Diskussion:Tötungsdelikte an der Startbahn West

Dieser Artikel war am 20. Dezember 2010 und am 2. November 2022 der Artikel des Tages.

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BFE

Ich habe keinen Lust auf einen Editwar, daher erst mal hier die Erwiderung. Diskussionen auf Benutzerseiten (Benutzer Diskussion:Stauff‎en#Anfrage: Dein Revert im Artikel Tötungsdelikte an der Startbahn West) halte ich für unübersichtlich. Zwei Argumente gegen diese Textstelle:

1. Die angegebene Quelle ist von der Form her alles andere als geeignet. Sowohl zu den Schüssen an der Startbahn-West als auch zur BFE gibt es verlässliche (populär-)wissenschaftliche Literatur. Wenn sich in dieser für die Aussage keine Quelle findet, dann ist dieser Sachverhalt entweder nicht zutreffend oder wird als nicht relevant wahrgenommen.
2. Die Quelle behauptet auch nur einen Zusammenhang der Aufstellung der BFE und der Auseinandersetzungen an der Startbahn-West. Ein Zusammenhang mit den Todesschüssen als konkretem Ereignis wird nicht hergestellt. Im Gegenteil wird implizit ausgesagt, dass es keinen Zusammenhang gibt. Sie spricht nämlich davon, dass die BFE im Oktober 1987 gegründet wurde. Die Todesschüsse fielen jedoch erst im November 1987. Die Aufstellung der BFE kann damit - zumindest wenn wir die Aussagen der Quelle ernst nehmen - keine Folge der Todesschüsse gewesen sein.

Um einen Editwar zu vermeiden, jedoch trotzdem keine problematische Version eines lesenswerten Artikels der Öffentlichkeit zu präsentieren, habe ich die Sichtung der Version entfernt. --Häuslebauer (Diskussion) 15:30, 17. Dez. 2012 (CET)

Hallo Häuslebauer,

• Mmmh, ja, habe verstanden, was du meinst.
• Mein Anliegen war halt, die Gründung von BFEn in den Gesamtkontext der gewaltätigen Demonstrationen Startbahn West zu bringen. So wie Gründung von SEK/MEKs nach der gescheiterten Geseilbefreiung Olympische Spiele München 1972.
• Vielleicht ist dieser Artikel nicht der richtige Platz für mein Ansinnen. Dann nimm mein Edit raus.
• Will keinen Edit-War oder so etwas ähliches. Weiß gar nicht recht, was das ist.

Alles in allem: danke für die Info und Aufklärung. Schöne Woche.--St. Paulianer (Diskussion) 16:13, 17. Dez. 2012 (CET)

Die Quelle könnte man meiner Meinung nach noch gelten lassen. Es ist aber in der Tat so, dass die BFE laut Quelle im Oktober 1987 gegründet/eingeführt wurden, die Todesschüsse aber erst im November 1987 fielen. Die BFE-Gründung kann somit keine Reaktion oder Folge des Ereignisses sein. --Saloa (Diskussion) 23:34, 17. Dez. 2012 (CET)

Mein Ton sollte auch gar nicht so grob klingen. Sorry. Du bist nur in einen lesenswerten Artikel gestolpert und da sind zumindest meine Ansprüche an Quellen ein wenig höher. Schön, dass wir uns ohne Eskalation einigen konnten. Nimm dir doch mal ein, zwei Bücher zur Startbahn West und/oder BFE zur Hand und schaue, ob es dort bessere Informationen zur Gründungsgeschichte gibt. Dann kann das eventuell in den Artikel Startbahn West eingebaut werden. Und auch dem Artikel zur BFE würde eine bessere Quelle dafür nicht schaden. --Häuslebauer (Diskussion) 12:33, 18. Dez. 2012 (CET)

Alles klar, kein Problem. Habe schon andere Reaktionen gelesen bei denen ich mein "Gegenüber" wirklich an die Wikiquette erinnern mußte. Bei Wiki effektiv und nach Wiki-Standards mitzuarbeiten ist halt auch ein Lernprozess. Bin halt noch dabei ;-)) Schönen Gruß--St. Paulianer (Diskussion) 13:26, 18. Dez. 2012 (CET)

