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[[Diskussion:TSV 1860 München/Archiv#Thema 1]]
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Kommt nicht zwischen 2. Bundesliga und Amateuroberliga noch die Regionalliga? --slg 17:18, 8. Nov 2003 (CET)
Ja, aber erst seit 1994. Davor war unterhalb der 2. Liga direkt die Oberliga. -- Baldhur 17:22, 8. Nov 2003 (CET)
Inhalt
Der Inhalt besteht hauptsächlich von der "Führungskrise 2004", wobei der Artikel eher über den Verein handeln sollte (Geschichte, Entstehung, Abteilungen, Personen, etc.).
Bearbeitung dringend notwendig!
Ádám Reviczky
Saisonplatzierung in der Zusammenfassung
Ich finde, dass die Saisonplatzierung unabhängig vom Inhalt des Artikels (auch wenn da eine genauere Tabelle vorkommt) in der Zusammenfassungs-Tabelle (die auch den Sinn hat, die wichtigsten Statistiken und Daten anzuzeigen) vorkommen soll/muss (siehe auch bei den anderen Vereinen) - schließlich soll ja auch eine gewisse Einigkeit zwischen den Vereins-Artikeln sein. Ich tu mal das bis auf weiteres wieder rein, falls es Gegenargumente gibt, bitte hier posten bevor man es wieder entfernt, Danke! -- reviczky 15:03, 7. Dez 2004 (GMT+1)
Kurzhistorie der Fußballabteilung
Ich würde die Ligazugehörigkeiten aus der Kurzhistorie rausnehmen, da es dafür einen eigenen Punkt gibt und dort nur die wesentlichen Punkte auflisten (z.B. 1963 - Mitgründer der Bundesliga, etc.)
Wenn die Kurzhistorie mit mehreren Ereignissen erweitert wird, sehe ich durchaus einen Sinn die Ligazugehörigkeiten drin zu lassen (auch wenn es dafür einen eigenen Punkt gibt, das sind ja schließlich auch wichtige Stationen, bei denen man sich in der Geschichte orientieren kann - auch wenn jemand nicht den ganzen Artikel durchlesen möchte). Ansonsten hat es im Moment wirklich wenig Sinn.
Mal ein wenig abwarten, und wenn nichts Nennenswertes dazukommt stimme ich auch dafür dies rauszunehmen (vielleicht außer der Aufstiege in die 1. Liga) -- reviczky 12:00, 9. Dez 2004 (CET)
Vereinsfarben
Grün-Gold, tatsächlich! Unglaublich.
Aber da wäre ein Hinweis auf den Unterschied von Hauptverein und Fußballabteilung schon angebracht.
Statistiken
Ich glaube eine Unterseite mit Statistiken wäre bei den unzähligen Tabellen und Statistiken in dem Artikel eine mögliche Alternative den Artikel zu "entschlacken". Im Moment ist es relativ unübersichtlich. --AlphaCentauri ⌘ 12:48, 30. Mär 2005 (CEST)
URV
Ist es möglich anstatt der Löschung des gesamten Artikels, nur die übernommenen Stellen zu löschen (weil ein erheblicher Teil - da auch von mir selbst geschrieben - nicht aus dieser Quelle stammt)?! -- reviczky 10:00, 8. Apr 2005 (CET)
Hallo - ich habe ihn auf den Löschkandidaten Wikipedia:Löschkandidaten/Urheberrechtsverletzungen gelistet. Dort schaut sich das dann ein Admin an und löscht die Versionen raus bzw. stellt den letzten Stand ohne URV wieder her. Eurer Artikel ist leider nicht der einzig betroffene Fußballartikel. Betroffen ist ja fast der komplette Geschichtsteil, demnach reichlich Text. Ziel ist es, aus der Versionshistory die URV ebenso zu löschen. Einfach mal 7 Tage warten. Grüße diba✉! 10:04, 8. Apr 2005 (CEST)
Habe die entsprechenden Übereinstimmungen entfernt! Was ich in der Versionshistory löschen muss, weiss ich nicht (deshalb lasse ich den Artikel noch in der Kategorie Wikipedia:Löschkandidaten/Urheberrechtsverletzungen). -- reviczky 14:12, 8. Apr 2005 (CET)
Leider habe ich noch weitere Quellen mit übereinstimmenden Texten gefunden, diese habe ich auch bis auf weiteres gelöscht. Hoffentlich schaut mal ein Admin hier vorbei!
Ein "normaler" Benutzer kann keine Versionen löschen. Das muss ein Admin machen. Aus diesem Grund ist der Artikel ja mit dem Baustein markiert und in der entsprechenden Kategorie. Bitte so belassen. Danke. Grüße diba✉! 18:04, 8. Apr 2005 (CEST)
Da der URV Baustein inzwischen wieder entfent wurde (warum eigentlich ?) hier nochmals meine Quellangabe: [3]diba✉! 18:14, 8. Apr 2005 (CEST)
Sorry, aber aufgrund eines Softwarebugs kann ich auch als Admin für diesen speziellen Fall keine Versionen löschen. Ich habe wie als Notlösung dafür vorgesehen die alte Seite mit allen Versionen auf Wikipedia:Papierkorb/TSV 1860 München verschoben und den Artikel neu erstellt. Die Versionsgeschichte ist nachfolgend eingetragen. --Lou Gruber 23:54, 18. Apr 2005 (CEST)
(Aktuell) (Letzte) 17:09, 17. Apr 2005 Reviczky K (29. Spieltag)
(Aktuell) (Letzte) 15:36, 13. Apr 2005 62.68.186.161 (Änderungen von Benutzer:84.149.190.227 rückgängig gemacht und letzte Version von Benutzer:Reviczky wiederhergestellt)
(Aktuell) (Letzte) 11:08, 13. Apr 2005 84.149.190.227 (→Kurzhistorie der Fußballabteilung)
(Aktuell) (Letzte) 22:46, 11. Apr 2005 Reviczky K (Platzierung)
(Aktuell) (Letzte) 09:12, 9. Apr 2005 Mt7 K (→Platzierungen)
(Aktuell) (Letzte) 23:10, 8. Apr 2005 Reviczky K (URV zurück)
(Aktuell) (Letzte) 02:02, 10. Feb 2005 Rdb K (Änderungen von Benutzer:80.133.69.216 rückgängig gemacht und letzte Version von Benutzer:JuergenL wiederhergestellt)
(Aktuell) (Letzte) 01:59, 10. Feb 2005 80.133.69.216
(Aktuell) (Letzte) 01:59, 10. Feb 2005 80.133.69.216
(Aktuell) (Letzte) 01:57, 10. Feb 2005 80.133.69.216
(Aktuell) (Letzte) 01:56, 10. Feb 2005 80.133.69.216
(Aktuell) (Letzte) 01:53, 10. Feb 2005 JuergenL K (So alt ist der Verein noch nicht)
(Aktuell) (Letzte) 01:50, 10. Feb 2005 80.133.69.216
(Aktuell) (Letzte) 17:51, 6. Feb 2005 Reviczky K (→Platzierungen)
(Aktuell) (Letzte) 01:30, 4. Feb 2005 Florian.Keßler (→Weblinks)
(Aktuell) (Letzte) 11:33, 30. Jan 2005 Reviczky (Änderungen von Benutzer:217.253.152.221 rückgängig gemacht und letzte Version von Benutzer:Reviczky wiederhergestellt)
(Aktuell) (Letzte) 15:14, 29. Jan 2005 217.253.152.221 (→Ligazugehörigkeit)
(Aktuell) (Letzte) 05:56, 29. Jan 2005 Reviczky (Platzierungen update)
(Aktuell) (Letzte) 19:48, 26. Jan 2005 JuergenL K (Kleinigkeiten)
(Aktuell) (Letzte) 22:15, 23. Jan 2005 Reviczky (→Platzierungen)
(Aktuell) (Letzte) 03:03, 8. Jan 2005 Reviczky (Spielkleidung jetzt infobox)
(Aktuell) (Letzte) 16:56, 3. Jan 2005 Reviczky K (Bildverweis typo)
(Aktuell) (Letzte) 01:06, 3. Jan 2005 Reviczky (Wappen transwiki zu Wikimedia Commons)
(Aktuell) (Letzte) 16:24, 8. Dez 2004 Reviczky (→1992 bis 2001 Die Ära Wildmoser / Lorant (Durchmarsch von Liga 3 bis Bundesliga, Champions League), Stadionfrage)
(Aktuell) (Letzte) 15:48, 8. Dez 2004 193.194.7.92 (→1992 bis 2001 Die Ära Wildmoser / Lorant (Durchmarsch von Liga 3 bis Bundesliga, Champions League), Stadionfrage)
