Diskussion:Rumänische Revolution 1989

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Archiv

ab 2005

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Lesenswert-Kandidatur Dezember 2006 (noch nicht so weit nach 5-Contra-Regel)

Die rumänische Revolution von 1989 war eine Kette von Demonstrationen, Unruhen und blutigen Kämpfen, die vom 16. bis zum 27. Dezember 1989 in Timişoara, Bukarest und anderen rumänischen Städten stattfand. Sie führte zum Sturz und zur Hinrichtung des rumänischen Diktators Nicolae Ceauşescu und seiner Frau Elena Ceauşescu und zum Ende des sozialistischen Systems in Rumänien.

Den Artikel habe ich komplett neu verfaßt, der vorherige Kurzartikel stand schon einmal auf der Löschkandidatenliste. -Frado 12:41, 9. Dez. 2006 (CET)

•  Kontra Der Artikel hat zwar das Zeug zum lesenswerten, ist es aber noch nicht. Die erste Hälfte beschreibt praktisch die Geschichte Rumäniens vom Zweiten Weltkrieg bis 1989. Das passt nicht zum Lemma, Hintergründe sollten zwar genannt werden, aber hier muss mit Verweis auf die Geschichte Rumäniens radikal gekürzt werden. Der Ablauf der Revolution wird zwar sehr detailliert beschrieben, ist mir aber deutlich zu essayistisch. Sätze wie Plötzlich fallen aus Richtung des Königspalasts Schüsse,... sind in meinen Augen nicht wirklich enzyklopädisch. Auch wechselt die Zeitform ständig zwischen Präteritum und Präsens, was ich nicht als gut empfinde. Zudem gibt es praktisch keine Quellenangabe zu den vielen genannten Zahlen und der Link auf das rumänische Wikiquote ist mir völlig unverständlich. Wie gesagt, der Artikel ist schon nicht schlecht, müsste aber nochmal grundlegend im enzyklopädischen Sinn überarbeitet werden. --Martin Zeise ✉ 13:44, 9. Dez. 2006 (CET)

Einzelnachweise wurden hinzugefügt, der Satz plötzlich fallen Schüsse... wurde umformuliert. Die Vorgeschichte beginnt mit Ceausescus Machtübernahme, gehört zur Revolution und erklärt teilweise ihren Verlauf (Etablierung von Ceausescus Alleinherrschaft, Opposition gegen das Regime) und kommt in den existierenden Artikeln (Rumänien, Geschichte Rumäniens) erheblich zu kurz. -Frado 17:16, 9. Dez. 2006 (CET)

Dann sollte statt des Artikels hier die Geschichte Rumäniens entsprechend ausgebaut werden. Die Vorgeschichte zur Revolution sollte hier in ein, zwei Absätzen mit Verweis auf den Geschichtsartikel abhandelbar sein. --Martin Zeise ✉ 00:49, 10. Dez. 2006 (CET)

•  Kontra
  

Zu lang, mehr als zwei Bildschirme voll Vorgeschichte - geht nicht

kein Gesamtkonzept, deshalb weitschweifiges und unzusammenhängendes Geschwafel über Nebensachen.

Literaturauswahl nicht vertrauenerweckend. Die zwei Bücher zum Thema stammen von 1991 u. 1992. Seit dem hat es eine Menge Forschung zum Thema gegeben...

Sprachliche Mängel --Decius 20:59, 9. Dez. 2006 (CET)

Es sind nicht zwei, sondern fünf Bücher, und Kunze ist aus dem Jahr 2000. -Frado 14:35, 23. Dez. 2006 (CET)

Ad 1: Siehe oben

dann bring es dort unter, wo es hingehört: Geschichte Rumäniens

Ad 2: Detaillierte Darstellung der Ereignisse ist wegen vieler Unklarheiten notwendig und kein "Geschwafel".

