Diskussion:T. E. Lawrence/Archiv

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[[Diskussion:T. E. Lawrence/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:T._E._Lawrence/Archiv#Thema_1

Was war TEL

"Thomas Edward Lawrence ... war britischer Hobbyarchäologe, Geheimagent und Schriftsteller."

IMO hat TEL doch Geschichte studiert, war er somit nicht mehr professioneller Archäologe? Ob er Geheimagent war weiss ich nicht. Aber geschrieben hat er doch nur 2 Bücher? Reicht das schon aus um Schriftsteller zu sein? Ggf. sollten wir ihn und z.B. auch Bill Clinton noch in die Kategorie 'englischsprachige Literaten' aufnehmen...

Ach ja, und bei diesem Aufstand in der Wüste war er ja auch noch irgendwie beteiligt! Schreiben wir daher lieber: "Thomas Edward Lawrence ... war britischer ausgebildeter Archäologe, Geheimagent, Hobby-Schriftsteller und britischer Verbindungsman bei den Arabern im 1. Weltkrieg."

91.64.116.215 21:24, 8. Jan. 2007 (CET)

Du wirst es sicher komisch finden, aber T. E. Lawrence wird tatsächlich unter die "englischsprachigen Literaten" gezählt (und nein: ich verwechsle ihn nicht mit D. H. Lawrence :). Seine literarische Tätigkeit wird jedenfalls höher bewertet als seine archäologische (es kommt nicht immer auf Quantität an). Allerdings sind seine Arbeiten über Kreuzritterburgen, die er zusammen mit seinem Professor durchgeführt hat, ebenfalls mehr als "Hobbyarchäologie". Das würde ich noch ändern. mfg--Regiomontanus (Diskussion) 22:24, 8. Jan. 2007 (CET)

"...Aufstandes der Araber gegen die osmanischen Kalifen..."

Ich bin der Meinung, dass das inhaltlich falsch ist. Damals müssten bereits die Jungtürken an der Macht gewesen sein! 91.64.116.215 21:37, 8. Jan. 2007 (CET)

Jungtürken gab es schon zur Zeit der Kalifen, das ist also kein Widerspruch. Der letzte osmanische Herrscher, Mehmet VI., musste 1923 abdanken, da waren die Aufstände, an denen Lawrence beteiligt war (beginnend 1916, 1917 die Erstürmung von Akaba) bereits vorbei. mfg--Regiomontanus (Diskussion) 22:24, 8. Jan. 2007 (CET)

Das Zitat

Das große Lawrence-Zitat ist sogar innerhalb der "Sieben Säulen" ein Widerspruch - von objektiver Bewertung ganz abgesehen. Ein "Sieben-Säulen"-Zitat ist sicher angebracht, aber gibt es einen bestimmten Grund, ausgerechnet dieses Gesülze auszuwählen? --Logo 02:26, 7. Mai 2007 (CEST)

Einmarsch in Damaskus

Im Artikel steht seit einigen Monaten der Satz: "Am Nachmittag des 30. September 1918 fiel Damaskus an die arabischen Rebellen, am 3. Oktober 1918 marschierten die verbündeten britischen Streitkräfte in die Stadt ein."

Dies ist nicht richtig.

Damaskus fiel am 1. Oktober an die Aufständischen. Die ersten englischen Soldaten erschienen auch an diesem Tag in der Stadt.

Meine Quelle sind die Notizen eines deutschen Soldaten (Hauptmann beim osmanischen Oberkommando in Damaskus) über diese Tage. --Knud Klotz 02:39, 12. Jun. 2007 (CEST)

Stimmt; die "7Säulen" und "Der Fall T.E.L" sagen dasselbe. Die ersten Beduinen waren in der Nacht vom 30. auf den 1. in der Stadt, die australische Reiterei am 1. morgens um 6h. --Logo 09:00, 12. Jun. 2007 (CEST)

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Ich finde, im Artikel sollte erwähnt werden, wo der Marsch auf Akaba begann. Und erst dann wird auch die Formulierung "auf halbem Wege" verständlich. Ausserdem möchte ich fragen, ob der Film recht hat, wenn er als eine seiner Hauptleistungen die Einigung der arabischen Stämme auf ein gemeinsamaes ("anti-türkisches") Ziel herausstellt.

Literatur

Warum kann das Buch meines Dozenten nicht aufgeführt werden? Es ist neu erschiene und sehr gut! Murtaza, Muhammad Sameer (2007): Lawrence von Arabien und die Neugestaltung des Nahen Osten. ISBN: 9783837012026

Weil es ein BoD - Book on Demand ist. --h-stt !? 09:53, 10. Mär. 2008 (CET)

Und wo ist da das Problem? Viele - auch gestandene Autoren und Wissenschaftler veröffentliche dort. Der Spiegel hat auf Spiegel Online BOD in den höchsten Tönen gelobt. Und wer seid ihr überhaupt? Ist einer von euch Dozent für Islamkunde oder Politikwissenschaft? ch denke, dass fachliche Wissen des Herrn Murtazas übersteigt eures. Ihr solltet das Buch erst einmal lesen und dann überlegen, ob es gut ist oder nicht. Es hier zu streichen ist doch schon so was wie Zensur. Außerdem ist BOD nur eine neue form des Publizieren. So wie heute Leute wissenschaftliche Artikel im Internet veröffentlichen. Dann müsstet ihr die doch erst Recht entfernen, die sind doch allemal viel unseriöser!!! Also ich fänds nett, wenn ihr den Tiel wieder reinstellt. Denn zu euch, habe ich das Buch gelesen und einen Vortrag von Herrn Murtaza an der Johannes Gutenberg-Universität gehört und ich sage euch, dass Buch hat einen ganz neuen interessanten Ansatz, nämlich einen psychologischen, denn es wurde in Zusammenarbeit mit einem Psychologen geschrieben. Außerdem waren Rezessionen wie im Oeffentlichen Anzeiger lobend!!