Linksextrem

Waren etwa Rechtsextreme auch unter den Startbahngegner? Oder etwa Islamisten? Es ist ein zentraler Punkt, daß es sich bei dem Polizistenmörder um einen linksextremen Autonomen gehandelt hat, das er einer war habe ich auch mit dem Buch von Harald Bergsdorf und Rudolf van Hüllen belegt. Oder hast du für das "Militant" und ausdrücklich nicht "Linksextrem" einen Beleg? Grüße Hochrot (Diskussion) 13:50, 14. Okt. 2017 (CEST)

Niemand bezweifelt, dass Andreas E. der linksextremen Szene angehörte. Aber dass ist schlicht viel ungenauer als die bisherige Formulierung. Er war ja nicht in der DKP oder so sondern in Strukturen, zu deren politischem Verständnis die Ausübung von Gewalt explizit gehörte. Wir können auch schreiben "Mitglied einer deutschen Gruppe". Oder "Mitglied einer Gruppe von Menschen". Stimmt auch alles. Bringt nur noch weniger inhaltlichen Mehrwert. Beleg braucht es übrigens in meinen Augen nicht, weil das alles ausreichend durch den restlichen Artikel belegt ist und bei der Einleitung in der Regel auf Einzelnachweise verzichtet werden sollte. --Häuslebauer (Diskussion) 10:24, 17. Okt. 2017 (CEST)

Sollte beides rein: linksextremer Gewalttäter.--Tohma (Diskussion)

Die Einleitung ist eine Zusammenfassung des Artikels, damit muß das unbedingt rein. Es spielt daher wie gesagt schon eine Rolle daß er Linksextremer war, um die DKP auszuschließen können wir ja "linksextremer Autonomer" schreiben. Hochrot (Diskussion) 20:58, 17. Okt. 2017 (CEST)

Bei Autonomer noch das Adjektiv "linksextrem" davor zu stellen, ist eine unnötige Doppelung und bläht den Artikel auf. Klares kennzeichen dafür: "nicht-linksextremer Autonomer" macht inhaltlich keinen Sinn. Aber "Mitglied einer autonomen Gruppe" ist tatsächlich die genauste und daher beste Formulierung. Es beschränkt sich nicht auf die Ausübung politisch motivierter Gewalt (militante Gruppe) und ist gleichzeitig nicht so unbestimmt wie linksextrem. --Häuslebauer (Diskussion) 13:00, 18. Okt. 2017 (CEST)

Ich habe das mal so umgesetzt. Falls dies keinen Konsens haben sollte, bitte auf Ausgangsversion zurück und erst mal ausdiskutieren. Die Ausgangsformulierung wurde immerhin als lesenswert ausgezeichnet und dabei von vielen Leuten begutachtet. --Häuslebauer (Diskussion) 13:04, 18. Okt. 2017 (CEST)

Das ist klar kein Konsens. Die Bezeichnungen in der Literatur sind zu übernehmen und nicht nach deinem Geschmack abzuändern , Autonome habe ich in Klammern dabei gelassen.--Tohma (Diskussion) 15:34, 18. Okt. 2017 (CEST)

Schön Tohma, wie du eine dir genehme (und dir wohl einzig bekannte) Quelle zu "der Literatur" aufwertest. Daneben gibt es dann offensichtlich gar nichts anderes mehr. Schon gar nicht eine Monographie zum Gegenstand... --Häuslebauer (Diskussion) 09:10, 19. Okt. 2017 (CEST)

Schließe mich Tohma an. So wie es jetzt ist, hat es Hand und Fuß. Es gibt nämlich sehr wohl auch nicht linke Autonome, sogenannte Autonome Nationalisten. Und wegen einem Wort mehr von "Aufblähung" zu sprechen ist schon ein starkes Stück! Hochrot (Diskussion) 19:46, 18. Okt. 2017 (CEST)

Ein einziger Literautrbeitrag reicht hier nicht für solcherlei politische Bezeichnung. Autonom reicht als Bezeichnung. Louis Wu (Diskussion) 22:20, 18. Okt. 2017 (CEST)

