Diskussion:Subsistenzwirtschaft

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Unberechtigte Löschung

Benutzer:LdlV löschte ohne Begründung und Diskussion die folgenden fett geschriebenen, belegten und inhaltlich wichtigen Sätze, wobei er die Quellen drin gelassen hat, aus denen sich der Text herleitet:

[…] wird diese Strategie der Existenzsicherung von der Ideologie der kapitalistischen Weltwirtschaft seit den 1950er und 60er Jahren weitgehend ignoriert oder gar mit Armut und Unterentwicklung gleichgesetzt. Da weder Profit, Konsum oder Wirtschaftswachstum für „Subsistenzler“ eine Rolle spielen, werden sie quasi als Systemgegner betrachtet und entsprechend behandelt.

Veronika Bennholdt-Thomsen, Maria Mies: Eine Kuh für Hillary. Die Subsistenzperspektive. Frauenoffensive, München 1997, ISBN 978-3-88104-294-9

Weltbank: World Bank annual report 1975 (English). USA 1975, S. 20 (online auf worldbank.org).

">Mit der Bemerkung „POV-Löschung belegter Angaben“ habe ich das wieder eingestellt. Es folgte erneut eine Löschung durch LdlV – natürlich wieder ohne Begründung. Ich habe es dann nochmals mit der Begründung „es reicht: die Sätze sind belegt und korrekt! Lass das Löschen sein, das ist POV!“ versucht. Leider folgte wieder eine unbegründete Löschung. --Ökologix (Diskussion) 17:21, 10. Jun. 2015 (CEST)

Die gelöschten Teile sind POV pur, das kann so nicht stehen bleiben.--LdlV (Diskussion) 20:16, 10. Jun. 2015 (CEST)

In dem Dokument der Weltbank (von 1975!) geht es auf S.20 um "Housing and Urban Transport" in Entwicklungsländern. Ich kann da nicht den geringsten Zusammenhang mit dem Text erkennen, wür welchen das Dokument als Beleg verwendet wurde. Könntest du dazu bitte Stellung nehmen?--LdlV (Diskussion) 20:20, 10. Jun. 2015 (CEST)

Die Quelle stammt von Bennholdt-Thomsen ... die „Bauern weg von der Subsistenzlandwirtschaft hin zur kommerziellen Landwirtschaft zu ziehen“ (Worldbank 1975: 20) Leider habe ich das damals in der Online-Version nicht verifiziert. … Stattdessen schlage ich einen umformulierten Absatz mit besseren Quellen wie folgt vor:

[…] wird diese Strategie der Existenzsicherung von der Weltbank seit Mitte der 1960er Jahren weitgehend ignoriert oder gar mit Armut und Unterentwicklung gleichgesetzt. Da Profit, Geld oder Wirtschaftswachstum für „Subsistenzler“ kaum eine Rolle spielen, werden sie nach wie vor quasi als Gegner der Entwicklung betrachtet und entsprechend behandelt, beziehungsweise ignoriert.

Elisabeth Meyer-Renschhausen (Hrsg.): Welternährung zwischen bäuerlicher Hauswirtschaft und Exportlandwirtschaft. Zur Bedeutung der Eigenarbeit für die Ernährungssicherheit. gender...politik...online, FU-Berlin Oktober 2006. pdf-Version S. 4.

Veronika Bennholdt-Thomsen: Geld oder leben. Was uns wirklich reich macht. oekom, München 2010, ISBN 978-3-86581-195-0. S. 28–33.

--Ökologix (Diskussion) 18:54, 11. Jun. 2015 (CEST)

[reinquetsch] Bedeutet das dann nicht, dass Frau Bennholdt-Thomsen schlampig gearbeitet hat oder gar Quellenfälschung begangen hat? Könntest du nicht ein wenig bessere und reputablere Literatur als ausgerechnet solches Zueg aus einem randständigen (feminstischen/marxistischen ?) Kleinverlag verwenden?--LdlV (Diskussion) 20:41, 11. Jun. 2015 (CEST)

Wie kommst du darauf, den oekom verlag als „randständigen (feminstischen/marxistischen ?) Kleinverlag“ zu bezeichnen? Das ist POV und polarisierend obendrein! ... Da die erstgenannte Quelle der FU Berlin im Prinzip das gleiche aussagt wie Bennholdt-Thomsen glaube ich, dass sie sich bei der Seitenangabe der Quelle geirrt hat. Wenn es dir damit besser geht, können wir es auch bei dem ersten o.g. Satz belassen (bis „... gleichgesetzt“) und demnach Bennholdt-Thomsen / oekom ganz raus lassen. Einverstanden? --Ökologix (Diskussion) 18:37, 13. Jun. 2015 (CEST)

Hallo Ökologix, mich würde interessieren, was du mit Ideologie der kapitalistischen Weltwirtschaft meinst. Ich konnte hierzu weder im Artikel Ideologie, noch im Artikel Kapitalismus, noch im Artikel Weltwirtschaft etwas dazu finden. Wer genau sind denn die Theoretiker dieser Ideologie und wer bekennt sich als Anhänger dieser Ideolgie? --Eurozentriker (Diskussion) 11:01, 11. Jun. 2015 (CEST)

Jo, die Frage hätt ich auch gern beantwortet.--LdlV (Diskussion) 20:36, 11. Jun. 2015 (CEST)

So, ohne Ideologie, Kapitalismus, Profit, Konsum und Wirtschaftswachstum sowie mit anderer Quelle verändert und gekürzt wieder eingestellt. Ich hoffe, das ist jetzt gut so! --Ökologix (Diskussion) 19:33, 19. Jun. 2015 (CEST)

So ganz ohne Weltanschauung geht wohl gar nix. Und ohne Profit und Konsum geht es beim Subsistenzwirtschaftler eben auch nicht. Fehlt nur die offizielle Buchhaltung. Kapitalist und Marktwirtschaftler ist der trotzdem. --41.151.9.211 16:43, 26. Mär. 2016 (CET)

Wohlstand

Bei aller Sympathie und Romantik: Ist nicht der Wandel von der bloßen Subsistenzwirtschaft zur Erwerbswirtschaft notwendige Voraussetzung für wirtschaftlichen Wohlstand?

--Karl-Hagemann (Diskussion) 12:49, 20. Mär. 2016 (CET)

Das ist wohl eine Frage der Definition: Wenn du mit wirtschaftlichem Wohlstand den Überfluss an Dingen meinst, von denen man viele eigentlich gar nicht braucht, dann ja. Dabei sollte man nach mA jedoch bedenken, dass wirt. Wohlstand nicht mit Lebensglück gleichgesetzt werden darf! Es gibt etliche Quellen, die etwa belegen, dass Indigene mit ihrer trad. Subsistenzwirtschaft ein glückliches und erfülltes Leben führten ... bis zu dem Augenblick, wo sie in die Fänge der "Konsumpropaganda" gerieten. Erst ab diesem Zeitpunkt fühlten sie sich arm. Überdies finde ich, dass man nicht vergessen darf, dass der Wandel zur Erwerbswirtschaft nicht nur wirt. Wohlstand bringt, sondern ebenso Ungleichheit, Abhängigkeit von Marktzwängen und Entfremdung von der "eigenen Scholle". ... Es ist nicht alles Gold, was glänzt, oder? Viele Grüße --Fährtenleser (Diskussion) 16:24, 21. Mär. 2016 (CET)