Hallo, bin ebenfalls der Meinung, lasst das Buch stehen. Sind wir hier in China und betreiben jetzt schon Zäsur? Habe mir wegen dieses kindischen Streits habe ich das Buch mir mal bestellt!

BoD hat kein Lektorat und keine verlegerische Entscheidung für eine Veröffentlichung - im englischen heißt sowas vanity publication. Außerdem ist keine einzige Rezension oder andere Rezeption in wissenschaftlichen Zeitschriften nachweisbar. Das Buch existiert für die Fachwissenschaft überhaupt nicht. Zudem hat die IP dieses deutschsprachige Buch auch in den Artikel in der engl. WP eingetragen und dort wieder eingefügt, nachdem ich es auch dort entfernt habe. Das sieht nach Spamming aus, ich habe den Artikel gerade halbgesperrt. --h-stt !? 21:06, 12. Mär. 2008 (CET)

Hallo zusammen, ich war derjenige, der den Link zum militärhistorischen Text über TEL verlinkt hat. Da ich noch relativ unerfahren in den Wiki-Etiketten bin, meine kurze Frage: Warum ist der Disclaimer bzgl. "studentische Seminararbeit" nötig? Ich fürchte, dass dieser Hinweis den einen oder anderen potentiellen Leser unnötigerweise verschreckt.

Beste Grüße

Ralf

Moin Ralf, erstmal danke fürs überhaupt beteiligen; nun ist es so, dass die Arbeit nach strenger Auslegung sowohl der Richtlinien zur Literatur wie von Websites eigentlich gar nicht aufgenommen werden sollte (siehe auch die Diskussion eins weiter drüben). Als studentische Hausarbeit ist das Dingens weder wirklich publiziert noch in irntner Weise zitierfähig. Als Literatur sollte der Leser aber bestenfalls nur auf Werke hingewisen werden, die gewissen wissenschaftlichen Standards genügen. Damit will ich die Seminararbeit in keiner Weise herabwürdigen (sonst hätt ich sie ja ganz rausgeschmissen). Wie auch immer, wäre fein, wenn du uns erhalten bliebest und dir hier ein Benutzerkonto zulegen tätest, dann lässt es sich auch einfacher kommunizieren. Gryßle, --Janneman 14:57, 29. Sep. 2008 (CEST)

Moinsen, ich hatte sogar noch ein Konto, das hab ich gleich mal wiederbelebt. :) Alle Überlegungen bzgl. der Zitierbarkeit etc. verstehe ich vollkommen - das ist ja nichts anderes als im wissenschaftlichen Betrieb auch und daher vollkommen akzeptabel im Bezug auf die Kategorie Literatur. Allerdings steht der Link ja unter "Weblinks" und nicht unter "Literatur". Und wenn dort so eine ominöse Seite wie die "Mythos"-Seite ohne Fußnoten und Quellen unkommentiert drin steht, eine beleghandwerklich aber deutlich überprüfbarere Seite wie der LWG-Text einen Disclaimer erhält - das hat mich in Relation etwas verwundert. Dabei bleib ich aber trotzdem, keine Sorge. ;)

Beste Grüße AmateurCain 16:28, 29. Sep. 2008 (CEST)

P.S. Die LWG-Seite ist momentan wegen eines Sicherheitsproblems nicht erreichbar, wird aber spätestens übernächste Woche wieder online gehen.

Erlernen des Arabisch

In der TV-Reportage 'Lawrence von Arabien - Archaeologie in geheimer Mission" aus der Reihe 'Terra X' heißt es:
"Schon in Oxford hat er Arabisch gelernt."
Hier im Artikel heißt es, er hätte die Sprache erst vor Ort bei Ausgrabungen erlernt. --Seelensturm 18:53, 16. Jul. 2008 (CEST)

Also in 'Lawrence von Arabien und die Neugestaltung des Nahen Osten' wird belegt, dass Lawrence durch Hogarth einen arabisch Lehrer vermittelt bekam. Das war vor seiner ersten Reise in den Orient, zwecks seiner Abschlussarbeit in seinem Fach Geschichte.

Warum T. E. Lawrence und nicht Thomas Edward Lawrence?

Warum steht der Artikel unter dem Lemma T. E. Lawrence und nicht unter Thomas Edward Lawrence? --ALE! ¿…? 13:25, 8. Sep. 2008 (CEST)

weil der Herr grundsätzlich seine Initialen verwendete, insbesondere wenn er was publizierte, und deswegen stehen auch T. S. Eliot und E. M. Forster und E. E. Cummings und J. A. Leo Lemay und R. W. B. Lewis und E. T. A. Hoffmann und E. D. E. N. Southworth da, wo sie stehen. --Janneman 14:38, 8. Sep. 2008 (CEST) Nachtrag: Wenn vorgenannte nicht unter besagten Lemmata stehen sollten, so ist das allein der Ahnungslosigkeit einiger ahnungsloser Apparatschiks geschuldet. --Janneman 14:44, 8. Sep. 2008 (CEST)

Danke für die Erläuterung, allerdings finde ich Deine Argumentationsweise (ahnungsloser Apparatschiks) zum Teil etwas befremdlich. --ALE! ¿…? 08:56, 9. Sep. 2008 (CEST)

auch das ist verständlich, allerdings werden besagte und andere so dermaßen häufig von den immergliechen verschoben, dass es keinen Spass mehr macht. --Janneman 11:49, 10. Sep. 2008 (CEST)

als zusatzbeleg für jannemans aussage, die völlig korrekt ist: googlefight: 576.000 für "T. E. Lawrence", 61.900 für "Thomas Edward Lawrence". --snotty diskussnot 15:00, 8. Sep. 2008 (CEST)

