Diskussion:Straßenbahn Hamburg

Einleitung

Zu einem der größten und ältesten Straßenbahnnetze in Deutschland möchte ich gerne etwas mehr in der Einleitung lesen können. Und BITTE nicht die Sache mit den Rollenstromabnehmern... die Hamburger Straßenbahn existierte 122 Jahre lang, da ist das wirklich ein Detail. --Magadan  ?! 14:13, 24. Feb 2006 (CET)

Der Rollenstromabnehmer hat in der Einleitung nichts zu suchen (das genaue Stilllegungsdatum auch nicht). Die Bahn hatte eine lange Tradition und charakteristisch waren die Fahrzeuge insgesamt (dazu gehört ein Bild !). Bereits lange vor 1958 (Senatsbeschluss) wurde auf das Ende hingearbeitet. Dafür steht der Stromabnehmer: neue moderne Fahrzeuge wurden nicht angeschafft – nicht als Charakteristikum für die Bahn.
In die Einleitung gehören: ihre Erscheinung, Tradition und mögliche Zukunft.--129.70.6.197 09:24, 7. Mär 2006 (CET)

Warum muß das Inhaltsverzeichnis so lang sein ? (Der Beitrag hat sich erledigt) --129.70.6.226 18:08, 17. Mär 2006 (CET)

Inhaltsverzeichnis gekürzt, Harburger Obus nach Straßenbahn Hamburg#Politik, Revert weil die Einleitung so nicht richtig war --Staro1 05:48, 15. Mär 2006 (CET)

Wer ist hier gemeint? Mein Revert war nötig, weil die einzelnen Typen im Text einen Überschriftscharakter haben. Wenn unter einigen Punkten zu wenig steht, ist das ein Problem, das mit meiner Korrektur nichts zu tun hat.

Den Hinweis „stimmt so nicht“ habe ich deshalb auskommentiert, weil so eine Aussage nicht in einen Artikel gehört. Den Hinweis selbst habe ich weder geschrieben noch das, was angeblich falsch ist. Und die Beschimpfung kannst du dir sparen. --Falense ^Fragen? 19:07, 9. Mär 2006 (CET)

Nur damit das klar ist: Den Stimmt-so-nicht-Abschnitt habe ich auskommentiert, mit der IP habe ich nichts zu tun. --Fritz @ 19:11, 9. Mär 2006 (CET)

Die Stimmt-so-nicht-Bemerkung stammt von einer inzwischen gesperrten AOL-IP. Hab' den Absatz wieder eingefügt, will mich aber auf die Zuordnung Fahrgestellserie==Fenstertyp nicht festlegen. --Staro1 06:21, 15. Mär 2006 (CET)

Konventionen bei der Benutzung von Diskussionsseiten: "Deine eigenen Beiträge darfst du nach Belieben ändern oder löschen, bemühe dich aber, den Sinn einer Diskussion zu erhalten" (Wikipedia).

Offiziell war das erst in den 70er Jahren. Bei keiner Streckenstilllegung wurde der wahre Grund benannt (z. B. bei Linie 14 / 15): “Die Fahrgastzahlen sind gesunken“, “die Streckenführung ist nicht optimal“ (Heranführung an U- /S-Bahn), “Busse bieten mehr Komfort“ (weil keine modernen Bahnen angeschafft wurden). Wichtige Strecken wurden nicht durch Schnellbahnen ersetzt - Winterhude, Lurup, Lockstedt - nach Hagenbecks Tierpark war es nur 1 Haltestelle (und Lutterothstraße - Linie 16). Ich habe den Beitrag "Politik" ergänzt, bin damit aber noch nicht ganz zufrieden. --129.70.6.226 18:08, 17. Mär 2006 (CET)

Dagegen hat ja auch niemand etwas, nur dein Tonfall oben wurde (m.E. zurecht) kritisiert. Aussagen wie "völliger Unsinn" und "schreibt doch lieber selber erstmal..." werden hier nicht gerne gesehen. --Fritz @ 12:38, 11. Mär 2006 (CET)

Ich hab mal was in die Einleitung geschrieben (nachdem dort nur noch stand: "Die S.H. wurde 1978 eingestellt"). Das ist als _Vorschlag_ gemeint; Hamburg ist nicht meine Baustelle, wenn ihr es anders besser findet, nur zu! Über die Hamburger Straßenbahn könnte man einen Exzellenten Artikel schreiben, zu erzählen gäbe es genug. --Magadan  ?! 18:13, 11. Mär 2006 (CET)

Zu Unterpunkt SEGH (oder SEG) Straßen Eisenbahn Gesellschaft Sie wurde 1880 gegründet und betrieb zuerst mehrere Pferdebahnlinien. 1894 begann die Elektrifizierung der Linien. Das Fragezeichen bei 1894 also überflüssig. Grundlegende Quelle z.B. Rolf Heyden. Entwicklung des öffentlichen Nahverkehrs in Hamburg (Hamburg 1962) (Beitrag von H. Buchholz, 29553 Bienenbüttel)

Diese Seite ist noch absolut unvollkommen. Einige der offenkundigsten Fehler habe ich heute berichtigt (30.08.2007). An wen kann ich mich konkret wenden, um an der Seite mitzuarbeiten ? (www.horstbu.de - e-mail=buchh5Qtele2.de)

Ergänzungen 07.09. bis 10.09.2007 unter div IP = --Horstbu 18:38, 5. Okt. 2007 (CEST)

Erweiterungsvorschläge

Ich suche eine Karte für Google-Earth, in der ich die ehemaligen Streckenverläufe erkennen kann.

