Referent doch unter "Aktion Barbarossa" oder sonstwo austoben. Andererseits könnte man Ehrenburgs Aufrufe tatsächlich mal erwähnen, es gab sie wirklich, das ist in keinem Fall Nazi-Propaganda.

Über die Zwischenkriegszeit (und auch die innere Struktur der Armee) würde man gern noch mehr erfahren, ich habe z.B. noch irgendwo Material zur einst geheimen deutsch-sowjetischen rüstungstechnischen Zusammenarbeit, aber vielleicht ist das anderswo besser aufgehoben. Ferner: wenn die Rote Armee nur bis 1946 so hieß, warum wird dann hier noch bis zum bitteren Ende 1991 und gar darüber hinaus referiert? Oder ist das jetzt ein beckmesserischer Einwand? SemiKondukator, 25.März 2005

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Dieser ganze Artikel ist eine Themaverfehlung, wenn mans recht besieht: will sich der Autor mit einer ARMEE befassen oder generell mit dem Problem von Verbrechen und Ausschreitungen in Kriegszeiten ? Die Schwerpunktsetzung ist schon eigenartig. Über die ROTE ARMEE / SOWJETARMEE als solches erfährt man sehr wenig...

WernerE, 17.11.04

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An die Autoren:

Ist euch bekannt wie Seidler die 2000000 Vergewaltigungsopfer statistisch berechnet hat? Welche Methoden er verwendet hat?

Wenn nein, solltet ihr den link rausnehmen und auch die 2000000 als Spekulation abtun. Wenn ja, könnt ihr euch dann bitte mit den unverschämten Wikipedia Kollegen auf der english red army discussion site auseinandersetzen? Danke

Ausserdem verlässt sich der englische Autor auf interne NKVD Statistiken was die deutschen Kriegsgefangenen betrifft und kommt auf ca 800 000 gestorben in Kriegsgefangenschaft. Ihr sagt es gab 1,5 Millionen Tote. Welche Zahl stimmt denn nun?

"Soldaten sind eh alle Mörder"

Nazisoldaten und Bundeswehrsoldaten sind Massenmörder und Terroristen. 62.80.61.107 16:17, 6. Apr 2004 (CEST)

Nazisoldaten und Bundeswehrsoldaten sind Massenmörder und Terroristen - Wer so plakativ und fernab jeder Sachlichkeit argumentiert, hat IMHO keinen Anspruch darauf, ernstgenommen zu werden. --Skriptor 16:01, 6. Apr 2004 (CEST)

(Bonusfrage: Wird ein - ja inhärent guter - NVA-Soldat, der in die Bundeswehr übernommen wird, sofort zum Massenmörder und Terroristen, oder ist das ein gradueller Prozeß?)

Jetzt dreh nicht gleich durch, wenn du dich angesprochen fühlst. Und misch dich nicht in fremde Diskussionen ein. Bonusantwort: Jeder Soldat oder Zivilist jeden Landes, der bei einer Terrorarmee wie z.B. der Bundeswehr oder US-Armee mitmacht ist auch ein Mörder und Terrorist, einfachste Logik.

Jaja, das ist schon klar. Nur ist doch eine spannende Frage, wann aus so einem friedliebenden, klassenbewußten und fortschrittlichen NVA-Soldaten ein Terrorist und Massenmörder wurde. Als er den Übernahmeantrag gestellt hat? Als er die Ernennungsurkunde erhalten hat? Als er zum ersten Mal die BRD-Faschistenuniform trug? Als er den ersten Schuß aus seinem Nazigewehr abgab? Oder erst, als er zum ersten Mal mit seinem Bajonett ein Arbeiter-und Bauernbaby aufgeschlitzt hat?

Und was war, wenn er gleichzeitig für die Sowjetunion bzw. Rußland spioniert hat? Hat dieser Akt der friedliebenden Völkerfreundschaft ihn dann irgendwie gerettet oder war er immer noch ein terroristischer Massenmörder?

Erzähl doch mal, du weißt doch so viel darüber. --Skriptor 17:16, 6. Apr 2004 (CEST)

Terrorarmee? Wen terrorisiert die Bundeswehr denn? Willst du wirklich behaupten, daß mein Vater und ich Mörder wären? Zumindest ich für meinen Teil habe niemanden umgebracht.

Das waren aber Mörder: http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/14/0,3672,2343502,00.html --Rita2008 22:00, 25. Mär 2006 (CET)

(Auch nicht jedes RAF- oder SS-Mitglied hat direkt selbst Leute umgebracht, trotzdem wurden sie wegen Beihilfe wie Geldbeschaffung, Wohnungsbeschaffung, Sprengsstoffherstellung, Sprengstoff- oder Schusswaffenbeschaffung oder wegen anderer Beihilfe verurteilt.)62.80.61.107 17:21, 6. Apr 2004 (CEST)

Wenn Ilja Ehrenburg einfach nur ein harmloser Schriftsteller gewesen sein soll, war Adolf Hitler wohl auch nur ein Landschaftsmaler. Sein Aufruf bezog sich auch auf Zivilisten. Ein weiterer seiner Aufrufe bezog sich ausschließlich auf Frauen ("Brecht mit Gewalt den Rassenhochmut der germanischen Frauen, nehmt sie als rechtmäßige Beute.").

Zum Massenselbstmord: Du hättest den Artikel zu Ende lesen sollen.

Ein paar Auszüge: "Die schreckliche Bilanz dieses angestauten Hasses: Zwei Millionen deutsche Frauen und Mädchen wurden vergewaltigt. Manche wurden von den Vergewaltigern umgebracht, andere nahmen sich aus Angst das Leben. Panik brach aus wie z. B. in Demmin."

Nichtsdestoweniger ist Ehrenburg Schriftsteller und nicht Offizier der Sowjetarmee oder Führer wie Hitler. Deutsche Schriftsteller, Künstler und Journalisten - die zu Verbrechen und zum Massenmord an Juden, Kommunisten und Russen aufforderten, gab es in Hitlerdeutschland tausendfach. Überdies haben die Nazis mit Massenvergewaltigungen, Folterungen, Verschleppungen, Geiselnahmen und Morden bei Zivilisten in der UdSSR, in Polen und anderen annektierten Ländern und in den deutschen KZs begonnen. 62.80.61.107 17:21, 6. Apr 2004 (CEST)

"Der Grund für die beispiellose Selbstmordwelle: Angst. Angst vor den Russen. Die Rote Armee kam am 30. April nach Demmin in Vorpommern. Die Stadt wurde geplündert und angezündet. Haus für Haus, Straßenzug für Straßenzug fielen den Flammen zum Opfer. Die gesamte Altstadt wurde niedergebrannt."

Noch was bezüglich den Vergewaltigungen: Anfang 1945 wurde vom Generalstab der Roten Armee ein Befehl an alle Kommandanten erlassen Vergealtigungen und Plünderungen durch Angehörige der Roten Armee streng zu bestrafen. Die Verbrechen wurde also nicht von "der Roten Armee" als solche begangen sondern von einzelnen Soldaten und waren gegen den Willen der sowjetischen Führung.

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ERGÄNZUNG: DEMMIN

Die Brandschatzung in Demmin wurde angeblich ausgelöst durch den Apotheker der Stadt, welcher russische Offiziere zum Essen einlud, dieses Essen, welches er gemeinsam mit Familie und russischen Offizieren einnahm war vergiftet und nach dem Tod der Offiziere gab es diese Vergeltungsaktion !!! Und dann die daraus resultierende Panik ... Das kann man nachlesen ...

noch eine Ergänzung

Die Massenselbstmorde in Demmin wurden nicht durch Angst vor der Roten Armee ausgelöst, sondern durch deren brutales Vorgehen. Näheres ist nachzulesen in der Druckschrift:

 Das Kriegsende in Demmin 1945
 herausgegebe3n von der Landeszentrale für politische  
 Bildung Mecklenburg-Vorpommern 1995

Diese Druckschrift befaßt sich auf den Seiten 15-16 mit der Darstellung des Geschehens in der Geschichtsschreibung der SED. Da heißt es u.a.:

 Es wird hier bewußt der Eindruck erweckt, die Zerstörung 
 Demmins sei ein Ergebnis von Kampfhandlungen gewesen ...
 Auch die offenbar hinzuerfundene Vergiftung russischer 
 Offiziere  macht die Darstellung nicht überzeugender.

Dazu gibt es eine Fußnote:

 ... Ferner ist zu berücksichtigen, daß viele sowjetische 
 Soldaten alles mögliche tranken. Als keine Spirituosen 
 mehr vorrätig waren, nahm man auch die Flasche 
 Kölnischwasser und trank sie leer.

Die Darstellungen in dieser Druckschrift decken sich weitgehend mit eigenen Erlebnissen.

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Etwa 70.000 Städte und Dörfer allein in der UdSSR wurden von den Nazis angezündet und dem Erdboden gleichgemacht, die Bevölkerung teilweise mitten im russischen Winter obdachlos gemacht und vertrieben. Etwa 20-30 Millionen Russen wurden von den Nazis umgebracht, davon etwa 8 Millionen Zivilisten. Bevor Hitlerdeutschland in der UdSSR einfiel, hatten die Nazis schon zahlreiche Kriegsverbrechen und Massenmorde in anderen Ländern begangen, z.B. vergewaltigten sie in Polen, in den KZ und ermordeten etwa 25-30 Prozent der polnischen Bevölkerung. Auch zehntausende bis hunderttausende Deutsche in der Heimat wurden von den Nazis ermordet 62.80.61.107 17:21, 6. Apr 2004 (CEST)

"Die Ausschreitungen in der Stadt hielten über Wochen an, selbst nach Kriegsende. Die Rote Armee setzte sich in Demmin fest, ein Schnapslager fiel in ihre Hände. Unter den 15.000 Einwohnern brach Panik aus: Jeder 17. beging Selbstmord."