Terroristische Aktivitäten (erl.) (Erledigt seit dem 13.3.2008)

Thomas Edward Lawrence ist auch als Terrorist tätig gewesen! Er hat in der saudischen Wüste nachweislich Sprengstoffanschläge auf eine Eisenbahnverbindung durchgeführt, die von Deutschland und der Türkei nach Medina gebaut wurde. Dies kann ich mit einer Dokumentation (digitales Video) belegen, die ich gerade auf ZDF aufgezeichnet habe. Wie viele Menschen von den entgleisenden Zügen mit in den Tod gerissen wurden, oder ob hierbei überhaupt Menschen getötet wurden, darüber gab es keine Informationen.
Seine Beweggründe soll die Angst Englands gewesen sein, dass England im Orient durch die neue Zugverbindung seine Koloniale Macht verlieren könnte.
Sollte man das dem Artikel hinzufügen?
--Martin Oppermann 20:41, 9. Mär. 2008 (CET)

Das hatte nichts mit Terrorismus (einmal die Definition lesen), sondern waren militärisch befohlene Guerilliaaktionen unter saudischem Oberbefehl und mit englischer Unterstützung. Gruß --Triggerhappy 21:07, 9. Mär. 2008 (CET)

Deine angesprochene Definition des Terrorismus passt aber auf die Vorgehensweise von Lawrence! Die Saudis gaben nicht den Befehl, sondern sie handelten selbst indem sie Lawrence halfen. Die Anschläge wurden allein von Lawrence geplant! Außerdem befand sich keine der 4 Parteien gegeneinander im Krieg. England hatte also kein Recht Lawrence zu solchen Anschlägen zu verleiten!
Wenn eine Gruppierung, aus rechtstaatlicher Sicht grundlos Anschläge auf Menschen oder Einrichtungen verübt, dann ist das eindeutig Terrorismus. Da hier aus militärischen Gesichtspunkten keine gerechtfertigte Verteidigungssituation vorgelegen hat, waren die Anschläge also nachweislich terroristische Aktivitäten.
--Martin Oppermann 22:20, 9. Mär. 2008 (CET)

Die Definition passt eben nicht. Lies Dir nur mal die Einleitung vollständig durch und Du solltest den Unterschied erkennen.

Falls es Dir entgangen sein sollte, befand sich Saudi Arabien und Großbritannien mit dem Osmanischen Reich offiziell im Krieg. Lawrence unterlag dem Oberbefehl der englischen Streitkräfte und handelte (unter anderem mit britischer Ausrüstung und Waffen) auf direktem Befehl und nach Rücksprache mit den Befehlshabern. Die Anschläge dienten eindeutig der Unterbindung der Nachschubwege auf der einzigen und lebenswichtigen Bahnlinie im Hedschas. Ohne diese Versorgungslinie konnten die osmanischen Truppen sich nicht in genügendem Maße versorgen und frische Truppen schnell in die Region bringen. Es waren klare und ausnahmslose militärische Handlungen. Gruß --Triggerhappy 22:27, 9. Mär. 2008 (CET)

Hier ging es aber um eine ganz andere Strecke die noch nicht fertig war und die nur für Pilgerfahrten genutzt werden sollte. Sie konnte also noch nicht für Truppenbewegungen genutzt werden.
Außerdem dürfte dieser Krieg in einer anderen Zeit gewesen sein, weil er in der Dokumentation mit keinem Wort erwähnt wurde.
--Martin Oppermann 22:35, 9. Mär. 2008 (CET)

In einer anderen Zeit? Das ist jetzt nicht Dein Ernst, oder? Bevor hier irgendetwas im Artikel eingefügt wird, sollte zunächst mal geklärt werden, von welcher "Zeit" Du sprichst und von welcher Bahnlinie. Und das ZDF als Quelle ist meiner Meinung nach auch nicht ausreichend, da Fernsehberichte in der Regel mehr als dürftig recherchiert sind.

Lawrence war ausschließlich im Ersten Weltkrieg im Einsatz und das als britischer Soldat und offiziell als Beobachter in der Saudischen Armee. Gruß --Triggerhappy 22:42, 9. Mär. 2008 (CET)

Jaja, ZDF-Dokumentationen ... Lawrence war englischer Soldat, als Militärberater arabischen Truppen angeschlossen, die im Rahmen des Ersten Weltkrieges und in Abstimmung mit den allierten Truppen an der Palästinafront türkische Truppen, Stellungen und Eisenbahnlinien angegriffen haben. Sowas nennt man Krieg. Natürlich ist jeder Krieg auch terroristisch, aber als Bezeichnung für Kriegshandlungen ist das Wort "Terror" offenbar nicht enzyklopädisch. Sogar im Artikel Zweiter Weltkrieg kommt das Woirt nur als Beispiel für Propagandasprache vor. --Logo 22:39, 9. Mär. 2008 (CET)

Ich habe noch einmal nachgeschaut: Das war 1901 und da war noch kein Krieg!
Die Strecke ging am schwarzen Meer von Damaskus, Jerusalem (seitlich davon), Tebuk, Tayma nach Medina. Aber vielleicht habt Ihr ja Recht und da war ein Fehler in der Dokumentation....
--Martin Oppermann 22:54, 9. Mär. 2008 (CET)

Ganz bestimmt war das ein Fehler, weil Lawrence 1901 13 Jahre alt war!! --Triggerhappy 23:05, 9. Mär. 2008 (CET)

Oder 1901 war der Baubeginn der Strecke und die Anschläge waren doch erst im ersten Weltkrieg. Lawrence soll ja für die Anschläge verantwortlich sein.... Die Stelle war da nicht sehr aussagekräftig. Wollt Ihr die Stelle als MP3-Datei haben? (Nur der Ton) Da bräuchte ich aber Eure E-Mail-Adresse. Darf man die hier angeben?
--Martin Oppermann 23:17, 9. Mär. 2008 (CET)