Ja, und viel mehr als das. "Glück" ist in einer "traditionellen" Wirtschaftsform nur solange möglich, wie man jung, stark und völlig gesund ist und die Natur so gütig ist, genug Biomasse zur Verfügung zu stellen, um jeweils den täglichen Kalorienbedarf zu decken. In dem Idyll, das Fährtenleser hier und anderswo so überschwenglich anpreist, ist die Wahrscheinlichkeit, durch Nahrungsmangel, eine harmlose Krankheit, ein wildes Tier oder beim Überfall durch Nahrungskonkurrenten zu sterben, so hoch, dass nur relativ wenige Menschen an Altersschwäche/ einer Alterskrankheit sterben. Die realität ist, dass diese Leute im Durchschnitt einen nicht unerheblichen Teil ihres relativ kurzen Lebens in der Hölle vebringen.--LdlV (Diskussion) 19:01, 21. Mär. 2016 (CET)

Ich preise kein Idyll an, sondern zeige nur auf, dass es auch in Subsistenzwt. durchaus ein glückliches Dasein geben kann und das wirt. Wohlstand nicht alles ist - bzw. auch gravierende Nachteile hat. LdlV, stecke mich doch nicht immer in dieselbe Schublade! Ich "preise nix überschwenglich an", sondern möchte nur, dass niemand die heutige Lebensweise (sprich Erwerbswirt., Kapitalismus, mod. Gesellschaft) als allein glückseeligmachend ansieht. Es gibt durchaus auch andere Möglichkeiten, das Leben menschlich zu verbringen. So haben etwa Wildbeuter zumeist eine egalitäre Lebensweise, d.h., jeder Mensch hat den gleichen Zugang zu den Ressourcen (da gibt es kein Reich und Arm) und Alte und Kranke werden ohne Rentenversicherung und finanzielle Rücklagen selbstverständlich mit versorgt; zudem weiterhin integriert und geachtet von der gesamten Gruppe (also nicht auf's Altenteil geschoben). Die Wahrscheinlichkeit, durch Nahrungsmangel zu sterben war in den meisten Wildbeuterkulturen ziemlich gering, durch Krankheiten schon eher. Überfälle wilder Tiere oder anderer Stämme sind eher Hollywoodstorys und in der Realität sehr selten. Zudem ist es auch eine Überlegung wert, ob es erstrebenswert ist, an einer Alterskrankheit jahrelang einsam und zumeist von Fremden umgeben, dahin zu siechen. ... Ich könnte das jetzt noch eine Weile fortsetzen. Eins noch: Meine Tochter war ein Jahr lang bei einer Gruppe halbwegs assimilierter Shuar-Indianer in Ecuador (etwa ein Drittel Erwerbswt., zwei Drittel Subs.w.). Sie wünschen sich bereits Konsumartikel, haben wenig Geld, oftmals keine Möglichkeit, einen Arzt aufzusuchen und leben nach unseren Maßstäben in bitterer Armut in "Bretterbuden" ohne Dusche und Clo, ja selbst ohne Matraze (sie schlafen auf einer Decke auf Brettern). Dennoch hat Inga berichtet, dass die meisten Menschen sich keinesfalls in einer Hölle wähnen, sondern glücklich sind. Viele Probleme, von denen sie berichtete, haben übrigens mit den modernen Bedürfnissen zu tun. Noch Fragen? ... Viele Grüße --Fährtenleser (Diskussion) 21:00, 21. Mär. 2016 (CET)

Gesamtüberarbeitung - starke POV

Der Artikel beschreibt Subsistenzwirtschaft leider sehr romanitisierend und es fehlen meiner Meinung nach Fakten wie etwa, dass 80% der Hungerleidenden weltweit Kleinbauern sind bzw. generell von der Landwirtschaft abhängig sind (https://www.wfp.org/hunger/who-are). Solche Fakten werden komplett unterschlagen, und es wird recht einseitige Literatur zitiert... Der Diskussionsstand in der Entwicklungspolitik ist m.M.n. ein anderer. Stattdessen wird von "existenzsichernder Subsistenzwirtschaft" geredet, was afrikanische und asiatische Kleinbauern Lügen straft. Wenn man die fragt, was die sich für ihre Kinder wünschen, dann, dass diese raus aus der Landwirtschaft kommen und einen Beruf erlernen. Subsistenzwirtschaft wird dort als Überlebensstrategie gesehen, aber nicht als nachhaltige Lebensphilosophie, wie hier im Artikel anklingt. Aber das sind meine persönlichen Eindrücke. Hier vielleicht einige Ideen für mögliche Quellen:

• World Development Report 2008
• FAO

Ähnliches klingt übrigens im Artikel Landwirtschaft in Entwicklungsländern durch, auch hier wird m.M.n. vieles verklärend dargestellt...--lg Rockwurm 14:32, 4. Mai 2016 (CEST)

Kein Kapitalismus?

Im Artikel werden Indios, Indianer und Aborigines erwähnt. Der Artikel sagt aber auch Subsistenzwirtschaft ist eine grundlegende wirtschaftliche Strategie die der Selbstversorgung dient.

Nur woher weiß man bitte das dem so ist? Wenn der Indio seine Papaya plötzlich restlos verkauft, würde er doch bestimmt auch automatisch mehr anbauen, mehr Landhelfer einstellen, Maschinen kaufen und am Ende auch exportieren.

Nur weil er gegenwärtig arm ist und das ganz offenbar nicht kann, mangels Infrastruktur und Erträge kann man doch nicht sagen, er verfolgt eine andere wirtschaftliche Strategie als wie jeder deutsche Bauer.

Woran macht man das bitte fest, dass der Indianer das macht und ich etwa als Bauer in Deutschland nicht? Wenn mein Gemüse keiner kauft, verschenke ich es doch auch nur an den Nachbarn für ein Korb Eier und ein paar Liter Milch.

Man kann doch nicht sagen, jemand verfolgt mit seinem Anbau keinen Profit oder eine Gewinnmaximierung, wenn er dazu sowieso nicht in der Lage ist!

Wenn ich einem Indio morgen garantiere alle seine selbst-geflochtenen Körbe abkaufe, hat er doch mit Sicherheit schon ein paar Tage später ein paar Produktionshelfer und wenn ich das auch in tausender Stückzahlen tu, dann wird er auch automatisch beginnen größere Flächen dafür zu roden, sofern es keine Umweltauflagen dagegen gibt!

Gerade in Afrika ist dem doch auch so. Die Eingeborenen auch der primitivsten Stämme schlachten für den Profit auch alle Elefanten weg solange es nur ein Abnehmer für das Elfenbein gibt, vorher sammelten die sicher auch nur die Eidechsen im Sand und tauschten die gegen andere. --Unbunt (Diskussion) 01:21, 31. Jul. 2017 (CEST)

Es gibt ja Mikrokredite, die solche Unternehmensgründungen möglich machen sollen. In Europa gab es im Mittelalter ähnliche Formen des Wirtschaftens, die Subsistenzökonomie genannt wird. [1] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 14:58, 31. Jul. 2017 (CEST)

Wenn irgendeine Bank mitspielt egal mit mit Micro oder Makro-Krediten, ist die Subsistenzwirtschaft ja wohl völlig am Ende. Der ganze Artikel ist eine vollkommen verklärte Utopie auf etwas das es so nicht gibt. Vor allem aber kidnappt er eindeutig die Unterprivilegierten dafür, was wirklich verwerflich ist.