(Aktuell) (Letzte) 15:41, 8. Dez 2004 193.194.7.92 (→1911 bis 1926 Bau des Grünwalder Stadion, Spiel um die Meisterschaft)
(Aktuell) (Letzte) 14:29, 8. Dez 2004 193.194.7.92 (→1992 bis 2001 Durchmarsch von Liga 3 bis Bundesliga & Ära Wildmoser und Lorant (Champions League), Stadionfrage)
(Aktuell) (Letzte) 14:22, 8. Dez 2004 193.194.7.92 (→1911 bis 1963 Bau des Grünwalder Stadion)
(Aktuell) (Letzte) 14:20, 8. Dez 2004 193.194.7.92 (→1899 bis 1963 Bau des Grünwalder Stadion, Spiel um die Meisterschaft)
(Aktuell) (Letzte) 08:21, 23. Nov 2004 Reviczky K (linkfix)
(Aktuell) (Letzte) 00:20, 23. Nov 2004 Karlthegreat K (→Kurzhistorie der Fußballabteilung)
(Aktuell) (Letzte) 18:23, 20. Nov 2004 Reviczky K (typo)
(Aktuell) (Letzte) 18:15, 20. Nov 2004 Reviczky K (link (Karl Auer))
(Aktuell) (Letzte) 18:06, 20. Nov 2004 Reviczky (Erweitert (Berühmte Persönlichkeiten))
(Aktuell) (Letzte) 17:21, 20. Nov 2004 Reviczky K (interwiki)
(Aktuell) (Letzte) 05:54, 19. Nov 2004 Reviczky K (typo)
(Aktuell) (Letzte) 05:48, 19. Nov 2004 Reviczky (Vereinsdaten update, typo)
(Aktuell) (Letzte) 18:55, 18. Nov 2004 Reviczky K (add Weblinks)
(Aktuell) (Letzte) 18:30, 18. Nov 2004 Reviczky (Offizielles Wappen hinzugefügt)
(Aktuell) (Letzte) 17:53, 18. Nov 2004 Reviczky K (Wappen ausgetauscht)
(Aktuell) (Letzte) 05:34, 16. Nov 2004 Reviczky (Änderungen von Benutzer:62.245.210.66 rückgängig gemacht und letzte Version von Benutzer:80.81.7.42 wiederhergestellt)
(Aktuell) (Letzte) 21:28, 30. Okt 2004 62.245.210.66 (→Erfolge im Fußball)
(Aktuell) (Letzte) 11:07, 6. Okt 2004 ErikDunsing K (typo)
(Aktuell) (Letzte) 12:58, 21. Sep 2004 24-online K
(Aktuell) (Letzte) 12:26, 21. Sep 2004 Triebtäter K (Änderungen von Benutzer:217.85.103.22 rückgängig gemacht und letzte Version von Benutzer:80.81.7.42 wiederhergestellt)
(Aktuell) (Letzte) 20:50, 18. Dez 2003 Steffen Löwe Gera K
(Aktuell) (Letzte) 20:49, 18. Dez 2003 Steffen Löwe Gera K
(Aktuell) (Letzte) 20:48, 18. Dez 2003 Steffen Löwe Gera
(Aktuell) (Letzte) 18:24, 7. Aug 2003 62.227.196.128 (Fussball > Fußball)
(Aktuell) (Letzte) 10:22, 3. Aug 2003 217.229.14.182
(Aktuell) (Letzte) 10:19, 3. Aug 2003 217.229.14.182
(Aktuell) (Letzte) 10:17, 3. Aug 2003 217.229.14.182
(Aktuell) (Letzte) 10:16, 3. Aug 2003 217.229.14.182
(Aktuell) (Letzte) 23:03, 28. Jul 2003 Korny78
Historie
Letzter Kommentar: vor 19 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hab mal einige Teile der Historie überarbeitet. Das war teilweise ziemlich mager. So fehlten z. B. sämtliche Saisonendergebnisse und Ligazugehörigkeiten. Die sind unerlässlich zur ausführlichen und guten Information des Lesers. Auch sonst habe ich Angaben erweitert. --Maxl16:12, 12. Mai 2005 (CEST)
Und was hier unbedingt fehlt (oder ist die ausgelagert und ich hab sie nur übersehen?), ist eine Liste bekannter Spieler. Um mal mit Ludwig Janda anzufangen und Peter Grosser, Rudolf Brunnenmeier und natürlich Radi nicht zu vergessen... Dabei würde ich aber nur ganz weit herausragende Kicker aus früheren Jahrzehnten (eben "Historie") nennen, denn sonst tauchen ganz schnell aktuelle Reservisten und Rupelfüßler auf, die die wirklich Großen bloß "entweihen" würden. Gruß von --WahrerwattwurmMien Klönschnack 01:04, 14. Jun 2005 (CEST)
Das ist in der Tat ausgelagert, siehe den Link "Berühmte Persönlichkeiten" im Artikel. --Maxl 14:12, 16. Jun 2005 (CEST)
Links
hallo Leute, Ich bin schon seit meiner Kindheit 60er. Das nur voraus. Aber bitte macht die himmelvielen Links raus. Unbdeutende und zweitrangige (und noch Geringere) Personen haben sich hier noch kein Forum verdient.--Alf1958 01:03, 17. Sep 2005 (CEST)
hallo, kann man bitte bei den Links die gesonderte-Löwen-online-Enzyklopädie www.loewenwiki.de noch mit einfügen? Danke!
Änderungsvorschläge
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Vereinsname
Im ersten Satz steht die KgaA als offiziellem Vereinsnamen. Tatsächlich ist aber die KgaA "nur" inhaber der Profi und Amateurmannschaft, sowie der A-Jugend, der Pachtverträge für die Geschäftsstelle/Trainingsgelände und der Marken, Patent und Namensrechten. Ihr steht Geschäftsführer Stefan Ziffzer vor. Den TSV München von 1860 e.V. gibt es allerdings auch noch, in ihm sind die Mannschaften ab der B-Jugend abwärts sowie alle weiteren Abteilungen zusammengefasst. Wie auch bei den Vereinsfarben sollte auch hier die Unterscheidung deutlich gemacht werden, denn es gibt dahingehend 2 verschiedene 1860. Aktuell hat dadurch der TSV 1860 auch 2 verschiedene Aufsichtsräte, einmal den der KgaA und einmal den des eV.
M.E. muss der Eintrag unter TSV München 1860 und nicht unter TSV 1860 München laufen, da der offizielle Vereinsanme TSV München von 1860 lautet. Der öffentliche Sprachgebrauch ist hier einfach "unsauber".
Erfolge
1860 München wurde 1984, 1991 und 1993 mit der ersten Mannschaft bayrischer Meister, sowie mit der zweiten neben 2004 auch noch 1997 bayrischer Meister, wie es auch auf der Seite der Bayernliga ersichtlich ist. Ich fände es toll, wenn man das ändern könnte. -- nachoman11785 10:50, 21. Jul 2006 (CEST)
Könnte man nicht in der Kurzhistorie diese ständigen Vorsätze "Fußball-Abteilung", "Fußball-..." löschen. Im Prinzip bezieht sich doch der gesamte Artikel nur auf die Fußballabteilung. -- Geo1860 10:56, 13. Apr 2006 (CEST)
Da hier ja eh keiner seine Meinung dazu äußert, habe ich es nun selbst erledigt. -- Geo1860 12:57, 15. Jun 2006 (CEST)
Mitgliederentwicklung auslagern
Ich wäre dafür, die Mitgliederentwicklung auf eine Unterseite (z. B. zu Daten) zu verlagern. Dann könnte man die Entwicklung auch etwas vergrößern und bei einem älteren Jahr anfangen, so finde ich es etwas knapp. -- Geo1860 10:56, 13. Apr 2006 (CEST)
Ich habe jetzt mal einen kurzen Text zur Mitgliederentwicklung verfasst und alle Zahlen auf der Unterseite Daten zusammengeschrieben -- Geo1860 16:35, 25. Jun 2006 (CEST)
Zusammenfassung der frühen Geschichte des Vereins
Die Geschichte des Vereins bis zur Gründung der Bundesliga 1963 sollte zusammengefasst werden. Die Absätze sind ja extrem kurz (v. a. Entwicklung der Mannschaft zum Elite-Klub). -- Geo1860 16:58, 23. Apr 2006 (CEST)
Habe die ersten vier Kapitel jetzt mal zusammengefasst. -- Geo1860 20:56, 6. Jul 2006 (CEST)
Vielleicht weiß jemand etwas mehr über die Geschichte der Fussballmannschaft vor 1963, z.B. ist mir bekannt, daß der TSV 1860 in den 1950er Jahren sehr wechselvolle Zeiten erlebt hat (Teilnahme an der Endrunde der Deutschen Meisterschaft 1948, Abstieg aus der Oberliga Süd 1953 und 1956 und erst seit 1957 wieder ständiger Oberligist), Vielleicht kann man hier einiges ergänzen.