das sieht mancher wohl anders

Ad 3:Leider nicht im deutschen Sprachraum. KVK-Recherche ergab: Schlagworte: "Rumänien" "Revolution": nach 1991 sieben Titel, 3x A.U. Gabanyi, 1x Wolf Oschlies (behandelt den ganzen Zeitraum 1988-1998), 1x Ion Iliescu in dt. Übersetzung, 1x Vastag, Engelmann u.a. (benutzt). Schlagwort "Rumänien" "Aufstand": drei Titel nach 1991, 2x Gabanyi, 1x Vastag. (Die übrigen Treffer beziehen sich auf andere Ereignisse). Gabanyi 1990 und 1996 liegen mir vor und wurden von mir bewußt nicht benutzt. Aus einer Kurzrezension von Richard Wagner: "(Gabanyis Darstellung beruht) vorrangig auf rumänischen Medien, so werden zum Teil auch Fälschungen daraus übernommen, auch überbewertet die Autorin...die Rolle der Sowjetunion".

nun ja, wenn man Themen aus fremden Ländern behandelt, sollte man sich nicht scheuen auch mal ein engl. oder franz. Buch zu Rate zu ziehen.

Ad 4:Temporawechsel ist vielleicht suboptimal, aber kleine Holprigkeiten werden toleriert. --Frado 01:02, 10. Dez. 2006 (CET)

Es sind beileibe nicht nur die Zeitenfehler... --Decius 20:22, 14. Dez. 2006 (CET)

 Kontra Der Artikel ist alles andere als Information, er ist im besten Fall Wunschdenken, im schlimmsten Fall Geschichtsfälschung. Eine arte-Dokumentation hat gezeigt, wie und von wem diese sogenannte Revolution gemacht wurde und warum es unbedingt Märtyrer und scheinbare Kämpfe gegen mußte. --Roxanna 02:01, 12. Dez. 2006 (CET)

 Kontra Ich kann den bemerkten Mängeln nur zustimmen, ein solcher Hintergrundartikel müsste inzwischen existierende rumänisch-, französisch- und englischsprachige Quellen mit einbeziehen. Die schon kritisierten Längen des Artikels sind perspektivisch sehr eng und vage, das könnte kürzer sein. Für besonders fragwürdig aber halte ich den letzten Absatz unter der Überschrift "Folgen", wo eine Menge neuer belegter Umstände beschrieben werden könnte, die Einordnung in den Kontext europäischer Revolutionen aber nichts zu suchen hätte. Das anschließende Zitat eines 30er-Jahre-Soziologen und plumpe Verweise auf vermeintliche rumänisch-völkische Eigenschaften sind zum Abschluss des Artikels nochmal ein voller Griff neben anzustrebende Wissenschaftlichkeit. --Sibiuaner 17:23, 13. Dez. 2006 (CET)

Der letzte Absatz wurde neu formuliert, die beanstandeten Passagen gestrichen.- Frado 21:51, 13. Dez. 2006 (CET)

• contra beim Thema Rumänien ist eh einiges im Argen im Artikel Rumänien wird das Wort Diktatur im Abschnitt Geschichte wohlweislich vermieden und nur einmal kurz von einem totalitären System gesprochen, in diesem Artikel wird aber vom Ende der Diktatur gesprochen, im Ceauşescu Artikel ist es noch anders. Hier sollte dringend eine einheitliche Linie gefunden werden. --Ixitixel 22:02, 14. Dez. 2006 (CET)

KVK ergibt 3 weitere Titel:

1. Jean-Marie Le Breton, La fin de Ceauşescu, Paris 1996
2. Peter Siani-Davies, The romanian revolution of December 1989, Ithaca 2005
3. Steven D. Roper: Romania, The unfinished revolution, Amsterdam 2000. --Frado 14:35, 23. Dez. 2006 (CET)