Dass auch die Indios viel mehr um den Anschluss an moderne Straßen und die Kanalisation kämpfen und nicht die Biodiversitäts-Konvention der UNO wird darüber vollkommen ausgeblendet. --Unbunt (Diskussion) 04:42, 1. Aug. 2017 (CEST)

So toll ist das, was in Deutschland im Kanal landet, auch nicht. [2] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 17:39, 1. Aug. 2017 (CEST)

Seh ich auch so wie Unbunt... der Artikel ist sehr einseitig und beschreibt nur die positiven Seiten der Subsistenzwirtschaft - die es ohne Zweifel gibt, solang diese Entscheidung bewusst getroffen wurde. Aber das ist nunmal bei den meisten Kleinbauern nicht der Fall...--lg Rockwurm 12:53, 7. Aug. 2017 (CEST)

Die Entscheidung wird – da es in der Regel traditionelle Substistenzweisen sind – selbstredend bewusst getroffen. Genauso bewusst wie das Ergreifen von zusätzlichen Einnahmequellen, die Geld bringen wie den Verkauf --Fährtenleser (Diskussion) 20:05, 11. Aug. 2017 (CEST)von Kunsthandwerk oder anderen lokalen Produkten und die saisonale Arbeit als Touristenführer, Ölarbeiter u.v.m. Ein sehr gutes Beispiel sind die Waorani Ecuadors, die es geschafft haben, traditionelle Subsistenzwirtschaft und moderne Marktwirtschaft fruchtbar miteinander zu kombinieren. Zum Teil gilt das auch für einige Stämme Alaskas. --Fährtenleser (Diskussion) 20:19, 7. Aug. 2017 (CEST)

Wie gesagt, bei einigen wenigen Faellen mag das so sein. Aber der Grossteil der Kleinbauern ist nicht aus freier Entscheidung heraus arm und leidet Hunger (http://www.fao.org/family-farming/detail/en/c/385065/). Das ist einfach zynisch davon auszugehen, dass diese Menschen die Wahl haetten. Sie haben naemlich haeufig keine Moeglichkeit zur Schule zu gehen und andere Jobs zu ergreifen, oder ihre Produkte zu verkaufen... Und dieser Aspekt kommt im Artikel nicht rueber. Eine ausgeglichene Darstellung, die beide Seiten abdeckt und dabei aber auch aufzeigt, dass der Grossteil der Bauern eben nicht aus freien Stuecken in der Subsistenz lebt, fehlt hier! Genauso wie im Artikel Landwirtschaft in Entwicklungsländern uebrigens auch...--lg Rockwurm 11:19, 8. Aug. 2017 (CEST)

Wenns sonst keine Anmerkungen gibt, würde ich den Artikel demnächst mal in zwei Schritten überarbeiten: Erst die Argumente und Zitate entfernen, die Subsistenzwirtschaft als irgendwie "besser" oder positiver darstellen (Zitat Vandana Shiva und ähnliches). Im zweiten Schritt würde ich gucken - ohne auch hier eine Wertung einfließen zu lassen - einige Daten und Fakten rund um Subsistenzwirtschaft zu ergänzen, die bisher komplett fehlen. Juti? --lg Rockwurm 17:36, 11. Aug. 2017 (CEST)

Wenn du diese bequellten Zitate u. positiven Aspekte entfernst, geht das auch auf Kosten der Neutralität. Du kannst gern die (bereits genannten) nachteiligen Aspekte mit entsprechenden Quellen ausbauen. VG --Fährtenleser (Diskussion) 20:05, 11. Aug. 2017 (CEST)

Das finde ich sehr schwierig... das wuerde bedeuten, dass man jedem Satz, der positiv ueber Subsistenzwirtschaft spricht, einen Satz mit anderslautender Meinung gegenueberstellen muesste... Das ist nicht leserfreundlich und macht auch keinen Sinn. Eine generell neutrale Abhandlung des Themas ist noetig. Man koennte aber bspw. in einem extra Kapitel die verschiedenen Ansichten zusammenfassen. --lg Rockwurm 11:34, 14. Aug. 2017 (CEST)

Ich habe mal eine Umstellung und Neugliederung vorgenommen. So wie ich das sehe, sind die Abschnitte Begriffsabgrenzung und Merkmale bereits neutral geschrieben. Die Einleitung könnte dann am Schluss der Überarbeitung um zwei, drei Sätze zu den unterschiedlichen Bewertungen ergänzt werden. Der nunmehr getrennte Abschnitt Ursache für Armut und Unterentwicklung kann nun entsprechend mit den negativen Sichtweisen gefüllt werden. Die weiteren Abschnitte sind wieder neutral. Einverstanden? --Fährtenleser (Diskussion) 19:24, 14. Aug. 2017 (CEST)

Das reicht nicht aus. Bereits der erste Satz: "Subsistenzwirtschaft oder Bedarfswirtschaft bezeichnet eine grundlegende wirtschaftliche Strategie, bei der die Produktion vorrangig der Selbstversorgung ohne nennenswerte Überschüsse dient.", ist POV pur und nicht belegt.

Wenn ich etwa nach fünf Missernten hintereinander als Bauer pleite bin und nur noch Subsistenzwirtschaft betreiben kann, dann ist das nicht meine "grundlegende wirtschaftliche Strategie", es ist nur ein Versuch zu überleben bis die Überschüsse für den Handel sich wieder einstellen.

Subsistenzwirtschaft wird hier dargestellt als ein freiwilliger Verzicht auf Überschüsse, Profit und Export. Das ist eine völlige Verklärung der Realität.

Der Artikel erwähnt die "traditionell subsistenzwirtschaftender Gemeinschaften" die "ein direktes Interesse an der Aufrechterhaltung und dem Schutz dieser Ökosysteme haben"

Das ist doch ein Märchen! Nur weil jemand kein Zugang zu Bildung, Infrastruktur und Kapital hat ist er doch kein besserer Mensch der sich für die Natur in besonderen Maße interessiert.

Wo existiert bitte in der Welt real so eine wie im Artikel gemalte subsistenzwirtschaftende Gemeinschaft? Wenn ich als Bank so einer "indigenen Gemeinschaft" nur mal einen Niedrigzinskredit in Millionenhöhe einräumen würde, wäre deren Urwald nach den damit gekauften Maschinen doch sofort weg!

Was dem Artikel fehlt ist einfach der Beleg für eine echte subsistenzwirtschaftende Gemeinschaft, die auch schon immer für ihre Autarkie jeden Export und Überschuss bewusst ausgeschlossen hat. Das kann also auch keine Gemeinschaft sein, die dazu sowieso noch nie in der Lage war, mangels Wasser in der Wüste z.B.

Der Artikel liest sich wie ein esoterischer Flyer strotzt von Verklärung. Wo ist bitte nur ein einziger Name einer Person der genau die wie im Artikel beschriebene Subsistenzwirtschaft betreibt?

Der ganze Lobbyismus im Artikel für die unterprivilegierten Volksgruppen sollte also mal entfernt werden. Der ist viel zu verallgemeinernd und idealistisch. Wobei mit dem Hinweis auf die Biodiversitäts-Konvention der UN auch klar ist aus was er zielt, nämlich auch auf die Spenden und Subventionen die diverse Gruppen dafür auch eintreiben wollen. Eine echte Subsistenzwirtschaft brächte ja schließlich keine externen Regulierer mehr und auch nicht zum Artenschutz, wenn wirklich nichts mehr exportiert würde.