Der Weg bis zur Einstellung des Betriebes

Hier wurde der erste Spiegelstrich herausgenommen. Alle anderen Änderungen des Users fand ich i.O. - aber diesen Punkt fand ich doch nützlich, um die Gesamtentwicklung zu charakterisieren. Deswegen habe ich mir erlaubt, diesen wiederherzustellen. --Rmw 13:20, 4. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe mir erlaubt, den ersten Spiegelstrich erneut herauszunehmen, weil er sachlich falsch ist: Linie 19 wurde am 01.04.1926 eingestellt und erst 1930 wieder eröffnet und Linie 37 wurde am 06.08.1927 eingestellt und in den 1930-er Jahren in Harburg als Buslinie zum Strasssenbahntarif in Betrieb genommen. Es gab also nur 38 Linien und 1928 ist für nach dem 2. Weltkrieg ziemlich irrelevant. Die Gesamtentwicklung könnte man eher durch eine Beschreibung des Liniennetzes 1955 charakterisieren, woran ich arbeite. 40 Linien gab es in Hamburg nur 1914 bis 1916 - H. Buchholz, www.horstbu.de (dort ggf Info über mich, wenn nötig) 05.09.2007 - 0:46

• Mit Linien per 17.05.1955 ergänzt 05.09.2007, 11:45 MESZ - H. Buchholz

Hallo H.Buchholz, bitte die Beiträge unterschreiben, siehe: Hilfe:Signatur

Das sieht dann so aus: --Rmw 16:24, 7. Sep. 2007 (CEST)

Schon klar - aber ich habe meine Beiträge gekennzeichnet und mich identifizierbar gemacht. Versuchen wir es mal so --90.134.83.188 01:26, 8. Sep. 2007 (CEST) - Und was sagt uns das? H.Buchholz ist Klartext. Aber o.k., wenn es so sein soll, why not?

Anmerkungen

Wurde auf "Quellen" geändert. Das ist sachlich falsch, daher wieder korrigiert. Anmerkungen sind Anmerkungen oder meinetwegen Fußnoten, aber keine Quellen --213.101.234.27 00:05, 5. Okt. 2007 (CEST) (vormals 90.134.83.188) H. Buchholz

Änderungen von 141.17.83.200 am 20.11.2007

Deine Orthografie-Korrekturen sind ja in Ordnung. Aber Wandsbek und Barmbek wieder mit "c" zu schreiben, nur weil das vor dem 2. Weltkrieg so war, ist unangebracht. Auch Elbbrücke durch "Elbbrücken" zu ersetzen ist nicht sachgerecht, denn es handelt sich nur um die Norderelbbrücke. Wenn Du schon Wendedreiecke aufführst - es gab nicht nur eines in Rönneburg, sondern auch Tarpenbekstr und Osterbrook(Süderstr.). Wenn schon, dann konsequent. Bist Du Hamburger? Deine Rechtschreibkorrekturen lasse ich gern stehen - aber den verstreuten Rest berichtige ich wieder. Die Änderungsstellen jetzt wieder mühsam zusammenzusuchen ist überflüssige Arbeit. --Horstbu 14:01, 20. Nov. 2007 (CET)

SEG wirklich 1.Linienbetreiber mit Dampfstraßenbahn ???

Da die SEG 1879 noch nicht die PEG übernommen hatte, der reguläre Dampfstraßenbahn aber 1879 eingeführt wurde, steht wohl eher der PEG diese zweifelhafte Ehre zu. (Den Artikel habe ich nicht geändert). --Fmatth01 09:31, 25. Dez. 2007 (CET)

Am 4.11.1879 fuhr der erste reguläre Dampfzug (mit Passagieren) nach 2 Jahren "Vorlauf- und Versuchsbetrieb". Ab 15.07.1878 wurde auf der Linie "probeweise" der allgemeine Dampzugbetrieb zugelassen und am 27.06.1883 endgültig zugelassen (alles Quelle = R. Heyden). So gesehen hat natürlich die PEG den ersten Dampfzugbetrieb aufgezogen, während er erst unter SEG-Kontrolle endgültig erlaubt wurde. Geben wir also doch der PEG die Ehre. --Horstbu 10:52, 25. Dez. 2007 (CET)

Link-Liste

Also liebe Leute - nichts gegen Links zu Foren usw. Aber wenn, dann sollten sie hinter den Links auf weiterführende Seiten mit Sachinformationen stehen. Daher Reihenfolge malnach diesem Gesichtspunkt geändert. --Horstbu 10:29, 17. Apr. 2008 (CEST)

Straßenbahnwagen V7E

Laut eigener Webseite besitzt der VVM am Schönberger Strand einen V7E (http://www.vvm-museumsbahn.de/fz/tfstrab/3361.htm) - die Aussage, dass ALLE V7E verschrottet werden mußten, wäre also nicht korrekt.

Umbenennung

Ich schlage vor, den Artikel zu verschieben nach Geschichte der Straßenbahn in Hamburg oder Geschichte der Hamburger Straßenbahn und aus dem Lemma eine BKL zu machen, in der auf diesen Artikel und Stadtbahn Hamburg verwiesen wird. Dieser Artikel beschäftigt sich ausschließlich mit der 1978 eingestellten Straßenbahn, der Stadtbahn-Artikel ausschließlich mit dem Projekt der Wiedereinführung. Je näher die Realisierung kommt, um so mehr wird es ein Informationsbedürfnis geben. In der allgemeinen Debatte wird aber nicht streng nach Straßenbahn und Stadtbahn differenziert, so dass man mit dem Lemma Straßenbahn Hamburg durchaus die geplante Stadtbahn in Verbindung bringt. Gibt es Einwände gegen die Verschiebung?--nonoh 14:00, 4. Feb. 2009 (CET)

Dagegen was soll das? BKL-Link eingebaut --Staro2 15:04, 4. Feb. 2009 (CET)

Stadtbahn und Straßenbahn in HH sind zwei verschiedene Dinge. Das Lemma in „Geschichte der Straßenbahn“ zu ändern, würde bedeuten, die neue Stadtbahn mit der alten Bahn gleichzusetzen. Nur dann braucht man ein Lemma „Geschichte der ...“. Das ist aber nicht richtig. Eine ähnliche Situation gibt es in Bielefeld: hier besteht eine zeitlich / bauliche Trennung zwischen Straßen- und Stadtbahn. Entsprechend konnte ein Artikel Stadtbahn ohne Überschneidung zum Straßenbahn-Artikel geschrieben werden (der steht allerdings unter „Nahverkehr in BI“ mit siehe auch „Geschichte der ...“). Niemand sucht ein Lemma Geschichte der ... sondern kurz Straßenbahn HH. --129.70.6.250 13:46, 26. Aug. 2009 (CEST)

Dagegen Das sind zwei ganz verschiedene Systeme mit immerhin über 30 Jahren zeitlichem Abstand. Und ob die "Stadtbahn" denn nun wirklich realisieret wird, ist noch sehr die Frage. Außerdem gibt es ja auch noch die Kategorie "ehemalige Straßenbahnbetriebe", in die der von Hamburg eingeordnet ist. --Horstbu 22:50, 26. Aug. 2009 (CEST)

Widersprüche und Eigenkreationen (Baustein Überarbeiten)