• Pro der Artikel braucht möglicherweise weitere Bearbeitung, dennoch es ist bereits in seiner aktueller Form vielleicht der beste Wiki-Artikel zum Thema, besser als der Englische und mancherorts, besser als der Rumänische. Ich habe selber zu den Kapiteln Beginn und Aufstand in Bukarest von Rumänien-Artikel beigetragen und möchte dem Verfasser dieser Version gratulieren. --Pertinent 20:15, 17. Jan. 2007 (CET)

Notiz: Die Abstimmung findet nicht hier statt und ist bereits längst beendet. Gruß, j.budissin-disc 07:09, 18. Jan. 2007 (CET)

hört man trotzdem gerne... -Frado 13:43, 18. Jan. 2007 (CET)

Abschuss des Hubschraubers von General Nuta

"Die aus Timişoara beiseite geschafften 40 Leichen wurden in einer eigens instandgesetzten Verbrennungsanlage des Bukarester Krematoriums verbrannt. Der Hubschrauber mit dem Koordinator der Aktion, Securitate-General Nuţă, an Bord wurde beim Rückflug aus Timişoara in der Nähe von Alba Iulia abgeschossen." Gibt es Informationen dazu, wer den Hubschrauber warum abgeschossen hat? Es gibt einen rumänischen Artikel über Constantin Nuţă, falls jemand den Mal überprüfen kann. --Bimberbube 08:49, 16. Dez. 2009 (CET)

21.12.89 (Bukarest), Hotel Intercontinental: Frz. Journalist von Panzer überfahren und zerquetscht

...und später als fast eine Art "Märtyrer" posthum geehrt.--Ist das zu spekulativ und wurde deswegen herausgenommen? Im englischen Artikel - dessen deutsche Übersetzung wir wohl in der dt. WP vorliegen haben ;) - ist der Passus noch drin: The crowd was soon being shot at from various buildings, side streets, and tanks. There were many casualties, including deaths, as victims were shot, clubbed to death, stabbed, and crushed by armored vehicles (one TAB drove into the crowd around the InterContinental Hotel, crushing people — a French journalist, Jean Louis Calderon, was killed; a street near University Square was later named after him, as well as a high school in Timişoara). -andy 77.191.203.16 19:56, 19. Dez. 2011 (CET)

Rede 21.12. in Bukarest

Dieses Video von der Rede am 21.12. in Bukarest ist zwar nicht 100% verlässlich, aber es lässt mich doch an der Korrektheit des hier geschilderten zweifeln. Mir mich ergibt sich der zeitliche Ablauf wie folgt:

• Ab Minute 2:33 kommt es zu hörbaren Unruhen in der Menge. Der Grund dafür ist nicht eindeutig erkennbar. Nicolae Ceaușescu gerät ins Stocken und unterbricht ab 2:42 seine Rede.
• Wenn die Übersetzung stimmt, sagt Elena Ceaușescu ab 2:48, dass jemand schieße.
• Irgendwann (zwischen 2:55 und 5:10?) unterbricht das Fernsehen die Übertragung (vgl. die Tagesschau vom 21.12.1989) .
• In dieser "Unruhephase" ruft Nicolae Ceaușescu ab 3:12 mehrmals "Hallo".
• Ab 6:50 beginnt er über die Erhöhung der Gehälter (von 2000 Lei auf 2200), der Zuschüsse für Kinder (um 30 - 50 Lei), der Altersrenten (von 800 auf 900 Lei), der Hinterbliebenenrente (um 100 Lei) und der Sozialhilfe (von 500 auf 800) zu sprechen.

Mir stellen sich jetzt folgende Fragen:

• Sind die Untertitel korrekt und ist nichts heraus/hinzugeschnitten.