Genau darüber möchte ich in diesem Artikel aber informiert werden. Wie und mit wem funktioniert bitte echte Subsistenzwirtschaft unter der bewussten Ausschließung des Weltmartes der einem die Produkte auch abnehmen würde? --Unbunt (Diskussion) 14:56, 20. Aug. 2017 (CEST)

Jäger und Sammler machen nichts Anderes. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 02:38, 21. Aug. 2017 (CEST)

Sorry Unbunt, der einleitende Satz ist mit zwei Quellen belegt und sicher kein POV. Im Übrigen ist der erste Satz eine schlichte Definition, die noch keinen Rückschluss auf die realen Verhältnisse zulässt. Dein emotional aufgeheizter Beitrag ist hingegen nach meinem Gefühl POV: Wo sind deine Quellen? Du bringst hier nur deine persönlichen Ansichten zu Papier und übersiehst ganz einfach die Vielzahl von Einzelnachweisen, die den Artikel stützen. Du definierst SW hier eher als Notfall-Strategie. Natürlich gibt es das auch und sicherlich auch sehr häufig. Aber das ist nur ein Teil der Wahrheit. Meine Nachbarn sind Inder, die die Hälfte des Jahres in Indien wohnen und dort zwei Dörfer mit diversen Hilfen unterstützen, um mit den Problemen klarzukommen, die die moderne Lebensweise verursacht hat. Sie sagen ganz klar, dass die Leute zwar Geld für verschiedene neue Bedürfnisse benötigen, dafür aber lieber saisonweise irgendwo arbeiten gehen, statt auf marktwirtschaftliche Produktion umzustellen. Sie wollen lieber bei der SW bleiben, weil sie wissen, dass sie sich damit vor etlichen Abhängigkeiten schützen, die die MW frei Haus mitliefert. Ähnlich bei den Shuar Ecuadors, bei denen meine Tochter ein Jahr lang gelebt hat: Auch sie schätzen ihre (Teil)-SW als wichtigen Teil ihrer Unabhängigkeit und ihrer Ethnizität, der mit Stoz beibehalten wird. Ich persönlich habe verschiedene Sommerdörfer der Sámi in Lappland besucht und weiß, dass die Leute dort über den Sommer gern und gut von SW (Fischen, Rentiere) leben.

Deine Schlussfolgerung vom „Interesse am Schutz der Ökosysteme“ zum „besseren Menschen“ klingt für mich ideologisch, denn das steht weder im Artikel, noch lässt sich das daraus ableiten. Es ist ja wohl sonnenklar, dass du auf den Bestand des Rehwildes achten würdest, wenn du primär davon leben würdest. Dadurch bist du kein besserer Mensch, sondern lediglich ein rationaler. Wir Westler schützen Umwelt aus ganz anderen Motiven, die recht wenig mit unserem eigenen Leben zu tun haben. Überdies ist dein Satz mit dem fehlenden Zugang zu Bildung, Infrastruktur und Kapital ein typisch eurozentrischer Trugschluss: 99% der Menschheitsgeschichte hatten die Leute diesen „Zugang“ so nicht – und haben doch gelernt, effizient, kulturschaffend und gut zu leben. Viele Jäger und Sammler etwa brauch(t)en viel weniger arbeiten als wir heutzutage. Meinst du, unsere beliebige „Von-allem-ein-bisschen-Bildung“ wäre besser als das, was traditionelle Gemeinschaften ihren Kindern weitergeben? Sie lernen dadurch den kausalen, überlebenswichtigen Zusammenhang zwischen Mensch und Natur; wir hingegen müssen den Sinn für Naturschutz irgendwie künstlich in das kapitalistisch-technologische Denken pressen. Auch Pfade im Wald sind „Infrastruktur“ und menschliche Arbeit sowie die naheliegenden Ressourcen und das Wissen um sie sind „Kapital“. Das ist auch ein „Zugang“!

„[…] nur mal einen Niedrigzinskredit in Millionenhöhe einräumen würde, wäre deren Urwald nach den damit gekauften Maschinen doch sofort weg!“ Das ist auch so eine Behauptung á la Kneipengespräch, sorry! Es gibt viele Beispiele, in denen das nicht der Fall ist (etwa aus Indien) und auch einige, wo es zutrifft. Indigene sind wie wir differenzierte Persönlichkeiten mit unterschiedlichsten Kulturen und Werten, deren Handeln man nicht in einen Topf schmeißen kann!

Schlussendlich formulierst du am Schluss deines Beitrages eine schöne Verschwörungstheorie: SW wg. Spenden für den Naturschutz. Natürlich gibt es etwa aus den 1970ern genügend Beispiele, wo die Lebensweise sog. „Naturvölker“ von Umweltschützern und Esoterikern verklärt wurde und wo das Stereotyp des „Ökoheiligen“ missbraucht wurde, um Gelder zu aquirieren – sowohl für den Naturschutz als auch in div. eigene Taschen. Dies hier aus diesem Artikel lesen zu wollen ist jedoch sicher nicht möglich – da braucht es schon diverse Vorurteile, die mit hineininterpretiert werden.

Ich hoffe, ich habe mich in den Formulierungen dir gegenüber nicht vergriffen und entschuldige mich schon vorab dafür, falls es doch so angekommen sein sollte. Ich bin bei diesem Thema eben auch ein wenig emotional :-)

Bitte lies den Artikel doch nochmals komplett ohne Vorurteile. Und beachte bitte, dass ich dir durch mein letztes Edit mit dem Abschnitt „Ursache für Armut und Unterentwicklung“ eine Steilvorlage geliefert habe, um die negativen Dinge rund um die SW einarbeiten zu können. Gruß --Fährtenleser (Diskussion) 07:43, 21. Aug. 2017 (CEST)

Ich hab keinesfalls die These das SW nur eine Notfall-Strategie ist, es gibt bestimmt isolierte Gesellschaften die damit leben und wirtschaften können. Das sind aber bestimmt nicht die Jäger und Sammler im Urwald. Die wirtschaften nicht nachhaltig, die haben nur nicht die Populationsdichte, die Kettensägen und Gewehre für den Raubbau. Der Jäger der noch mit Pfeil und Bogen jagt, macht sich doch keine Gedanken über die Anzahl der Tiere im Wald.

Es gibt keinen Beleg dafür das die Indios eine bewusste Form der SW wie etwa eine Forstwirtschaft betreiben, also z.B. für jeden gefällten Baum einen neuen anpflanzen. Das tun die doch gar nicht, außer vielleicht mal für Touristen. Die Unterschied liegt nur darin, wenn die ihren Müll einfach verbrennen oder in die Flüsse kippen hat das nicht die Ausmaße wie einer ganzen Industrie, die Natur kann sich also auch wieder davon erholen! Jeder Indio der von sich zu den Holzfällern, Rinderzüchtern oder Ölindustrie gewechselt ist, vielleicht auch nur um den eigenen Blutfeden und Stammesfeudalismus zu entkommen, der wird hier natürlich auch einfach ignoriert.

Auch die Masse der indischen Kleinbauern schließen sich bestimmt nicht selbst von der Marktwirtschaft aus, die sind nur nicht konkurrenzfähig. Der Artikel definiert SW als "grundlegende wirtschaftliche Strategie". Das heißt die Selbstversorgung ohne nennenswerte Überschüsse wurde auch geplant und ist eben nicht nur die Folge erodierter Böden und totaler Isolation.