Unterseite Vereinslieder
Sofern sich keiner findet, der diese Seite sinnvoll erstellen kann, sollte der Link vorerst mal aus dem Artikel entfernt werden. -- Geo1860 16:58, 23. Apr 2006 (CEST)
Wurde von Mghamburg entfernt. Wenn jemand anderer Meinung ist, bitte hier melden (vor Änderung bitte). -- Geo1860 22:07, 25. Apr 2006 (CEST)
eine Unterseite "Vereinslieder" finde ich absolut sinnvoll und könnte diese auch soweit möglich erstellen. Allerdings ist es nicht einfach, da es verschiedene Arten von "Vereinsliedern" gibt. In der form meine ich:
1, vom Verein herausgebracht (Michael Benker - "Stark wie noch nie"; "Songs for Fans 1-99)
2, vom Verein gedultet (Vorstadtkönige - "Boys in Blue"; Lustfinger - "Löwenmut")
3, ohne Wissen des Vereins erstellt oder verboten (Rocklöwe - "Münchner Löwe"; Frei-Wild "1860 München")
4, Sangeskünste von Spieler oder Funktionären (Radi)
5, nur indirekt mit bezug zum verein (Hans Söllner - "Mir san no so richtige Bayern"; Biermösl Blosn - "Stolz von der Au")
nebenher gibt es noch unzählige private Songs von Fanclubs oder Songs, die einmalig aufgenommen wurden und durch verschiedene Hände gereicht werden. Ich habe zuhause an die 100 Lieder von/über oder mit 1860 und die Herkunft der Lieder (oder deren Versionen und Covers) ist oft nicht mehr festzustellen. Wäre mal interessent ... ich versuchs mal!
Archiv für Diskussion
Diese Diskussionsseite hat v. a. aufgrund der Versionsgeschichte des Artikels in der Diskussion zur URV einen enormen Ausmaß. Deshalb finde ich, dass geklärte Punkte in ein Archiv verschoben werden sollten. -- Geo1860 16:58, 23. Apr 2006 (CEST)
Habe soeben eins erstellt. -- Geo1860 19:06, 16. Jun 2006 (CEST)
Löwen in der NS-Zeit
Ist etwas über die Löwen in der NS-Zeit bekannt? Schließlich wurden sie ja laut Artikel in ihren Anfangsjahren wegen republikanischer Umtriebe verboten. Könnte mir also gut vorstellen, dass es auch über die NS-Zeit einiges zu berichten gibt... --85.181.56.2111:22, 27. Mai 2007 (CEST)
Der Fanclub "Löwenfans gegen Rechts" wird 2009 ein Buch herausbringen, in dem die Nazi-Vergangenheit des Vereins aufgearbeitet wird. Vielleicht sollte man darauf warten, da die hierfür bestimmt besser recherchieren als wir hier.
ich hab „Die Löwen unterm Hakenkreuz“ mittlerweile daheim. es ist fest geplant, einiges aus dem buch herauszuholen und hier im artikel zu ergänzen. andrerseits plane ich seit mehr als einem jahr, dem artikel eine komplettsanierung zu spendieren, was bisher daraus geworden ist, kann jeder sehen... also auf gut deutsch: ich habs fest vor, aber wenn mir jemand zuvor kommen sollte, bin ich sicher nicht böse ;) --Ampfinger14:20, 9. Mai 2009 (CEST)
Artikelsperre
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
es geht um einen von mir erstellten Absatz unter "2005 bis 2006" zur kürzlichen Lizenzerteilung, den Martin67 entfernt hat:
"Ausschlaggebend war hierfür die schnelle Findung des Sportwettenanbieters betandwin.de als neuem Hauptsponsor, nachdem Festina bereits während der laufenden Saison bekanntgegeben hatte, sich als Hauptsponsor zurückzuziehen."
Ist das Werbung für betandwin.de? Bei anderen Fußballvereinen werden auch der aktuelle Hauptsponsor oder gar alle bisherigen Trikotsponsoren (siehe hier) genannt. Ehrlich gesagt fände ich so eine Sponsorenliste für den 1860-Artikel auch interessant. Wie sehen die Meinungen anderer Autoren aus? --Melkor23 16:06, 18. Jun 2006 (CEST)
Der Gedanke kam mir auch schon. Also ich bin ganz klar dafür. -- Geo1860 16:58, 18. Jun 2006 (CEST)
Ich glaube, dann fange ich mal an zu recherchieren, welche Trikotsponsoren 1860 bis jetzt so hatte. ;-) --Melkor23 17:08, 18. Jun 2006 (CEST)
Ich würd's damit versuchen. ;-) -- Geo1860 17:12, 18. Jun 2006 (CEST)
Genau das habe ich auch gerade gefunden. ;-) --Melkor23 17:14, 18. Jun 2006 (CEST)
Inwieweit kann man die Statistiken von dort eigentlich angeben, ohne dass es URV ist? Ich hatte nämlich vor, sämtliche Mitgliederzahlen (siehe hier) auf der Unterseite Daten aufzulisten, damit man die Entwicklung verfolgen kann (die würde ich dann allerdings auch noch in ein paar kurzen Sätzen auf der Hauptseite festhalten). -- Geo1860 20:01, 18. Jun 2006 (CEST)
Ich denke, diese Statistiken fallen unter diese Regel und dürfen daher sicherlich verwendet werden. --Melkor23Diskussion 20:27, 18. Jun 2006 (CEST)
Danke, die Seite kannte ich bisher nicht. -- Geo1860 20:34, 18. Jun 2006 (CEST)
Seid mir nicht böse, aber sprachlich gesehen ist die "Findung eines Sponsors" nicht so überzeugend und Festina hat sich auch nicht freiwillig zurückgezogen, sondern der Vertrag lief aus und Ziffzer forderte deutlich mehr Geld für eine Verlängerung.
Martin67
Das er offensichtlich von betandwin.de bekommen hat. Wenn Festina nicht die von Ziffzer gewünschte Summe für eine Vertragsverlängerung zahlen wollte, haben sie sich imho schon als Hauptsponsor zurückgezogen. Okay, die Formulierung könnte besser sein. --Melkor23Diskussion 06:34, 20. Jun 2006 (CEST)
Festina hätte zu den bisherigen Bedingungen gerne weitergemacht. Deshalb kann man nicht von einem Rückzug sprechen. Bitte keinen "ungvollen" Substantivstil. nach der *Abwendung* des Abstiegs konnte durch *Findung*. Das kann man alles mit Verben besser ausdrücken.
Martin67
Ich finde, so wie es jetzt drin steht, passt's wunderbar. Danke! :-) --Melkor23Diskussion 07:05, 21. Jun 2006 (CEST)
Gründungsdatum
In der Kurzhistorie steht der 25. April als Gründungsdatum der Fußballabteilung, auf der Internetseite der Löwen steht dagegen der 6. März, hat einer andere Quellen für das Gründungsdatum. -- Geo1860 19:54, 19. Jul 2006 (CEST)
Von welchem Jahr sprichst du? 1948? 1860 war es 16.Mai
Würde bitte jemand das schwachsinnige Schwabing-Freising in Schwabing-Freimann ändern. Danke! (nicht signierter Beitrag von82.135.67.135 (Diskussion) 14. Oktowa 2006, 21:35 Uhr)
genau, auch die allianz arena ist in München-freimann!!( bin anwohner, muss es doch wissen!) (nicht signierter Beitrag von84.164.247.178 (Diskussion) 27. Mai 2007, 21:43 Uhr)
Toter Weblink
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!