Hochrot: In der wissenschaftlichen Literatur ist mit Autonome immer die linke Bewegung bzw. Szene (je nach Verständnis der Autoren) gemeint. Die Neonazis, die Anleihen an deren Konzepten nehmen, werden als Autonome Nationalisten bezeichnet. Zwar kommt in beiden Fällen das Wort Autonome vor, aber es wird trotzdem als zwei verschiedene Begriffe gefasst und Autonome nicht als Oberbegriff für beides. Wird dann auch noch der Wikipedia-Artikel Autonome verlinkt, ist wohl jegliche Verwechselungsgefahr ausgeschlossen. P.S.: Mir persönlich ist das journalistische Konstrukt "Linksautonome" in der Fachliteratur noch nicht untergekommen. Mag aber sein, dass das einige Autoren aus der extremismustheoretischen Ecke auch verwenden. --Häuslebauer (Diskussion) 09:14, 19. Okt. 2017 (CEST)

Namensnennung der getöteten Polizeibeamten

Bei Durchsicht der Änderungen seit der Auszeichnung als lesenwert ist mir aufgefallen, dass die Nachnamen der getöteten Polizeibeamten mittlerweile ausgeschrieben werden. Ich habe da Bauchschmerzen auf Grund der Persönlichkeitsrechte. Das Recht auf informationelle Selbstbestimmung erlischt zwar mit dem Tod und ich bin mir auch unsicher, ob die vollständige Nennung des Namens juristisch überhaupt Probleme machen kann. Ich sehe aber keinerlei Informationsinteresse der Öffentlichkeit in Bezug auf die vollständigen Namen. Würde daher dafür plädieren die Nachnamen wieder abzukürzen. --Häuslebauer (Diskussion) 13:12, 18. Okt. 2017 (CEST)

30 Jahre. Völlig überflüssige Diskussion.--Tohma (Diskussion) 15:39, 18. Okt. 2017 (CEST)

Richtig, die Namen standen außerdem damals schon in der Zeitung. Hochrot (Diskussion) 20:43, 18. Okt. 2017 (CEST)

Der Name des Mörders auch [1] --62.159.225.142 11:42, 2. Nov. 2022 (CET)

Schüsse auf Polizisten

Die angegebenen Distanzen erscheinen sehr unwahrscheinlich (516m? Das ist mit einer Pistole selbst technisch fast nicht machbar. Selbst ein Wirkungstreffer auf 83m mit einer solchen Pistole ist das Niveau von hochqualifizierten Schützen. Mir (Bundeswehrinfanterist mit fortgeschrittener Schießausbildung bis 600m) sind meine Schießübungen für Pistolen bekannt, die über 25m Zieldistanz hinausgehen.). "Der 43-jährige Polizeihauptkommissar Klaus Eichhöfer, Hundertschaftsführer der IV. Bereitschaftspolizeiabteilung Hanau, war 516 Meter vom Täter entfernt, als er einen Schuss in den Unterbauch erhielt. Der 23-jährige Polizeimeister Thorsten Schwalm war Angehöriger der III. Bereitschaftspolizeiabteilung in Mühlheim und seit drei Jahren im Dienst. Er war 83 Meter vom Täter entfernt, als er ebenfalls im Unterbauch getroffen wurde." Die relevanten Quellen 6 und 9 sagen nichts über die Distanz; Quelle 10 liegt mir nicht vor. (nicht signierter Beitrag von 141.13.56.22 (Diskussion) 14:53, 7. Jan. 2020 (CET))

Genau darüber bin ich eben auch gestolpert. Bei einer Entfernung von über 500m kann keine Staatsanwaltschaft auf Mord plädieren. Es ist schlicht nahezu unmöglich auf diese Entfernung mit einer Pistole gezielt zu schießen, selbst ein Schütze mit Gewehr und Diopter hätte hier Probleme. Selbst ein Wirktreffer über 80m mit einer Pistole ist sicherlich deutlich mehr Glück als Können (so makaber dies auch klingen mag). Die Entfernungen müssen hier deutlich belegt werden. --Raget2 (Diskussion) 19:04, 5. Apr. 2020 (CEST)

Die benutzte Waffe war eine SigSauer P6 mit 8mm Parabellum Munition. Tödliche Verletzungen sind hier weit über 500m möglich. Allerdings beschreibt das Projektil eine ballistische Flugbahn. Es muss also über das Ziel "angehalten" werden. Die im Artikel beschriebenen Entfernungen sind korrekt und konnten im Rahmen der Tatortaufnahme damals exakt definiert werden.--Raphael65 (Diskussion) 12:09, 6. Apr. 2020 (CEST)