Es gibt intelligente Formen der Subsistenzwirtschaft die nachhaltig sind und mit Rücksicht auf die nachfolgenden Generationen, dazu gehören sicher auch die Forste, private Kleinkläranlagen und Zisternen. Für eine nachhaltige Landwirtschaft ist das aber schon schwieriger, wer sich nur einen Holzpflug leisten kann, betreibt die keinesfalls automatisch. Dafür sind nämlich auch Bodenmessungen notwendig die den entzogenen Nährstoffgehalt erfassen um ihn durch Dünger auch wieder zu ersetzen. Das hat etwa in Afrika mit der Nomaden-Wanderfeldwirtschaft noch nie richtig funktioniert.

Es gibt aber auch in Afrika echte Formen von Subsistenzwirtschaft, das war z.B. die Entwicklung der „Chukadu“ der Holzfährader die sich jeder leisten und reparieren kann. Oder auch der Liter of Light in den Philippinen, einer einfachen Lösung gegen den Lichtmangel. Oder auch dieses Projekt: https://madre-tierra.jimdo.com/k%C3%BChlschrank-k%C3%BChlen-ohne-strom/

Es gibt viele Entwicklungen für die Subsistenzwirtschaft, über die sollte der Artikel auch informieren, dafür aber ganze Ethnien zu kidnappen und behaupten die haben schon immer bewusst so gewirtschaftet, nur weil deren 200-Einwohner Feudalismus auch nie größere Schäden angerichten konnte, ist doch völlig daneben!

Subsistenzwirtschaft brauch auch Intelligenz und Weitblick in die Zukunft wenn die ohne Exportabhängigkeiten, Subventionen und ewige Entwicklungshilfe funktionieren soll.

Subsistenzwirtschaft setzt nachhaltige Kreislaufprozesse voraus und nicht Banken die mit Mikrokrediten noch mit verdienen. Bereits die alten Inkas hatten sicher auch eine funktionierende Subsistenzbauwirtschaft, viele derer Mauern stehen ja heute noch. Man muss dafür nicht alle indischen und Indigenen Wildsammler und deren vermeintlich funktionierende Tauschwirtschaft kidnappen. Da spielen vor allem auch noch die Kasten eine Rolle, die die Menschen auch nie daraus entlassen haben.

Dieser ganze heile Welt Artikel sollte darum auch mal grundlegend neu geschrieben werden. Der erfasst weder die echten Aspekte der Subsistenzwirtschaft, noch die Menschen dahinter die es wirklich geschafft haben sich von der Marktwirtschaft zu isolieren ohne Hunger und Not zu leiden, sich in Blutfehden selber auszulöschen oder für ihren Häuptling im Sportwagen, für die Touristen oder nur Ethnologen zu versklaven. --Unbunt (Diskussion) 09:11, 21. Aug. 2017 (CEST)

"[...] Müll verbrennen [...] Holzfäller, Rinderzüchtern oder Ölindustrie [...]" Warum pauschalierst du immer so oberflächlich und übersiehst dann auch noch offensichtliche Fakten? Traditionelle Gesellschaften produzieren bei der SW keinen Müll, der Böden und Gewässer vergiftet. Das geschieht erst, weil unsere MW immer mehr, mehr und mehr Ressourcen zum Funktionieren benötigt und dementsprechend hinten genügend giftige Scheiße rauskommt. Und was haben jene Indigenen, die sich anderswo verdingen, um Geld zu verdienen, mit dem Artikel SW zu tun? Was wird hier ignoriert?

"Auch die Masse der indischen Kleinbauern schließen sich bestimmt nicht selbst von der Marktwirtschaft aus, die sind nur nicht konkurrenzfähig. Der Artikel definiert SW als "grundlegende wirtschaftliche Strategie". Das heißt die Selbstversorgung ohne nennenswerte Überschüsse wurde auch geplant und ist eben nicht nur die Folge erodierter Böden und totaler Isolation." Eben! Sie wird natürlich auch geplant, wie denn auch sonst, wenn man etwas aus der Erde holen will? Aber wieso verbindest du diese Erkenntnis mit der impliziten Behauptung, die indischen Kleinbauern würden lieber MW betreiben, können es aber nicht? Ich wiederhole mich: SW erhält die wirtsch. Unabhängigkeit und ist ein Grundpfeiler der Ethnizität vieler Gesellschaften. Warum sollte man das nicht wollen? Dies ist im Artikel belegt, deine Behauptung hingegen bis jetzt nur POV.

"[...] intelligente Formen der Subsistenzwirtschaft [...], dazu gehören sicher auch die Forste, private Kleinkläranlagen und Zisternen." Das sind abenteuerliche Beispiele für SW, mit Verlaub!

"[...] nachhaltige Landwirtschaft [...] Holzpflug [...] Bodenmessungen [...]" Willst du damit sagen, dass eine nachhaltige LW mit dem Holzpflug nicht möglich wäre? Eine LW, die auf ökologisch hoch wünschenswerten Langzeitbrachen fußt; bei der kein Gift verspritzt wird; die keine Bodenverdichtung durch schwere Maschinen kennt usw. Das alles ist doch erst notwendig, seit die glorreiche MW Menschenmassen angefüttert hat, die nun immer mehr Nahrung (und allerhand zusätzliche Bedürfnisbefriedigunsprodukte) benötigen. Die SW ist im ursprünglichen Sinne absolut nachhaltig und wird bewusst so betrieben, weil die Menschen, die davon leben, keine Möglichkeit haben, mal eben auf Produkte aus Übersee umzuswitchen. Wie gesagt, auch das gilt natürlich nicht pauschal, sondern ist maßgeblich von den Lebensumständen abhängig (s.o.).

"[...] echte Formen von Subsistenzwirtschaft, [...] „Chukadu“ [...] Liter of Light"' Was willst du eigentlich? Das sind schöne Beispiele für intelligente Technologien in SW. Und?

"ganze Ethnien zu kidnappen und behaupten die haben schon immer bewusst so gewirtschaftet"' Kidnappen? Wer spricht denn hier pauschal von "Indios" statt von bestimmten Ethnien? Nochmals: Es geht im Artikel um SW und nur sekundär um Nachhaltigkeit, die damit zusammenhängen kann. Dir bleibt es unbenommen, den Artikel dahingehend zu erweitern.

"Subsistenzwirtschaft brauch auch Intelligenz und Weitblick in die Zukunft wenn die ohne Exportabhängigkeiten, Subventionen und ewige Entwicklungshilfe funktionieren soll." Die gewachsenen Kulturen, die seit Jahrtausenden SW betrieben, haben effiziente Strategien entwickelt, um sorgsam mit ihrer Umwelt - und dabei durchaus eigennützig - zu wirtschaften. Echte SW kam immer schon ohne Subventionen etc. aus. Solche Dinge sind Symptome marktwirtschaftlicher Einflüsse, um neue Bedürfnisse zu befriedigen, Hunger durch Überbevölkerung zu lindern (weil die Leistung der SW nicht mehr ausreicht) oder auch um neue (abhängige) Kunden zu aquirieren. Tauscht man das erste Wort deines Satzes allerdings gegen "MW in Entwicklungsländern" aus, könnte ich ihm vollständig zustimmen. ... Kann es sein, dass du den Begriff SW einfach falsch interpretierst?

"Subsistenzwirtschaft setzt nachhaltige Kreislaufprozesse voraus [...] Mikrokredite [...] Inkamauern [...]" SW ist (im ursprünglichen Sinne) Teil der Kreislaufprozesse und hat weder Mikrokredite nötig, noch mit dem Bau von Mauern zu tun, die Jahrhunderte lang halten. Du kannst nicht alle möglichen Fakten aus dem Zusammenhang lösen und munter vermischen; das führt nur zu falschen Annahmen.

