Diskussion:T. E. Lawrence

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Es wäre vielleicht schön, wenn das erfundene Pseudonym T.E. Shaw darauf hinwies, dass der "Mentor" von Lawrence Buch "Die sieben Säulen der Weisheit" niemand anderes als Bernhard Shaw gewesen ist.--80.144.148.102 05:42, 28. Jan. 2014 (CET)

Quellen

Gibts eigentlich keine deutschen, arabischen oder türkischen Quellen zu T. E. Lawrence? --93.242.234.71 23:26, 9. Feb. 2023 (CET)

Deutsche Quellen stehen doch im Artikel, arabische oder türkische wären in der deutschsprachigen Wikipedia eher ungewöhnlich, da kaum von Lesern oder anderen Autoren zu prüfen. Wenn es um eine Sicht aus den beiden Ländern geht, findet sich dazu bestimmt auch etwas in englischen oder deutschen Quellen. --Magiers (Diskussion) 10:35, 10. Feb. 2023 (CET)

Die aufgeführten Bücher würde ich eher als Sekundärliteratur bezeichnen. --93.242.234.71 00:40, 11. Feb. 2023 (CET)

Ein bemerkenswertes Zitat zu seiner Zeit bei der Luftwaffe

(Leider gelang mir das Einfügen des Einzelnachweises nicht selbst, und ich muß deshalb Sie bitten:)

Bitte unter "3 NACHKRIEGSJAHRE", 4. Abschnitt, nach: "... in der britischen Luftwaffe, wo er bis zu seiner Verabschiedung im März 1935 als einfacher Soldat diente.[5][6]" einfügen:

Über diese Zeit schrieb er an seine Mutter: "Es gibt nichts Beruhigenderes, als Befehle von Idioten auszuführen". [9]

Bitte unter EINZELNACHWEISE einfügen:

9. Nutting, Anthony: Lawrence of Arabia, the Man and the Motiv. Holis & Carter, London, 1961

zit. n.:  Wilhelm Lange-Eichbaum: Genie, Irrsinn und Ruhm. Genie-Mythus und Pathographie des Genies. 6., völlig umgearbeitete, um weitere 800 Quellen vermehrte, Auflage (Reprint). Hrsg. von Wolfram Kurth. München/Basel 1979; hier: Lizensausgabe Komet 2000, S. 445f --90.167.98.208 18:50, 7. Mai 2023 (CEST)

Ich spreche mich dagegen aus, das Zitat aufzunehmen. Und zwar weil wir nicht wissen, wie es von ihm verstanden wurde und ob es sein Leben in irgendeiner Weise geprägt hat. Das ist genau der Grund, warum wir in der Wikipedia Sekundärliteratur brauchen, anstatt selbst die Bedeutung von Aussagen zu bewerten. Grüße --h-stt !? 21:21, 7. Mai 2023 (CEST)

"Beim Reden und Schreiben merken wir schließlich alle, daß wir nur uns selbst verstehen."

[Josè  ORTEGA y GASSET (1883-1955), Gesammelte Werke in 6 Bänden, Deutsche Verlags-Anstalt Stuttgart 1978,Übersetzung der spanischen Gesamtausgabe von 1952 (Obras completas, Verlag: Revista de Occidente, Madrid), Bd. 4, S. 396  (Über das Römische Imperium, 1940)]

1. Darin einen Grund zu sehen, Zitate, noch dazu schriftlich fixierte und folglich wohl bedachte, zu unterdrücken, halte ich nicht für zwingend.

2. Nicht ihn hat, vielmehr war er bereits so geprägt, daß er seinen damaligen Soldatendienst in diese Worte faßte.

3. Die Bedeutung seiner Aussage zu bewerten ist per sé jedem Leser zu überlassen.

(Der Vorschlagende) --84.78.244.5 14:52, 9. Mai 2023 (CEST)

T. E. Lawrence informiert Faisal über Sykes-Picot

Ich hatte hinzugefügt, dass T. E. Lawrence Faisal I. über das Sykes-Picot-Abkommen in Kenntnis gesetzt hatte. Das wurde rückgängig gemacht. Dass T. E. Lawrence Faisal darüber informiert hat, ist doch unstrittig, oder? Die Schlussfolgerung, dass der Verrat eines Staatsgeheimnisses dann formal gesehen Landesverrat ist, ist dann doch eigentlich ganz zwangsläufig (moralisch kann die Bewertung ja auch ganz anders aussehen) Insofern würde ich das jetzt nicht für eine derart weit hergeholte Bewertung sehen. --Jo1971 (Diskussion) 22:13, 6. Dez. 2023 (CET)

Und ich habe das entfernt, weil nicht erkennbar ist, warum das in die Biografie gehört. Es prägt die Wahrnehmung von TEL nicht und hatte keine nachweisbare Folgen. Zudem ist die Bewertung nicht zwingend oder jedenfalls nicht als solches belegt, sondern einfach nur eine Meinung. Daher sehe ich keinen Grund das in den Artikel aufzunehmen. Frei nach Antoine de Saint-Exupery: Ein Werk ist nicht perfekt, wenn man nichts mehr hinzufügen, sondern wenn man nichts mehr weglassen kann. Grüße --h-stt !? 19:01, 20. Dez. 2023 (CET)

Dass Lawrence Faisal über das Sykes-Picot-Abkommen informiert hat, findest du ist nicht relevant für seine Biografie? Das ist jetzt nicht dein Ernst? --Jo1971 (Diskussion) 19:33, 20. Dez. 2023 (CET)