Wenn es erwünscht ist würde ich mich mal daran setzen einen ausführlichen und objektiuven Beitrag über die Fanszene, den Einfluß der verschiedensten Fanclubs und deren Aktivitäten, wobei auch auf die geschichtliche Entwicklungen in der Löwen-Kurve und auf einige Besonderheiten hingewiesen wird zu verfassen. Als treuer Kurvenbesucher der letzten 20 Jahre und durchaus aktiver Löwenfan denke ich mir das zutrauen zu können! (nicht signierter Beitrag von88.217.36.114 (Diskussion) 12. Jänna 2007, 00:38 Uhr)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich suche etwas zur Turnriege des TSV 1860 und kann nichts finden. Der TSV 1860 hat nach dem Krieg mehr durch die Turnriege als den Fußball Furore gemacht. Das sollte mit Details auch irgendwo Erwähnung finden. Gibt es evtl. einen Unterartikel, der die Turner des TSV würdigt? --Mediatus 00:41, 13. Jun 2007 (CET)
Das vermisse ich auch an diesem sehr (Männer-)Fußballlastigen Artikel. Was ist mit den vielen anderen Sparten des TSV 1860? Was ist z.B. mit den Erfolgen der Leichtathletiksparte? Darüber liest man hier leider nichts. --Frantisek21:02, 17. Mai 2008 (CEST)
CL-Quali
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Beim VfL Wolfsburg wäre das sicher erwähnenswert, aber bei einem Traditionsverein wie den 60ern wirkt das sehr deplatziert. Der Club ist ehemaliger Deutscher Meister und Pokalsieger, stand im Finale eines Europapokals und war mehrfach Teilnehmer des UEFA- bzw. Messepokals. Was ist dann an einer gescheiterten CL-Quali so bedeutend? Wenn sie sich qualifiziert hätten, dann könnte man das vielleicht mit hineinnehmen, aber so? --Scherben20:19, 19. Jul. 2007 (CEST)
da bin ich mir nicht so sicher. die bilanz in letzten jahrzehnten ist eher mager und die quali wird oft erwähnt. --Reti22:31, 19. Jul. 2007 (CEST)
Man müsste gar nicht so viel im Hauptartikel editieren, wenn die andere Teilnehmer der Debatte mal gründlich lesen würde, was im Artikel an sprachlichen und inhaltlichen Unzulänglichkeiten drinsteht bzw. -stand. Dann hätte ein vernünftiger Revert nebst Hinweis auf eine mögliche Diskussion gereicht. Aus meiner Sicht macht sich der Verein lächerlich, wenn er Platz 4 in der Bundesliga zu einem Erfolg stilisiert, der mit den anderen Erfolge aus der Frühzeit des Vereins mithalten könne. Ich suche mal nach einer Kompromissversion. --Scherben09:30, 20. Jul. 2007 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Was bitte ist an der Aussage falsch, dass das Sechzgerstadion immer noch als eigentliche Heimat des Vereins angesehen wird? Ampfinger12:37, 24. Mär. 2008 (CET)
In welchen Stadien hat der Verein wie lange in den letzten 40 Jahren gespielt und welche Proteste gab es bei dem Umzug in das Olystadion (keine)? So beantwortet sich die Heimatfrage von selbst. Das Stadion ist seit der Nazizeit kein Vereinsstadion mehr, sondern wurde dem Verein unter ziemlich unrühmlichen Umständen abgekauft, um eine Insolvenz zu verhindern. Der Begriff "Heimat" passt abgesehen davon für eine Lexikondarstellung nicht. Zudem steht diese schiefe Formulierung bereits in dem Abschnitt Stadien. Das reicht doch (obwohl man das auch dort ändern sollte). Nix für ungut, aber man es mit dem GWS-Kult auch übertreiben.
--Martin6713:56, 24. Mär. 2008 (CET)
Also dass es beim Umzug ins Oly keine Proteste gegeben hätte, ist definitiv falsch. Zwar gab keine großen medienwirksamen Aktionen wie später bei der Grundsteinlegung der AA, aber der Protest wurde durchaus von mehr als Wildmosers "6 Hanseln" getragen. Für die diversen Vereinsausschlussverfahren, die deswegen in den 1990ern vollzogen wurden, fehlt mir jetzt leider der Beleg...
Seit der Bundesligagründung spielte 1860 25 Jahre (hauptsächlich) im Sechzger, 17 Jahre (hauptsächlich) im Oly und 3 Jahre in der AA.
Der Begriff Heimat hat auch nichts mit Eigentumsverhältnissen zu tun. Aber wenn Heimat nicht passt, können wir ja auch Wohnzimmer schreiben. ;)
Für viele im Verein hat das GWS einfach auch heute noch eine sehr große Bedeutung (Präsident von Linde: "Das ist Heimat für uns."), die meiner Meinung nach eben auch schon oben im Artikel erwähnt werden sollte.
--Ampfinger16:12, 24. Mär. 2008 (CET)
ich finde den begriff heimat schlecht, natürlich für einen fan ist das die richtige ausdruckweise, aber eine enzyklopädie soll, muss sachlich, neutral sein, bleiben. ich würde zum beispiel diese formulierung gut finden:
gws wird in augen von vielen fans als die die einzig richtige spielstätte angesehen, präsident v Linde hat gesagt "Das ist Heimat für uns." --Reti17:31, 24. Mär. 2008 (CET)
Sehr viel besser ist das sprachlich aber auch nicht (wird in den Augen der Fans (...) angesehen).
Ich stimme Dir zu, dass man das Zitat des Präsidenten reinnehmen kann, dann aber in dem Abschnitt Stadien, wo es hingehört. Definitiv nicht akzeptabel ist es aber, wenn wir quer durch den ganzen Artikel an verschiedensten Stellen immer das Thema GWS und einige Fans auftaucht.
--Martin6717:52, 24. Mär. 2008 (CET)
Danke, eben habe ich den Kompromissvorschlag unter der Rubrik Stadien umgesetzt, es wäre net, wenn jemand den Link auf die Meisterschaft einfügen könnte.--Martin6719:01, 24. Mär. 2008 (CET)
Auch wenn ich weiter der Meinung bin, dass dem GWS eine Erwähnung im Eingangsabsatz zustünde, kann ich mit diesem Kompromiss sicher leben. --Ampfinger20:58, 24. Mär. 2008 (CET)
Vizepräsidenten
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"Am 26. Mai 2008 erklärte Albrecht von Linde zusammen mit dem Vizepräsidenten Karsten Wettberg den Rücktritt. Der Aufsichtsrat kürte noch in derselben Sitzung einstimmig Rainer Beeck zum Präsidenten und ernannte Michael Hasenstab als Nachfolger von Karsten Wettberg."
ich wäre dafür, die vizepräsidenten nicht zu erwähnen. wenn dann müsste man der vollständigkeit halber auch die anderen vizes der letzten jahre in den absatz integrieren, damit würde man nicht fertig werden... solang ein vize während seiner amtszeit nichts herausragendes geleistet hat, reicht es, wenn er in der unterseite erwähnt wird. --Ampfinger18:02, 27. Mai 2008 (CEST)
Ähm, auslagern halt ich für 'ne schlechte Idee. Mach lieber 'nen Abschnitt mit den anderen Sportarten und schreib was zu denen. -- Geo186011:56, 15. Jul. 2008 (CEST)
Ist Basketball relevant bei 1860? Konnte so nichts finden(1.oder 2. Liga). Ansonsten reicht eine kurze Erwähnung, dass es diese Abteilung gibt. Auf der 1860-Homepage gibt es irgendwie auch keine andere Sportart, außer Fußball.--Northside13:12, 15. Jul. 2008 (CEST)
dass sechzig in der öffentlichkeit hauptsächlich durch fußball bekannt ist, steht wohl außer zweifel. dass aber auch gewisse andere abteilungen in diesem artikel berücksichtigt werden sollten, wohl genauso. das problem dabei is halt, dass das wohl mit einigem aufwand verbunden ist, wenn man die einzelnen abteilungen wirklich enzyklopädisch aufarbeiten wollte. sechzig selber bietet da von sich aus auch keine große hilfestellung... ich werde demnächst trotzdem mal versuchen, zumindest all die rudimentär gestreuten informationen zusammenzutragen... --Ampfinger16:39, 15. Jul. 2008 (CEST)
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"Zugänge Winter 2008/09" den Link von "Schalke 04" auf "FC Schalke 04" ändern. Ich kann das leider nicht, weil der Artikel gesperrt ist. --84.142.65.19417:25, 9. Jan. 2009 (CET)
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Ist aus dem Sortiment genommen worden, wird es evtl. komplett überarbeitet? Sollte man meiner Meinung auch solange rausnehmen. Gruß, --Lyingprior21:04, 20. Jul. 2009 (CEST)
naja, könnte man natürlich die paar tage entfernen, bis das auswärtstrikot offiziell vorgestellt wird. das grünschwarze wurde offiziell verkauft, also ist es mehr oder weniger offiziell, bis es ein anderes gibt... und wenn wirklich noch ein anderes vorgestellt wird, kann man es immer noch ändern...--Ampfinger21:52, 20. Jul. 2009 (CEST)
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Servus!
"Obwohl sich die TSV-Verantwortlichen inzwischen zumindest offiziell zur Vergangenheit ihres Vereins bekennen, wird jedoch auch heute noch dieses Kapitel der Vereinsgeschichte zum Beispiel auf der Homepage des TSV komplett tot geschwiegen."[1]
Heute wurde der o.g. Abschnitt über die Eigendarstellung der Geschichte auf der TSV-Seite leider kommentarlos und diskussionslos entfernt. Ich finde nicht, dass die Löwen - bis auf reine Lippenbekenntnisse - einen anderen Umgang mit dieser Zeit pflegen, was man eben sehr gut auf ihrer Homepage sieht. Da ich das, im Jahre 2009 mehr als peinlich finde, würde ich den Abschnitt gern wieder einbringen. Wegen mir gern auch etwas schwächer/netter formuliert. Ciao --LI14:24, 30. Jul. 2009 (CEST)
ich hab ihn ja nicht komplett entfernt, ich hab ihn allgemeiner gefasst und umformuliert. „komplett tot geschwiegen“ ist nun wirklich kein enzyklopädischer ausdruck. --Ampfinger14:28, 30. Jul. 2009 (CEST)
in diesem extrem lückenhaften (und von einem praktikanten verfassten) geschichtlichen abriss auf tsv1860.de fehlt alles mögliche... darauf herumzureiten, dass auch die berühmten tausend jahre nicht erwähnt werden, finde ich ehrlich gesagt ziemlich penetrant. --Ampfinger15:29, 30. Jul. 2009 (CEST)
Naja, aber gerade bei allen anderen Zeitabschnitten sind es - im Vergleich zu einem gerade für den TSV so entscheidenden Abschnitt - auch schon einige Zeilen mehr. Und gerade dieser unprofessionelle Auftritt eines Multi-Millionen-Clubs, der schon Jahrzehnte in der Bundesliga spielt, finde ich, demonstriert genau das "penetrant" mangelnde Bewusstsein - wenn nicht Absicht. Gerade mit so einer Vergangenheit hat man m.E. erst recht die Verpflichtung offensiv und professionell damit umzugehen. Alles andere ist in meinen Augen unverantwortlich bis verdächtig - und damit im Endeffekt auch schädlich (und schade) für den Verein. Und daher finde ich (und nicht nur ich) es auch wichtig, dass das erwähnt wird. Grüße --LI18:16, 30. Jul. 2009 (CEST)
dass die außendarstellung von sechzig teilweise zu wünschen übrig lässt, weiß jeder, der sich mit sechzig ein bisserl auskennt. das hat absolut nicht mit „mangelndem bewusstsein“ zu tun. wenns mir nicht blöd wär, würd sofort den bomber anhaun, dass die tausend jahre in diesen geschichtlichen abriss drinstehen, damit du endlich zufrieden gestellt bist.