"[...] heile Welt Artikel [...] Ethnologen versklaven [...]" Wie gesagt: Es bleibt dir unbenommen, zu recherchieren und den Artikel um neue Aspekte zu erweitern. --Fährtenleser (Diskussion) 11:42, 21. Aug. 2017 (CEST)

"Eine LW, die auf ökologisch hoch wünschenswerten Langzeitbrachen fußt; bei der kein Gift verspritzt wird; die keine Bodenverdichtung durch schwere Maschinen kennt usw. Das alles ist doch erst notwendig, seit die glorreiche MW Menschenmassen angefüttert hat, die nun immer mehr Nahrung (und allerhand zusätzliche Bedürfnisbefriedigunsprodukte) benötigen. Die SW ist im ursprünglichen Sinne absolut nachhaltig und wird bewusst so betrieben, weil die Menschen, die davon leben, keine Möglichkeit haben, mal eben auf Produkte aus Übersee umzuswitchen."

Ich hab das jetzt schon zwei oder drei mal geschrieben. Wenn die Menschen auch keinerlei andere Möglichkeit haben als anders zu wirtschaften, dann ist das auch keine "grundlegende wirtschaftliche Strategie" als wie jeder normale Bauer hat. Genau das behauptet aber nach wie vor der erste Satz im Artikel, diese Menschen betreiben bewusst Subsistenzwirtschaft.

Wieso erkennst du nicht den Logikfehler und den POV dieser Aussage? Wenn jemand nur bis Eins zählen kann, weil es eine zweite Möglichkeit auch nicht gibt, dann kann die erste Möglichkeit auch nicht die bessere und seine Entscheidung gewesen sein.

Auch der Indianer, Indio oder Aborigine betreibt schlicht und einfach nur Raubbau an der Natur, egal wie viele Federn er im Hut hat. Der Unterschied liegt nur darin, er ist mangels Technik, Kapital, Infrastruktur und Bildung auch nie in der Lage gewesen, der Natur darüber einen größeren Schaden für die Profitmaximierung zuzufügen!

Es gab früher im Mittelalter tatsächlich Klöster die bewusst versucht haben, eine Subsistenzwirtschaft aufzubauen, durch eine durchdachte Logik auch der kurzen Wege zwischen den klösterlichen Handwerken. Im wesentlichen konnten die bis heute aber auch nicht bestehen weil sich die wirtschaftlichen Abhängigkeiten nach Missernten und dem fehlenden Nachwuchs ohne jedes Kapital einfach nicht lösen lies.

Der ganze Artikel ist eine einzige esoterische Werbeschrift, die jeden realen Aspekt einer Subsistenzwirtschaft unterschlägt. Es geht offenbar nur um das promoten von diversen Minderheitenvertretern, die auch das Monopol über die Diskussion haben wollen.

Deren angebliche funktionierende Subsistenzwirtschaft nach einer ""grundlegenden wirtschaftlichen Strategie"" ist aber im ganzen Artikel auch nicht belegt! Wenn Menschen wie du selber sagst: "keine Möglichkeit haben, mal eben auf Produkte aus Übersee umzuswitchen" weil sie sich das Gift und die schweren Maschinen nicht leisten können, dann sind sie auch keine Strategen, sie sind nur die Opfer der Umstände und der Sachzwänge. Die betreiben genauso wenig Subsistenzwirtschaft wie Obdachlose die sich auch mit anderen die Decke und das Essen teilen.

Eine reine Überlebensstrategie ist einfach keine die man bewusst getroffen hat, über tausende Jahre schon gar nicht.

Eine Subsistenzwirtschaft kann nur derjenige betreiben, der sich aus den Abhängigkeiten des Marktes auch gelöst hat und eben nicht wie der Artikel behauptet, den der Markt auch nie haben wollte, der nie Zugang zum Welthandel hatte und der auch nie als Kreditwürdig eingestuft wurde!

Deswegen auch mein Hinweis auf die Holzfäller und Rinderzüchter im Regenwald. Diese Menschen sind nämlich auch Indios, das sind keine Siedler von außerhalb! Die Übergänge zwischen den Indigenen und der Zivilisation sind hier nämlich auch völlig fließend.

Auch die Biolandwirte in Deutschland spitzen ohne Ende Kupfersulfate als Antipilzmittel und benutzen schwere Maschinen. Hier mal was zum Thema: https://www.welt.de/wissenschaft/article3228140/Biobauern-spritzen-Schwermetalle.html

Die kann man also auch nicht einfach alle für die Subsistenzwirtschaft pauschalieren. Es gehört etwas mehr zu einer funktionierenden Subsistenzwirtschaft als nur ein völlig verarmter Eingeborener zu sein, der auch nie irgendeine Wahl hatte und in Wahrheit auch jede Gelegenheit ergreifen würde, dem Elend zu entkommen nach Ertragssteigerungen und Expansion.

Man kann diesen Artikel nicht einfach erweitern er gehört wie auch Rockwurm schon gesagt hat, vor allem erst mal in großen Teilen gelöscht, Man kann einfach nicht hinter jeder positiven These, den traurigen Alltag der meisten Menschen beleuchten um die es hier geht.

Genau darin besteht ja auch die wirklich schwierige Arbeit der Entwicklungshelfer, nachhaltige Formen der Subsistenzwirtschaft zu finden. Dazu gehört nämlich auch weit mehr als nur einmalig Brunnen, Straßen und eigene Schulen für das Dorf spenden. Du musst auch die Refinanzierung der Wartungsaufgaben dauerhaft sicherstellen. Genau hier wird es aber schon politisch und endet die Arbeit der Entwicklungshilfe. Gerade in den heute noch erhaltenen Stammes-Feudalgesellschaften findest du so leicht auch keinen Ansprechpartner dafür. Die sind nämlich eben nicht nachhaltig, diese Clanwesen sind oft äußerst rückständig, Frauenfeindlich und hängt auf Gedeih und Verderb auch am Häuptling oder Stammesältesten und das ist nicht Winnetou!

Dieser reine POV Artikel ist in der gegenwärtigen Form überhaupt nicht ausbaufähig, weil auch nach wie vor niemand auch nur einen einzigen Strategen dieser "grundlegenden wirtschaftlichen Strategie" benennen kann! Wer soll das bitte wann und wo gewesen sein? --Unbunt (Diskussion) 23:14, 21. Aug. 2017 (CEST)

POV bei 21 Quellen? Hier einige Definitionen aus der Literatur:

Subsistenzwirtschaft, Bedarfsdeckungswirtschaft, alle Formen wirtschaftlicher Organisation, die nicht vornehmlich für den Tausch oder marktorientiert produzieren, sondern für den Eigenbedarf, für Abgaben und reziproke Transaktionen. Eine „reine S.“, die alles Notwendige selbst herstellen kann, ist in der Ethnologie unbekannt. Auch in prähistorischen udn traditionalen Gesellschaften findet man Austausch v.a. von seltenen, hoch bewerteten und leicht transportablen Gütern zw. Einzelhaushalten und lokalen Gruppen. Bei Wildbeutern und Bodenbauern – schon weniger bei Hirtennomaden – überwiegt jedoch der subsistenzwirtschaftliche Sektor bei weitem.
(Andre Gingrich im „Wörterbuch der Völkerkunde“, Reimer, Berlin 1999)

→ Formen wirtschaftlicher Organisation = "wirtschaftliche Strategie"