Ich habe jetzt noch einmal ganz genau hingehört: 1901 war Baubeginn. Es gab dann Jahre später einen politischen Konflikt zwischen England und Deutschland (kein Krieg). Lawrence handelte OHNE Auftrag und mobilisierte einheimische Nomadenstämme zu einem Guerillakrieg um die Strecke zu sabotieren. (Guerillas sind laut Definition KEINE Terroristen) Den Titel Lawrence von Arabien hatte er damals noch nicht.
Da hier aber auf das Leben von Zivilisten keine Rücksicht genommen wurde, können diese Anschläge nicht als legitime Militäraktionen gelten. Außerdem wird der Begriff Anschlag auch hier bei Wikipedia (zum Teil) als terroristische Aktion definiert. Die Aktionen von Lawrence waren also auf jeden Fall illegal und können daher aus heutiger Sicht durchaus als terroristischer Akt gelten.
--Martin Oppermann 00:24, 10. Mär. 2008 (CET)

Jetz mal ehrlich: die Quelle ist mehr als dürftig! Und das in Einzelaktionen oder Operationen auf das Leben von Zivilpersonen keine Rücksicht genommen wurde ist noch lange kein Indiz von Terrorismus (siehe vor allem Zweiter Weltkrieg, Vietnamkrieg, etc.). Das Lawrence vor seinem Einsatz im Ersten Weltkrieg sich freiwillig an militärischen Aktionen beteiligt habe bezweifle ich. Wenn Du nicht einmal weißt, um welchen Konflikt es sich gehandelt hat, wann die Anschläge stattgefunden haben und wie die tatsächlichen Zusammenhänge ausgesehen haben, haben diese "Informationen" im Artikel nichts verloren.

Du kannst mir gerne die die Quelle zuschicken (einfach auf meiner Benutzerseite links auf "E-Mail senden" klicken), aber ich zweifle echt an der Qualität dieser Quelle. Gruß --Triggerhappy 07:27, 10. Mär. 2008 (CET)

Im Wikipedia-Artikel über die Hedschasbahn steht, dass sie während des ersten Weltkriegs Ziel von Anschlägen der aufständischen Beduinen unter Führung von Lawrence war. Der Teil, auf den die Anschläge verübt wurden, wurde ausschließlich von osmanischen Truppenangehörigen errichtet, da das Gebiet von der heutigen saudischen Königsfamilie kontrolliert wurde und diese den Aufstand unterstützte. Wenn es Terrorismus gegeben hat, dann von den Saudis, da die Briten damals sowohl mit dem Deutschen Reich, das den Bau der Hedschasbahn durch Entsendung von Ingenieuren unterstützte, als auch mit dem Osmanischen Reich im Krieg lagen. --Regiomontanus (Diskussion) 21:05, 10. Mär. 2008 (CET)

Ich fasse nochmals zusammen:
Nach Ausbruch des Ersten Weltkrieges und dem Kriegseintritt des Osmanischen Reiches befand sich Großbritannien mit dem Osmanischen Reich im Krieg. Lawrence war seit Dezember 1914 dem britischen Nachrichtendienst in Kairo zugeteilt. Im Juni des Jahres 1916 begann Scherif Hussein, der Emir von Mekka, mit seinen Söhnen einen Aufstand gegen den osmanischen Sultan. Scherif Hussein wurde von den Engländern mit Geld und Militärberatern unterstützt.
Aufgrund seiner Orts- und Sprachkenntnisse, die er zuvor bei archäologischen Arbeiten erworben hatte, wurde Leutnant Lawrence auf die arabische Halbinsel entsandt. Rasch wurde er zu einer der Schlüsselfiguren des arabischen Unabhängigkeitskampfes, nicht zuletzt durch seinen engen, von gegenseitigem Respekt getragenen Kontakt zu Faisal I., einem der Söhne des Emirs. Diese Freundschaft wird im Film "Lawrence of Arabia" ausführlich dargestellt. Ohne besondere Militärerfahrung entwickelte Lawrence in kurzer Zeit für die schlecht organisierten Beduinen, die für offene Feldschlachten zu schwach waren, eine Strategie des Guerillakrieges. Dieser beschränkte sich im Wesentlichen auf Überraschungsangriffe auf kleinere türkische Militärposten und Sprengstoffanschläge auf die Hedschasbahn sowie auf Anschläge auf die Wasserversorgung am Jamur. Die arabischen Beduinen waren also zumindest eine Guerilla, wenn nicht sogar Aufständische gegen eine fremde Besatzungsmacht. Lawrence war ein Militärberater im Krieg. Die USA haben sehr viele Militärberater sogar im Frieden, ich möchte nicht wissen, was die alles aushecken, um Nationen, mit denen sie gar nicht offiziell im Krieg liegen, zu schaden (z. B. damals in Afghanistan, als sie die Taliban unterstützten). --Regiomontanus (Diskussion) 21:41, 10. Mär. 2008 (CET)

Ich habe das Buch von Richard Aldington zur Hand, der Lawrence sehr kritisch gegenüberstand, und zwar sowohl seinem Charakter als auch seiner militärischen Bedeutung. cf en.WP Er würde nicht verfehlt haben, die fraglichen Aktionen zu erwähnen, wenn sich im Material dergleichen fände, das ist aber nicht der Fall. Die en.WP weiß auch nichts davon. Lawrence war vor dem Krieg als Hilfsarchäologe im Auftrag des British Museum im Nahen Osten. Wie und warum hätte er Anschläge verüben sollen? Der Aufstand der Araber fand erst vom Krieg gedeckt und von den Engländern bezahlt statt. Soviel nur zu angeblichen Aktionen vor dem Krieg. Über die Kriegshandlungen ist alles gesagt. - Nebenbei, die ZDF-Abteilung Historische Doku hat für mich mit einer lachhaften Sendung über die SS Andrea Doria jede Glaubwürdigkeit verspielt, halb Gerüchteküche, halb offensichtlicher Nonsens, den wir auch dort aus dem Wikipedia-Artikel heraushalten mussten. Das Viedeo würde ich auch gern mal sehn. --Logo 21:59, 10. Mär. 2008 (CET)