Das fällt auch nicht nur mir auf ("Eine Aufarbeitung der Vergangenheit ist für den TSV 1860 laut Pressesprecher Robert Hettich bis heute kein Thema. Auf seiner Homepage im Internet schweigt der Verein die braunen Jahre so konsequent tot, dass nicht mal der DFB-Pokalsieg aus dem Jahr 1942 Erwähnung findet.", Tagesspiegel, Berlin, Oktober 2007).--LI10:25, 31. Jul. 2009 (CEST)
mir geht diese ganze mehr oder weniger gezwungene aufarbeitung eh so dermaßen auf den sack. natürlich war das absolute verschweigen in den vergangenen jahrzehnten nicht gut, aber warum soll man sich jetzt hinstellen und sich öffentlich geißeln? es ist und bleibt teil der geschichte und es gehört auch unabdingbar dazu, aber deswegen hat das alles keinen sonderstatus verdient und muss auch wirklich nicht derart breitgetreten werden. und es war natürlich auch so dermaßen klar, dass, wenn sich die vereinsführung in der öffentlichkeit dazu äußert, dass vor 70 jahren einiges schief gelaufen ist, gewisse leute sofort danach schreien, dass das nicht genug ist, wo bleibt die entschuldigung, alles ja nicht ernst gemeint, alles nur leere lippenbekanntnisse. die ns-zeit und die ganze aufarbeitung kann mich mittlerweile echt am arsch lecken.--Ampfinger19:27, 30. Jul. 2009 (CEST)
Ich kann ja durchaus verstehen, dass das nervt. Aber es ändert sich in dieser Angelegenheit seitdem ja auch kaum etwas, so dass es kein Wunder ist, dass Leute immer wieder "unangenehm nachfragen". Es geht auch weder um öffentliche Geißelung - und zumindest hier - auch nicht mal um eine Entschuldigung oder Ähnliches, sondern schlicht um die Erwähnung und dazu zu stehen. Und wenn man nicht mal das schafft, tut mir leid, dann ist das "Bekennen zur Vergangenheit" leider wirklich nichts mehr als ein reines Lippenbekenntnis. Und das ist gerade 70 Jahre(!) danach für einen solchen riesigen, professionellen, medienwirksamen Verein im 21. Jahrhundert einfach unglaubwürdig, unverantwortlich und feige. --LI10:25, 31. Jul. 2009 (CEST)
Abschnitt Geschichte - Saisonbilanzen
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einerseits kann ich Hullo poro danke sagen für die neuen saisonbilanzen, auf der anderen seite war das eine überflüssige arbeit, da ich zur zeit eh an einer kompletten überarbeitung des abschnitts geschichte arbeite. ich werde jedenfalls die ganzen farben aus den tabellen wieder entfernen (schaut meiner meinung einfach furchtbar aus) und ebenso die zuschauerschnitte; die sind ja weiter unten zusammengefasst und auf der unterseite komplett. dazu kommt dann noch, dass grünes zahlen und die „offiziellen“ von sechzig fast immer nicht übereinstimmen. ich hatte mich damals beim aufbau der zuschauerübersicht jedenfalls an den zahlen von 1860 orientiert und werde das auch weiterhin tun. eilöilö, Ampfinger12:43, 22. Nov. 2009 (CET)
Naja, aber die bisherige Darstellung war einfach nur peinlich IMHO. Du kannst gerne die Zahlen des Vereins nehmen oder die Zuschauerzahlen ganz aus den Boxen rausnehmen. Überhaupt wäre eine Überarbeitung des Geschichtsteils dringend notwendig, da der Artikel über die Löwen einer der schlechtesten aller deutscher Proficlubs ist. Und ich bin selber Sympathisant der Löwen! --Hullu poro21:38, 22. Nov. 2009 (CET)
wie gesagt, ich arbeite dran. is nur die frage, wie lang das dauern wird. ;) für die abschnitte in der unteren hälfte des artikels hab ich teilweise auch recht lang gebraucht.
und um ehrlich zu sein: auch auf mich hatten die bisherigen tabellenauszüge eine eher abstoßende wirkung. aber ich wollte da einfach keine kurzfristige energie reinstecken, wenn eh bald der ganze abschnitt von grund auf neu gebastelt wird. im nachhinein gesehen, wärs wohl besser gewesen, ich hätte die kleinen tabellen nichtsdestotrotz schon vor einigen monaten umgebastelt, als ich mit den umarbeitungen langsam angefangen hatte... obwohl du eigentlich keine inhaltliche änderung vorgenommen hast, wirkt der ganze abschnitt jetzt schon jedenfalls wesentlich freundlicher.
tja... es ist für jedermann ersichtlich, dass ich mein versprechen nicht gehalten habe. aber ich bin weiter dran. alleine durch die jubiläumshomepage ist ja nochmal einiges an leicht zugänglichen fakten dazugekommen. ich hoffe jetzt einfach mal, dass ich es bis zur neuen saison schaffe, aber selbst wenn es auch bis dahin noch nichts wird: ich bleibe solang am ball, bis ich selber endlich mal zufrieden mit dem artikel bin. ;) eilöilö, Ampfinger10:34, 10. Mai 2010 (CEST)
Andere Sportarten
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Im Artikel steht "nur" etwas über Fußball. Der TSV 1860 München ist aber ein Turnsportverein und bietet auch zum Beispiel Handball an. -- 85.181.42.6516:41, 14. Apr. 2009 (CEST)
ich hab jetzt mal die weiteren abteilungen ergänzt. ich habe dazu die verfügbaren webseiten der einzelnen abteilungen durchforstet, ich hab mich durch die im artikel angegeben bücher gearbeitet - zumindest durch die, die mir vorliegen - und für die jüngere vergangenheit auch die mitgliederzeitschriften herangezogen. alles in allem finde ich das ergebnis nicht wirklich ideal, aber ein guter anfang ist getan.
prinzipiell bin ich der meining, dass leichtathletik, turnen, volleyball, basketball, gewichtheben, boxen und ski in jeweils eigene artikel ausgelagert werden könnten, die eigenständige relevanz sehe ich gegeben. dafür müssten die einzelnen bereiche jedoch nochmals stark erweitert werden. bis das geschehen ist, tut's diese übersicht im hauptartikel recht gut. und vielleicht gibt's ja nächstes jahr zur 150jahrfeier veröffentlichungen seitens des vereins, die weitere infos bieten. eilöilö, Ampfinger16:41, 11. Nov. 2009 (CET)
hab jetzt den ganzen abschnitt nochmal erweitert. grundlage dafür war größtenteils die jubiläumshomepage, aber auch die stellwände auf der jubiläumsausstellung. wenn ich mal mit dem ganzen artikel fertig bin, werde ich eventuell leichtathletik und turnen in eigene artikel auslagern, dafür dürfte mir mittlerweile genug material zur verfügung stehen. aber erstmal will ich den oberen bereich des artikels in ordnung bringen. eiilöilö, Ampfinger13:40, 28. Mai 2010 (CEST)
2 neue Weblinks
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bei meiner laufenden arbeit am geschichtsabschnitt habe ich zwei webseiten mit einbezogen, die ich auch gerne am ende des artikels aufführen würde. allerdings erfüllen diese beiden wp:web nicht hunderprozentig. deswegen wollte ich sie vorher hier zur diskussion stellen.
World of 1860: technisch gesehen ist diese seite wohl nur eine fanseite. Manfred Leuthner stellt hier seine über jahrzehnte aufgebaute sammlung an fanartikeln und souveniers rund um 1860 aus. ein großteil der ausstellungsstücke der jubiläumssausstellung wurde von ihm zur verfügung gestellt. interessant sind hier meines erachtens vor allem die zeugnisse aus den ersten jahren des vereins, von einladungen des sängerkreises über postkarten des vereinsheims bis hin zu alten medaillen und urkunden. vor allem aus dieser anfangszeit steht ja leider kaum freies bildmaterial zur bebilderung des artikels zur verfügung. ebenso steht es um die erfolgreichen 1960er jahre. world of 1860 bietet also meiner meinung tatsächlich einen mehrwert für den artikel.