Wobei als Ausschreitung auch das Abnehmen von Uhren und Essen und die Plünderung von Schnapslagern und anderen Läden zählte, und diese Ausschreitungen entgegen den Befehlen der Armeeführung der Sowjetarmmee erfolgten. Die Angst vor den Kommunisten und den Russen hatte jedoch seit 1933 die kapitalistische Naziführung geschürt, wie ja auch die Angst vor den Juden, den Polen, vor den Nichtariern, vor den Sinti/Roma und vor den Behinderten usw. 62.80.61.107 17:21, 6. Apr 2004 (CEST)

Vergewaltigungen gibt es übrigens in Deutschland immer noch, diesmal unter anderem durch Bundeswehrsoldaten und durch deutsche Zivilisten. Schon gewußt ? Ausserdem vergewaltigt die Bundeswehr etwa seit 1990 in Jugoslawien massenhaft, teilweise sogar Kinder, und fördert dort die Prostitution und Zwangsprostitution, wie die Nazis in den KZs Zwangsprostitution betrieben, so wie die Nazi-Truppen in den annektierten Ländern wie der UdSSR millionenfach vergewaltigten und mordeten. Seltsam daß deine Naziquellen und deine bürgerlichen Quellen wie MDR oder ARD und das übrige Westfernsehen dir das bisher vorenthalten haben. 62.80.61.107 17:21, 6. Apr 2004 (CEST)

Die Bundeswehr hat Hunderttausende Todesopfer in Jugoslawien, Irak und Afghanistan verursacht oder durch Beihilfe mitzuverantworten. Am 1. und 2. Golfkrieg war sie als nachträglicher Geldgeber und wahrscheinlich durch Waffenhilfe auch beteiligt, den 3.Golfkrieg - den Irakkrieg - hat sie nachträglich in einer UNO-Resolution gebilligt und indirekt durch Überflugrechte, direkt durch irakische Zielerfassung in AWACS-Flugzeugen, Sonderbewachung von US-Stützpunkten in der BRD , durch Panzer- und Soldatenentsendung nach Kuweit unterstützt. Nach wie vor versucht die Bundeswehr den US-Kriegsverbrechern den Rücken freizuhalten (indem sie in Jugoslawien, Afghanistan und Usbekistan Besatzungsmacht spielt und die KSK-Mordkommandos entsandte). Außerdem ist die BRD Mitglied in einer terroristischen Vereinigung, der NATO.

Und selbst wenn das stimmen würde: Was hat das mit der Roten Armee zu tun? --Skriptor 16:55, 6. Apr 2004 (CEST)

iss ja ne interessante Disskussion *lach* übrigens ist die Bundeswehr weder Geldgeber noch gewährt sie Militärhilfe oder Überflugrechte-dafür gibts Politiker Hadhuey 19:16, 27. Apr 2004 (CEST)

Du selbst hast eben noch hysterisch auf obigen Massenmörder-Satz reagiert und nicht hierhergehörende Fragen gestellt.

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Wo sind die Quellen für "Massaker und Gewaltexzesse" der Roten Armee? Wenn keine glaubwürdigen Quellen geliefert werden können, werde ich das als Greuelpropaganda löschen. prof

Thomas, du hast das vor ein paar Wochen schon mal versucht, fang nicht schon wieder an. Hier ist ein Link, damit Ruhe ist. Wenn du mehr brauchst, dann findest du die sicher leicht mit dieser Google-Suche. --Skriptor 19:02, 27. Apr 2004 (CEST)

• Diese Quelle enthält nichts über Massaker. Den Nachweise von Quellen muß der erbringen, der die Behauptung "Massaker an Zivilisten" beweisen will. Mir ist so etwas jedenfalls unbekannt. Es ist der Geschichtsschreibung kein einziges deutsches Dorf, keine einzige deutsche Stadt bekannt, in der fast die gesamte Bevölkerung samt Kindern und Frauen von der Roten Armee ermordet wurde, so wie das die Naziarmee tausendfach getan hat. Und Klappentexte oder Buchwerbung von Verlagen als Quelle anzubieten, sollte unter dem Niveau selbst von Hobbywissenschaftlern sein.

Wo wir gerade von 'Niveau' sprechen: Was für ein Niveau ist denn "Hab ich noch nie gehört, werde ich löschen"? Findest du "habe ich noch nie gehört" ein überzeugenderes Argument als den Klappentext eines Sachbuchs?

Aber damit die liebe Seel Ruh' hat: [1]. --Skriptor 09:13, 28. Apr 2004 (CEST)

Ich bin der Meinung, dass jede Armee, in welchem Krieg auch immer, Verbrechen vielfältigster Art begeht. Völlig Unabhängig von Ideologie, geschichtlicher Wertung und Siegerjustiz sollte daher am besten für jede Armee, evtl. gleich für jeden Krieg eine Seite a la "Verbrechen der dt. Wehrmacht während des Russlandfeldzuges" oder "Verbrechen der Verbrechen der USA im Bürgerkrieg gegen die Konföderierten" usw. Auf diesen Seiten kann dann das große Aufrechnen lustig losgehen. --Cairimba 22:08, 5. Jul 2004 (CEST)

Vielen Dank Cairimba, vielen, vielen Dank... Welch ein Wort heut zum Ostersonntag. Naja ich will nicht kath... Die Rote Armee um es auf den Punkt zu bringen bestand, zumindest zu Zeiten des 2.WK aus einer Handvoll überlebender Generale mit militärischem Wissen, zwei handvoll Offizieren mit ähnlichem Wissen und einem Haufen - einem richtigen Haufen - von Burschen, die nichts weiter verloren als Heimat, Familie und Freunde. Wie auch immer. Die Soldaten der Roten Armee haben sich gegenüber der deutschen Bevölkerung, sei es in Pommern oder in Schlesien scheußlich verhalten aber ehrlich : Ich wollte keine Russin in Kiew im Jahr 1941 sein. Man kann Schuld nicht gegeneinander aufwerten aber Geschichte wird von Siegern gemacht. Sicher ist vieles aus den Annalen der Weltgeschichte gestrichen worden und die zwei überlebenden Augenzeugen sind irgendwie beruhigt worden. In jedem Krieg gibt es Scheußlichkeiten. Lieutenant Calley, der Offizier der seiner Einheit die Auslöschung von My Lay 4 (Son My) befahl, bekam was ? Bewährung für 750 Tote und ehrenhafte Entlassung aus der US - Army. Wie demokratisch und freiheitsliebend ist das denn. Krieg ist ein Verbrechen und nicht der Soldat ein Mörder. Ich halte es mit Remarque und finde dessen Lösung noch am besten (Ich bin Soldat) : "Nehmt die Kaiser und Könige und Minister und Staatssekretäre. Dann zieht ihr sie aus bis auf einen Lendenschurz, jeder kriegt einen Knüppel und wer als letzter steht, dessen Land hat gewonnen !" (Tjaden beim Festessen nach einer Schlacht, Erich Maria Remarque "Im Westen nichts Neues") Ich geb dabei keine Seitenzahlen an, weil man das Buch gefälligst zu Ende lesen sollte. Arne

Danke, Arne. Ich bin ganz Deiner Meinung. Vielleicht noch eine Ergänzung: Die US-Soldaten hatten es nach dem Krieg nicht nötig Frauen zu vergewaltigen. Sie hatten Zigaretten und anderen "Luxus", mit dem man zu dieser Zeit wohl leicht Frauen ködern konnten. - Warum verlinkst Du eigentlich nicht zu Deiner Benutzerseite? --Rita2008 13:19, 17. Apr 2006 (CEST)

Links

Den Link zum Massenselbstmord in Demmin sehe ich als nicht besonders relevant für die Rote Armee an, schon gar nicht als einzigen Link. Er entspricht damit m.E. nicht den Richtlinien für externe Links der Wikipedia. Ich würde ihn deswegen gerne löschen, sofern sich hier kein Widerspruch ergibt. --Skriptor 18:48, 27. Apr 2004 (CEST)

Der Link zur Aufklärung der BRD-Faschisten über die Rote Armee ist sachlich gehalten und wurde wieder eingefügt: http://www.kpd-ml.net/wahrheit_%FCber_stalin/Wahrheit%20%FCber%20Stalin/rote_armee.html

"zur Aufklärung der BRD-Faschisten" - dem braucht man wohl nichts mehr hinzuzufügen. --Skriptor 09:13, 28. Apr 2004 (CEST)

Mal ernsthaft: Einen Link, zu einer Seite, die die Berlin-Blockade als schamlose Lüge abtut, kannst du doch wohl nicht ernsthaft als neutral bewerten oder? Und wenn doch, dann ist dir auch nicht mehr zu helfen... Link löschen! GlasiPunk 22:56, 27. Apr 2004 (CEST)

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der Link betr. Katyn und "Rote Armee" mußte weg, da verfehlt: Katyn war der NKWD (NKWD-Truppen) - und der NKWD gehörte n i c h t zur Roten Armee ! (WernerE, 17.11.04)

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Umstellung der Namen der Armeen der Roten Armee

Da hat sich jemand eine Umstellung der Namen der Armeen einafllen lassen , um offensichtlich eine einfachere Schreibweise durchzusetzen, also z.B. von 22. Armee (Rote Armee) in 22. Rote Armee. Das kann aber nicht der Sinn einer Enzyklopädie sein, Eigennamen einfach nach Belieben umzubenennen. Vor allem dann nicht, wenn diese Namen zum Widerfinden in den anderen Dokumenten des 2. Weltkriegs anders genannt werden.

Weiterhin hat die Rote Armee noch andere Armeen aufgestellt, sollen da etwa auch Phantasienamen eingeführt werden?

Der Autor der Armeeberichte.

? �

An den Autor der Armeeberichte!