Du meinst sicherlich 9mm Para, aber Schwamm drüber. Niemand bezweifelt, dass das Projektil unter Umständen nach 500m noch genügend Energie besitzt, um tödliche Verletzungen zu verursachen, aber ein gezielter Schuss über solch eine Entfernung ist mit einer Pistole über Kimme und Korn nicht möglich. Dein „über das Ziel anhalten“ ist in diesem Fall wortwörtlich ein Schuss in die Luft. Selbst der Treffer über 80m ist für einen ungeübten Schützen mehr als Glück. Wie passt das mit der Mordanklage zusammen. Für mich, als juristischen Laien, wäre dies maximal Körperverletzung mit Todesfolge. Ich bezweifle ebenso, dass es weltweit auch nur einen Pistolenschützen gibt, der von sich behauptet mit einer Pistole Kaliber 9x19mm und Standardlauf auf eine Entfernung von über 250m gezielt treffen zu können. --Raget2 (Diskussion) 13:25, 6. Apr. 2020 (CEST)

1. Grundsätzlich begeht man mit der vorsätzlichen Tötung eines Menschen mindestens einen Totschlag;
2. Vorsatz bedeutet juristisch, „mit Wissen und Wollen“, man hat dem Täter also im Prozess nachweisen können, dass ihm bewusst war, dass er durch sein Handeln jemanden töten könnte und er das zumindest in Kauf genommen hat;
3. zum Mord qualifiziert hier die Heimtücke, da die Polizisten dem Schützen nicht sichtbar gegenüberstanden.

Wenn man drei Meter vor jemandem steht und auf dessen Bein schießt, dann kann es sein, dass derjenige nicht stirbt. Wenn ich auf ~500 Meter grob auf einen Körper ziele – genaues Zielen ist wie hier angesprochen nicht möglich, dann muss ich damit rechnen, auch Kopf/Brust/Bauch oder einen anderen Körperteil zu treffen und dass der Schuss damit tödlich endet. --Godihrdt (Diskussion) 17:29, 29. Nov. 2023 (CET)

Das ist wirklich schon endlos oft von irgendwelchen Wohnzimmerexperten diskutiert worden und bringt niemanden weiter. Wenn man auf eine Menschenmenge schießt, wird sehr wahrscheinlich irgendwer getroffen. Entweder die anvisierte Person oder jemand, der zufällig in der Schusslinie steht, egal ob davor oder dahinter. Und bevor man sich mit ballistischen oder Rechtsgutachten aus dem Fenster lehnt, sollte man sich wenigstens einmal rudimentäres Wissen aneignen (Spoiler: „Tatort“ reicht nicht). --92.192.82.77 18:48, 29. Nov. 2023 (CET)

Richtig es sind natürlich 9mm, Tippfehler meinerseits, sorry. Was ich allerdings nicht verstehe, ist welche Diskussion Du hier "anstoßen" möchtest. Tipp: Lies Dich durch die Diskussion zu diesem Artikel erst mal ganz durch. Dann findest Du viele Antworten auf Deine Fragen. Es gibt auch einschlägige Webseiten über die Flugbahen von Geschossen, die man sich ergoogeln kann. Sie sind flach genug, dass man zwischen 100 und 500m nicht unmotiviert in die Luft schießen muss, um zu treffen. Bei 80m Entfernung reicht ein "anhalten" knapp über dem Kopf, um mit guter Wahrscheinlichkeit, bei einer Gruppe mit hoher Wahrscheinlichkeit einen tödlichen Körpertreffer zu landen. Da Du offensichtlich juristisch komplett Laie bist, erspare ich mir, Dir zu erklären, warum sich das ganze strafrechtlich zwischen Mord und dem letztendlich abgeurteilten Totschlag bewegt.--Raphael65 (Diskussion) 18:49, 6. Apr. 2020 (CEST)

Fehler im Artikel

Ein Zeuge hatte unmittelbar nach der Tat den vermummten Andreas E. im Wald mit der Waffe in der Hand gesehen, woraufhin dieser im Gespräch die Schüsse in Richtung der Polizeibeamten zugab. Andreas E. wies den Zeugen allerdings an, ja „das Maul“ zu halten. Der Zeuge konnte den Täter später nicht sicher identifizieren.