Bomberarchiv: der fanbeauftragte axel "löwenbomber" dubelowski stellt hier nach und nach sein archiv online, das aus fotos, zeitungsartikeln, vereinszeitungen und sonstigen -veröffentlichungen besteht. technisch gesehen ist es zwar ein weblog, jedoch sehe ich auch hier einen deutlichen mehrwert mit vielen hintergrundinfos zum thema 1860. vor allem in den älteren presseartikeln und vereinszeitungen gibt es zahlreiche informationen, die heute nicht mehr ohne weiteres zugänglich sind.
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Ich bin mir nicht sicher, ob das Thema Andreas Sattler Hütte korrekt beschrieben wurde. Die Andreas Sattler Hütte befindet sich nicht bei der blauen Gumpe im Reintal, sondern viel weiter unten, nahe der Partnachalm. Die Hütte an der blauen Gumpe gehört ebenfalls der Berg-/Skiabteilung TSV 1860, heißt aber - meines Wissens nach - nur Jadghütte an der blauen Gumpe--194.39.218.1015:10, 7. Jun. 2010 (CEST)
es sind zwei hütten? ok, das erklärt einiges. ;) als die ganzen info-bröckerl zusammengetragen habe, sind mir schon ein paar ungereimtheiten aufgefallen, aber ich bin immer davon ausgegangen, dass es sich immer um ein und dieselbe hütte handelt. hast du zufällig noch weiter infos dazu, eventuell sogar geo-koordinaten? eilöilö, Ampfinger10:58, 8. Jun. 2010 (CEST)
Literatur
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Jörg Althoff, Thomas von Wittern, Oliver Kreth: Werner Lorant. Proteus, München 1998, ISBN 3-933920-01-9
hat jemand dieses buch zur hand? ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass das buch tatsächlich in den literaturabschnitt dieses artikels passt. da es mir selber aber nicht vorliegt, kann ich das auch nicht überprüfen, kann ja durchaus sein, dass der großteil des buches den tsv 1860 behandelt... wenn keiner etwas dazu sagen kann, werde ich den literaturverweis demnächst entfernen. ich glaube, dass er eher beim Werner Beinhart eingetragen werden sollte, aber da ich ja keinen einblick in das buch habe, werde ich das erstmal nicht tun... eilöilö, Ampfinger17:09, 14. Nov. 2009 (CET)
nachdem diese bemerkung nun fast ein jahr alt ist, setzte ich sie mal in die tat um...
und auch zur entfernung von beers kultstätte will ich noch kurz was sagen: nachdem ich mir WP:LIT nochmal angesehen habe, muss ich eingestehen, dass die entfernung natürlich regelkonform ist. auch wenn in dem buch mehr über den verein steht, als in manch anderem... aber dafür gibts ja auch noch die einzelnachweise. --Ampfinger11:31, 24. Aug. 2010 (CEST)
Präsident ist mittlerweile Dieter Schneider
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
ich persönlich hab kein problem damit, wenn die aktuellen ereignisse erst mit einem gewissen zeitlichen abstand eingetragen werden. soll heißen: wenn im juni (oder wann auch immer das alles endgültig fixiert wurde) noch nichts drinsteht, schreib ichs rein. wenns dann schon drinsteht, mach ich halt nix. ;) --Ampfinger12:48, 9. Apr. 2011 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Aufsichtsrat TSV 1860 München e.V.
Prof. Dr. Peter Lutz (Vorsitzender), Klaus Hagl, Christina Jodlbauer, Dr. Klaus Leipold, Hep Monatzeder, Siegfried Schneider, Otto Steiner und Christian Waggershauser.
Präsidium Dieter Schneider (Präsident), Franz Maget (Vizepräsident).
Aufsichtsrat TSV München von 1860 GmbH & Co. KGaA
Dieter Schneider (Präsident e.V.), Franz Maget (Vize-Präsident e.V.), Prof. Dr. Peter Lutz, Otto Steiner (Aufsichtsratsvorsitzender), Klaus Hagl, Christina Jodlbauer, Dr. Klaus Leipold, Hep Monatzeder, Siegfried Schneider, Robert von Bennigsen und Christian Waggershauser.
Geschäftsführung TSV München von 1860 GmbH & Co. KGaA
Robert Schäfer
Schwerpunkt der Abschnittes ist eine Gliederung des Vereins mit Organen/Funktionen (nicht signierter Beitrag von89.204.153.231 (Diskussion) 00:43, 11. Jun. 2011)
Anteile an der TSV München von 1860 GmbH & Co. KGaA
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ist die 40/ 60%-Aufteilung korrekt?
Mit der Unterzeichnung des Kooperationsvertrages erwirbt Hasan Ismaik 49 Prozent der Anteile an der TSV München von 1860 GmbH & Co. KGaA. Die vertraglich vereinbarten Summen sind inzwischen bei der DFL Deutsche Fußball Liga GmbH eingegangen, die nach Lizenzerteilung bestimmungsgemäß an den Verein weitergeleitet werden.
versteh ich nicht: wie kann ein 60% Anteil an der GmbH & Co. KGaA zulässig sein, wenn es noch eine 50+1-Regelung gültig ist? Bitte ebenfalls um Aufklärung.
-- wuerzburger 79.240.175.8014:48, 13. Jun. 2011 (CEST)
zitat aus dem artikel:
[..] wurde der Kooperationsvertrag zwischen 1860 und Hasan Ismaik am 30. Mai 2011 unterzeichnet, der Ismaik 60% der Anteile der TSV München von 1860 GmbH & Co. KGaA übertrug. Um die 50+1-Regel einzuhalten, hält Ismaik allerdings nur 49% der Stimmrechte.
das ist ein prinzipielles problem der Vorlage:Infobox Fußballklub, in der infos über lizenzspielerabteilung und verein gleichwertig neben- bzw. untereinander stehen. da in der öffentlichen wahrnehmung und eben auch in der praxis beides durchaus als miteinander verzahntes gebilde angesehen wird, geht das aber auch so in ordnung. details stehen im fließtext. --Ampfinger14:44, 14. Jun. 2011 (CEST)
Es ist nicht das Problem der Infobox, sondern der Anwendung dieser einen (unveränderlichen?) Formatvorlage. Bei konsequenter und genauer Anwendung ergibt sich eben keine Mischung/Verwechslung der einzelnen Rechtsformen, Ihrer Beteiligungs- und Verantwortungsverhältnisse.
Daß aus dieser Vermengung ja erst das Mischbild in der Öffentlickeit und der Wahrnehmung erzeugt wird, das differenziertes Betrachten und Bewerten von Sachverhalten schwierig bis unmöglich macht (bspw 50+1), scheint beabsichtigt zu sein.
-- surfer 93.104.58.3611:07, 15. Jun. 2011 (CEST)
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heute ist ja die neue version der homepage der kgaa online gegangem. alle bisherigen links sind damit unbrauchbar. ich werde mich in naher zukunft darum kümmern, sie hier und in den anderen artikeln (spieler, trainer, etc.) entweder anzupassen oder sie notfalls zu löschen. leider sind auch zahlreiche statistiken gar nicht mehr online, die auf der alten homepage noch verfügbar waren. wie gesagt: ich tu mir die arbeit schon an, bin allerdings in den nächsten tagen nicht online. ich werde es in der kommenden woche abarbeiten. --Ampfinger22:25, 30. Jun. 2011 (CEST)
drecksarbeit abgeschlosssen... verlinkungen auf tsv1860.de von über 150 auf 66 reduziert. einige konnte ich auf die neue homepage umbiegen, andere konnten übers internet archive eingebaut werden. für wieder andere links habe ich ersatz gesucht (und gefunden) und nicht wenige hab ich aufgrund redundanz einfach gelöscht. eine handvoll fehlerhafte links auf diskussionsseiten hab ich nicht angerührt, das dürfte auch nicht so wichtig sein. --Ampfinger12:53, 27. Jul. 2011 (CEST)
Weblinks
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Habe in der Linkliste noch die Website dieblaue24.com hinzugefügt da sich die Seite im letzten Jahr doch sehr gut entwickelt hat und meist noch sehr gute Zusatznews zu den Amas, Dritte und sonstigen Hintergründen bringt (Schreiber hier ist Oliver Griss, Ex-Mitarbeiter der Abendzeitung(?) der seine privaten Kontakte zu Spieler und Management nützt)
Bitte hier um 2 weitere Zustimmungen oder Diskussion - vielen Dank!