Ich möchte dir vorschlagen, die Namen einheitlich zu strukturieren. Entweder alle xx. Armee (Rote Armee), xx. Gardearmee (Rote Armee) usw. Artikelnamen mit Klammerzusätzen sind andererseits in der Wikipedia unerwünscht - in finde aber auch keine sinnvollere Lösung. Bei der Umsetzung bin ich dir gerne behilflich. --ST 10:38, 26. Okt 2004 (CEST)

Ich habe mal einfach den Namen Rote Armee/1. Armee Eingetragen. Ich finde, so kann man leicht die korrekten Bezeichnungen (und Alternativen) eintragen, ohne den Bestandteil "Rote Armee" zu verlieren. Wem es gefällt, der kann ja alles so verschieben... ;-) Grüße --Carl de 22:42, 16. Nov 2004 (CET)

Ist schwierig, ehrlich gesagt, da eine ordentliche Benennung zu finden. Aber ob die Ersetzung der Klammern durch den Schrägstrich so viel besser ist, halte ich für fragwürdig.. --Crux ふ 18:25, 17. Nov 2004 (CET)

Der Vorteil ist, dass es im Endeffekt (siehe Browser-Adress-Feld) ein Unterverzeichnis darstellt. Auf diese Art kann man es den ganz Exakten leicht recht machen, da der eigentliche Name korrekt geschrieben werden kann (soweit es mit lateinischer Schrift und in deutscher Sprache geht).--Carl de 20:34, 17. Nov 2004 (CET)

Ein Nachteil dieses Schemas ist, dass jemand, der sich die Sachen als Dateien speichern will, ein Problem kriegt, weil neben dem Artikel "Rote_Armee" kein Verzeichnis "Rote_Armee" mit weiteren Dateien existieren kann. Danke, dass du dir Gedanken zu diesem Vorschlag gemacht hast, den ich anfangs eigentlich nicht schlecht hielt. Allerdings sollten wir derartige Probleme nicht provozieren. --Gruß Crux ふ 22:17, 17. Nov 2004 (CET)

Darkone meint, Gardepanzerarmeen und Stoßarmeen hätte es nur bei der Roten Armee gegeben, also kann da doch der Klammerzusatz aufgelöst werden. Was sollte dann mit der Luftarmee geschehen? -- Gruß Crux ふ 15:31, 16. Nov 2004 (CET)

Fahne Rote Armee

Leute, sagt mal das ist doch nicht die Fahne der roten Armee?! Ich hab ne ganze Weile rumgestöbert, aber nichts zu diesem Thema gefunden. Die Marine hat ne extra Seekriegsflagge, aber die Armee an sich? Tut mir leid, aber für mich sieht das so aus, als ob da jemand zu oft Rambo II geguckt hat. Ich warte mal gespannt auf die Gegenbeweisführung. Billyhill 18:22, 13. Sep 2004 (CEST)

Ich habe lange gesucht und im Internet tatsächlich nichts gefunden. Aber im Harenberg Staatenlexikon ist ein Plakat der roten Armee zur Anwerbung Freiwilliger abgedruckt. Der gelbe Stern ist da auf der roten Mütze des Anwerbers zu erkennen. Damit kann ich zumindest wieder ruhig schlafen ;) --Guido Arnold 03:16, 23. Okt 2004 (CEST)

Das könnte in dem Zusammenhang von Interesse sein: [2] -- Daniel FR !? 04:42, 2. Nov 2004 (CET)

Jetzt hier: [3]. --Madden 23:12, 14. Aug 2006 (CEST)

Empfehlenswerte Herangehensweise an das historische Thema

Die Neutralität des Artikels über die (sowjetische) Rote Armee wird infrage gestellt. Man könnte versucht sein, zu dem Negativen Positives hinzuzufügen oder Negatives wegzulassen. Es bleibt jedoch fraglich, ob dadurch die Schilderung der Roten Armee wahrer bzw. gerechter wird. Man sollte sich fragen, wie ein neutraler Artikel zu schreiben ist. Zunächst einmal möchte ich erklären, was ich unter Neutralität verstehe. Ich denke, man sollte hier wie ein Richter vorgehen. Wie verhält sich ein (idealer) Richter?

Arbeitspunkte

• Er sammelt Anklagen gegen eine Person
• Er stellt fest, welches Recht anzuwenden ist
• Er prüft, ob die Anklage rechtmäßig ist.
• Er prüft, ob die Anklage gegen diese Person vorgebracht werden darf, denn es könnte auch jemand anderes verantwortlich sein.
• Er sammelt Beweise. An die Beweise werden gewisse Kriterien angelegt.
• Er befindet über Schuld oder nicht Schuld, bzw. das Ausmaß der Schuld des Angeklagten. Dies geschieht anhand der Beweise und anhand des geltenden Rechts.

Obwohl recht ähnlich, unterscheidet sich die Arbeit des Historiker vom Richter in mindestens zwei wichtigen Punkten:

• Es werden nicht nur Anklagen gesammelt, sondern sämtliche Behauptungen, die zu einer Person, Epoche, Erfindung oder Ereigniss existieren.
• Das führt zum nächsten Punkt, es geht nicht nur um Personen.

Führt der Historiker jedoch Anklagen auf ohne diese zu klären, handelt er nicht mehr neutral, er macht sich zum Ankläger.

Vielleicht ist es besser, den letzten Punkt, also das Urteil dem Leser zu überlassen. Damit dieser seine Aufgabe als Richter richtig wahrnehmen kann, sind alle vorherigen Schritte vom Historiker dem Leser mitzugeben !!!

Arbeitspunkte und jetziger Artikel über die sowjetische Rote Armee

• Im jetzigen Artikel Punkt 2.4 heißt es zum Beispiel "Nach dem Hitler-Stalin-Pakt besetzte die Rote Armee die drei baltischen Staaten, wo sie in mehreren Wellen einen nicht geringen Teil der Bevölkerung in sibirische und zentralasiatische Lager deportierte, was in vielen Fällen einem Todesurteil gleichkam." Dies ist nur eine von vielen Textstellen, die die Rote Armee als allein verantwortlich für Angriffskrieg, ethnische Säuberung und Völkermord hinstellt. Dies ist historisch falsch. Die Sowjetunion war zu Zeiten Stalins ein streng zentralistisch organisiertes Unrechtsregime. Autonome Handlungen dieses Ausmaßes seitens der Roten Armee sind in einem solchen System undenkbar. Es muss umbedingt dargestellt werden, was auf Weisung Stalins, auf Befehl der Generäle oder allein aus Antrieb der Soldaten geschah.

Weitere Mängel:

• Es wird auf keinerlei Recht verwiesen. Damals wichtige völkerrechtliche Vereinbarungen waren der Briand-Kellogg-Pakt und die Haager Landkriegsverordnung. Auf diese sollte umbedingt verwiesen werden. Das Problem der Anwendbarkeit sollte aufgezeigt werden. Außerdem sollten eigene Rechststandards der Sowjetunion erwähnt werden.
• Zwischen stalinistischem System und Roter Armee bestand natürlich eine Verzahnung. Verantwortung für Unrecht muss klar und differenziert aufgezeigt werden. Der Leser muss selbst entscheiden können, wie sich Stalin, das unter ihm bestehende System und die Rote Armee, sowie deren soldaten die Verantwortung teilen.
• Der Artikel ist historisch einseitig, ab dem Abschnitt zweiter Weltkrieg ist er vor allem eine Sammlung von Anklagen.
• Die Rote Armee wird größtenteils als monolithischer Block dargestellt. Dabei sind ihre Taten die Summe von Millionen Einzelhandlungen, abermillionen individueller Entscheidungen, milliarden Eindrücke und Beweggründe. Dies entspricht einem veralteten Geschichtsbild, dass sich auf die Mächtigen konzentriert und das diejenigen, die die Arbeit verrichten, als willenlose Sklaven ansieht.

Neukonzeption

Ich möchte dazu anregen, dass wir auf die Rote Armee dieselben Kriterien anlegen, wie sie in Wikipedia und in der aktuellen Geschichtsschreibung auf die deutsche Wehrmacht angelegt werden.

• Der Artikel über die Wehrmacht beginnt mit dem Kapitel Grundlagen. Darin wird die Entstehungsgeschichte, Aufbau, Taktik und Geist der Truppe geschildert.

Der Artikel Gründung und Struktur über die Rote Armee entspricht dem in etwa, aus sonst spricht meines Erachtens nach nichts gegen eine Beibehaltung.

• Dann wird es im Wehrmachtsartikel interessant. Es werden Kriegsverbrechen der Wehrmacht aufgelistet. Un zwar finden sich hier Kriegsverbrechen im Sinne der 1907 völkerrechtlich vereinbarten Haager Landkriegsordnung. Man sollte also auf jeden Fall die Rote Armee und die Rotarmisten gemäß dieses Vertragswerkes beurteilen.
• Desweiteren wird die Wehrmacht als Teil des NS-Unrechtsregimes geschildert. Die Verbindung zwischen Führerbefehlen und Verbrechen der Wehrmacht, bzw. Nazidoktrin und Befehlen der Wehrmachtsführung wird klar.
• Für jeden verbrecherichen Befehl wird Urheber, Schriftstück und Datum genannt.
• Es wird aufgeführt, in wie weit diesen Befehlen folge geleistet wurde und was für Sanktionen eine Weigerung nach sich zog.
• Die Angriffskriege, für deren rechtliche Beurteilung der Briand-Kellogg-Pakt in Betracht kommt, werden im Artikel NICHT der Wehrmacht angelastet. Dies geht konform mit der derzeitigen öffentlichen Meinung. Dem steht ein wichtiges historisches Ereignis entgegen. Und zwar wurden beim Nürnberger Prozess zwei Mitglieder des Oberkommandos der Wehrmacht wegen der Führung eines Angriffskrieges angeklagt. Die rechtlichen Probleme, die sich ergeben, wenn man die Führung der Sowjetarmee dieses Verbrechens anklagt (formalrechtliche Gültigkeit des Briand-Kellogg-Pakt für die Sowjetunion) sind zu erörtern.

