Diskussion:Scientology

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KLA-Diskussion vom 11. bis zum 22. August 2023 (keine Auszeichnung)

Wiedervorlage, vielleicht gibt es ja Fortschritt. Durchrefenziert und halbwegs neutral geschrieben. --fossa net ?! 19:03, 11. Aug. 2023 (CEST)

Keine umfangreicheren Bearbeitungen in der jüngeren Zeit? Kein Review? Habe ich was übersehen? Oder was lässt es dich jetzt versuchen? Grüße --h-stt !? 22:26, 11. Aug. 2023 (CEST)

Vielleicht wird hivemind ja schlauer innert einer Dekade? --fossa net ?! 23:21, 11. Aug. 2023 (CEST)

„In der deutschen Rechtsprechung befand der Verwaltungsgerichtshof Mannheim 2003 unter Bezugnahme auf wissenschaftliche Erkenntnisse, es hätten sich „keine greifbaren Anhaltspunkte dafür ergeben, dass die Ideologie des Scientology-Gründers L. Ron Hubbard als bloßer Vorwand für eine Wirtschaftstätigkeit benutzt wird“.[150] Renate-Maria Besier und Johannes Neumann (2004) konstatieren „immer häufiger Konflikte zwischen der politischen Willensbildung und der Judikativen“.[150]“

Wovon ist hier die Rede? Von der politischen Willensbildung bei Scientology? Nach einigem Nachdenken fand ich heraus: nein, wohl nicht, sondern wahrscheinlich von innerstaatlichen Konflikten, also eher von Uneinigkeit innerhalb der dt. Elite (oder zw. Parlament und Gerichten) in Bezug auf Scientology. Ähnliche Unsicherheiten stellen sich noch öfter im Text ein. Überhaupt wird an der genannten Stelle (und nicht nur dort) m. E. vom eigentlichen Thema leicht abgewichen, der Fokus liegt dann streckenweise eher auf den Kritikern als auf der Vereinigung selbst. LG --SemiKo (Diskussion) 00:30, 13. Aug. 2023 (CEST)

Der Artikel stellt lediglich Äusserungen über Scientology zusammen, wobei die Selbstdarstellungen meist im Indikativ, die Kritiken im Konjunktiv geschrieben sind. Es wird suggeriert, dass das von L. Ron Hubbard in den 1950er Jahren entwickelte Gedankengebäude kosmologische Elemente habe; Kosmologie ist jedoch als Teilgebiet von Astronomie und Astrophysik eine Naturwissenschaft und hiermit hat Scientology überhaupt nichts zu tun. Der Artikel stellt dies nicht klar genug heraus. Gleiches im Abschnitt Scientologys Weltbild. Der Zusammenhang zum Gewinnstreben wird in einem späteren Abschnitt verpackt und als „ökonomisch ausgeformter Produktcharakter“ (-??) verunklart, ausserdem wird die Fixierung der Scientology auf Gewinn als blosser „Vorwurf der Kritiker“ dargestellt, dasselbe im Abschnitt Manipulationsvorwürfe. Über negative Folgen z.B. der medizinischen „Theorien“ Hubbards, etwa mögliche Fehlgeburten als Folge der „Theorie“ von der Stillen Geburt erfährt man nichts. Der in Fussnote 168 zitierte Massimo Introvigne ist ein Vertreter rechtsradikaler Strömungen im Katholizismus: en:Alleanza Cattolica und als Quelle für die Behauptung, eine Enquete-Kommission des Deutschen Bundestags habe sich welche Behauptung auch immer zueigen gemacht, völlig unbrauchbar. Insgesamt ist der Artikel oberflächlich und in erkennbarer apologetischer Absicht zusammengeschrieben, das ökonomische Gewinnstreben als eigentlich zentrales Element der Scientology-Religion, -Organisation oder was auch immer, das ihre Aktivitäten strukturiert, bleibt unberücksichtigt.  keine Auszeichnung. Thylacin (Diskussion) 12:38, 13. Aug. 2023 (CEST)

Kosmologie ist natürlich nicht nur eine Naturwissenschaft, sondern die Lehre vom Aufbau und der Entstehung des Kosmos. Kosmologische Theorien gab es längst, als man von moderner Naturwissenschaft noch gar nicht sprach. Selbstverständlich hat Scientology, wie die meisten Religionen, kosmologische Elemente. --Mautpreller (Diskussion) 09:51, 14. Aug. 2023 (CEST)