-- Coladose (Diskussion) 12:02, 23. Mär. 2012 (CET)
Dagegen! Mal ganz abgesehen davon, dass die korrekt Reihenfolge wohl erst die Diskussion hier und dann die Einfügung des Links wäre (nicht umgekehrt, wie du es gemacht hast!), sehe ich keinen Grund, einen privaten Blog durch pauschales Verlinken zu pushen. Ich konnte keine relevanten oder enzyklopädisch interessanten Meldungen finden, welche man nicht in gleicher oder ähnlicher Form in reputablen Quellen findet. Außerdem: Falls tatsächlich eine herrausragende und relevante Meldung exklusiv auf einem Blog veröffentlich wird (wie z.B. ein Interview), sollte diese eben nicht pauschal unter Weblinks stehen, sondern grundsätzlich in den Artikel eingeabeitet werden und nur als Beleg mit einem Einzelnachweis versehen werden! Im Umkehrschluß heißt das auch: Wenn eine Nachricht nicht interessant oder relevant genug ist, sie in den Artikel aufzunehmen, hat sie auch als Weblink keine Bedeutung und keine Berechtigung. Du kannst exklusive Meldungen wie z.b. Interviews über Einzelnachweise einfügen, pauschal als Weblink gehören Blogs nicht eingefügt! Artikel einer Privatperson, die im Internet veröffentlicht werden, verstoßen gegen Wikipedia:Keine Theoriefindung, zudem sind private Blogs keine reputablen Quellen und nach Wikipedia:Weblinks sollen Wikipedia-Artikel Inhalte wiedergeben und nicht als Weblink-Verzeichnis mißbraucht werden um Leser für Informationen erst auf andere Seiten zu schicken. --77.4.66.15202:13, 28. Mär. 2012 (CEST)
einerseits ist dieblaue24 schon recht schön, weil der griss anscheinend wirklich näher dran is an der mannschaft und am verein als die anderen medien, aber ob es laut WP:WEB "vom feinsten" ist, wage ich zu bezweifeln. jedoch ist das ganze kein privater blog, da steht schon eine kommerzielle firma dahinter. von irgendwas muss der griss ja auch leben.--Ampfinger (Diskussion) 10:29, 30. Mär. 2012 (CEST)
Erfolge im Fußball - Meisterschaften
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In diesem Artikel wird angegeben, dass der TSV 1860 im Jahr 1922 Südbayerischer Meister geworden sei. Dies ist falsch! Der TSV 1860 gewann zwar das Entscheidungsspiel um den 1. Platz der Kreisliga Südbayern Abteilung I, allerdings unterlagen sie dem Ersten der Kreisliga Südbayern Abteilung II zweimal, womit Wacker München Südbayerischer Meister wurde. Siehe Süddeutsche Fußballmeisterschaft 1921/22. Sollte man ändern... (nicht signierter Beitrag von178.26.43.74 (Diskussion) 03:23, 30. Apr. 2012 (CEST))
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren22 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo,
wie ich eben gesehen habe, wurde in "Der TSV im Nationalsozialismus" der Abschnitt "So wird zum Beispiel die NS-Zeit auch heute noch auf der offiziellen Internetseite der Löwen nicht erwähnt." mit Referenz auf Geschichte der Münchner Löwen. entfernt, obwohl sich dort nichts geändert hat. http://www.tsv1860.de ist aber die offizielle Seite der Profifußballabteilung, um die sich 90% der Seite hier drehen inkl. des historischen Abriss'. Und ganz ehrlich, selbst die Darstellung auf http://www.tsv1860.org ist alles andere als ein offener Umgang mit der NS-Zeit. Das ist nicht mal halbherzig. Daher werde ich den Abschnitt bis auf weiteres wieder einfügen. Viele Grüße --LI (Diskussion) 21:24, 20. Apr. 2012 (CEST)
auf der offiziellen homepage des vereins wird die ns-zeit nicht ausgeklammert. über ausführlichkeit soll hier nicht diskutiert werden, dafür gabs in der jüngeren vergangenheit genug möglickeiten im vereinsumfeld. dass sich die firma immer noch dagegen streubt, ist für diesen vereinartikel makulatur (auch wenn diese sichtweise natürlich alles andere als schön ist). daher retour. --Ampfinger (Diskussion) 02:10, 21. Apr. 2012 (CEST)
Hallo Ampfinger! Bitte vor weiteren Reverts erst die Diskussion hier beenden. Danke! Der bisherige Abschnitt bezog sich auf 1860.de und da hat sich nichts geändert. 1860.de ist aber die "offizielle Website des TSV 1860 München" für die hier nahezu der gesamte Artikel steht. Und was steht auf 1860.org?
In der Zeit des Nationalsozialismus hatte der TSV 1860 durch seine bürgerliche Prägung, konservativ und nationalliberal, eine Sonderstellung. Ein eng geknüpftes Netz zwischen Verein, Stadtverwaltung und Partei (NSDAP- und SA-Mitglieder bekleideten hohe Ämter im Verein) verhinderte einen drohenden finanziellen Ruin. Unermüdlicher Einsatz und starker Idealismus führten ab 1945 zum Neuaufbau zerstörter Vereinsanlagen und begründete den Mythos von der „Vereinsfamilie“.
Also im Grunde genau auch nichts. Aber das können wir gern hinzufügen, dass man auf 1860.org (im Vergleich zu .de) zumindests die Existenz von 1860 im Dritten Reich nicht komplett verschweigt. Und warum darf hier die Ausführlichkeit nicht thematisiert werden? Wer bestimmt das, dass das Makulatur ist? Es wundert sich .. --LI (Diskussion) 12:44, 21. Apr. 2012 (CEST)
die kernaussage sollte sein, dass der verein jahrzehnte lang die besagten tausend jahre ausgeklammert hat, und das ist im letzten abschnitt auch gut untergebracht. (der nachwievor an das ende gehört, da er sich ja sowohl auf die politischen als auch sportlichen ereignisse bezieht). dass extra nochmal erwähnt werden muss, dass auf der homepage der ganze scheiß von damals auch noch nicht erwähnt wird, hatte ich damals (siehe archiv) auch nicht wirklich verstanden, aber dann durchaus akzeptiert, weil es eben tatsächlich fakt war. jetzt ist die situation aber anders, denn die offizielle webpräsenz des vereins klammert die tausend jahre eben nicht mehr aus. dort wird im geschichtsteil knapp dargestellt, dass der verein damals sehr mit den braunen verbunden war - für einen geschichtlichen abriss reicht das auch so. detailierte infos bekommt man anderweitig (bestes beispiel beim löffelmeier, dessen arbeit ja vom verein unterstützt wurde). was eine firma, die erst seit zehn jahren besteht und heute zu 60% einem jordanier gehört, auf ihre homepage schreibt, ist dafür vernachlässigbar (auch wenn ich selber nicht verstehe, warum sie den text des vereins, der ja ansonsten an vielen stellen gleichgeblieben ist, an dieser stelle gekürzt haben.). --Ampfinger (Diskussion) 13:07, 21. Apr. 2012 (CEST)
Der besagt Satz "So wird zum Beispiel die NS-Zeit auch heute noch auf der offiziellen Internetseite der Profifußballabteilung nicht erwähnt." bezieht sich eindeutig auf die offizielle Webseite der Profis und behandelt einen unveränderten Fakt. Ich weiß nicht, was es hier noch zu diskutieren gibt. Es ist schön, das auf .org "mehr" steht. Das kann man, wie gesagt, gern hinzfügen, ändert jedoch nichts am o.g. Fakt. Das Reverten in laufender Diskussion ist zudem Editwar. Du bist außerdem auch nicht Eigentümer der Seite, welcher entscheidet "ob das so auch reicht" oder "vernachlässigbar" ist. --LI (Diskussion) 13:59, 21. Apr. 2012 (CEST)
die firma ist aber nicht der verein und hat auch nicht die legitimation für den verein zu sprechen. (war ja in jüngster vergangenheit mal wieder nett zu sehen beim thema 3. startbahn.) die firma war damals nicht beteiligt und daher ist es für den artikel wirklich nicht wichtig, was die firma dazu (nicht) sagt. nach deiner argumentation könnte dann man ja ebenso angeben, dass auf der offiziellen seite der vermarkterfirma hi² nichts dazu steht oder ebensowenig auf der offiziellen homepage des 60%-eigners. oder aber, dass die boxer, die ja damals mit ausschlaggebend für die braune richtung waren, das ganze ebenso ignorieren. wichtig ist, dass der verein endlich mal das ganze nicht mehr ausblendet.--Ampfinger (Diskussion) 10:04, 22. Apr. 2012 (CEST)
Ich weiß nicht, was es hier nicht zu verstehen gibt bzw. ich verstehe hier auch deine Motivation überhaupt nicht. 1860.de ist die offizielle Seite und erste Anlaufstelle der Profifußballabteilung des TSV 1860. Egal wem sie gehört oder auch nicht gehört, steht sie (und nur sie) sehr wohl für die offizielle Außendarstellung der Profimannschaft, um die es hier im Artikel geht (zumal ich den Satz ja auch exklusiv Rtg. Profimannschaft präzisiert habe). 1860.de wird in dieser Funktion als offizielle Seite genauso auch von 1860.org verlinkt, genau wie du 1860.de für alle den Profifußball betreffenden Dinge hier verlinkst. Und nein, die Seite der Vermarkterfirma ist nicht die "offizielle Webseite" der Löwen, genauso wenig wie die Homepage des Eigners oder sonst irgendeine Fanseite etc. Und so lange das NS-Kapitel für die 1860 Profis um die es hier im Artikel geht von offizieller Stelle komplett totgeschwiegen wird (während bei 1860.org "immerhin" genau nur ein harmloser Satz dazu steht), wird das hier auch so stehen - gern auch ausführlicher. --LI (Diskussion) 11:25, 22. Apr. 2012 (CEST)
die lizenzspielerabteilung hat mit dem, was vor über 60 jahren geschehen ist, nichts zu tun. nochmal: das ist sache des vereins. dass es leider sehr lange gedauert hat, bis man da die mauer des schweigens gebrochen hat, steht im artikel drin, das ist ja auch gut so. dass eine gruppe, die mit dem damaligen geschehen nichts zu tun hat, nicht auf die tausend jahre eingeht, ist vielleicht nicht schön, aber für einen enzyklopädischen artikel nicht von bedeutung. --Ampfinger (Diskussion) 11:35, 22. Apr. 2012 (CEST)
Wir drehen uns im Kreis. Wieso hat die (Lizenzspieler-)Fußballabteilung damit nichts zu tun? Sie gibt es lt. eben ihrer eigenen Webseite tsv1860.de durchgängig seit 1899 und sie betrachtet sehr wohl die gesamte Geschichte von 1848/1860 an, nur eben die NS-Zeit wird dort komplett totgeschwiegen. Das ist ein (alter) Fakt, und das ist auch nicht zufällig, genau wie die halbherzige Darstellung in dem einen dürren Halbsatz auf tsv1860.org. So lange aber dieser zentrale Zeitraum, welcher bspw. u.a. den Austritt/Rauswurf hunderter Mitglieder, den "Arierparagraphen", bis hin zur politisch motivierten Neugründung zur Umsetzung des "Führerprinzips" zur Folge hatte (vgl. Hist. Lexikon Bayerns), heute praktisch noch offiziell auf beiden PR-gesteuerten Seiten gezielt totgeschwiegen wird, gehört das auf jeden Fall hierher in einen objektiven, ganzheitlichen Wikipedia-Artikel. --LI (Diskussion) 21:03, 23. Apr. 2012 (CEST)
auf der seite der lizenzfußballfirma steht nichts - die es damals ja auch noch nicht gegeben hat. dass sie trotzdem auf die vorgeschichte blickt, ist eine andere sache.