Im Artikel steht folgender Satz: „... sank zwar die relative Beförderungsleistung von 100 % im Jahre 1907 auf 60,95 % im Jahre 1918, die absolute Leistung nur der Straßenbahn stieg aber in dieser Zeit von 156.174.000 auf 218.060.000 Personen im Jahr.“
Hier ist ein innerer Widerspruch, denn im selben Artikel steht, dass die Pferdebahn bis 1922 ihren Betrieb versah - ergo kann der Anteil an erbrachter Verkehrsleistung der Straßenbahn nicht 100 % betragen haben, zumindest fehlt dann die korrelierende Bezugsgröße.
Die Begriffe „relative Beföderungsleistung“ respektive „absolute Beförderungsleistung“ weichen von den bestehenden und üblichen Fahcbegriffen wie Verkehrsmenge, Beförderungsfällen etc. ab - und stiften zudem Verwirrung, da sie erklärungsbedürftige Eigenkreationen sind. Im Zusammenhang mit der notwendigen Korrektur/Klarstellung der vorher angesprochenen Aussage sollte auch dies überarbeitet werden. --Hmwpriv 13:50, 21. Okt. 2009 (CEST) Nachtrag: Aus diesem Grund habe ich jetzt mal den passenden Baustein eingefügt. --Hmwpriv 11:29, 23. Okt. 2009 (CEST)

Was ist denn daran nicht zu verstehen? Die Pferdebahn ist bei dieser Betrachtung völlig irrelevant, bis 1922 wurde nur eine kurze Stummellinie in Wandsbek als Pferdebahn betrieben. Ihre Beförderungszahlen sind bei der Straßenbahn mit enthalten. Ansonsten war in Hamburg seit 1894 nahezu ausnahmslos elektrischer Betrieb. Die Beförderungszahlen stammen aus E. Möller "Großstädtische Verkehrsprobleme" Hamburg 1949 und sind für Ahnungslose noch mal erklärt: Ab 1908 gab es die S-Bahn, ab 1912 die U-Bahn. Logisch, dass beide Verkehrsmittel den von der Straßenbahn 1907 zu 100 % geleisteten Verkehr teilweise übernahmen, denn Busse gab es in Hamburg bekanntlich erst seit 1921 als Versuch, erst ab 1925 dann verstärkter. Wenn dann zwar 1907 156 Millionen und 1918 218 Millionen Leute mit der Straßenbahn fuhren, so hat die absolute Beförderungsleistung der Straßenbahn zugenommen. Ihr relativer Anteil hat aber dennoch von 100 auf 61 % abgenommen, weil 39 % der Verkehrsleistung von S-Bahn und U-Bahn übernommen wurden. Diesen unsinnigen Bearbeitungsbaustein habe ich wieder eleminiert. --Horstbu 21:52, 23. Okt. 2009 (CEST)

Die Bezeichnung „unsinnig“ betrachte ich als deplatziert und polemisch, der Begriff des „Ahnungslosen“ setzt dem noch die Krone auf; derartige Umgangsformen gehören wohl nicht in die WP. Dennoch hat der Baustein erreicht, was ich bezweckt habe und was der vorherige Eintrag in der Diskussion nicht vermocht hatte: Der Beitrag wurde präzisiert und zwar in allen Punkten, die ich bemängelt hatte - von daher ist gegen eine Entfernung des Bausteins auch nichts einzuwenden. --Hmwpriv 09:02, 25. Okt. 2009 (CET)

Dein Überarbeitungsbaustein war unsinnig, weil auch dein Diskussionsbeitrag genügt hätte, um über die Optimierung der Formulierung nachzudenken. Klar wird dieser Artikel beobachtet. Wenn Du keine zwei Tage Geduld hast - sorry. Das Leben ist nicht nur Wikipedia. "Hmwpriv" moniert - und alles springt sofort, oder wie ? Das ist, was zur Polemik provoziert.

Wer glaubt, bis 1922 wäre in Hamburg in nennenswertem Maße Pferdebahnbetrieb und wer nicht durchschaut, dass ab 1908 die S-Bahn und ab 1912 die Hochbahn der Straßenbahn logischerweise einen merklichen Teils des Verkehrs entzogen hat, hat vom Hamburger Stadtverkehr in der Tat nicht viel Ahnung. Wäre die Entlastung der Straßenbahn nicht so erfolgt, hätte man sich das Geld für diese Schnellbahnen sparen können. Und relative sowie absolute Verkehrsleistung ist ja wohl nicht unverständlich. "Beförderungsfälle" ist schönes Beamtendeutsch - wenn spräche ich lieber von Fahrgästen. "Beförderungsleistung" sagt genau, was es ist - das Verkehrsunternehmen leistete diese Beförderung. Wie auch immer - der Text wurde verbessert, obwohl er auch vorher verständlich war. Kann ja nicht schaden. Aber das hätte man alles etwas sachlicher haben können. --Horstbu 13:34, 25. Okt. 2009 (CET)

Anwendbarkeit Karlsruher Modell

Es wurde geschrieben, daß es Überlegungen in Richtung des Karlsruher Modells gebe. Ich hatte diesen Abschnitt ergänzt um

"Außerdem ist es eine in Hamburg nicht gegebene Besonderheit des Karlsruher Modells, dass überwiegend wenig befahrene Bahnstrecken mit freien Kapazitäten für die Straßenbahn genutzt werden."

Dies wurde aber wieder auskommentiert. Ich finde, daß diese Aussage durchaus sehr relevant ist. Man kann natürlich darüber streiten, ob es stimmt, aber mit etwas Verständnis über den Bahnbetrieb sieht man, daß das Karlsruher Modell, also Straßenbahnen, die teilweise Bahnstrecken mitnutzen, auf freie Kapazitäten auf den betreffenden Bahnstrecken angewiesen ist, was in Karlsruhe auch nachvollziehbar beachtet wurde, weil dafür einerseits Nebenstrecken mit geringem Bahnverkehr, der teils ganz oder überwiegend durch Straßenbahnen ersetzt wurde oder Strecken, die zumindesten nicht ganz stark ausgelastet sind, verwendet wurden. In Richtung Stutensee (Mannheim) sind dagegen parallel zu der Bahnstrecke komplett neue Gleise für die Straßenbahn gebaut worden. Ich habe die Einschätzung, daß die Situation in Hamburg gegen den zusätzlichen Einsatz auf den recht knapp dimensionierten Strecken spricht, Ausnahmen könnten weniger befahrene Stichstrecken sein, die nur dem Güterverkehr dienen, wie sie ja auch in Karlruhe als erstes zusätzlich für die Straßenbahn verwendet wurden.