Geschichtsschreibung von Unten

Eines liegt mir am Herzen. Was wir hier in Wikipedia machen, ist faktisch eine Geschichtsschreibung von unten. Mich interessiert vor allem

• Wie lebten die Soldaten
• Aus welchem Milieu kamen Sie
• Was für Informationen standen Ihnen zur Verfügung
• Wie war das Klima in der Roten Armee
• Wie war der Umgang unter den Soldaten
• Wie war das Verhältnis zu den Vorgesetzten
• Wurden Befehle hinterfragt
• Wieviele Frauen gab es in der Roten Armee
• Wo wurde die Frauen eingesetzt
• Was war das Durchschnittsalter
• Was geschah durch Zwang
• Was wurde freiwillig gemacht
• Wer ist für was Verantwortlich
• Was dachten die Soldaten damals zu Kreigsverbrechen
• Was denken die Veteranen heute
• Wieso kämpften sie, wieso liesen sie sich nicht vom stalinschen "Kommunismus" befreien
• Wieso führten Sie Angriffskriege
• Was dachte man damals
• Was denkt man heute

E^(nix) 00:20, 19. Nov 2004 (CET)

Dem kann ich nur zustimmen, wenn wir im Wehrmachtsartikel den Punkt Verbrechen der Wehrmacht bringen, dann müssen wir in dem Artikel hier auch die Verbrechen der Roten Armee erwähnen und das als eigenen Überpunkt. Gleiches gilt inwieweit die Rote Armee in die Verbrechen des Regimes verstrickt war .... --Feldwebel 23:01, 16. Mai 2006 (CEST)

Stimmt alles - nur woher will man verläßliche Quellen nehmen, bis ca. 1990 wurde doch nichts wirklich bekannt, es gab Gerüchte massenweise... Hab selbst erlebt, wie die Soldaten leben, einige Gerüchte haben sich bestätigt, einige überhaupt nicht. Und selbst das, was ich in der einen Kaserne 1985 erlebt habe, wo wir 5 Monate einen Wohnblock gebaut haben, kann nicht für die ganze Armee gelten, deshalb erspare ich mir hier Einzelheiten. --PerKu 11:12, 18. Mai 2006 (CEST)

Da geb ich dir recht, das ist wirklich schwierig. Vielleicht sollten sollten wir es dann in beiden Artikeln nicht so Allgemein formulieren. Also nicht Verbrechen der Wehrmacht bzw Roten Armee sondern was weniger allgemeines ? --Feldwebel

Diskussion:Völkermord_an_den_Armeniern#11._Rote_Armee

Der Artikel der 11. Rote Armee sagt aus, dass sie 1939 aufgestellt wurde. Im oben angegeben Artikel wird von einem Eingreifen dieser armee bereits 1920/21 berichtet. Vielleicht kann jemand diese Differenz aufklären. Diskussion bitte unter dem link in der Überschrift. Hadhuey 13:52, 2. Jan 2005 (CET)

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Ein Pfusch, dieser Artikel...

...typisch deutsch-neurotischer Geschichtsblödsinn ! Wer das wichtigste über diese Armee erfahren will, muß schon unter en.wikipedia.org ("red army") nachschlagen ! - WernerE, 16.2.05.

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Wenn man einen Artikel verfaßt, sollte man sich vorher ausführlich informieren, Daten und Fakten zusammentragen, abgleichen und die nachweisbaren Tatsachen verwenden. Dies ist im vorliegenden Fall offensichtlich nicht geschehen, es wurden dubiose Quellen - wie so oft hier in Wikipedia - zugrunde gelegt. Anstatt sich der reichlich vorhandenen Fachliteratur zu bedienen, wurde offenbar aus anderen Interneteinträgen abgeschrieben. Dies ist mir beim Durchlesen zahlreicher Artikel aufgefallen. Hwarang 8.5.05

Die Beiträge von 62.80.61.107 sind ein derartiger Blödsinn, daß es jedem Sachkenner die Schuhe auszieht, wenn er diesen echten Schwachsinn liest! Wo hat dieser Mensch denn sein "Wissen" her? Alle seriösen Quellen, die seit dem Zusammenbruch des Kommunismsus heute schon zugänglich sind, widerlegen seine Thesen. Bei Zahlenangaben sprengt er generell den Rahmen. Hier einige Zahlen, die sich auf amtliche - nicht propangandistische Quellen - stützen und von anerkannten Fachhistorikern zusammengetragen wurden: In deutscher Kriegsgefangenschaft verstorbene Rotarmisten - 1,68 Mio nach deutschen, 1,78 Mio nach sowjetischen Unterlagen. Von Stalin und seinen Schergen ermordete Sowjetbürger - 41 Mio nach Auswertungen russischer Historiker, einige schätzen sogar über 50 Mio, da noch nicht alle Akten ausgewertet worden sind. Für kriminelle Handlungen sind deutsche Soldaten während des ganzen mit der Härte des Militärstrafrechts verurteilt worden. Selbst kleine Vergehen wurden konsequent geahndet. Demnach wären in Polen Tausende von Soldaten hingerichtet worden, hierfür gibt es keine Belege. Die systematische Zerstörung von Ortschaften, Infrastruktur, Verkehrswegen und Industrieanlagen entlang der deutschen Vormarschwege in einer Breite von ca. 100 km wurde den Sowjets selbst vorgenommen. Schon mal von Stalins Befehl gehört, den Deutschen nur verbrannte Erde zu hinterlassen? Die eigene Bevölkerung wurde bewußt dem Hunger und der Kälte ausgeliefert. Genauso wurden die Rotarmisten ohne Bedenken geopfert, besonders wenn es um Stalins Prestige ging: Stalingrad - 1 Mio Tote, Seelower Höhen - 35 000 Tote in 3 Tagen. Daß die Haßpropaganda dann entsprechende Folgen zeigte, war unvermeidlich. Von den deutschen Soldaten, die bis Jahresanfang 1942 in russische Gefangenschaft geraten waren, wurden 95 % ermordet. Hwarang 10.3.2005

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Hwarang, die Schuhe zieht es einem auch aus, wenn man sich solche rechten Tendenzpredigten wie deine ansieht. Offensichtlich ist es zuviel verlangt, schlicht und einfach einen sachlich informierenden Artikel über die "Red Army" auch hier im deutschen wikipedia zu bringen. - dann macht ihr Kameraden Revanchisten u.ä. halt einen eigenen wiki-Artikel "Verbrechen der UDSSR, Polens" usw. auf. Da könnt Ihr dann nach Herzenslust über Morde, Vergewaltigungen, Massaker schwadronieren und mit Zahlen um euch werfen. Der wiki-Artikel hier ist und bleibt eine glatte Themaverfehlung = Note 6. Grußlos, WernerE.

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WernerE., wenn Du Dich über Themen äußerst, zu denen Dir offensichtlich jedes Wisen fehlt und stattdessen persönlich wirst, hast Du Dich selbst disqualifiziert! Der Artikel über die Rote Armee strotzt von Fehlern, als Quelle hat offensichtlich sozialistisches Material gedient, das mehr Propanganda als Information bezweckte. Die Blutspur, die die Sowjetarmee in Afghanistan gezogen hat und die deren russische Nachfolgeorganisation aktuell im Kaukasus zieht, sind wohl auch Erfindungen? Für Menschen Deiner Denkungsart gilt generell: Si tacuisses, sapiens remanisses. Hwarang 12.3.2005

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Hwarang, und Du bist so ein Sachkenner, ...? Na, ich weiß nicht. Mir kommt eher vor, du bist ein neurechter Agitator. Nochmal: wenn einem zum Thema "Rote Armee" ausschließlich Verbrechen etc. einfallen, ist das eine Themaverfehlung. Das wäre genauso falsch, wie das Thema "Wehrmacht" ausschließlich unter dem Gesichtspunkt "Kriegsverbrechen" etc. aufzuziehen. Kapierst Du das nicht ? Was sind denn Deine substantiellen Beiträge zu diesem ganzen Artikel. Der Artikel hier ist völlig verunglückt - Punktum und tschüß, WernerE, 15.3.05.

WernerE, ich habe mich überhaupt nicht auf Verbrechen von Rotarmisten bezogen. Die Untaten Stalins richteten sich teilweise sogar gegen die Rote Armee und wurden vom NKWD exekutiert. Wenn Du historische Tatsachen nicht zur Kenntnis nehmen willst, so ist das Dein Problem. Es ändert aber nichts an eben diesen Fakten. Der Artikel über die Rote Armee hält einer kritischen Prüfung anhand von Fakten einfach nicht stand. Man sollte sich nur zu Themen äußern, über die zumindest ein Grundwissen vorhanden ist, ansonsten wird aus Diskussion nur Polemik. Hwarang 16.3.2005

2 Punkte dazu:

1. 20 Mill. Bürger der Sowjetunion sind im 2.Weltkrieg ums Leben gekommen. 50- 100 Mill. sollen nach diversen "Historikern" Stalin angeblich umgebracht haben. Anfang der 30iger Jahre gab es wohl rund 130Mill. Sowjetbürger insgesamt, wer hat denn dann den Krieg gewonnen ? Es wären weniger Bürger übrig geblieben, als Deutschland damals hatte.

2. In einem Krieg gibt es leider immer Gewalttaten. Zwischen Wehrmacht und Sowjetarmee gab es aber einen Unterschied. Während Wehrmachtssoldaten für Gewalttaten an der Zivilbevölkerung kaum bestraft wurden, siehe auch z.B. den "Befehl über das Verhalten der Truppe im Ostraum" von GFM Reichenau, mußte der Soldat der Sowjetarmee, der von einem höheren Kommandeur zufällig bei einer Vergewaltigung erwischt wurde mit 10 Jahren oder Erschießung rechnen. ??? und das? Beim Einmarsch der Roten Armee in Deutschland im Januar 1945 wurde er Zeuge zahlreicher Greueltaten gegen die Zivilbevölkerung Ostpreußens, die ihn zutiefst erschütterten.

Dies löste tiefste Scham in ihm aus. Bei seinen Versuchen, Greueltaten zu verhindern, erntete er nur Unverständnis und Feindseligkeit bei seinen Kameraden und Vorgesetzten. Wegen "Propagierung des bürgerlichen Humanismus, Mitleid mit dem Feind und Untergrabung der politisch-moralischen Haltung der Truppe" wurde er zu zehn Jahren Lagerhaft verurteilt. Lew Kopolew Lefanu 08:13, 8. Jul 2006 (CEST){{[[ ]]}}

Unabhängig von obiger Diskussion habe ich die Neutralitätswarnung entfernt, da völlig unklar ist, auf was konkret sie bezogen war. Als allgemeiner Hinweis: ist weis nicht, ob es sinnvoll ist, die Geschichte des 20. Jahrhunderts und des Zweiten Weltkrieges HIER nochmals neu zu schreiben, einiges scheint mir (verlinkt) in externen Artikeln möglicherweise besser aufgehoben ... Hafenbar 23:00, 28. Mär 2005 (CEST)

--Es darf noch ergänzend erwähnt werden, daß allein in Berlin schätzungsweise 100000 Frauen von den "Befreiern" vergewaltigt wurden. Dies währte bis August 45, bis dann endlich dieses verbrecherische Treiben der Rotarmisten beendet wurde. Sehr ernste Strafverfolgungen gab es dann schon, nicht jedoch vorher, sonst wäre ein solches Ausmaß nicht denkbar. Hinweise hier, die Deutschen hätten schließlich mit allen Greueltaten angefangen, zieht nicht. Nach dieser Logik müßte ja dann die SU auch KZ´s einrichten, schließlich haben die Faschisten ja damit angefangen. Man kann sagen,in D. trat die Rote Armee weniger als Befreier, sondern vielmehr als roher Eroberer auf, der besonders den Frauen sehr viel Leid zufügte. Es reicht eben nicht aus, nur den Faschismus niederzuschlagen und dann auf diesen "Lorbeeren ausruhen". Das ist einfach zu wenig! --HorstTitus 22:41, 19. Sep 2006 (CEST)