Die Untertitel dieses Videos sind heute von einer Rumaenisch-Sprecherin gegengelesen worden. Sie geben das auf Rumaenisch gesagte korrekt auf Englisch wieder. Ob etwas herausgeschnitten oder hinzugefuegt wurde oder ob Personen, die als „Communist from Secutitate“ bezeichnet werden, auch tatsaechlich solche sind kann sie natuerlich nicht beurteilen. --DVvD |D̲̅| 07:01, 9. Jan. 2017 (CET)

• Was löste die Unruhe am 2:33 aus?
• Von wann bis wann wurde die Übertragung unterbrochen
• War die Anhebung der Gehälter, Kinderzuschüsse, Altersrente, Hinterbliebenenrenten und Sozialhilfen ein spontaner Akt (wie im Artikel beschrieben), oder wurde das (wie von Nicolae Ceaușescu behauptet) im Politischen Exekutivkomitee beschlossen?

Ceaușescu behauptet im Video, dass das Comitetului Politic Executiv die Erhoehung der Mindestloehne usw. am Morgen dieses 21. Dezembers beschlossen hat. Wenn das stimmt, dann wird das sicherlich im Licht der Ereignisse in Timișoara geschehen sein.

Victor Sebestyen schreibt: Elena Ceaușescu „urged him loudly, but off-microphone: ‚Speak to them. Offer them something.‘“[1] Im Video hoert man Elena hier lediglich „Vorbește, vorbește!“ (Rede, rede!) sagen.

Die Zeit schreibt: „Er erhöhte spontan die Löhne und die Renten. Das Volk pfiff weiter.“[2]. --DVvD |D̲̅| 07:01, 9. Jan. 2017 (CET)

Daniel Ursprung schreibt (wie bereit unten erwähnt): "21. Dezember, 10:30|Ceauşescu beschliesst im politischen Exekutivkomitee, den Mindestlohn, Sozialhilfen und Renten zu erhöhen" --Qaswed (Diskussion) 09:59, 11. Jan. 2017 (CET)

• Was genau hat er um wieviel anheben wollen? Im Artikel ist von 100 Lei bei den Gehältern die Rede, im Video von 200 Lei. Im Artikel werden Stipendien für Studenten angesprochen, im Video nicht. Im Video werden Kinderzuschüsse, Altersrente, Hinterbliebenenrenten und Sozialhilfen angesprochen, im Artikel nicht.

Die Untertitel geben das auf Rumaenisch gesagte korrekt auf Englisch wieder. --DVvD |D̲̅| 07:01, 9. Jan. 2017 (CET)

• Im Artikel heißt es, dass wegen der Unruhe die Direktübertragung abgebrochen wurde und sich Ceaușescu ins ZK-Gebäude leiten ließ. Warum? Das passt nämlich eindeutig nicht zur Tagesschau, die berichtete, dass die Übertragung weiterging. Und das YouTube-Video zeigt dass die Rede weiterging (das passt also beides Zusammen).

An der Unterbrechung der Sendung besteht kein Zweifel: „Fassungslos starrte der Führer auf seine Untertanen, sein Gesicht erstarrte, minutenlang konnte er sich kein Gehör verschaffen. Auch die Fernsehdirektübertragung wurde unterbrochen.“[3]

Die Aussage wird sich auf des Ende der Rede beziehen: „The director of TV made an executive decision and halted transmission. The picture went blank apart from a caption that read ‚Live Transmission‘. Ceaușescus burly bodyguard, General Marin Naegoe, bustled the leader from the balcony.“[4] --DVvD |D̲̅| 07:01, 9. Jan. 2017 (CET)

• Was passierte nach Ende des Videos? Ging die Rede noch weiter? Wenn Ja, wie lange?