Das kann so ja schonmal nicht stimmen, denn wenn der Zeuge den Täter nicht identifizieren konnte, dann kann er ihn nur vermutlich mit der Waffe in der Hand gesehen haben. Schwerer wiegt aber, dass eine der angegebenen Quelle was ganz anderes sagt, diese spricht nicht von Andreas E. sondern von Hoffmann:

"So sagte ein Beobachter aus, er habe im Wald jemanden mit einer Pistole in der Hand gesehen, der Hoffmann zumindest ähnlich sei. Im Gespräch habe der Pistolen-Mann die Tat zugegeben, den Zeugen aber ermahnt, ja »das Maul« zu halten."

2.juni (Diskussion) 13:12, 6. Aug. 2021 (CEST)

Ich habe das soeben mal angepasst. Mir liegt aber die ebenfalls die zweite Quelle nicht vor. --Amtiss, SNAFU ? 14:02, 2. Nov. 2022 (CET)

Mitglied einer autonomen Gruppe ?

woher stammt diese Formulierung ?
was für Belege gibt es für eine derartige Formulierung ?
wie hieß die Gruppe ?
aus wie vielen Personen bestand die Gruppe ?

habe gerade nicht die Zeit die über 300 A4-Seiten-Doku vom März 1987 auszuwerten,
von daher frage ich mal hier nach

--Über-Blick (Diskussion) 01:18, 2. Nov. 2022 (CET)

Hast du dir die Quelle "Wir machen Rambo auf links. In: Der Spiegel vom 9. November 1987, S. 19." angeschaut? --Amtiss, SNAFU ? 14:05, 2. Nov. 2022 (CET)

@ Amtiss
nein habe ich aktuell nicht, damals vielleicht
aber danke für den Hinweis, denn dort steht:
Bundesweit zählen Sicherheitsexperten rund 11000 Militante zum engeren Umfeld der Autonomen. Das Bundesamt für Verfassungsschutz hat unter den »Anarchisten, Autonomen und sonstigen Sozialrevolutionären« 3000 »Kernmitglieder« und 6000 »mobilisierbare Anhänger« ausgemacht. Der Hamburger Verfassungsschutz-Chef Christian Lochte schätzt die »wirklich Aktiven mit festen Strukturen« auf »höchstens 2000 Leutchen«, weitere 1000 agierten »in losen Strukturen« - Tendenz steigend.

also selbst Spiegel bzw. VS schreiben den Mitgliederbegriff in Anführungstriche
und beziehen das auf ein ganzes Spektrum und nicht auf eine Einzelgruppe
und genau darum geht es mir bei meiner Nachfrage

--Über-Blick (Diskussion) 01:34, 3. Nov. 2022 (CET)

Vollname in Überschrift

Überall wird der Name abgekürzt, aber in einer Überschrift ausgeschrieben. Ergibt für mich keinen Sinn. --93.244.237.93 19:59, 2. Nov. 2022 (CET)

Das war ein Beitrag von einer IP, der bereits rückgängig gemacht wurde, als du hier schriebst. --Amtiss, SNAFU ? 14:36, 4. Nov. 2022 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Amtiss, SNAFU ? 14:36, 4. Nov. 2022 (CET)

Warum keine Vollnennung?

Es ist kein Tatverdächtiger, sondern ein Verurteilter und die haben kein Anrecht auf Anonymität. Wurde aus Frank Schmökel Frank S.? Aus Dieter Zurwehme Dieter Z.? Und aus dem Feinschmecker Armin Meiwes Armin M.? Ich werde den Verdacht nicht los, dass dieser Täter von der Startbahn West hier Sympathien. Wenn Sie diesen Verdacht ausräumen möchten, dann schreiben Sie doch den vollen Namen hin, wie bei allen anderen verurteilen Straftätern auch. --95.91.197.16 23:45, 8. Jan. 2024 (CET)

Lies in WP:BIO den Abschnitt "Resozialisierung". Mehr als 25 Jahre nach Haftverbüßung müsste schon eine erhebliche fortbestehende Bekanntheit des Namens nachgewiesen werden, um das berechtigte Resozialisierungsinteresse aufzuwiegen. Eine solche Bekanntheit sehe ich nicht; Deine Beispiele sind auch schlecht gewählt, weil sich diese Täter alle noch in Haft befinden. Auch bei diesen Personen wird zu gegebener Zeit aber zu prüfen sein, ob eine Namensnennung weiterhin zulässig ist. (Und darüber, wie relevant Deine persönlichen Verdachtsempfindungen für mich sind, äußere ich mich höflicherweise nicht.) --Rudolph Buch (Diskussion) 00:17, 9. Jan. 2024 (CET)