Kyrillische Uebersetzung fehlerhaft

Hallo,

wenn ich den englischen und den Deutschen Artikel vergleiche, muss ich feststellen, dass - abgesehen vom Inhalt - die Uebersetzung des kyrillischen in der deutschen Version fehlerhaft ist. Kann mir einer sagen, warum dies so ist? (IP nachgetragen: 192.6.178.101)

Was meinst Du denn genau? Die "Übersetzung des Russischen" oder die "Transkription des Kyrillischen"? Was die "Übersetzung des Russischen" angeht, sehe ich einen kleinen Unterschied zwischen der englischen ("Workers' and Peasants' Red Army") und der deutschen ("Rote Arbeiter- und Bauernarmee") Version. Was die "Transkription des Kyrillischen" angeht, sehe ich einen großen Unterschied - ist ja auch klar, weil jede Sprache ihre eigenen Transkriptionsregeln hat. Keine davon ist falsch. Es macht nur keinen Sinn, eine deutsche Transkription im Englischen und eine englische Transkription im Deutschen zu verwenden, weil beide Sprachen zwar dieselben Buchstaben verwenden, diese aber unterschiedlich ausgesprochen werden.

Andere Frage: Warum ist eigentlich in Deinen Augen die englische Version per se richtiger? -- Magnus Nufer 19:22, 2. Jun 2005 (CEST)

Anzeige des Kyrillischen ist unterschiedlich

Bei mir ist jedenfalls in der englischen Version ein korrektes Russisch zu lesen "Рабоче-Крестьянская Красная Армия" in der deutschen Version allerdings "Рабоче-Крестьянская Красная Армия". Un das trotz Unicode Codierung. Während ich das hier eintippe, wird in diesem Edit-Fenster alles korrekt dargestellt, allerdings in unterschiedlichen Zeichensätzen. Das wird allerdings nicht dargestellt wie ich sehe. Vielleicht fällt einem das Gleiche auf: т wird als m dargestellt und и als u.

Ja, fällt mir auf. Ich vermute mal, dass das an der unterschiedlichen Kodierung liegt:

• deutschsprachige Wikipedia: UTF-8
• englischsprachige Wikipedia: IDO-8859-1

Es liegt jedenfalls nicht an der Kodierung im HTML. Selbst bei exakter Kopie der englischen Seite kommen bei der deutschen andere Zeichen heraus.

Jetzt sind die Entwickler gefragt. --Magnus Nufer 22:22, 2. Jun 2005 (CEST)

Diskussion über Namenskonventionen für Streitkräfte

Hallo!

Im Portal Militär wird über eine Namenskonvention für die Benennung von Streitkräften diskutiert. Das Ergebnis wird auch diesen Artikel betreffen. Bitte diskutiert mit und stimmt mit ab.

Grüße, --Dingo 22:54, 16. Aug 2005 (CEST)

Artikel - Arbeitsarmee

Hallo, hat vielleicht jemand Interesse an der Überarbeitung des Artikels Arbeitsarmee, der sich auf den QS-Seiten befindet: Wikipedia:Qualitätssicherung/7. Oktober 2005#Arbeitsarmee? Ein fachmännischer Kommentar, hilft natürlich auch schon. Danke & Gruß -- WikiCare 00:10, 8. Okt 2005 (CEST)

Der Artikel erscheint mir wenig enzyklopädisch, eher von einem StadtbibliothkesBücherLeser verfasst. Wiki-de-Standard?

Finnland und das Hakenkreuz

Ich finde, der Satz "Außerdem sollte auch Beachtung finden, dass das damalige finnische Nationalitätskennzeichen auf Fahr- und Flugzeugen ein blaues Hakenkreuz auf weißem Grund war." ist überflüssig. Vor dem Dritten Reich war das Hakenkreuz noch äußerst positiv besetzt. Daran eine Beziehung zum Kommunismus/Nazismus festzumachen, halte ich für falsch.

Unangemessen

Das liest sich ja tatsächlich wie eine Anklage gegen die Rotarmisten. Unglaublich. Ein bisschen mehr Respekt vor den 20 Millionen Toten Sowjetsoldaten wäre angebracht. Wir sollten die Rote Armee in Ehren halten, da ohne ihren heroischen Kampf Deutschland niemals vom Hitler-Faschismus befreit worden wäre!!!

Ist das ernst gemeint?!

Unangemessen ist aber auch, wie wenig Raum die Säuberungen einnehmen.

Wie viele gab es denn nun wirklich?

Nach meinen Recherchen hat die Rote Armee im 2. WK etwa 9 Millionen Mann an Toten zu beklagen. Davon ca. 5 Millionen Mann in deutschen Kriegsgefangenen-Lagern. Doch woanders wiederum steht, dass sie insgesamt "nur" 6 Millionen verloren hat. Könnt ihr mir da weiterhelfen. Und wie ist hier die Meinung dazu, das Russland 1944 nahezu 40 Millionen Soldaten unter Waffen hätte haben können?

Zuordnung

sollten die persische, chinesische und Bayrische Rote Armee nicht besser in eine Begriffsbestimmung verschoben werden? Mit der Sowjetarmee haben sie doch kaum etwas zu tun (außer vielleicht ähnlichen Zielen) --Rita2008 23:59, 4. Apr 2006 (CEST)

Merkwürdige "Diskussion"

Von meiner Benutzdiskussion hier herüberkopiert :

Rote Armee

Hallo, kannst du bitte deine Änderung meiner Version erklären? Warum hast du alles komplett gelöscht? Sollte die Wiki nicht neutral über die Vergangenheit berichten, und nicht die deutsche Opferrolle unterstreichen? Es geht nicht um die Verharmlosung, sondern um die Fakten. Und der Selbstmord der Deutschen und ihre Flucht haben nur die Nazis zu verantworten, die der Bevölkerung von den wilden Asiaten berichtet haben. Das will ich auch noch ändern. Bist du damit einverstanden? MfG Barnaul 17:31, 27. Apr 2006 (CEST)

Lies das Buch von Sander / Johr BeFreier und Befreite, Fischer TB, das wird Dir (möglicherweise) weiterhelfen. In der WP ist für POV und andere Scherzchen - egal aus welcher Polit.-Ecke - kein Platz.

Wie ich gerade sehe, hast Du auch schon in etlichen anderen Artikeln vandaliert.--Init 17:40, 27. Apr 2006 (CEST)

Hast du schon was von der unparteiischen Darstellung gehört? Kannst du unter NVOP nachlesen. Du das mit "vandalieren" ist eine Beleidigung und wenn du das nicht zurücknimmst, beschwere ich mich daüber. Was steht denn im obengenanntem Buch? Das Russen alle 6 Monate einen Urlaub hatten? Barnaul 18:02, 27. Apr 2006 (CEST)

Und außerdem ist das Buch, das du erwähnst, sehr umstritten, weil es die deutschen Frauen zu viktimisieren versucht statt die Ereignisse vor dem Hintergrund des Nationalsozialismus zu entfalten. Das Buch muss man auch aus der Literaturliste streichen. Barnaul 18:17, 27. Apr 2006 (CEST)

Du gibst hier Nonsens in Reinkultur wieder, noch so ein Beitrag und ich lösche ihn komplett von meiner Benutzerdiskussion. Such Dir ein anderes Forum als ausgerechnet WP.--Init 18:26, 27. Apr 2006 (CEST)

Ok, wenn du dich nicht entschuldigen willst, dann bechwere ich mich. Du hattest die Wahl. Barnaul 18:41, 27. Apr 2006 (CEST)

(Von der Diskussionsseite des Benutzers Init herüberkopiert auf diese Seite.)

Beiträge des Benutzers Barnaul wurden schon wegen Vandalismus im Artikel Zweiter Weltkrieg rev. und im Artikel Russlandfeldzug 1941-1945. --Init 18:46, 27. Apr 2006 (CEST)

a) Das war kein Vandalismus, eher POV - und in der Hinsicht gilt der Satz vom Glashaus und den Steinen. b) In der "Init-Fassung" wäre ein Satz, wieso es zu der hohen Zahl an Vergewaltigungen durch Angehörige der Roten Armee (verglichen mit Truppen der Westalliierten) kam, sinnvoll. -- Tobnu 19:53, 27. Apr 2006 (CEST)

Die Fassung ist doch gar nicht von mir. --Init 19:58, 27. Apr 2006 (CEST)

a) Du hast revertiert, damit ist es "deine" Fassung. b) "Init-Fassung" steht auch oben in Anführungszeichen. -- Tobnu 21:34, 27. Apr 2006 (CEST)

Achso.--Init 21:37, 27. Apr 2006 (CEST)

Auschwitz

sollten hier nicht Bilder von der Befreiung plaziert werden?!

Woher willst du freie Bilder bekommen? PerKu 21:50, 14. Jun 2006 (CEST)

"sollten hier nicht Bilder von der Befreiung plaziert werden?!"

Wozu? --87.160.200.201 23:57, 5. Mär. 2007 (CET)

zuwenig

Zitat: zu wenige und nicht voll ausgerüstete Panzerverbände zu Verfügung standen. -wie das? ich glaube von 20 000 Panzern der SU gelesen zuhaben das Verhältnis war 4:1, was simmt nun?Lefanu 09:56, 27. Jul 2006 (CEST)

Es geht um Verbände, nicht Stückzahlen --Dodo 10:40, 27. Jul 2006 (CEST)

besetzt

• Die Rote Armee in Polen [Bearbeiten]

Am 17. September 1939 besetzte die Rote Armee den östlichen Teil Polens bis zur Curzon-Linie, den Polen zum Teil nach dem Polnisch-sowjetischer Krieg erobert hatte, nachdem Hitler und Stalin Polen zwischen dem Deutschen Reich und der Sowjetunion aufgeteilt hatten (Deutsch-sowjetischer Nichtangriffspakt). bei Deutschland steht: Überfallen, wie kann dann der Partner "besetzen"? Also auch: Überfallen...Lefanu 07:14, 1. Aug 2006 (CEST)

Als Deutschland angriff, verfügte Polen über eine intakte Armee und Hitler erzählte der Welt, es würde nun „zurückgeschossen“. Als die Rote Armee einrückte, erklärte die Sowjetunion, dass der polnische Staat „zerfallen und nicht mehr existent sei“. Im ersten Fall wurde diese Erklärung nicht akzeptiert, im zweiten Fall wurde sie von den Verbündeten Polens hingenommen. Man konnte ja schlecht einerseits die Curzon-Linie vereinbaren, andererseits der Sojwetunion mit Krieg drohen, wenn sie diese Linie realisierte. Aber das sollte man wohl besser an anderer Stelle herausarbeiten.