Ist belegt, kann man doch drin behalten.--Sanandros (Diskussion) 22:48, 20. Dez. 2023 (CET)

Ich sehe nicht, wie das seine Wahrnehmung prägt. Und nur darum geht es hier in diesem Artikel. Wir ergänzen nicht einfach alle möglichen und unmöglichen Tätigkeiten, die er ausgeübt hat, sondern nur das war ihn geprägt hat. Deshalb das Saint-Exupery-Zitat. Wenn diese Information für das weitere Geschehen von Bedeutung wurde, dann muss das entsprechend herausgearbeitet werden. Einfach nur als Faktoid kann ich dem nichts abgewinnen. Grüße --h-stt !? 21:18, 21. Dez. 2023 (CET)

Auf der einen Seite ist das Sykes-Picot-Abkommen gerade auch für die Biographie Lawrences von großer Bedeutung. Es heißt ja, Lawrence habe als Berater Feisals den Angriff nach Norden dirigiert, um vor Briten und Franzosen Damaskus einzunehmen und Anspruch darauf erheben zu können. Auf der anderen Seite ist die Einfügung herzlich unpräzise. Es scheint darum zu gehen, die Bewertung als „Landesverrat“ im Artikel unterzubringen. Nun ist aber laut der Biographie Peter Thoraus überhaupt nicht klar, ob die Haschemiten nicht schon im Spätherbst 1916 von dem Abkommen erfahren hatten. Spätestens Ende Mai 1917 trafen sich Hussein und Faisal mit Sykes und Picot und wurden offiziell über den Inhalt des Abkommens informiert. Die Mitteilung Lawrences wäre im Februar 1917 gewesen. (Lawrence von Arabien, 2010, S. 105f.) Thorau hat vor allem Sekundärliteratur ausgewertet. Dem könnte man also nachgehen. Hingegen sind die Auskünfte Lawrences notorisch unzuverlässig. Was das Buch von Anderson angeht, das kommt ziemlich ohne Fußnoten aus und präferiert psychologisierender Spekulation gegenüber nüchtern-kritischer Historiographie. An der zitierten Stelle schweift er in psychologische Spekulationen über Lawrences Kindheit ab, um den (vermeintlichen) Verrat zu erklären. Da würde ich gerne mal belegt sehen, wie dieses Buch in der umfangreichen Lawrence-Forschung aufgenommen wurde. --Assayer (Diskussion) 19:22, 5. Jan. 2024 (CET)

Danke für deinen Beitrag, aber dass es mir nur darum ging, den Landesverrat unterzubringen, ist aus meiner Sicht eine Unterstellung, das ist eben nicht unbedeutend, aber natürlich kann man mehr Kontext unbringen (aber ist ja auch nicht so, dass der Artikel sonst sehr ausführlich wäre). Dass das Buch ziemlich ohne Fußnoten auskommt, stimmt so nicht. Ich vermute mal, du gehst von der Google Buchvorschau aus. Das ist eines der Bücher, bei denen die Fußnoten nicht im Text auftauchen, sondern über die Anfangswörter auf die Fundstellen referenziert wird. Die Rezensionen im The Guardian und in der der New York Times sind durchaus positiv. --Jo1971 (Diskussion) 19:59, 5. Jan. 2024 (CET)

Zu deinen inhaltlichen Einwänden: In der Fußnote [1] bezieht sich Anderson auf die Biografie von Jeremy Wilson. Hier ein Auszug aus der Fußnote (die geht noch weiter, dabei geht es um das Motiv von Lawrence):

In his authorized biography Lawrence of Arabia, Jeremy Wilson makes an extremely convincing case that Lawrence probably imparted details of Sykes–Picot to Faisal within the first few days of his return to Wejh in February 1917. Given Wilson’s meticulous research in coming to this conclusion, it’s curious why he then concludes that Lawrence’s motive in doing so was to “deal with the French question once and for all.

--Jo1971 (Diskussion) 20:10, 5. Jan. 2024 (CET)

Dann ist halt schon die Frage, warum nicht Wilson herangezogen wurde – dessen Biographie ich hier gar nicht diskutieren will – , sondern Anderson und dann eben mit der These, Lawrence habe Landesverrat begangen, was eben, wie Anderson letztlich selber zugibt, eine Mindermeinung darstellt. Die Frage ist auch keine Petitesse. Von der jeweiligen Annahme, wann die Haschemiten (etwa Hussein) vom Sykes-Picot Abkommen erfuhren und was sie darunter verstanden, hängt ab, wie die britische, die französische und die arabische Politik bewertet werden. Auf der einen Seite werden die Briten des doppelten Spiels bezichtigt, auf der anderen Seite wird argumentiert. Hussein sei schon 1916 und 1917 indirekt und direkt informiert worden. (Elie Kedourie). Thorau zitiert neben Kedourie noch Efraim u. Ina Karsh, Empires of the Sand. Kurzum, schon wegen NPOV müssen alle drei bis vier Versionen (1916, 1917 durch Lawrence, 1917 durch Treffen mit Sykes und Picot, Ende 1917 durch sowjetrussische Veröffentlichung) angerissen werden, während Andersons Landesverrats-These nicht für sich alleine stehen kann. --Assayer (Diskussion) 05:10, 6. Jan. 2024 (CET)