Zunächst noch ohne Bewertung. Der Artikel macht einen guten Eindruck, trägt allerdings offenkundig noch die Eierschalen vergangener Konflikte (siehe auch SemiKos Anmerkung). Dass er nicht meinungsstark daherkommt, scheint mir ein Vorteil und nicht ein Nachteil. Ob das "ökonomische Gewinnstreben" das "eigentlich zentrale Element" von Scientology ist, ist, soweit ich sehe, eben nicht klar und mir scheint, ein Artikel, der dies als gesichertes Wissen führte, wäre nicht in Ordnung, auch wenn offenkundig solches Gewinnstreben eine nicht unerhebliche Rolle spielt. FN 168 verweist auf einen Fachartikel von James T. Richardson und Massimo Introvigne im Journal for the Scientific Study of Religion, der explizit "Gehirnwäsche"-Vorwürfe in Berichten wie dem der Enquete zum Thema hat (wobei der Enquete-Bericht dem "moderaten" Typ II zugeordnet wird). Das ist doch eine gute Quelle, auch wenn im selben Journal wenig später ein (ebenfalls im Artikel zitierter) Artikel von Thomas Robbins erschien, der Bedenken erhebt (bei prinzipieller Zustimmung). Insgesamt scheint mir die zitierte Literatur großenteils einschlägig und gut recherchiert.--Mautpreller (Diskussion) 12:18, 14. Aug. 2023 (CEST)

Also ich sehe das anders als Du @Mautpreller. Schau doch mal diesen Artikel an: en:Scientology (Lewis book). Das ist ja schon interessant, wie kontrovers Sekundärliteratur bewertet wurde. OUP ist ja nicht irgendwer. Wenn die Wissenschaftler, die einen geordneten Überblick haben sollten, sich nicht einig sind, dann ist das doch eine Gelegenheit für uns die Sache zu klären. Das hat der Hauptautor versucht und ist daran gescheitert. Hier wird eine partikulare, nämlich sozialwissenschaftliche Perspektive geboten in der irrigen Annahme, die sei neutral. Das ist sie aber nicht. Wenn in den Fachwissenschaften keine Einigkeit hergestellt wurde, dann ist der sozialwissenschaftliche Blick keine Lösung des Dilemmas. Ich erwarte dann dass die Kontroversen der Sekundärliteratur dargestellt werden, weil die nämlich aus den unterschiedlichen Perspektiven der Einzelwissenschaften resultierten. Und da ist die Soziologie eben keine Richterin. LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:16, 14. Aug. 2023 (CEST)

Hi Andreas, die Sozialwissenschaften sind die Fachwissenschaften für diesen Gegenstand. Welche sonst? Dazu gehören die Religionswissenschaften, die Soziologie, vielleicht auch Ethnologie und Kulturwissenschaften. Scientology kann nicht gut ein Gegenstand der Naturwissenschaften sein, weil es sich nicht um ein Naturphänomen handelt. Diese "Einzelwissenschaften" sind hier gut abgedeckt. Dass die Zeitschrift der en:International Cultic Studies Association ein jedes Buch als "zu scientologyfreundlich" bewertet, das kein Verdammungsurteil ausspricht, scheint mir sehr wenig überraschend, auch wenn die Reviewerin sich sicherlich auskennt; aber ein Book Review ist kaum eine geeignete Quelle für den Scientology-Artikel. Welche Literatur würdest Du denn erwarten? Gibt es wissenschaftliche Literatur über Scientology, die nicht verarbeitet wurde? Ich kenne keine, bin aber kein Experte. --Mautpreller (Diskussion) 21:25, 14. Aug. 2023 (CEST) --Mautpreller (Diskussion) 21:25, 14. Aug. 2023 (CEST)

Denkbar wäre, den Streit auszuführen, ob es sich bei Scientology um eine reale Bedrohung handelt oder ob hier eher eine Moral Panic vorliegt (es könnte übrigens auch beides der Fall sein, je nachdem, ob man individuelle Schicksale oder gesellschaftliche Entwicklungen betrachtet). Das wäre allerdings ein weiterer Schritt hin zum Thema der Kritiker, das bereits jetzt einen erheblichen Teil des Artikels einnimmt. Bin mir nicht sicher. --Mautpreller (Diskussion) 12:05, 15. Aug. 2023 (CEST)

Nehmen wir doch nur mal die eklektische Definition im Artikel:

• Scientology ist eine neue religiöse Bewegung, deren Dogmen auf Schriften des amerikanischen Schriftstellers L. Ron Hubbard zurückgehen.