--Dodo 07:56, 1. Aug 2006 (CEST)

Beitrag von Benutzer HorstTitus von Artikelseite hierher verschoben :

Was im Artikel fehlt ist ein Hinweis auf Katyn. Mit sehr großer Wahrscheinlichkeit wurden 20000 Offiziere der polnischen Armee durch die SU, genauer gesagt dem NKWD liquidiert. Sie (polnische Offiziere) wurden einzeln verhört und nach Bejahung der Eigenständigkeit und Verteidigungsbereitschaft ihres Landes mit einem Genickschuß ausgelöscht. Neuere russische Quellen verweisen darauf. --HorstTitus 22:30, 19. Sep 2006 (CEST --Init 22:40, 19. Sep 2006 (CEST) (Beitrag stammt nicht von mir !)

Hier [4] wurde Erwähnung Katyns gerade herausgelöscht - ohne Begründung allerdings. --Init 22:45, 19. Sep 2006 (CEST)

Kriegsverbrechen

Zitat: In der DDR war es nicht möglich, das Thema in der Öffentlichkeit zu erwähnen.

hmm, ich erinnere mich, dass Erwin Strittmatter, einer der erfolgreichsten Schriftsteller der DDR, dass Thema der Vergewaltigungen in seiner sehr erfolgreichen Romantrologie "Der Laden" literarisch verarbeitet hat. Man sollte den Satz etwas genauer formulieren. In der offiziellen Berichterstattung wurde das Thema natürlich totgeschwiegen, in der Literatur gab es schon Erwähnungen, bzw. künstlerische Reflektionen darauf. Bin jetzt aber auch kein Kunsthistoriker. Ronald2 13:15, 20. Mär. 2008 (CET)

Auch Konrad Wolf spricht in seinem Film "Ich war 19" die Thematik an. In einer Szene sucht eine Frau den Filmhelden, einen sowjetischen Offizier deutscher Herkunft, auf, und will bei ihm schlafen, was sie mit den Worten "Lieber mit einem als mit allen" begründet.

Vielleich formuliert man die betreffende Stelle besser um, etwas so: In der DDR war der Umgang mit diesem Thema problematisch, da es das Bild des sowjetischen Soldaten als Befreier schmälerte. Zudem unterstanden die Angehörigen der Gruppe der sowjetischen Streitkräfte in Deutschland der Justiz der Sowjetunion. Eine strafrechtliche Verfolgung durch Behörden der DDR war nicht möglich.

Strittmatter beschreibt die Vergewaltigungen im 3. Teil vom "Laden", der Teil erschien aber erst 1992/93, also nach der Wende. Сайкобилли-Хилл 14:53, 22. Jul. 2008 (CEST)

Infobox

Die Rote Armee bestand doch bis 1946 und hieß danach Sowjetische Armee. Warum steht in der Tabelle etwas von 1991? (nicht signierter Beitrag von 87.122.47.13 (Diskussion | Beiträge) 16:02, 21. Feb. 2009 (CET))

Die Umbenennung steht im einleitenden Abschnitt, in der Infobox sind nur die wichtigsten Daten aufgeführt. Ich halte das für verschmerzbar. --Martin Zeise ✉ 21:35, 21. Feb. 2009 (CET)

Schulterstücke

Hey weiß jemand was es mit den Schulterstücken auf sich hatte? Stimmt es dass es in der Roten Armee bis 1943 keine Schulterstücke gab? Wenn ja, was war der Grund für die "Wiedereinführung" and wann genau fand sie statt? 92.192.61.153 20:59, 12. Mai 2009 (CEST)

Rangabzeichen wurden bis Anfang 1943 am Kragen getragen. Die traditionellen pogoni wurden durch Verordnung des Obersten Sowjets vom 6. Januar 1943 wieder eingeführt. Sie sollten die Moral stärken und den Status der Offiziere anheben. -- KomBrig 22:24, 12. Mai 2009 (CEST)

THX!92.192.15.131 12:13, 13. Mai 2009 (CEST)

Literatur

Gibt es einen Grund, warum dreiviertel der Titel unter Literatur französischsprachig sind? Konkret fehlen fast sämtliche englischsprachigen Standardwerke (z.B. Zaloga, Glantz, Stoecker, Erickson), deutschsprachige Literatur wird auch eher spärlich angegeben. Machen wir's hier a lá française? Außerdem tauchen die Werke in den Einzelnachweisen nicht im Literaturverzeichnis auf. Falls niemand was dagegen hat, werde ich in den kommenden Tagen mal etwas aufräumen. --KomBrig 07:13, 30. Mai 2009 (CEST)

Habe jetzt mal die Standardwerke eingefügt und die Franzosen ausgeblendet. --KomBrig 11:43, 6. Jun. 2009 (CEST)

Juni 1941 bis Dezember 1941

Ich habe zwei Absätze gelöscht.

Stalin ging davon aus, dass Hitler im Gegensatz zur deutschen Generalität keinen Krieg mit der Sowjetunion wolle. Tatsächlich war es umgekehrt. Während die Führung der Wehrmacht überwiegend aufgrund der Größe der Sowjetunion von einem Krieg gegen Stalin abriet, bestand Hitler auf seinem vorgefassten Plan zum Unternehmen Barbarossa.

Gibt es dazu eine Quelle? Dass die Deutschen einen Angriff auf die Sowjetunion planten, war spätestens Mitte der 1930’er Jahre in der UdSSR bekannt, weshalb auch Stalin davon ausgehen konnte.

Stalin weigerte sich später, seinen in den ersten Kriegswochen gefangenen Sohn Jakow gegen den Generalfeldmarschall Friedrich Paulus auszutauschen. Sein Sohn nahm sich in einem KZ das Leben.

Die Sätze implizieren, dass Stalin seinen Sohn nicht austauschen ließ, weil er als Gefangener als Feigling galt. Quelle? Ist es nicht wahrscheinlicher, dass es taktisch unklug ist, einen einfachen Soldaten gegen einen Generalfeldmarschall einzutauschen bzw. einen Generalfeldmarschall überhaupt einzutauschen? Ich bitte um Quellen oder Diskussion. TrashCanBoy 13:53, 29. Jun. 2008 (CEST)

Bring du lieber einmal Quellen für deine Behauptungen. Ansonsten würde ich Vorschlagen, dass du dich ein wenig in Wikipedia umsiehst, dann wirst du etwas tolles feststellen. (nicht signierter Beitrag von 79.236.107.84 (Diskussion | Beiträge) 03:55, 10. Dez. 2009 (CET))

Unbefriedigender Artikel

Habe selten einen derart verqueren, wenig informativen wikipedia-Artikel zu einem doch verhältnismäßig bedeutenden Gegenstand gesehen. Allein schon, wie er aufgezogen ist: "die R.A. in Polen, in Finnland etc.". Wieso wird dann z.B. der Wehrmacht-Artikel nicht gegliedert: "Die Wm. in Albanien, die Wm. am Polarkreis" etc. pp., oder "die Bundeswehr im Herbst, die Bundeswehr im Winter". Wer genaueres erfahren will, sei hier dringend auf die englische wikipedia verwiesen. Benutzer: nummernkonto. 20.11.2008. 08.29 GMT.

Der Artikel ist teilweise ein enorme Lobhudelei der Roten Armee. Diese ideologisch bolschewistisch infiltrierte Organisaion wurde von Stalin als Oberbefehlshaber im eisernen Würgegriff gehalten und hat natürlich auch Kriegsverbrechen begangen. Davon ist hier aber nicht die Rede und es erinnert an einen Leitartikel der "Prawda". Mir fällt dazu ein, das in meinem Kreisgebiet im April 1945 alte Männer vom Volkssturm in einer Scheune lebendig verbrannt wurden und wer es nach draußen schaffte wurde mit dem MG zerlöchert. Da man aber so etwas nur von der bösen SS und der Wehrmacht publiziert ist hierfür wahrscheinlich kein Patz an die Kriegsverbrechen der Russen auch nur ansatweise zu erinnern. Die Russen waren über 40 Jahre die Besatzungsmacht in Ostdeutschhland und haben sich in dieser Zeit auch nicht gerade fein aufgeführt und die DDR durfte dafür auch noch bezahlen und das nicht zu knapp. Mit wenigen Worten wir waren in der damaligen DDR eine russische Kolonie und freuen uns das dies endlich zu Ende ist, aber nicht vergessen wird. (nicht signierter Beitrag von 90.187.248.222 (Diskussion | Beiträge) 20:46, 11. Feb. 2009 (CET))

Nun ja, es gibt einen eigenen Abschnitt Kriegsverbrechen, der auch auf den gesonderten Artikel Verbrechen der Roten Armee im Zweiten Weltkrieg verweist. Ich denke nicht, dass so etwas früher in der Prawdazu finden gewesen wäre. Der Abschnitt zur Sowjetarmee (Nach 1945) ist insgesamt noch sehr kurz und ausbaubedürftig, beinhaltet bereits aber jetzt mehr Kritik als „Lobhudelei“. Insofern sehe ich da keinen Mangel an Neutralität. Im verlinkten Artikel Gruppe der Sowjetischen Streitkräfte in Deutschland ist zudem die besondere Problematik Sowjetarmee/DDR beschrieben. Wo ist also das Problem? --Martin Zeise ✉ 11:06, 14. Feb. 2009 (CET)

die Rote Armee in schmähender Absicht als "bolschewistisch infiltrierte Organistion" u.ä. zu bezeichnen ist ungefähr so scharfsinnig, als wenn man die Schweizergarde "papistisch ultraklerikal infiltriert" nennt. --129.187.244.28 11:03, 14. Jul. 2009 (CEST)