Zur Ergänzung: Sprengstoffanschläge auf Eisenbahnstrecken hatten damals vor allem strategische Bedeutung. Z. B. wurden Brücken gesprengt (die Hedschasbahn hatte 1532 Brücken), die die Bahnstrecke unterbrachen und den Nachschub an Truppen und Material lahmlegten. Die Züge selbst wurden nicht gesprengt. --Regiomontanus (Diskussion) 23:07, 10. Mär. 2008 (CET)

So, habe den Videoausschnitt aus der ZDF-Reportage netterweise von Martin Oppermann erhalten und mir angeschaut. Es handelt sich eindeutig um die Hedschas-Bahn (wird so auch berichtet), die von Lawrence im Laufe des Ersten Weltkrieges und des arabischen Aufstandes gezielt angegriffen wurde. Die meiner Meinung nach ziemlich gefärbte Dokumentation, die dem "osmanischen Techniktraum" und "Prestigeprojekt" nachweint, dass nun unter der Wüstensonne dahinrostet (und all das Dank Lawrence von Arabien), stellt die Dinge historisch gesehen so dar, wie wir es auch oben geschrieben haben. Es fehlen in der Berichterstattung bloß wichtige Informationen zum Hintergrund und den Zusammenhängen, so dass jemand, der sich nicht sehr viel mit dem Thema beschäftigt hat gerne auch mal zu viel in diese "Anschlag"-Geschichte hineininterpretiert - gerne auch Terrorismus. Alles in allem viel Lärm um Nichts. Die Dokumentation besitzt für unsere Zwecke nicht den geringsten Mehrwert. Gruß --Triggerhappy 21:57, 12. Mär. 2008 (CET)

D. h. die ZDF-Doku spricht nicht wörtlich von Terrorismus oder Ähnlichem? Dann ist es ja keineswegs ein Beleg für eine derartige Behauptung. Nachsehen sollte man, ob die Fakten in unserem Artikel auch klar dargestellt sind. Vielleicht kann man ja aufgrund dieser Diskussion noch etwas verbessern. mfg--Regiomontanus (Diskussion) 00:09, 13. Mär. 2008 (CET)

Ich danke Martin auch für das Video. - Sehr interessant. Extrem tendenziös und faktenwidrig; wer im Thema nicht belesen ist, wird dumm gemacht. (Soll uns allen eine Lehre sein, wenn wir solche Sendungen sehen über Themen, in denen wir nicht belesen sind.) Aber wohl unabsichtlich, alles dem Kosten- und Quotendruck untergeordnet und auf schicke emotionale Oberfläche konzentriert. Ich habe keine Lust, das im Einzelnen aufzudröseln; nur eins als Beispiel: Wenn man die strategischen Absichten der Bahnlinie verschweigt, die die Türken (und Deutschen) damit verfolgten, (in "den arabischen Teilen ihres Reiches" LOL), sowie im Krieg die taktische Bedeutung für Truppentransporte zur Niederschlagung des arabischen Aufstandes, dann, ja dann kommen die Angriffe der Araber und Engländer echt überraschend. - Kurz: Betrifft unsere Artikel über Lawrence und die Hedschasbahn in keinster Weise. --Logo 00:45, 13. Mär. 2008 (CET)

Hallo Triggerhappy, Regiomontanus und Logo! Gut das wir die Sache klären konnten. Ich hatte mich mit dem Leben von Lawrence noch nicht beschäftigt und kannte bis jetzt nur den Namen. Kann ich das Video wieder vom Server löschen?

Die USA haben ihre Gleichung für den Terrorismus ja schon gefunden: Terroristen sind Menschen die Anschläge verüben. - Menschen die Anschläge verüben sind Terroristen.

-)

--Martin Oppermann 20:34, 13. Mär. 2008 (CET)

Jau, das kannste wohl entfernen. Danke noch mal für den Service. - Die einfachste und verbreitetste Definition von Terrorist ist wohl: Die Anderen. - Gruß Logo

ACK --Triggerhappy 22:31, 13. Mär. 2008 (CET)

Archiv vs Löschung (erl.)

Mich würde mal interessieren warum schon 3 Mal die Löschung dieses VON MIR erstellen und seit dem 13.3.2008 beendeten Diskussionsthemas rückgängig gemacht wurde? Über einen Zeitraum von 13 Monaten hatte niemand etwas gegen die Löschung einzuwenden und jetzt wo ich das Thema entfernt habe, stellen es diverse Leute wieder rein. Ihr hattet Zeit genug Euch zu melden, denn die Löschung hatte ich bereits für Oktober angekündigt! Mir geht es darum das die Diskussionsseite übersichtlich bleibt. --Martin38524 20:31, 12. Apr. 2009 (CEST)

Weil wir Diskussionen nicht löschen, sondern archivieren! Auch damit wird die Übersichtlichkeit der Disk-Seite hergestellt, weil die alten Teile ins Archiv kopiert werden. --h-stt !? 09:55, 16. Apr. 2009 (CEST)

Dann sollte die Archivierung bei beendeten Diskussionen aber in einer angemessenen Zeit erfolgen und nicht erst nach 13 Monaten. --Martin38524 23:39, 20. Apr. 2009 (CEST)