So würde ich im Zusammenhang mit der Beschreibung des Karlsruher Modells für Hamburg doch für notwendig halten, anzubringen, daß es Unterschiede in der Ausgangslage gibt, die Anlaß für gewisse Zweifel sind. Meine Formulierung hat das ausgedrückt, aber es läßt sich vielleicht noch besser formulieren. Hat jemand Ideen??--Bk1 168 09:07, 14. Mai 2010 (CEST)

Das "Karlsruher Modell" hat ja offensichtlich auch für Hamburg seine Fans. Dieser Artikel beschäftigt sich aber mit der bis 1978 gewesenen Straßenbahn und nur in einem kleinen Absatz wird auf die mögliche Renaissance der Straßenbahn hingewiesen. Wenn man die Problematik der Karlsruhisierung ausführlicher darstellen will, dann bietet sich das Thema der Wiedereinführung der Stadtbahn an. Dazu existiert ein eigener Artikel in Wikipedia. Hier ist die ganze Karlsruhe-Diskussion unangebracht und irrelevant. Zumal es in Hamburg kaum Strecken gibt, die eine Karlsruhisierung sinnvoll machen (Geesthacht und Glinde sind ganz blöde Beispiele für eine Durchbindung bis zur City) --Horstbu 21:58, 14. Mai 2010 (CEST)

Damit bin ich grundsätzlich einverstanden. Ich habe den Verweis auf den entsprechenden Hauptartikel an der üblichen Stelle eingefügt. Man sollte jetzt den Abschnitt sogar noch kürzen und die Inhalte in den Hauptartikel verlagern. Ich finde, daß "Karlsruher Modell" für Hamburg ein sehr exotisches Thema ist und als kurze Zusammenfassung in einem nicht-Haupt-Artikel vielleicht gar nicht reingehört. Das sollte auf jeden Fall drinbleiben, aber im Hauptartikel Stadtbahn Hamburg behandelt werden, mit der Überlegung, daß nur Strecken wie nach Glinde und Geesthacht, aber nicht für innenstadtnahe Strecken, ein so niedriges Verkehrsaufkommen haben, wie man es beim Karlsruher Modell gerne voraussetzen würde.--Bk1 168 00:58, 15. Mai 2010 (CEST)

Genau - die ganze Karlsruhe-Arie hat eher was zu suchen im Artikel über die "neue" Stadtbahn / Straßenbahn in Hamburg. Während des Betriebes der "alten" Straßenbahn war Karlsruhe und seine Lehren nie ein wichtiges oder gar praktisches Thema in Hamburg. --Horstbu 07:27, 15. Mai 2010 (CEST)

Ich habe den Teil in den Artikel über die Stadtbahn verschoben. Damit sehe ich diese Diskussion als erledigt an und werde den Erledigt-Baustein reinsetzen, wenn in den nächsten Tagen keine Einsprüche dagegen kommen.--Bk1 168 15:26, 15. Mai 2010 (CEST)

Graphik KopHamburgHHA1955.png

KopHamburgHHA1955.png

Hallo Voogd075 Du hast diese Graphik bei Straßenbahn Hamburg eingefügt. An sich eine schöne Übersicht. Sie enthält aber einige Fehler. Wäre schön, wenn Du das korrigieren könntest 1) U-Bahn in Eimsbüttel hast Du bis Lutterothstr. durchgezogen, sie endete damals aber schon Hellkamp 2) Linie 8 nach Farmsen im Ostende nicht korrekt, viel zu dicht an die U-Bahnm gezeichnet 3) Strecke nach Hochrad zu kurz. Es ist nicht einfach nur der gerade Strich, den Du gezeichnet hast. 4) auch Linie 5 nach Hellbrook ist nicht korrekt, die Strecke macht mehr 90° Kurven 5) Linie 18 beim Klosterstern macht keinen Drittelkreis, sondern geht einfach direkt durch den Kreis am Klosterstern --Horstbu 09:06, 22. Sep. 2011 (CEST)

Bei Voogd075 handelt es sich um einen niederländischen Autor, seine beiden Bilder und mehrere Pläne finden sich in der nl-WP (Straßenbahn HH). Ich finde die Kritik an seinem Netzplan etwas übertrieben. Grobe Fehler finde ich nicht, zusätzliche Kurven bei einigen Linien sind nicht unbedingt nötig, es ist ersichtlich, dass es sich um eine einfache Übersicht handelt. Sie illustriert aber das tabellarische Liniennetz gut. Vorschlag: zeichne doch selbst einen genaueren Plan! --Ub12vow 10:37, 23. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe mich in der niederländischen Wikipedia an "Voogd075" gewandt. Dort gibt es noch mehr Netzpläne für die Hamburger Straßenbahn. Seine Netzpläne sind graphisch überzeugend gestaltet, haben aber leider kleine sachliche Fehler. Ob es "grober" Fehler sind oder nicht - sie sind jedenfalls für Kenner und Hamburger auf den ersten Blick erkennbar. Ich finde den Standpunkt falsch, sich mit etwas Falschem zu begnügen, wenn man es korrigieren kann. Selber habe ich bereits genug Linienpläne gezeichnet, wie Du meiner Webseite entnehmen kannst und meinem Buch über das Hamburger Liniennetz. --Horstbu 08:24, 24. Sep. 2011 (CEST)

Jetzt haben wir 2019 und dieser zwar graphisch schöne, aber sachlich unvollkommene Plan steht hier immer noch. Schade, dass sich der Ersteller des Planes nicht um angezeigte Mängel kümmert. --Horstbu (Diskussion) 23:46, 7. Sep. 2019 (CEST)

Ich werde mich darum kümmern. Bin ja auch ein Planzeichner. --thmuellerDotNet (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von ThmuellerDotNet (Diskussion | Beiträge) 02:48, 24. Sep. 2020 (CEST))

Suche Bilder zum Postbriefkasten am Straßenbahnwagen sowie den Poststempel

Beispiel für einen Stempel

Hallo zusammen, ich schreibe seit ein paar Wochen am Artikel Postbriefkasten (Deutschland). Dort gibt es auch einen Abschnitt Straßenbahnbriefkasten. In Hamburg wurden solche Kästen angebracht und sogar mit einem eigenen Stempel abgeschlagen (siehe Bild). Hat jemand weitere Bilder oder bessere Stempelabdrücke? Danke für die Unterstützung. Gruß kandschwar 18:43, 17. Jan. 2012 (CET)