Hier haben wir drei Begriffe: "Neue religiöse Bewegung", "Dogma" und "Schriftsteller". Ich weis ja nicht, wer in dem Artikel zu den "Neuen religiösen Bewegungen" diese Liste zusammen gestellt hat, aber lassen wir mal gelten, dass Scientology und die Sonnentempler irgend eine innere Verwandtschaft hätten und irgendwo ins Spektrum zwischen Anthroposophie und Ufo-Glaube gehören. Das Dogma hier ins Spiel zu bringen ist gewagt, denn das ist ein wohldefinierter theologischer Begriff. Warum wird Hubbard dann aber als Schriftsteller bezeichnet und ihm damit der Status des Kirchengründers oder wenn man so will führenden Dogmatikers der Scientologen abgesprochen? Weil sich die Autoren festgelegt haben, Scientology sei eben keine Religion oder Kirche, sondern irgend was anderes. Das hat dann Konsequenzen und führt zu systematischen Defiziten. LG --Andreas Werle (Diskussion) 21:38, 15. Aug. 2023 (CEST)

Haben sie sich darauf festgelegt? Seh ich nicht so. Aber zur Kurzdefinition: Es gibt ja einen längeren Absatz zur Frage, ob Scientology als Religion zu sehen ist (eine Frage, zu der der Artikel keine Stellung bezieht). Es wäre aber tatsächlich nicht schlecht, wenn auch die Frage explizit aufgeworfen würde, ob Scientology den neuen religiösen Bewegungen zuzuordnen ist. Unter "Anhängerschaft" wird das Thema in einem Punkt kurz berührt: Entstehungszeit und Mitgliederstruktur weichen etwas ab. Ich frage mich, ob man auch darüber nachdenken könnte, Scientology als späten Nachfahren von Projekten wie Christian Science oder auch Positives Denken zu verstehen. Das fehlt ein wenig und ich würde mir wünschen, dass das diskutiert wird.

Beim Dogma bin ich leidenschaftslos. "Grundlegende normative Lehraussage, deren Wahrheitsanspruch als unumstößlich festgestellt wird", passt aber nicht schlecht (vielleicht "Glaubenssätze", "lehren"?). Ich würde hier nicht von einer bestimmten theologischen Bedeutung von Dogma ausgehen, sondern von der allgemeinsprachlich üblichen. Da sehe ich kein echtes Problem. Dass Hubbard zunächst und zuallererst Schriftsteller war, kann man m.E. kaum bestreiten. Es hat offenbar ein paar Jahre gedauert, bis er sich entschlossen hat, als Religionsgründer aufzutreten. --Mautpreller (Diskussion) 15:56, 16. Aug. 2023 (CEST)

Also ich bin noch am grübeln, Mautpreller, ich bin noch am grübeln. Ich glaube, dass SC ein Beispiel für einen defekten Mainstream abgibt (Sekundärliteratur ist über die Maßen kontrovers). Es wäre dann eine interessante Frage, ob SC Elemente einer "normalen" Religion hat und das glaube ich haben sie, weil sie eine Reihe alternativer Weltbilder anbieten - zum Beispiel MEST = alternative Physik. Das gibt's auch bei den Mormonen mit ihrer alternativen Archäologie und Abstammungsgeschichte der amerikanischen Urbevölkerung. Das kann man dann auch konventionell naturwissenschaftlich kritisieren, es ist einfach falsch - Ende Gelände. Spezifisch religiös wäre imho auch das Konzept einer alternativen Ur-Geschichte - ein eigenes Narrativ der prä-Adamitischen Welt. Du erinnerst Dich vielleicht, dass wir das mal im Zusammenhang mit Milton und Haydns Schöpfung diskutiert haben. LG --Andreas Werle (Diskussion) 07:45, 17. Aug. 2023 (CEST)

Das notwendige Quorum für eine Auszeichnung wurde nicht erreicht. --Chewbacca2205 (D) 09:45, 22. Aug. 2023 (CEST)

Scientiology = Fall eines Pyramidensystems = kriminelle Geldsammel-Vereinigung, die sich Religion nennt, jedoch keine ist.

Passend zum heutigen Zeitungsartikel unter https://www.abendblatt.de/hamburg/bergedorf/article239272455/Scientology-wirbt-in-Bergedorf-Verfassungsschutz-warnt.html traf ich auf die Diskussion zum passenden WP-Artikel in ihrem heutigen Stand. Ich hatte Scientology bisher in Deutschland für erledigt gehalten. Dem Ergebnis der KLA-Diskussion vom August 2023 kann ich nur beipflichten. Solche WP-Artikel gibt es. Aber erkennbar aus der POV-Ecke kommend. Und nicht etwa "ausgezeichnet". Scientiology ist der Fall eines Pyramidensystems: Eine kriminelle Geldsammel-Vereinigung, die sich Religion nennt, jedoch keine ist. Was mich wundert: Dass die Beobachtung durch den Verfassungsschutz noch zu keinem Vereinigungsverbot geführt hat. Das mag daran liegen, dass schon Neonazi-Vereine oder Islamistenvereine allein den Verfassungsschutz überfordern. Da ist es schön, dass einseitige Artikel zu solche Vereinen bei der WP nicht auch noch die Plakette einer "Auszeichnung" erhalten. --2003:E3:C70A:B000:A51A:96E6:FC71:D683 17:17, 26. Aug. 2023 (CEST)