Subsistenzwirtschaft [englisch subsistence »Versorgung«], landwirtschaftliche Wirtschaftsform, die ganz oder überwiegend für die Selbstversorgung produziert, besonders in Entwicklungsländern.
(Brockhaus online 2014)

Subsistenzwirtschaft, Wirtschaftsweise vorwiegend im Bereich der Landwirtschaft, deren Produktionsziel ganz oder nahezu ausschließlich die Selbstversorgung der Besitzer und deren Familien ist. Subsistenzwirtschaft umfasst auch die Erträge aus Jagen und Sammeln. Sie stellt ein geschlossenes, autarkes System dar, in dem ohne Marktorientierung und Gewinn und nicht arbeitsteilig produziert wird. In einem weiteren Sinne wird auch bei einem Marktanteil bis zu 25% des Rohertrages noch von Subsistenzwirtschaft gesprochen. So umfasst sie schätzungsweise in Lateinamerika noch 30-40%, in Afrika über 50% der Agrarproduktion (zum Vergleich BRD 11%, USA 3%). Dort hat sie beim gleichzeitigen Fehlen sozialer Sicherungsnetze große Bedeutung.
(Lexikon der Geographie online, Spektrum Akademischer Verlag, Heidelberg 2001)

Ich habe mich dennoch wieder einmal bemüht, deine Argumentation zu verstehen. Ich glaube, ich bin weitergekommen, habe aber dennoch etliche Probleme entdeckt:

“Auch der Indianer, Indio oder Aborigine betreibt schlicht und einfach nur Raubbau an der Natur, egal wie viele Federn er im Hut hat. Der Unterschied liegt nur darin, er ist mangels Technik, Kapital, Infrastruktur und Bildung auch nie in der Lage gewesen, der Natur darüber einen größeren Schaden für die Profitmaximierung zuzufügen!“

Raubbau = Übernutzung. Übernutzung tritt nur auf, wenn zu viel Natur verbraucht wird, weil zu viele Menschen ernährt werden müssen oder neue Bedürfnisse erzeugt und befriedigt werden wollen. Das trifft auf die genannten Ethnien jedoch nicht zu. Dein Ansatz ist pauschaliert und setzt prinzipiell Profitdenken bei allen Menschen voraus. Das ist POV.

"Der ganze Artikel ist eine einzige esoterische Werbeschrift, die jeden realen Aspekt einer Subsistenzwirtschaft unterschlägt. Es geht offenbar nur um das promoten von diversen Minderheitenvertretern, die auch das Monopol über die Diskussion haben wollen."

„Esoterisch“ = Geheimes Wissen. Was soll dieser Vorwurf? „Reale Aspekte“ und „promoten“ = wieder deine persönliche Meinung.

„[...] Die betreiben genauso wenig Subsistenzwirtschaft wie Obdachlose die sich auch mit anderen die Decke und das Essen teilen.“

Genau das ist eben der Trugschluss (oder das Missverständnis)! Obdachlose stellen nichts her für ihren Lebensunterhalt und sind marginale Erscheinungen der modernen Gesellschaft. Desweiteren siehe die o.a. Definitionen. Du hast offenbar eine andere Definition von SW im Kopf und möchtest diese hier platzieren. Wiki greift jedoch auf anerkannte und in Sekundärliteratur beschriebene Definitionen zurück.

„Eine reine Überlebensstrategie ist einfach keine die man bewusst getroffen hat, über tausende Jahre schon gar nicht.“

Du setzt hier SW mit Überlebensstrategie gleich (also doch eine Notfall-Strategie?). Das lässt sich so nirgends aus den üblichen Definitionen entnehmen und ist demnach POV. Du unterschätzt und degradierst mit solchen Äußerungen die Menschen, die Jahrzehntausende vor uns gelebt haben und jene, die immer noch bewusst so ähnlich größtenteils in und von ihrer direkten Umwelt leben.

„Eine Subsistenzwirtschaft kann nur derjenige betreiben, der sich aus den Abhängigkeiten des Marktes auch gelöst hat und eben nicht wie der Artikel behauptet, den der Markt auch nie haben wollte, der nie Zugang zum Welthandel hatte und der auch nie als Kreditwürdig eingestuft wurde!“

Auch diese Aussage ist aus keiner der üblichen Definitionen herzuleiten. Du gehst offenbar davon aus, dass SW erst nach der MW entstanden ist und damit eine Strategie darstellt, die Nachteile der MW zu überwinden? Wenn man das so definieren würde, machen natürlich alle deine Aussagen Sinn. ... Aber das steht in keiner der üblichen Definitionen!

„[...] völlig verarmter Eingeborener zu sein, der auch nie irgendeine Wahl hatte und in Wahrheit auch jede Gelegenheit ergreifen würde, dem Elend zu entkommen nach Ertragssteigerungen und Expansion.“

Merkst du eigentlich, wie eurozentrisch ideologisch dieser Satz ist? Du benutzt den Begriff „Armut“, als wenn das eine unumstößliche Entität wäre, ohne Rücksicht auf eventuell anderen Wertvorstellungen anderer Ethnien. Ebenso ist es mit dem Wunsch nach Ertragssteigerungen und Expansion. Das sind kapitalistische Werte, keine allgemeingültigen, die in allen Kulturen Gültigkeite hätten oder gar genetisch fixiert wären!

„[...] schwierige Arbeit der Entwicklungshelfer, nachhaltige Formen der Subsistenzwirtschaft zu finden.“

Die SW, von der hier – und in den allgemein üblichen Definitionen – die Rede ist, braucht keine Entwicklungshelfer, da sie schon immer angepasst und effizient funktioniert hat. Nimmt man deinen Ansatz (so wie ich ihn verstehe), ist SW ja offenbar eine Strategie (die zudem moderne Technologien und KnowHow erfordert), die aus den Erfahrungen mit der MW (vermutlich in den Industrieländern) entstanden ist und nun sinnvoll auf die Entwicklungsländer übertragen werden sollte. Macht Sinn ... ist aber POV, oder hast du Quellen dafür?

„[...] Stammes-Feudalgesellschaften [...] Die sind nämlich eben nicht nachhaltig, diese Clanwesen sind oft äußerst rückständig, Frauenfeindlich und hängt auf Gedeih und Verderb auch am Häuptling oder Stammesältesten und das ist nicht Winnetou!“

Stammes-Feudalgesellschaft = Schon wieder ein POV-Begriff von dir, der nirgends in der Literatur vorkommt und gelich darauf wieder Pauschalierungen über tausende differenzierte Kulturen hinweg sowie ethnologisches Halbwissen und ein Pauschalhinweis auf den „edlen Wilden“. Was soll das? Das ist Populismus und nich seriös! Es gibt das alles – unbezweifelt – aber es ist nicht zu verallgemeinern, sondern nur für deine Argumentation herausgepickt. Nur ein Beispiel: Häuptling ist in akephalen und Stammesgesellschaften – die den größten Teil der vorstaatlichen Gesellschaften ausmachen – eine Kategorie, die von den Kolonialherren eingeführt wurde, um das Problem zu umgehen, mit allen Menschen reden zu müssen. Die tatsächlichen Anführer hatten keine wirkliche Macht, sondern waren meist nur dank ihrer Fähigkeiten angesehene Ratgeber für bestimmte Lebenssituationen, von denen niemand abhängig war.