Anführungszeichen

Warum stehen in diesem Beitrag die Linienbezeichungen zwischen Anführungszeichen? Ich halte das für ausgesprochen unüblich. --Dieter Zoubek 22:56, 17. Jan. 2012 (CET)

Größte Netzausdehnung

Im Artikel wird leider nur die größte Netzausdehnung der Nachkriegszeit erwähnt. Demnach müsste ja, anhand der Formulierung, die größte Netzausdehnung der Vorkriegszeit noch etwas umfangreicher gewesen sein. Welches Jahr ist denn nun das "Rekordjahr" wenn man so sagen darf? Und gibt es da auch ein paar Zahlen für (Streckenlänge, Linienlänge, Anzahl Fahrzeuge, Beförderungsfälle etc.)? -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 12:07, 5. Okt. 2012 (CEST)

In der Vorkriegszeit war das Netz zwar "dichter" gewebt, ging aber auch nicht so weit in die Vororte (Bramfeld, Lurup und Jenfeld als Strecken nach 1945). 1914 fuhren 40 unabhängige Linien der SEG, die beiden der Zentralbahn und die Bahn nach Blankenese. Solche "Rekordlisten" interessieren wenige, es ist aber einige Recherchearbeit nötig. Also? --Horstbu (Diskussion) 19:50, 6. Okt. 2012 (CEST)

@ Firobuz - angeblicher Pferdebahnwagen

Das Photo zeigt mitnichten einen Pferdebus, sondern eine Pferdebahn der Hamburg-Altonaer. Siehe auch Seite 14 meines Buches "Die Hamburger Straßenbahn - Entwicklung des Liniennetzes 1866-1978". Diese Wagen hatten ein kleines Leitrad, das den Wagen auf den Schienen hielt. Die Haupträder hatten keine Spurkränze. Ein weiteres Photo auf dieser Seite 14 vom Museum für hamburgische Geschichte zeigt das vollkommen deutlich. --Horstbu (Diskussion) 01:23, 31. Okt. 2014 (CET)

Hmm, Danke für die Antwort, aber bist Du dir wirklich ganz sicher? Ich sehe auch vorne keine Spurkränze, zudem handelt es sich um einen Einrichtungswagen, was für eine Pferdebahn ziemlich einmalig wäre! Und Schienen sehe ich auch keine, von einer Gesellschaftsaufschrift gemäß Bildtext ganz zu schweigen. MfG, Firobuz (Diskussion) 12:26, 1. Nov. 2014 (CET)--

Nicht nur ich, sondern eine Menge Hamburger Verkehrshistoriker. Das von Dir erwähnte Photo ist ja auch das aus meinem Buch auf Seite 14. Die Hamburg-Altonaer Pferdebahn - auf dem Photo wartend an der Endstelle Gewerbemuseum (jetzt Museum für Kunst und Gewerbe) - hatte diese besonderen Wagen, weil z.B. auf der Steinstraße nicht überall Gleise lagen. Daher konnten diese Wagen auch - wenn es sein sollte - ohne Gleise fahren. Um den Wagen im Gleis zu halten, gab es vorn ein kleines Leitrad, das der Kutscher in das Gleis senken konnte oder eben auch nicht. Es gibt Photos, auf denen ist es besser zu sehen als auf diesem weit verbreiteten Standardphoto. (Wobei der Copyright-Aufdruck schon mal ein Witz ist - das Photo muss von vor 1896 sein). Vermutlich hat der Kutscher das Leitrad an der Wendestelle hochgezogen, so dass es nicht zu sehen ist. Das Zusatzrad war auf der rechten Seite vom Wagen (ein solches Photo ist ebenfalls auf Seite 14 meines Buches), so dass es beim erwähnten Wiki-Photo auf der dem betrachter abgewandten Seite wäre.

Man kann nun natürlich sagen, dass diese Art Wagen eine Art Zwitter zwischen Pferdebahn und Pferdebus sind. Diese Fahrzeuge waren aber damals durchaus verbreitet. Jedenfalls in Hamburg auch - z.B. auch bei der "Großen Hamburg-Altonaer Straßenbahn". Dessen ungeachtet gilt der mit diesen Wagen betriebene Service unter Hamburger Verkehrshistorikern generell als "Pferdebahn" und nicht als Pferdeomnibus, weil den größten Teil der Strecke entlang Schienen lagen.

St. Georg - Hamburg - St. Pauli - Altona - Ottensen war eine häufig bediente Strecke (brachte elektrisch dann 20 % Dividende), die im Schleifenbetrieb betrieben wurde. Entweder fuhr der Wagen Königstr. - Gr. Bergstraße in Altona oder umgekehrt. Daher war wichtiger als eine Bezeichnung der Gesellschaft der Hinweis (in rot) Königstraße oder (in grün) Gr. Bergstraße. Und Reklame brachte schon immer Geld. Wußte doch jeder, was für ein Wagen da fuhr. Man muss sich da doch von den Vorstellungen des Jahres 2014 lösen. --Horstbu (Diskussion) 02:27, 2. Nov. 2014 (CET)

Noch zur Ergänzung: Es gab Strecken, wo man sich die Weichen sparte - da spurte der Wagen aus der endenden Schiene, rumpelte über die quer laufende Schiene einer anderen Gesellschaft und fädelte dann wieder in die eigene Schiene ein (Stephansplatz - spätere Linie 10, Brahmsplatz - spätere Linie 12). Strecken waren eingleisig und einer der begenenden Wagen wich aus (z.B. spätere Linie 12 in der Neustadt). Wo Kosten zu sparen waren, sparte man. Schließlich sollte die Pferdebahn Profit bringen. Das sah man damals alles nicht so verbissen - und man fuhr ja auch in Pferdegeschwindigkeit. --Horstbu (Diskussion) 13:29, 2. Nov. 2014 (CET)

Hallo Horst, vielen lieben Dank für die ausholende und vor allem sehr fundierte Begründung zu diesem absoluten Spezialfall, höchst interessant! Es handelt sich also de facto um ein Zweiwegefahrzeug, auch wenn das natürlich auch ein eher neuzeitlicher Begriff ist. Und in der Tat waren die Grenzen zwischen den Verkehrsmitteln damals fließender, neben dem von dir bereits geschilderten Perambulator-Betrieb (der hier unbedingt noch einen eigenen Artikel bekommen sollte!) sei hier mal exemplarisch der Elektrische Straßenbahn-Omnibus genannt. Nett ist auch dieser symmetrische Pferdeomnibus der tatsächlich wie eine "echte" Pferdebahn aussieht. Deshalb dachte ich ja zuerst auch an ein Versehen, zumal vor allem in Süddeutschland und der Schweiz auch Pferdeomnibusse oft "Tram" gennannt wurden (zum Beispiel die Pferdetrambahn Rosenheim der Tram-Omnibus Basel oder generell der Begriff Rösslitram).