Hallo, ich schreib jetzt mal hier rein. Was mir aufgefallen ist, dass nix über den Afganistankrieg steht. Und der Wappen ist nicht der Wappen der "Roter (Sowjet) Armee", sondern der Sowjetunion (also der großer da, mit Erde, Weizen, Hammer usw.) -- 87.171.72.126 23:42, 8. Apr. 2009 (CEST)

die Rote Armee wird nicht geschmäht wenn man ihr unterstellt sie habe Kriegsverbrechen begangen oder sei kommunistisch indoktriniert gewesen. Ich halte den Vergleich mit der Schweizergarde darüber hinaus für ungeheuerlich! (nicht signierter Beitrag von 91.9.234.247 (Diskussion | Beiträge) 12:05, 15. Okt. 2009 (CEST))

• ...Ungeheuerlich, ja...abgesehen davon, 91.9.234.247: willst Du nun die Rote Armee "mit Unterstellungen schmähen" oder Dir durch das Wiederholen längst bekannter Tatsachen Gratis-Gutpunkte im tapfren Kampf gegen einen Gegner verdienen, der längst hinüber ist ? Es besteht nämlich ein kleiner Unterschied zwischen der Wiedergabe von Tatsachen und einer Schmähung mit Hilfe von Unterstellungen. Übrigens: 1. eine Schweizergarde ohne Katholizismus ist keine Schweizergarde und eine Sowjetarmee ohne Marxismus-Leninismus keine Sowjetarmee; 2. ein vegetarischer Hai ist kein Hai, ebensowenig wie alkoholfreier Schnaps Schnaps ist. - Verständnisfrage: "Vergleiche" ich ad 1 etwa die Schweizergarde mit der Sowjetarmee, oder ad 2 einen Hai mit Schnaps ?? Es geht hier um den Wesenskern einer Sache, falls Du das verstehst, aber da hat man so seine Zweifel, ist wahrscheinlich etwas zu hoch für Dich, 91.9.234.247...--93.104.178.144 19:45, 23. Feb. 2010 (CET)

Ist das noch aktuell?

"war das umfangreichste Militärunternehmen in Europa nach dem Zweiten Weltkrieg" dieser Satz sollte doch spätestens mit den Kriegen in Jugoslawien unaktuell sein. Vielleicht sollte man "während des kalte Krieges" einfügen.-- Rita2008 16:35, 27. Feb. 2010 (CET)

Aber überlegen Sie mal, auch die Jugoslawienkriege reichen da nicht hin. Sie waren von den "Opferzahlen" her das schlimmste Ereignis in Europa seit 1945, nicht aber vom Umfang der Aktion her (eher Bandenscharmützel mit relativ bescheidenem Einsatz von Militärtechnik, abgesehen von den reinen Massakersituationen: bewaffnete Banden bringen Wehrlose um, auf allen Seiten, mehr oder weniger). --188.174.24.200 10:08, 28. Feb. 2010 (CET)

Nun gab es da auch den Kosovokrieg, der ja schon eine recht große (wenn auch nicht so lang anhaltende) (NATO-)Militäroperation war. Hier fehlt wohl eine Definition von umfangreichste, die auch schwer zu benennen ist. Ich tendiere deshalb zum Textvorschlag von Rita2008. --Martin Zeise ✉ 19:37, 28. Feb. 2010 (CET)

Ihr Einwand in Ehren, aber das ändert doch nichts dran, dass es auf jeden Fall die größte Aktion zwischen 1945 und 1991 (nur bis dato ?) war (wenn wir jetzt mal davon absehen, dass die Auflösungskriege 1991 ff. in Jugoslawien insgesamt keine wirklich große Aktion darstellen - sondern eine Vielzahl wuchernder Bandenkämpfe auf immer sehr beschränkten Raum - die YU-Volksarmee z.B. war nur mit Teilen aktiv, und die zählte selbst 1991 keine 200.000 Mann mehr. Es war mehr Infanteriekampf, leichte Artillerie, Mörser, Raketen, Scharfschützen. Wann wurde denn in (Ex)YU 1991ff. schon im größeren Umfang Technik (Kfz, Panzer, Kampfflugzeuge) eingesetzt, vielleicht noch 1991, Osijek, Vukovar, abgesehen von der immer vergleichsweise kleinen Zahl von Kämpfern).--93.104.164.102 18:33, 1. Mär. 2010 (CET)

Ständige Änderungen am 06.3.2010/Anton-Josef

• Kann mal einer erklären, worin der Nutzen der wiederholten, unbegründeten und nicht nachvollziehbaren Reverts durch Anton-Josef von heute bestehen soll ? Es sei darauf hingewiesen, dass gegenüber dem Stand von heute morgen einige stilistisch verunglückte Passagen, Spekulationen (möglicher Schutz Finnlands durch die Westmächte gegen SU z.B.) und unsinnige, redundante Verlinkungen ausgeräumt worden sind. --93.104.17.108 19:29, 6. Mär. 2010 (CET) P.S.: im übrigen ist längst nicht jede Behauptung in der von Anton-Josef bevorzugten Version "enzyklopädisch" belegt.

Und es sei darauf hingewiesen, dass seit heute mehrere verunglückte Passagen, Spekulationen, belegloser Kram und grauenhafter Sprachgebrauch eingefügt wurde. -- Anton-Josef 19:38, 6. Mär. 2010 (CET)

Beispiele bitte ? Man hört.--93.104.17.108 19:41, 6. Mär. 2010 (CET)

Wie meinen? Du pampst mich hier in der Überschrift, ohne selbst Beispiele zu nennen, an und forderst dann von mir Beispiele? Gehts noch? -- Anton-Josef 19:48, 6. Mär. 2010 (CET)

ich stelle nur fest, dass Sie hier heute wiederholt und pauschal in nicht vertretbarer Weise Artikel- und Stilverbesserungen revertet haben. Beruhigen Sie sich ! --93.104.17.108 19:54, 6. Mär. 2010 (CET)

Ich hätte mich daran erinnern sollen: Mit Nummern diskutieren ist absolute Zeitverschwendung. -- Anton-Josef 19:57, 6. Mär. 2010 (CET)

Da setzte voraus, überhaupt zur Führung einer Diskussion fähig zu sein, lieber A-J. --93.104.17.108 20:04, 6. Mär. 2010 (CET)

Was noch fehlt

...wäre z.B. eine genauere Beschreibung der technischen Entwicklung der Land-Luftstreitkräfte/Luftverteidigung in den Jahrzehnten nach 1945. Also was Aufrüstungssprünge, Neuerungen technischer Art angeht (Stichworte etwa takt. Kernwaffen/von gezogener Artillerie zur Panzerartillerie, Flugzeugtechnik, Flugabwehrtechnik u.a.). Auch die Entwicklung von Strategie und Taktik, anhand der "Militärdoktrin" etc. --Oenie 21:07, 27. Apr. 2010 (CEST)

Es fehlt jeglicher Hinweis auf die ca. 1.000.000 Rotarmistinnen die es während des Zweiten Weltkrieges gab. Diese wurden von den Deutschen als "Flintenweiber" bezeichnet. Siehe: http://www.welt.de/print-welt/article283998/Flintenweiber.html

http://einestages.spiegel.de/static/entry/mit_knarre_und_kamera/34551/_flintenweiber.html?o=position-ASCENDING&s=11&r=1&a=4917&c=1-- 79.242.120.170 13:29, 16. Apr. 2011 (CEST)

Truppenstärke zu Kriegsbeginn

Der Artikel ist ja schon sehr gut und ausführlich, aber was den 2. Weltkrieg angeht zu Kriegsbeginn ein Widerspruch von exakt 1 Mio Mann:

Im Vorfeld des „Großen Vaterländischen Krieges“ verfügte die Sowjetunion über eine große und teilweise sehr modern ausgerüstete Armee: Sie besaß die bei weitem größte Panzerarmee der Welt, eine große Zahl von Geschützen und Flugzeugen und eine sehr große und gut ausgerüstete Infanterie. Große Teile der Artillerie waren ebenso wie ein kleiner Teil der Infanterie motorisiert. Die Gesamtstärke der Roten Armee betrug:

ca. 20.000 Panzerfahrzeuge
ca. 17.000 Flugzeuge
ca. 34.000 Geschütze

ca. 5.700.000 Soldaten

(Ausführlicher Absatz)

Siehe auch: Schematische Kriegsgliederung der Roten Armee am 22. Juni 1941

Juni 1941 bis Dezember 1941

Am 22. Juni 1941, dem Beginn des deutschen Angriffs auf die Sowjetunion, umfasste die Rote Armee etwa 4,7 Millionen Soldaten, von denen 2,9 Millionen in den westlichen Militärbezirken stationiert waren. Der deutsche Angriff verfolgte das Ziel, die Sowjetunion mit ihren so bezeichneten "Untermenschen" und den „Bolschewismus“ innerhalb kürzester Zeit zu vernichten und den deutschen „Lebensraum“ bis zum Ural auszudehnen.

Ich glaube es ist offensichtlich, dass entweder ein Tippfehler vorliegt, scheint sogar wahrscheinlich wegen der Stelle nach dem Komma oder es sind halt 2 Quellen wo derjenige es her hat. (Falsch)Angaben gibt es ja genug, nicht nur im Netz sondern auch in den Büchern. Ich denke aber wir müssen uns auf eins einigen. Das war eine der Sachen die ich hier nämlich erfahren wollte :P Die allgemeine Stärke während des Krieges, die Verluste und weitere Zusatzinfos evtl. über Alter etc. Da ich in einer Spiegel TV Doku gehört habe Stalin hätte sich zu Beginn des Jahres 1942 vom Geheimdienst die Zahl der Männer die nach geringsten Maßstäben wehrtauglich sind (16-60 vermutlich) geben lassen. Die Zahl lag bei über 20 Mio, ich glaub sogar über 25 Mio, in den sowjetischen Gebieten und unbekannte Zahl in den (noch) besetzten Gebieten. Monatlich kamen weit über 100.000 hinzu.