Literatur

Hallo, wirklich ein gelungener Beitrag. Ich habe gerade in einer DAVO Ausgabe geblättert und dort einen Buchtipp zu Lawrence von Arabien gefunden, der hier noch nicht aufgeführt ist. Bevor ich ihn einfach reinsetze, dachte ich mir, ich frage vorher. Also in DAVO August 2008 wird das Buch vorgestellt: Muhammad Sameer Murtaza: Lawrence von Arabien und die Neugestaltung des Nahen Osten. Wie ich durch recherche herausgefunden habe, ist vor einigen Wochen eine neue vierte Auflage erschienen, die wohl umfangreicher ist, als die in DAVO vorgestellt wird. --Orientalist GB 21:24, 18. Mai 2009 (CEST)

So, da sich keiner bisher gemeldet hat, habe ich nun die Buchangabe mal reingestellt. --Orientalist GB 14:04, 19. Mai 2009 (CEST)

Schau mal einfach hier. Gruß, --Vexillum 15:17, 19. Mai 2009 (CEST)

Oh, okay. Danke. Aber ich denke, dadurch, dass das Buch in einem Magazin erschien, dass sich eben an Orientalisten wendet, ist es eigentlich in Ordnung es auch aufzuführen. Ich gehe davon aus, dass Bücher und Autoren, die in einer Fachzeitschrift aufgeführt werden, seriös und ernstzunehmen sind. Aber das ist halt nur meine Meinung.--Orientalist GB 15:58, 19. Mai 2009 (CEST)

das Opusculum ist im "Verlag" Books on Demand GmbH erschienen und ipso facto weder zitabel noch in der Bibliographie aufzuführen. --Janneman 17:40, 19. Mai 2009 (CEST)

Ich bin da anderer Meinung. Die Deutsche Arbeitsgemeinschaft Vorderer Orient wird doch keinen Unsinn anführen. Ausserdem nutzen immer mehr Wissenschaftler BOD, um ihre Bücher zu veröffentlichen. Wie auch bei Wikipedia nachzulesen ist, nutzt auch der Suhrkamp-Verlag seit 2008 BOD, heißt das nun, dass die Suhrkamp-Bücher von namhaften Autoren nicht mehr zitierfähig sind? Hier ein Auszug:

"Hochschullehrer, Dozenten, Studenten und Absolventen publizieren über BoD wissenschaftliche Texte wie Aufsätze, Studien, Seminar-, Diplom- oder Doktorarbeiten und lassen Kleinauflagen wie die von den Universitäten verlangten Pflichtexemplare produzieren. Sie schätzen die Möglichkeit, Aktualisierungen ohne Aufwand im Manuskript vorzunehmen, ohne eine alte Auflage einstampfen zu müssen."

Daher muss ich leider sagen, dass du dich in diesem Punkt irrst. Das Buch hat wissenschaftlichen Gehalt, da es in der wissenschaftlichen Community empfohlen wurde und sowieso eine steigende Zahl von Wissenschaftler auf dieses Verfahren zurückgreift. --Orientalist GB 21:35, 19. Mai 2009 (CEST)

Woran mag es liegen, dass du seit deinem ersten Edit in der Wikipedia im Februar nichts anderes hier getrieben hast, als Verweise auf Werke eines Muhammad Sameer Murtaza hier unterbringen zu wollen? Es bleibt dabei: BoDs bleiben draußen. --Janneman 22:24, 19. Mai 2009 (CEST)

Warum? Weil du Gott bist? Weil Wikipedia dir gehört? Ich habe mehrere Gründe aufgezählt, die deinen BOD Klischees zuwiederlaufen, aber du gehst auf keinen Punkt ein. Ich finde die Aussage: Es bleibt dabei: BoDs bleiben draußen. ist die Aussage eines Kindes, das trotzig ist, aber nicht die Argumentation eines Erwachsenen, insbesondere, wenn Wikipedia beim BOD Artikel dir widerspricht. Also warum sollte ich diesen Buchartikel hier nicht aufführen dürfen? --Orientalist GB 15:49, 20. Mai 2009 (CEST)

weil der Titel ganz sicherlich nicht einschlägig ist - schau doch mal, wieviele Wissenschaftler Herrn Murtaza im internationalen Diskurs bisher wahrgenommen oder herangezogen haben: 0, in Worten: Null. Es gibt hunderte Bücher und Aufsätze zu Lawrence, deren Reputabilität zumindest durch Peer-Reviews oder akademische Credentials des Autors oder auch nur das Renomee des Verlags erkennbar ist, und das ist hier schlicht nicht der Fall. Dass dabei offensichtlich ein werbliches Anliegen mit hereinspielt, macht die Sache nicht besser. --Janneman 15:57, 20. Mai 2009 (CEST)

Hallo, dass stimmt doch auch nicht. Wie ich im Internet lesen konnte, verwendet das DIDI Institut dieses Buch als Lehrwerk. --Orientalist GB 16:13, 20. Mai 2009 (CEST)

Ich beobachte diese Diskussion und muss sagen, was für eine unsinnige Debatte wird hier geführt? Aus meiner Sicht ist es egal, wo ein Buch erscheint, Hauptsache es ist inhaltlich gehaltvoll. Sicherlich teile ich die Ansicht, dass ein unbekannter Autor suspekt sein könnte, aber wenn er in wissenschaftlichen Magazinen vorkommt und das Buch bei privaten Bildungseinrichtungen als Lehrwerk gilt, dann hat es einen Platz in der Literaturliste. Also hört auf mit eurem Kindergartenkram. Riddick--84.59.204.34 21:23, 20. Mai 2009 (CEST)

Janneman, was denkst du wer du bist? Dir gehört nicht dieser Artikel, jeder hat das Recht einen Beitrag beizusteuern!!! Riddick--84.59.204.34 21:32, 20. Mai 2009 (CEST)