Dennoch ich bleibe dabei: das Bild ist im Straßenbahn-Artikel so ganz ohne Kommentar absolut irreführend und das komische Ding ist und bleibt in erster Linie ein Pferdeomnibus - zumindest technisch betrachtet! Denn ein einzelnes Leitrad (noch nichtmal ein Leiträderpaar geschweige denn derer zwei!) macht aus einem Straßenfahrzeug noch lange kein "echtes" Schienenfahrzeug. Ich hab daher jetzt zumindest mal die Bildbeschreibung angepasst, damit es anderen nicht so ergeht wie mir, ich hoffe das passt... Firobuz (Diskussion) 19:32, 2. Nov. 2014 (CET)--

Passt nicht so ganz - die Tenenz ist genau umgekehrt. Normalfall war, dass der Wagen auf den Schienen fuhr. Dein Text suggerierte, dass er das nur ausnahmsweise tat. Daher änderte ich ihn. --Horstbu (Diskussion) 19:46, 2. Nov. 2014 (CET)

Jetzt stimmts aber trotzdem wieder nicht! Auf dem Bild steht der Wagen steht doch eindeutig auf der Straße und nicht auf Schienen. Und das Leitrad braucht er natürlich nur für den Schienenbetrieb. Hier geht es ja in erster Linie mal um das was man auf dem Bild sieht, ob er nun überwiegend nicht so wie auf dem Bild unterwegs war ist dabei zweitrangig. Und der Begriff Pferdeomnibus sollte schon mal verlinkt sein, von mir aus auch im Text. Firobuz (Diskussion) 19:49, 2. Nov. 2014 (CET)--

Mann - nun glaub es doch. Du blamierst dich in Hamburg, wenn Du das Ding einen "Omnibus" nennst. Das ist hier Konvention, dieses Unternehmen als Pferdebahn zu betrachten und das aus gutem Grund. Erstens hieß es so und zweitens war es eine.

Bis 1896 die Hamburg-Altonaer Pferdebahn elektrifiziert wurde und danach zur "Zentralbahn" wurde, war sie ein lukratives Pferdebahnunternehmen. Ihre Wagen liefen auf Schienen, obwohl sie radreifenlos waren. Das funktionerte mit dem Leitrad.

Und wo photografierte man 189x einen Bahnwagen? Wo er still stand und nicht, wo er vorbei eilte - der damaligen Photoausrüstung geschuldet. Natürlich steht der Wagen auf dem Bild nicht auf Schienen, sondern an der Bordsteinkante. Weil nämlich neben dem Museum nicht extra eine Kehrschleife gebaut wurde und weil der Kutscher ja ebenso gut hier auf dem freien Gelände vor dem Steintor (wo jetzt der ZOB von Hamburg ist) einfach locker wenden konnte. --Horstbu (Diskussion) 20:49, 2. Nov. 2014 (CET)

Dank der ab 1870 aufkommenden und noch Ende des Jahrzehnts durch chemische Sensibilisierung (mehr Kaliumbromid in der Gelatineschicht) verbesserten Trockenplatten war bei Tageslicht bereits eine Belichtungzeit im Bereich weniger Sekundenbruchteile möglich. Allerdings griffen Profiphotographen noch bis weit ins 20. Jahrhundert hinein lange auf die älteren, deutlich unempfindlicheren Naßplatten zurück, da der Stückpreis pro Platte deutlich niedriger lag, während die schnelleren und leichter zu handhabenden Trockenplatten sich vor allem bei Amateuren durchsetzten, die eben keinen so großen Verbrauch hatten. --2003:EF:170D:4570:50E6:7617:C0B9:46A4 02:06, 27. Jul. 2022 (CEST)

Nun ja, eine Enzyklopädie sollte jetzt auch nicht unbedingt "dem Volk aufs Maul schauen" sondern in erster Linie fachlich korrekte Daten liefern. Das war zumindest mein Hintergedanke. Aber ich sehe jetzt ein, es gibt (leider) keinerlei Beleg dafür die Hamburger Wagen als Omnibusse zu bezeichnen, wie es angesichts ihrer Bauart aus meiner Sicht immer noch angebracht wäre. Unabhängig davon tut der Name der Gesellschaft nichts zur Sache, dass Straßenbahngesellschaften auch Omnibusse betreiben ist doch seit je her gang und gäbe, bis heute. Ich sag nur Hagener Straßenbahn und ASEAG, die den Begriff Straßenbahn beide sogar noch zig Jahre nach Einstellung des Schienenbetriebs im Namen haben. Abgesehen davon konnte man auch damals schon Schienenfahrzeuge bei einem Halt fotografieren, im Gegenzug konnte man ein rasch fahrendes Fuhrwerk genau so wenig ablichten, so what? Aber ich seh schon, es führt wirklich kein Weg an einem neuen Artikel Perambulatorsystem vorbei, wo dann im Detail auf diese Zwitter eingegangen werden kann. Interessanterweise sahen dabei sowohl die Perambulator-Wagen der Straßenbahn Oldenburg als auch die der Neuen Berliner Pferdebahn dennoch wie "echte Straßenbahnen" aus, sprich symmetrische Zweirichtungswagen. Das hatte mich etwas irritiert, da ich zumindest von den Oldenburger Wagen schon länger wusste... Firobuz (Diskussion) 22:44, 2. Nov. 2014 (CET)--

Lasse Dich weiss Gott nicht hindern, das Perambulator-System hier in der Wikipedia darzustellen. Nur hat ja jede Stadt ihre Besonderheiten. In Hamburg z.B. betrieben Pferde- und Straßenbahngesellschaften (bis 1921) keine Omnibusse (oder nur kurz deren Insolvenzmasse). So ist verkehrshistorisch konventionell geschieden zwischen den beiden Beförderungsarten auch aus den organisatorischen Gründen. Das hat mit "dem Volk" weniger zu tun als mit einer Vielzahl von Leuten, die sich mit der Geschichte des Hamburger Verkehrs beschäftigen (z.B. nur mal diese hier http://www.archiv-hhnv.de/webpages.htm ). Ich will ja nun gewiss nicht rechthaberisch sein, aber wie die Leute das vor Ort handhaben, hat ja auch seine Relevanz.