Danach kam es zu neuerlichen Zwischenfällen, worauf die Kundgebung abgebrochen wurde.Gabanyi, S.13

Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 15:21, 28. Dez. 2016 (CET)

@Qaswed: Ich kann das genannte Video leider nicht sehen: „Dieses Video enthält Inhalte von INA - Institut National de l'Audiovisuel. Dieser Partner hat das Video aus urheberrechtlichen Gründen gesperrt. Das tut uns leid.“ Vielleicht hilft diese von Daniel Ursprung zusammengestellte Aufstellung des Ablaufs. --DVvD |D̲̅| 06:27, 8. Jan. 2017 (CET)

Bedauerlich, dass das Video nicht mehr aufrufbar ist. Es war zusammengefügt aus diesem Teil 1 (noch aufrufbar) und diesem Teil 2 (gesperrt). Auf der Seite von Daniel Ursprung ist zu lesen "21. Dezember, 10:30|Ceauşescu beschliesst im politischen Exekutivkomitee, den Mindestlohn, Sozialhilfen und Renten zu erhöhen". Das würde bei Frage 4 gegen die (ehemalige) Version im Artikel sprechen. Zur Frage 6 sagt diese Seite auch, dass die Übertragung nur unterbrochen und nicht abgebrochen wurde. Jetzt stellt sich aber die Frage, ob eine private Seite eines Wissenschaftlers als verlässlicher Beleg gilt... Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 19:44, 8. Jan. 2017 (CET)

Zahl der Opfer ?

waren es wirklich "Zehntausende", wie hier vermutet ? --Neun-x (Diskussion) 15:19, 7. Okt. 2017 (CEST)

1104 Tote, Quelle nachgetragen. Hinzu kommen ca. 180 Vermisste. -Thylacin (Diskussion) 23:23, 6. Mär. 2018 (CET)

Gewinkt, nicht gewunken

@ j budissin

Auch wenn Leute heute oft auf der Straße gewunken sagen, gilt hier in Wikipedia die Hochsprache. Und da heißt es gewinkt! Das mag Ihnen vielleicht komisch vorkommen, weil Sie anderes gewohnt sind. hier lesen --Frau Olga (Diskussion) 20:14, 19. Apr. 2021 (CEST)

Ich bin Hochsprache gewohnt, danke der Nachfrage... Darüber hinaus siehe meine Antwort hier. Oder die Einlassungen dort. Grüße, j.budissin^+/- 20:51, 19. Apr. 2021 (CEST)

Ein Blick in den Zwiebelfisch kann helfen. --Frau Olga (Diskussion) 16:12, 1. Mai 2021 (CEST)

Diverses

Zitat aus dem Abschnitt "17. Dezember": "Etwa gleichzeitig flogen die Politbüromitglieder Ion Coman und Ilie Matei aus Bukarest nach Timișoara, von vier Generälen begleitet: Generalstabschef Ștefan Gușă, der erste stellvertretende Verteidigungsminister Victor Stănculescu, der Kommandeur der chemischen Streitkräfte, Mihai Chitac und Luftwaffengeneral Ardeleanu."

Was sind "chemische Streitkräfte"?

Zitat aus dem Abschnitt "22. Dezember": "Stănculescu hatte inzwischen ohne Ceaușescus Wissen die Truppen zurück in ihre Quartiere beordert. Die Aufständischen drangen bereits in das Erdgeschoss des Gebäudes ein. Verstört beorderte Ceaușescu, von Stănculescu dazu überredet, einen Hubschrauber für die Flucht. Stănculescus Befehlsverweigerung gegenüber Ceaușescu spielte eine gewichtige Rolle beim Sturz der Diktatur."

Eine Befehlsverweigerung setzt nach meinem Verständnis voraus, dass diese dem Befehlenden gegenüber offen zum Ausdruck gebracht wird. Von daher scheint mir der Begriff hier nicht passend. (nicht signierter Beitrag von 2003:E5:971C:2F00:3062:9AF6:963F:9CBF (Diskussion) 22:18, 21. Mai 2021 (CEST))

Gallerie

Warum die ungewöhnliche Lösung mit der Gallerie unter "Verelendung der Bevölkerung" (<gallery perrow="1" class="float-right">)--Buster Baxter (Diskussion) 14:15, 18. Okt. 2021 (CEST)

Wahrscheinlich der besseren Lesbarkeit zuliebe. - Thylacin (Diskussion) 13:18, 25. Okt. 2021 (CEST)