Ja, so auch ich. Der Unterschied zwischen Büchern, die in Fachverlagen oder ernstzunehmenden anerkannten Verlagen erscheinen besteht im Lektorat. Fach- oder anerkannte Verlage haben Fachlektoren, Dissertationen werden fachlich geprüft. BoD Verlage haben entweder gar kein Lektorat oder jedenfalls eines, das die schlimmsten sprachlichen und grammatikalischen Fehler verbessert und sonst nichts. Allein die Tatsache, daß das Buch in einem BoD- Verlag erscheint ist Grund genug, hier zu revertieren. Dieses lustige Spielchen setzen wir allerdings hoffentlich nicht mehr allzulange fort, vgl. WP:VM. EOD. --Capaci34 Ma sì! 21:48, 20. Mai 2009 (CEST)

Löschung englischsprachiger Literatur und Weblinks

Anscheinend löscht Benutzer:Osika gerade pauschal englischsprachige Literaturangaben und Weblinks. Ich halte das nicht für gerechtfertigt, und auch durch WP:Lit und WP:WEB wird ein solches Vorgehen nicht gedeckt. Eine solche Löschung sollte ohne eine ausdrückliche Einigung in der Diskussion nicht erfolgen. --Tarantelle 22:08, 15. Sep. 2009 (CEST)

Lieber Troll, es gab doch vor der Durchsicht der Literatur und der Weblinks überhaupt keine Diskussion hier. Die zettelst Du mit Deinem Stalking ja gerade erst an – ohne dafür sachliche Gründe zu liefern. - Osika 22

13, 15. Sep. 2009 (CEST)

In der Hoffnung, hier nicht zwischen den Fronten irgendwelcher Grabenkämpfe zu geraten, kann ich die Änderungen von Osika durchaus nachvollziehen. Die Biographien von Graves und Liddell Hart werden schon länger nicht mehr als Grundlegend angesehen, und müssen nur aufgeführt werden, wenn daraus zitiert wird. Und zu Lowell Thomas' kritiklose Heldenerhebung muss man nichts mehr sagen, ausser das seine Werke zu Lawrence (einschl. seiner damaligen Bilderschau, die großen Erfolg hatte) eher von historischem Interesse sind. Die Literaturangaben streben keine Vollständigkeit an. Ich würde sogar Desmond Stewart entfernen, da seine Biografie ausschließlich aus Sekundärquellen besteht und an zahlreichen Punkten sehr Spekulativ wird. So vertritt Stewart den Standpunkt, Lawrence sei von der britischen Regierung ermordet worden oder ein Treffen mit Hitler hätte kurz bevor gestanden. Aber Stewart ist eine andere Geschichte, und über die Toten soll man ja nur gutes sprechen...

Zu den gelöschten Werken Lawrence' kann angemerkt werden, das auch hier eine Auswahl getroffen und keine Vollständigkeit angestrebt wurde. Ob The Wilderness of Zin tatächlich notwendig ist aufgeführt zu werden, glaube ich nicht, da dieses Werk erst durch Lawrence bekannt wurde resp. aus dem Archiv gekramt wurde (um es mal salopp auszudrücken). Es war nie ein grundlegendes Werk zur Archäologie, auch wenn es, wenn die Biographen recht haben, bei erscheinen auf Wohlwollen der Experten traf. Bei den Kreuzritterburgen kann man diskutieren, da ja offenbar dies die bessere Arbeit von Lawrence war und - aber da bin ich kein Experte - auch heute noch oder wenigstens bis in die jüngere Vergangenheit als Grundlagenwerk galt. --Vexillum 23:01, 15. Sep. 2009 (CEST)

Und deshalb kann jetzt jeder selbsternannte Literatur- und sonstige Kritiker die Literaturliste säubern? Ich kenne in einigen tausend Biografien auch Werke, die ich nicht so gut finde. Wir wettern sonst so gerne gegen "Theoriefindung", in der Literatur- und Werkauswahl darf aber jeder durch Löschungen seiner persönlichen Wertung Ausdruck verleihen?

Ich habe noch nie verstanden, warum zeitgenössische Beschreibungen, die die Kanonisierung des Beschriebenen erst gefördert haben (z. B. auch die Erstbeschreibungen von Tieren und Pflanzen) aus der Literaturliste ersatzlos gestrichen werden können, weil es doch die allerneuesten Werke gibt (in denen sich die Autoren oft bemühen, etwas an den Haaren herbei zu ziehen, weil sie sonst als Verfasser der 50. Biografie über die selbe Person nicht mehr besonders originell erscheinen würden). Als nächstes kommt dann eine IP, die alles aus dem Artikel löscht, was durch die allerneueste Bio nicht mehr so ganz belegt ist (ich habe schon Artikel gesehen, da stand dann nur noch 5% des ursprünglichen Textes, aber Literatur aus 2009). --Regiomontanus (Diskussion) 23:11, 15. Sep. 2009 (CEST)

Seminarbeit?