Es wäre für mich jedenfalls unsinnig, ein Gefährt, was zwar notfalls auch ohne Schienen fahren kann, aber zu mindestens 95 % der Strecke auf extra für es gelegten Schienen fährt, nun primär als Omnibus zu bezeichnen. Auch wenn das Ding keine Spurkränze hat und ein etwas zwittriges Aussehen hat.

Dass es ein Einrichtungsfahrzeug ist, ist da eher zufällig - eben Schleifenbetrieb. Was irritiert dich daran so? Der Unternehmer wäre ja ein Idiot, wenn er bei dieser Betriebsart Zweirichtungsfahrzeuge verwenden würde.

Nichts gegen Höltge / Kochems - aber die haben über die Pferdebahnzeit wie alle (auch ich) nur abgeschrieben von Heyden, "Geschichte des öffentlichen Nahverkehrs in Hamburg", der in den 1960-er Jahren leider nur den 1. Band von den Anfängen bis zur Elektrifizierung der SEG 1894 herausbringen konnte. Da findest Du vermutlich die Informationen, die du auch für Perambulator-Betrieb benötigst. Verlegt ist das Buch vom Museum für Hamburgische Geschichte (jetzt Hamburg-Museum), aber vergriffen. Vielleicht hilft die Bucht oder die Amazone. --Horstbu (Diskussion) 00:47, 3. Nov. 2014 (CET)

Vorlage Bahnlinie

Na, wenn es dann so sein muss. In Hamburg wurden die Straßenbahnlinien nie als "Linie 3" bezeichnet, sondern immer nur als "die 3" (eigene Erfahrung ab 1946). Gibt irgendwie ein falsches Bild. Es langt, wenn nur die Linienziffer angegeben wird. --Horstbu (Diskussion) 20:22, 8. Feb. 2015 (CET)

Geschichte und Betreiber

Da der Abschnitt "Betreiber" eher historische Aspekte hat, habe ich den Abschnitt "Politik" jetzt hinter "Betreiber" gesetzt. Diese Zersplitterung der Themen hat mich schon lange gestört. --Horstbu (Diskussion) 19:51, 30. Mai 2016 (CEST)

Pferdebahn Hamburg

Der Artikel wurde von mir gelöscht und als Redirect zu dieser Seite belassen. Die Diskussion auf der Seite "Pferdabhn Hamburg" hierher übertragen --Horstbu (Diskussion) 19:17, 1. Jun. 2016 (CEST)

Wozu dieser Artikel? Diese Informationen gehören in "Straßenbahn Hamburg" und stehen da auch bereits. Außerdem gab es neben der Hamburger Pferdebahn und der Hamburg-Altonaer noch die viel bedeutendere Straßen-Eisenbbahn-Gesellschaft, die Große Hamburg-Altonaer und die Hamburg Altona Northwestern Tramway Company als Pferdebahn. Also - wenn schon, dann schon. Und der Literaturhinweis - na ja .... Dieser Artikel sollte gelöscht werden und meinetwegen als Redirect noch nützlich sein. --Horstbu (Diskussion) 12:14, 30. Mai 2016 (CEST)

Ja, genau den Gedanken hatte ich auch sofort. In dieser Form leider keinerlei Mehrwert zum Hauptartikel, daher Lemma zur Weiterleitung umwandeln und gut ist... Firobuz (Diskussion) 18:07, 30. Mai 2016 (CEST)--

Wartern wir doch fairerweise etwas auf eine Reaktion der Autorin. Aber Redirekt ist auch für mich die Lösung --Horstbu (Diskussion) 19:44, 30. Mai 2016 (CEST)

+1, besser wären in der Tat Einzelartikel zu den jeweiligen Betrieben und eine Weiterleitung anstelle des jetzigen Artikels. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 04:41, 31. Mai 2016 (CEST)

Könnte man anlegen für Hamburg Altonaer Trambahn und Große Hamburg Altonaer. Der für die "Zentralbahn" existiert ja schon. Bei der SEG wird es allerdings etwas problematisch. --Horstbu (Diskussion) 08:38, 31. Mai 2016 (CEST)

Das solltest dann aber besser Du selbst als unumstrittener Hamburg-Experte bei Gelegenheit mal in die Hand nehmen, neu schreiben wird dabei aber wahrscheinlich einfacher sein. Firobuz (Diskussion) 17:14, 31. Mai 2016 (CEST)--

Nachdem sich die Autorin nicht meldete, Inhalt gelöscht und Redirect zu Straßenbahn Hamburg angelegt. Dieser Artikel war - sorry - nicht das Gelbe vom Ei. --Horstbu (Diskussion) 19:13, 1. Jun. 2016 (CEST)

Gibt es die Ini noch?

„Seit 2007 gibt es wiederum eine Bürgerinitiative, die sich für die Erstellung eines ebenerdigen Bahnnetzes in Hamburg einsetzt, das nicht wie S- und U-Bahn neben den Schienen liegende Stromschienen benötigt und somit auf unterirdische oder mit Zäunen abgetrennte Schienenstränge verzichten kann.“

Ich habe von der seit bestimmt einem Jahrzehnt nichts mehr gehört. --Mogelzahn (Diskussion) 20:02, 31. Dez. 2021 (CET)

Hin und wieder meldet sich mal jemand in https://www.bahninfo-forum.de/list.php?5 (Hamburger Nahverkehrsforum). Scheint aber politisch ziemlich down zu sein. Aber die Hoffnung stirbt ja zuletzt --Horstbu (Diskussion) 10:59, 1. Jan. 2022 (CET)

Betreiber(-Gesellschaften)

Eine Anregung und eine Frage zu diesem Abschnitt:

1. Mir erscheint es sinnvoll, Gesellschaften die sich quasi nur umbenannt haben (d.h. PEG->SEG, HAPf->HAC) zusammenzufassen, um hier nicht eine Vielfalt zu suggerieren, die so in der Realität gar nicht bestand. Gibt es Einwände dagegen?
2. Spricht etwas dagegen, die Elektrische Kleinbahn Alt-Rahlstedt–Volksdorf–Wohldorf analog zur Blankeneser Linie hier auch aufzuführen?

--Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:54, 11. Mai 2022 (CEST)

Nun ja - die Gesellschaften landeten letztlich zumeist bei der SEG und auch diese dann mit der Zentralbahn bei der HHA. Unter welchem Namen also beschreiben? Dass die Hamburg-Altonaer Pferdebahn dann die Zentralbahn wurde und die HANWTC die HAT wäre natürlich Grund, dies jeweils als eine Gesellschaft zu betrachten. Und die Rahlstedt-Wohldorfer? Why not? --Horstbu (Diskussion) 17:05, 11. Mai 2022 (CEST)

Streng genommen passt die EKV als Betreibergesellschaft einer Hamburger Straßenbahn nicht. Als der Restbetrieb der Kleinbahn zu einem Straßenbahnbetrieb umfirmierte, war die EKV längst aufgelöst und die Bahn wurde bereits seit über 20 Jahren durch die HHA betrieben. Aber man könnte das natürlich als Vorläufer oder Zweifelsfall aufführen.--Karawane 71 (Diskussion) 08:59, 13. Mai 2022 (CEST)

Genau an so einen Einwand dachte ich schon bei meiner Frage ;) Streng genommen "passen" die meisten Vorläufergesellschaften nicht, weil zur damaligen Zeit die Übergänge zwischen den Systemen (Eisenbahn-Kleinbahn-Straßenbahn) überall noch im Fluss waren, siehe Straßenbahn-Bau- und Betriebsordnung#Geschichte (oder auch die ältere Diskussion ↑↑ darüber, ob der Perambulator nun eine Bahn oder ein Bus war!) Gerade weil das aber so ist, finde ich es nicht nur vertretbar, sondern auch angemessen, sie hier zu erwähnen. Über die richtige Form kann man ja immer noch diskutieren... --Uwe Rohwedder (Diskussion) 09:42, 13. Mai 2022 (CEST)

Ich habe mal die Gesellschaften strukturiert - wie zuvor nach dem Jahr der Gründung - aber HAPf und Zentralbahn sowie HANWTC und HAT in jeweils einen Unter-Artikel, da es ja grosso mundo sie gleiche Gesellschaft blieb, nur eben mit Namensänderung. Hoffe, ihr findet es o.k. so --Horstbu (Diskussion) 19:05, 14. Mai 2022 (CEST)

Grund für die Einstellung

Der eigentliche (oder zumindest damals kommunizierte) Grund für die Einstellung kommt im Artikel irgendwie nicht richtig vor. Der Artikel salbadert über geschlagene sechs Absätze über die Maßnahmen und Abschnitte der Stillegungen hin und her, und eher im Nebensatz tauchen dann kurz mal mögliche Begründungen wie: "Man wollte den Busbetrieb aufwerten" und: "Beim Wiederaufbau wurde nach 1945 schon von vornherein an der Materialgüte gespart, weil Straßenbahnen als nicht mehr zeitgemäß galten [wieso eigentlich? das wird im Artikel auch nicht erklärt], so daß dann behauptet wurde, daß Busse angeblich komfortabler wären" auf. Aber selbst das steht nur so unendlich vage und verquast im Artikel, daß man nicht richtig draus schlau wird. --2003:EF:170D:4570:50E6:7617:C0B9:46A4 01:24, 27. Jul. 2022 (CEST)

Hm. Im Artikel Stadtbahn Hamburg taucht wiederum ein ganz anderer Grund auf: Die autogerechte Stadt, sprich, die Straßenbahnen wären angeblich den Autos im Wege gewesen. --2003:EF:170D:4570:50E6:7617:C0B9:46A4 01:35, 27. Jul. 2022 (CEST)

Ich glaube, es gab nicht den einen und alleinigen Grund. Wie immer bei solchen Großentscheidungen dürfte es eine Gemengelage aus verschiedensten Gründen gewesen sein, zumal es ja auch kein singulärer Entschluss eines einsamen Potentaten war. --Mogelzahn (Diskussion) 17:03, 28. Jul. 2022 (CEST)

Stimme da Mogelzahn zu - es gab diese Gemengelage in diesen allgemeinen "Zeitgeist". Allerdings eben auch konkret das Zitat von Sill in diversen Publkationen, dass durch die U-Bahn nach Wandsbek und die dadurch mögliche Einstellung der 3, 5 und 16 nach Wandsbek sowie der 6, 8 und 9 nach Barmbek "den Kraftfahrzeugverkehr fühlbar geholfen wird". --Horstbu (Diskussion) 00:50, 29. Jul. 2022 (CEST)

Das merkwürdige ist ja gerade, daß es diesen vermeintlichen: "Zeitgeist" sonst praktisch nirgends gegeben zu haben scheint. Die meisten deutschen Großstädte verfügen nachwievor über Straßenbahnen. Von daher ist der Wegfall der Hamburger Straßenbahn hier im Artikel umso erklärungsbedürftiger. --2003:EF:170D:4515:F9EA:6E82:C870:DE0E 12:00, 13. Aug. 2022 (CEST)

Das ist so nicht ganz korrekt: Im alten Westberlin war die Straßenbahn schon seit 1967 abgeschafft und hat nur im Osten überlebt, von wo aus sie erst nach der Wiedervereinigung wieder nach Westen ausgebaut wurde. Andere Großstädte hatten vorher gar keine U-Bahn und haben damals ihre Straßenbahnen teilweise unter die Erde verlegt oder komplett neue U-Bahnen gebaut, ursprünglich mit dem Ziel, die klassische Straßenbahn zu ersetzen. Und auch zahlreiche kleinere Städte haben ihre Straßenbahnen damals eingestellt und mangels Finanzkraft durch Busse ersetzt. Dass einige Straßenbahnen dann doch überlebt haben, hatte mit einem neuerlichen Wechsel des Zeitgeistes ab den späten 70ern zu tun, da war es aber für die Hamburger schon zu spät. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:40, 13. Aug. 2022 (CEST)

"Das merkwürdige ist ja gerade, daß es diesen vermeintlichen: "Zeitgeist" sonst praktisch nirgends gegeben zu haben scheint." -- Nö, den sog. Zeitgeist gab es verbreitet. Nur bedarf es ja auch gewisser Aufwendungen, die Straßenbahn zu ersetzen. Und Städte wie Hannover, Köln, Frankfurt und im Ruhrgebiet verlegten sich dann eben auf einen "upgrade", in dem Innenstadtstrecken in den Tunnel gelegt wurden: Aber wenn du es besser zu meinen glaubst - bring Literatur darüber statt ins Blaue zu spekulieren. --Horstbu (Diskussion) 17:07, 13. Aug. 2022 (CEST)