Woraufhin er sinngemäß meinte, dass man diese Zahl also problemlos im Kampf opfern kann, selbst wenn es 10 Rotarmisten braucht je Deutschen würde Deutschland (die Kriegserklärung der Deutschen an die USA war gerade frisch) lange vor der SU "ausbluten", denn die monatliche Zahl der neuen Soldaten wäre ausreichend und damit entstand die "Ohne Rücksicht auf Verluste"-Taktik. Die Deutschen bzw. Hitler war auch so doof und sind in die selbe Falle getappt wie die Amis 1944, der Gegner zieht sich zurück zu einer besseren Verteidigungsstelle, verkürzt damit die eigenen Versorgungslinien und hält die eigene Stärke und Aufmarschgebiete geheim und erscheint dem Gegner so als praktisch geschlagen. Während der Angreifer immer weiter vormarschiert und die Nachschubwege verlängern sich, die US-Panzerdivisionen hatten im Winter 1944 auch nicht genug Sprit für eine Offensive. Die Deutschen haben die Rolle des Öls unterschätzt, bzw. Hitler war das militärisch fast wertlose Stalingrad wichtiger als der extrem wichtige Kaukasus...

However, das Problem sollte geklärt werden :) Gruß Kilon22 (Diskussion) 21:25, 12. Jan. 2013 (CET)

Wenn denn über die Truppenstärke Klarheit geschaffen werden kann, würde mich eine graphische Darstellung dazu interessieren. Wann waren wieviele Soldaten in der Armee? Wann war das Maximum, wie stark ging es wieder runter? Sowas wäre vielleicht auch bei USA und China interessant. --87.157.82.220 23:26, 4. Mär. 2013 (CET)

Lesenswert-Kandidatur vom 28. Juni bs 8. Juli 2013 (Ergebnis: gescheitert)

Stelle den Artikel Rote Armee zur Wahl. Guter Überblicksartikel, der sich auf wesentliche Aspekte beschränkt, nicht ausufert, und doch einen fachlich guten Beitrag leistet. Mehr kann man nicht erwarten.  Lesenswert --Otok (Diskussion) 10:04, 28. Jun. 2013 (CEST)

von den hauptautoren, von denen einige auch gesperrt sind, wurde keine über die kandidatur informiert, auch nicht Benutzerin:Rita2008. ist das gewollt? --Jbergner (Diskussion) 10:27, 28. Jun. 2013 (CEST)

Tut mir leid, viele Aspekte (wie Zahlenangaben) sind in einem sicherlich für viele Leser kontroversen Thema unbelegt. Dazu ist wenig Fachliteratur verarbeitet und der Artikel trägt einen Mängelbausteinen. --Armin (Diskussion) 10:27, 28. Jun. 2013 (CEST)

 keine Auszeichnung. Ein 83.773-Bytes-Artikel mit gerade mal 17 Einzelnachweisen, darunter aus der Zeit der 1950er Jahre „Nikolaus Eck: Die Rote Kriegsmacht droht und rüstet...“, einem Großteil der Abschnitte unbelegt, veralteter Literatur und einem Benutzer:Otok, der ohne Absprache mit den Hauptautoren den Artikel hier für eine Auszeichnung vorschlägt und sich auf seiner Artikeldisku als Bewunderer des die Opferzahlen von Auschwitz verharmlosenden Joachim Hoffmann zeigt [5], kann nicht ausgezeichnet werden. -- Miraki (Diskussion) 09:54, 30. Jun. 2013 (CEST)

 keine Auszeichnung Der Vorschlag ist nicht ernst gemeint, oder? Falls doch: Allein die handwerklichen Defizite stehen einer Auszeichnung unbedingt entgegen. Das Thema ist kontrovers. Das mit 17 Einzelnachweisen abdecken zu wollen, ist nicht seriös. Die Einschätzung, dass dies ein "Überblicksartikel" sei, hilft da nicht weiter. Erstens weiß ich gar nicht, ob er ein solcher sein will; zweitens müssen auch (und gerade) bei einem Überblicksartikel alle zentralen Aspekte angesprochen werden. Das ist hier nicht der Fall. Ich würde eine Fortsetzung des Kandidaturverfahrens für einen Versuch von Zeitraub halten und lege dem Vorschlagenden dringend nahe, über einen Rückzug des Antrags nachzudenken.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 16:22, 30. Jun. 2013 (CEST)

 Kontra Mängelbaustein bei einem zentralen Gesichtspunkt, kaum Einzelnachweise, sehr lange Literaturliste, bei der dann nicht klar ist, was wofür und wie verwendet wurde- nein, das ist derzeicht nicht auszeichnungsfähig. --SEM (Diskussion) 21:04, 2. Jul. 2013 (CEST) PS: Ich habe im Artikel trotzdem mal noch den Kandidaturbaustein nachgetragen. Ordnung muss sein ;)

Übertragen von WP:KLA und ausgewertet durch --Spielertyp (Diskussion) 22:07, 8. Jul. 2013 (CEST)

unbelegt, POV

Im Abschnitt Kriegsverbrechen steht - unbelegt - der Satz Das Thema wurde im Westen politisch instrumentalisiert, sowohl zur Legitimation des Antikommunismus, als auch, um im Vergleich die Taten der Nationalsozialisten zu verharmlosen und zu relativieren.

(Anm.: "im Vergleich" und "zu relativieren" ist tautologisch)

Beides ("sowohl ..." "als auch ...") ist POV/TF. --Neun-x (Diskussion) 21:58, 10. Okt. 2015 (CEST)

Ich fände es schön, wenn du erst mal nachfragen würdest, bevor du löschst. Du hast ja gestern Abend auch den Artikel Sexuelle Gewalt im Zweiten Weltkrieg gelesen, da stehen doch mehrere der Belege, nch denen du hier fragst. Ich setze daher zurück und ergänze einen Beleg.

Die Tautologie besteht übrigens nicht, denn relativieren bedeutet ja hier „verharmlosend in Beziehung setzen“. Das muss man schon dazuschreiben, wozu eteas in Beziehung gesetzt wird. Logisch, oder? --Φ (Diskussion) 10:06, 11. Okt. 2015 (CEST)

Rote Armee versus Sowjetarmee

"Rote Armee" wurde bis 1946 die Landstreitkräfte der Sowjetarmee genannt. Die "Rote Armee" beinhaltete Luftwaffe und Bodentruppen im Gegensatz zur Seeflotte, der sowjetischen Marine. Ich hoffe das führt zur gewünschten Klärung bei. Dies nachzulesen in der ukrainischen und russischen Wikipedia. --Blauer Heinrich (Diskussion) 23:18, 15. Okt. 2017 (CEST)

dann lies mal richtig: Rote Armee (Rote Arbeiter- und Bauernarmee) hießen Landstreitkräfte (plus Luftstreitkräfte) bis Frühjahr 1946. Erst dann war die Umbenennung auf den (eher nüchternen) Namen Sowjetarmee. Die Seekriegsflotte, WMF, gehörte nicht zur Roten Armee/Sowjetarmee, richtig. --88.217.122.31 15:07, 4. Feb. 2018 (CET)

Geschichtslücke

Guten Abend, nach dem Durchlesen des Artikels, ist mir aufgefallen, dass mindestens der Auslandseinsatz Afganistan in den 80`ern nicht erwähnt wird. Wieso? Der Artikel hört für mich im Jahr 1955 mit Österreich auf, aber laut Existenz der Armee, im rechten Kasten, reicht diese bis 1991. Wo ist der ganze Rest abgeblieben? MFG --KayKirchner (Diskussion) 17:39, 18. Nov. 2019 (CET)

Hab die irreführende Angabe korrigiert. --Uranus95 (Diskussion) 07:43, 19. Nov. 2019 (CET)

Der Artikel bietet ein seltsames Bild, zeitlich...

Er behandelt nach derzeitigem Stand so in etwa die Geschichte der Roten Armee bis zum Ende des Zweiten Weltkrieges. Aber ohne das etwa in der Einleitung ein zeitlicher Rahmen angegeben wäre ! (so ist übrigens auch die Behandlung Österreichs bis zum Abzug 1955 - oder die Bemerkung zum Jahr 1991 - eine Überschreitung dieses - unausgesprochenen - zeitlichen Rahmens). Seltsam. Man kann nur vermuten, dass die Umbenennung im Sowjetarmee hier das Trenn-Kriterium war. --2001:A61:2B09:B901:C1E1:44BB:CEA4:DE94 08:35, 10. Feb. 2020 (CET)

"Man kann nur vermuten, dass die Umbenennung im Sowjetarmee hier das Trenn-Kriterium war." Richtig erkannt. So wie auch der Artikel zur Reichswehr mit der Umbenennung in Wehrmacht endet. Also kein "seltsames Bild". Und deswegen ist Afghanistan auch nicht drin, dort war die Sowjetarmee, nicht die Rote Armee. --C.G. (Diskussion) 20:16, 22. Jul. 2020 (CEST)

es ist aber nicht sauber getrennt ! --129.187.244.19 13:30, 23. Feb. 2021 (CET)

Was meinst du genau? --Uranus95 (Diskussion) 16:28, 23. Feb. 2021 (CET)

es wurde zwar schon etwas aufgeräumt, aber z. B. die abgebildeten Ärmelabzeichen weiter unten stammen eindeutig aus der Zeit der Sowjetarmee. Oder die Diskussion hier widmet sich in weiten Teilen ebenfalls diesem späteren Abschnitt. --129.187.244.19 08:26, 24. Feb. 2021 (CET)

Thx, Embleme hab ich weggenommen. Mit Verschiebung der Diskussiin ha ich keine Erfahrung, finde ich auch nicht unbedingt sinnvoll. --Uranus95 (Diskussion) 08:55, 24. Feb. 2021 (CET)

man könnte sicher einige typische (Kragen)Abzeichen aus der RKKA-Zeit einarbeiten. Übrigens kann von einem einheitlichen "Einberufungs-Alter" von 18 auch nicht die Rede sein (...aber das sind halt die Schwächen der Info-Box) --129.187.244.19 08:58, 24. Feb. 2021 (CET)

Die Daten in der Infobox müsste man überhaupt mal abklopfen, sie erscheinen wir wenig vertrauenerweckend. --Uranus95 (Diskussion) 10:30, 24. Feb. 2021 (CET)

wollte damit sagen, die IB ist für evtl. öfter wechselnde, gewechselt habende oder fließende Daten wenig geeignet. Fragt sich, ob man da überhaupt soviel reinpacken sollte, speziell diese Angabe. --129.187.244.19 12:12, 24. Feb. 2021 (CET)