Wieso wird eine Seminiararbeit als Weblink angegeben? Die bewegen sich relativ selten auf Weltnivau, geschweigedenn bieten sie selten eigene Forschung...--82.113.106.105 04:17, 26. Apr. 2010 (CEST)

Danke für den Hinweis, da waren noch mehr Links, die nicht unseren Kriterien von WP:WEB entsprachen. Grüße --h-stt !? 11:40, 26. Apr. 2010 (CEST)

Es wird erzählt das T.E Lawrence mit Mustafa Kemal Atatürk dem begründer der Modernen Türkei in Kairo zusammenkam. Sie Wohnten 3 Tage lang im gleichen Hotel. (nicht signierter Beitrag von Elpacino72 (Diskussion | Beiträge) 17:18, 18. Jun. 2010 (CEST))

Lawrence von Arabien

Es gibt schon einen kurzen Artikel Lawrence von Arabien. dibe 13:47, 4. Apr 2004 (CEST)

Oberst

1916 war Lawrence schon Oberst habe das mal dazugefügt. Unterschrift nun auf Bdk's Disku Seite steht sie ganz oben. (nicht signierter Beitrag von 80.144.243.174 (Diskussion | Beiträge) 12:37, 1. Jan. 2006 (CET))

Sykes-Picot-Abkommen

Auf Seite 282 von Seven Pillars of Wisdom sagt Lawrence, er habe während des Krieges nicht von dem Abkommen zwischen Sykes und Picot gewusst. Im Artikel wird aber gesagt, dass er aufgrund seiner Kenntnis um das Abkommen von Schuldgefühlen geplagt wurde. Zitat: I had had no previous or inner knowledge of the McMahon pledges and the Sykes-Picot treaty, which were both framed by war-time branches of the Foreign Office. 84.143.140.22 17:06, 28. Sep. 2014 (CEST)

frühe Jahre

Entschuldigen Sie bitte aber irgendwie blicke ich nicht durch was seine Eltern betrifft!

Vater war - Sir Thomas Robert Tighe Chapman Mutter war - Sarah Junner, Lawrence

Sarah Junner kam Ende der 1870er Jahre als Kinderfrau von Chapmans Ehefrau Edith in den Haushalt der Chapmans

Thomas Edwards Eltern blieben unverheiratet und hatten fünf gemeinsame Söhne; er war der zweitälteste.

Wenn ich richtig verstehe war Sir Thomas Robert Tighe Chapman verheiratet mit einer gewissen Edith, hatte dann aber mit deren Kinderfrau fünf Söhne?

War Sarah das Kindermädchen von Edith (würde aber der Altersunterschied nicht stimmen), also behütete sie oder war Sarah als Kindermädchen angestellt worden für Edith´s Kinder? Das würde aber bedeuten dass Sir Thomas Robert Tighe Chapman mit Edith auch Kinder gehabt hätte.

Ist ja nicht unbedingt relevant für die Geschichte, aber es hätte mich einfach interessiert. Vielen Dank!

Marion (nicht signierter Beitrag von Asissa (Diskussion | Beiträge) 23:59, 30. Dez. 2014 (CET))

Hallo, laut dem Artikel in der en-Wikipedia wurde Sarah Junner als Kindermädchen für die vier Kinder der Chapmanns eingestellt. Der Vater brannte dann mit ihr durch, verließ seine Ehefrau und die gemeinsamen Kinder um mit Sarah Junner zusammen zu leben, wobei die beiden sich als Mr. und Mrs. Lawrence ausgaben. In dieser Beziehung hatten sie dann fünf Kinder, von denen T.E. des bekannteste ist. Mehr dazu unter en:Sir Thomas Chapman, 7th Baronet. Grüße --h-stt !? 18:10, 2. Jan. 2015 (CET)

Heroisierung

Es hat da diesen Abschnitt "Heroisierung". Aber findet diese nicht schon in den vorherigen Paragraphen statt, wo dem Leser gekündet wird von dem idealistischen, tragischen Kämpfer, den später Gram niederdrückt und der jede Ehrung und Öffentlichkeit scheut...?  :-) 81.62.72.224 22:54, 6. Mär. 2016 (CET)

Sie halten das bestimmt für ironisch angehaucht, ist es aber gar nicht, sondern weiter nichts als aus fehlender Einsicht resultierendes Geschwurbel und Zeitverschwendung. (nicht signierter Beitrag von 62.153.238.117 (Diskussion) 14:40, 30. Mär. 2016 (CEST))

Lemma

Siehe Diskussion:T. E. Lawrence/Archiv#Warum T. E. Lawrence und nicht Thomas Edward Lawrence? und analog Diskussion:I. A. Richards. Sowie auch das Beispiel O. W. Fischer in WP:Namenskonventionen#Personen. --Magiers (Diskussion) 20:55, 14. Mär. 2018 (CET)

Ehe?

Er war wohl nie verheiratet?--Astra66 (Diskussion) 09:39, 12. Apr. 2019 (CEST)

en:T._E._Lawrence#Sexuality. Soweit bekannt war er asexuell. Grüße --h-stt !? 14:30, 16. Apr. 2019 (CEST)

In den "Sieben Säulen der Weisheit" gibt es mehrere Hinweise auf homosexuelle Kontakte. Allerdings gilt die Deraa-Episode, in der er von einer Vergewaltigung durch einen türkischen Offizier erzählt, inzwischen als ahistorisch und als Kompensation für seine Schuldgefühle nach einem fehlgeschlagenen Angriff, der viele Opfer unter seinen arabischen Freunden forderte. Bafibo (Diskussion) 00:01, 18. Jan. 2020 (CET)

Lawrence / Leben in Europa, Verbindung mit Frida von Richthofen

Bin gerade auf der Arbeit :), kann daher nicht genauer schauen, aber höchstwahrscheinlich weiß das hier jemand sowieso: Ist T.E. Lawrence nicht derjenige Schriftsteller, den R. Gekoski (https://de.wikipedia.org/wiki/Rick_Gekoski) in seinem Buch "Eine Nacht mit Lolita" beschreibt?

Lawrence wird dort so beschrieben, dass er mit Frida (oder Frieda) von Richthoven nach Europa durchbrennt - von asexuell ist das doch etwas weit entfernt (und diese Episode sollte man doch auch erwähnen?!).

Bitte gerne um Aufklärung. Ich hoffe heute Abend auch selbst nochmal nachprüfen zu können.--217.91.113.106 12:39, 5. Mai 2022 (CEST)

Verwechslung von T. E. mit D. H. Lawrence. Kann passieren. Gruß --Logo 13:05, 5. Mai 2022 (CEST)