So, jetzt wäre es mal schön, wenn du deine Definition und alles, was du daraus folgerst, mal mit Sekundärliteratur belegst. Wenn dir das gelingt, können wir weiterreden bzw. den Artikel erweitern. Alles Andere ist und bleibt POV – und der steht sicher nicht im bestehenden Artikel! --Fährtenleser (Diskussion) 17:49, 22. Aug. 2017 (CEST)

Ich will überhaupt nichts neues belegen oder den Artikel erweitern, sondern zunächst erst mal nur den ganzen esoterischen verklärten POV Müll aus dem Artikel entfernen! Eine Kastenbefürworterin wie Vandana Shiva mit all ihren Kontroversen ist z.B. auch schon mal keine reputable Quelle.

Und der größte POV ist nun mal immer noch der erste Satz: "Subsistenzwirtschaft oder Bedarfswirtschaft bezeichnet eine grundlegende wirtschaftliche Strategie. "

Das ist für sich noch nicht falsch, aber ganz sicher wenn ich dafür die Shuar-Indianer, die Buschmänner in Botswana und Indios aus Peru anführe, die ganz sicher diese Entscheidung nicht bewusst getroffen haben können, denn welche war denn die andere?

Der Artikel erzählt an keiner einzigen Stelle wie Subsistenzwirtschaft eigentlich funktioniert und organisiert ist. Nur die volle Esodröhnung "In gleichgestellten Gesell­schaften beruht das Miteinander der Menschen nicht auf Konkurrenz, sondern auf Kooperation", das war das Bild mit dem Buschmännern aus Botswana. Auch hier wird also eine ganze Volksgruppe für eine politische Ideologie verklärt.

Was soll ich da jetzt also belegen? Ich habe die Studie dazu: "Die gleichgestellten Gesellschaften in Botwana" nirgendwo gefunden. Der Artikel gehört zu 2/3 einfach nur gelöscht, bevor man an einer Arbeit daran überhaupt nur denken kann! --Unbunt (Diskussion) 18:25, 22. Aug. 2017 (CEST)

"POV bei 21 Quellen? Hier einige Definitionen aus der Literatur:"

Genau die von dir eben zwei zitierten Quellen aus dem „Wörterbuch der Völkerkunde“ und "Lexikon der Geographie online" gehörten aber offenbar nicht zu den 21 Quellen. Die können von mir aus gerne die Einleitung für den Artikel stellen, dann wäre der sicher schon mal deutlich weiter, weil hier das moralische "Ziel der Beteiligten", das man überhaupt nicht belegen kann auch überhaupt nicht erwähnt wurde. --Unbunt (Diskussion) 18:48, 22. Aug. 2017 (CEST)

Uiuiui... da schalte ich mich grad auch nochmal ein. Erstmal find ich gut, dass du (Fährtenleser) in deinem letzten Kommentar einige vernünftige Quellen genannt hast. Insbesondere die Definition aus dem Wörterbuch der Völkerkunde gefällt mir recht gut. Auch wenn ich die Art der Argumentation von Unbunt nicht unbedingt teile, so hat er im Grunde recht. Es fehlen vor allen Dingen Zahlen, Daten und Statistiken, die die- m.M.n. meist sozialwissenschaftlichen Einzelstudien - in einen ganzheitlichen Kontext stellen. Also Aussagen über das Gro derjenigen, die Subsistenzwirtschaft betreiben. Und dazu bedarf es einer ganzheitlichen Überarbeitung des Artikels. Quellen dazu finden sich z.B. hier:

However, about 1.2 billion people continue to live in extreme poverty, and more than 75 per cent of them reside in rural areas and are primarily dependent on agricultural production. What is even more striking is that a high proportion of food insecure and poor rural people are subsistence farmers, herders, and fishers, especially in South Asia and Africa, who – while struggling to survive – are simultaneously called upon to play a key role in strategies to eradicate hunger and address the many challenges hampering both supply and demand for food.  [3]

Most of the world’s poor live in rural areas – rural poverty is acute in sub-Saharan Africa and South Asia. Landless, subsistence farmers, or herders struggle to fulfill their basic needs. Our data shows that in most of the countries we examine, poverty among small farmers is widespread and in most countries much higher than the national poverty headcount rate the percentage of population that lies below the national poverty threshold. [4]

Ich denke bevor wir da wirklich im Artikel rumwerkeln, sollte die Gesamtstruktur überdacht werden. Vorschlag meinerseits wäre: 1. Definition und Einleitung, 2. Arten der Subsistenzwirtschaft (Landbau, Pastoralisten, Jäger und Sammler), 3. Subsistenzwirtschaft als (Über-)Lebensstrategie?

Und in Kapitel 3 dürfen sich alle Parteien mit den verrücktesten Ansichten austoben. Aber auch nur da.--lg Rockwurm 21:28, 22. Aug. 2017 (CEST)

Hört sich prinzipiell vernünftig an. Gruß aus Wuppertal --Fährtenleser (Diskussion) 11:04, 23. Aug. 2017 (CEST)

So, ich hab hier mal angefangen zu basteln. Meiner Meinung nach könnte man das auch so schon in den Artikel übernehmen, aber ich bin mir sicher, du Fährtenleser möchtest hier noch was hinzufügen... Es wäre schön wenn die Aussagen die du hinzufügst immer gut belegt sind, möglichst mit wissenschaftlichen Studien. Viel was ich gesehen habe sind allgemeine Statements/Meinungen, die sich aber nicht wirklich belegen oder quantifizieren lassen (was auch für die Quellen im derzeitigen Artikel gilt). Was mir ausserdem bei der Arbeit aufgefallen ist, ist dass es neben Subsistenzwirtschaft noch Artikel zu Subsistenz und Selbstversorgung gibt, die ähnliche Fehler wie der Artikel zu Subsistenzwirtschaft aufweisen. Außerdem verstehe ich nicht ganz den Unterschied zwischen diesen Artikeln... ich hab jedenfalls das Gefühl, da haben immer die gleichen Autoren ihre immer gleiche Meinung mit eingebaut ohne zu schauen, ob es auch noch andere Ansichten gibt... Ich find sowas gefährlich. Grüße aus Kampala ;) --lg Rockwurm 11:29, 27. Aug. 2017 (CEST)

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Spanien

Es ist zweifelhaft, dass in Spanien heute noch die Subsistenzwirtschaft dominiert. Das war ggf. noch in den 1990ern der Fall. Aus familiärer Bindung weiß ich, dass man noch in den 1990ern in den Bergen (Asturiens in meinem Fall) da noch die Bergbauern und Ziegenhirten fand, die in einfachen Hütten lebten und ihr Leben mit dem Vieh verbrachten. Schon damals waren das ausschließlich alte Leute. Kein junger Spanier war schon damals bereist, sein Leben als Hirte oder Kleinstbauer zu fristen. Heute sind in der Landwirtschaft Spanien in großen Teilen Einwanderer aus Lateinamerika tätig. Trotz hoher Arbeistlosigkeit ist kein Soanier gewillt, für geringen Lohn z.B. in der Olivenernte zu helfen. Die kleinen Hütten in den Bergen sind heute verwaist. Das tradierte Bild existiert nur noch , wo es mit Tourismus kombiniert wird. --Flk-Brdrf (Diskussion) 11:36, 22. Jan. 2024 (CET)

Hast du berücksichtigt, dass es bei Spanien im Artikel um Semi-Subsistenz geht (also Betriebe, die durchaus für den Markt produzieren, nur eben weniger als 50% (nach einer Definition)? Und die zugehörige Studie ist von 2010. Kennst du ggf. jüngere Quellen, die zu anderen Ergebnissen kommen? --Faktenreiter (Diskussion) 13:16, 22. Jan. 2024 (CET)