beim tc grün-gold gibts auch nix - aber die hats ja damals auch noch ned gegeben.
auf der seite der boxer steht nichts - immerhin erwähnen sie die erfolge, aber natürlich nichts zum hintergrund.
auf der seite der skiabteilung findet man ebenso nichts zu den tausend jahren.
ebensowenig bei den wassersportlern oder leichtathleten - die schwerathleten haben sich ja aufgelöst, bevor irgendjemand fragen stellen konnte.
auf den seiten der fußball-unterabteilungen steht nix, bei der fußballabteilung dagegen schon.
und? die einzelnen ressorts sind vernachlässigbar, wichtig ist der hauptverein. denn auch wenn es anfangs nur von einigen abteilungen ausgegangen ist, so war es dann doch der ganze verein, der sich dem braunen kurs unterworfen hat.
für eine detaillierte darstellung der braunen verwicklungen ist aber eine kurzzusammenfassung der vereinsgeschichte auf einer webseite nicht wirklich geeignet, dazu gibts bücher. das beste zu dieser thematik wurde auch auf den seiten des vereins ebenso wie auf der der profifußballfirma (dort aber leider seit der neugestaltung nicht mehr verfügbar... immerhin ist es noch im onlineshop verfügbar.) vorgestellt.
nichtsdestotrotz soll natürlich festgehalten werden, dass sich bis vor wenigen jahren genug menschen, die im namen des vereins auftraten, schlicht geweigert haben, die situation des vereins während der tausend jahren überhaupt nur anzusprechen. (so wie es ja auch im artikel steht.) aber das hat sich in den letzten jahren geändert. es mag sein, dass man nach vielen schritten in die richtige richtung noch lange nicht am ziel ist, aber ich finde es einfach kleinlich, auf der darstellung einer kurzhistorie im internet herumzureiten. --Ampfinger (Diskussion) 23:05, 23. Apr. 2012 (CEST)
Es macht schon einen Unterschied, was auf der Seite einer unbedeutenden Ski-Abteilung oder bei den Wassersportlern steht im Vergleich zur Profifußballmannschaft in der 1. und 2. BL. Es geht auch nicht um die "detaillierte darstellung der braunen verwicklungen", sondern darum das dort gar nichts dazu steht im Vergleich zu den sonst sehr ausführlichen historischen Darstellungen. --LI (Diskussion) 21:07, 26. Apr. 2012 (CEST)
Aktuell findet sich im Artikel nur noch die Formulierung: "Bis in die 2000er-Jahre beschränkten sich Berichte des Vereins über diese Zeit rein auf das sportliche Geschehen, der politische Hintergrund wurde nicht angesprochen." Dieser Satz impliziert, dass sich der Umgang sich seither (deutlich) geändert hat und sollte meiner Meinung nach so auch nicht stehen bleiben. Dabei ist aber zu bedenken, dass das Internet nicht das einzige Medium ist. Gibt es eine vom Verein in Auftrag gegebene Untersuchung hierzu? Ein Buch? Woher stammt der Sinneswandel? Dass der Internetauftritt des Vereins/der Lizenzspieler sich hier weitgehend ausschweigt, ist für mich in einer Enzyklopädie nicht wirklich erwähnenswert. Wenn der Verein insgesamt nichts für die Aufarbeitung getan hat, dann wäre das was anderes. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 08:26, 24. Apr. 2012 (CEST)
das hauptwerk ist folgendes, das der autor mit unterstützung durch den verein verfasst hat:
Anton Löffelmeier: Die „Löwen“ unterm Hakenkreuz. Der TSV München von 1860 im Nationalsozialismus. Die Werkstatt, Göttingen 2009, ISBN 978-3-89533-645-4.
es gab in den vergangenen jahren - zumeist verbunden mit der präsentation des buches - mehrere diskussionsrunden. die löwenfans gegen rechts, die anfangs nur als eine kleine unwichtige gruppe angesehen wurden, haben mittlerweile eine gewichtige stimme. sie sind auch nicht umsonst mit dem Julius-Hirsch-Preis ausgezeichnet worden. wobei sich die arbeit der LFGR natürlich auch mehr mit der situation in der gegenwart beschäftigt als mit der vergangenheit. der sinneswandel in der vereinsführung liegt zum größten teil daran, dass mittlerweile andere personen die ämter im verein bekleiden (zitat eines ex-vizepräsidenten: „So ein Buch bringt gar nichts. Alle, die es betrifft, sind demnächst tot.“), zum anderen aber eben auch an der fanszene, deren aktionen nach dem motto "steter tropfen..." schließlich auch bei den vereinsoffiziellen angekommen sind.--Ampfinger (Diskussion) 18:30, 24. Apr. 2012 (CEST)
Wo werden die "löwenfans gegen rechts" auf tsv1860.de oder tsv1860.org denn verlinkt? Ich habe sie nicht finden können. Warum konnten sie, trotz ihrer "gewichtigen stimme" nicht einmal die klitzekleinste Erwähnung des 1860 im Dritten Reichs auf dem wichtigsten Medium zur Außendarstellung, der offiziellen Website, bewirken? Das bleibt für mich weiter absolut erwähnenswert, auch wenn es anderen kleinlich erscheinen mag. --LI (Diskussion) 21:22, 26. Apr. 2012 (CEST)
Nachtrag: Das gezielte Unterschlagen der NS-Zeit ist auch nicht nur mir aufgefallen. Vgl. z.B. SPIEGEL ONLINE vom 16.12.2011 "Wer sich auf der offiziellen Homepage über die Geschichte des Vereins informieren will, erfährt von all dem jedoch nichts: Nur der Verweis auf den Pokalsiegsieg von 1942 erinnert dort an die braune Vergangenheit der Löwen." Dort kann man übrigens auch viel zum heutigen Umgang mit der Thematik erfahren. Auf der "freien Wikipedia-Seite" wenigstens auf den Fakt des weiterhin alles andere als offenen Umgangs mit der NS-Vergangenheit hinzuweisen ist weder "einfach kleinlich" noch "nicht wirklich erwähnenswert", sondern dringend notwendig. --LI (Diskussion) 00:27, 28. Apr. 2012 (CEST)
von dem spon-artikel haben sich sogar die LFGR distanziert. das einzige, was er gebracht hat, ist, dass bei den (auswärts)spielen kurz darauf plötzlich jede menge rechte gestalten im block waren, weil sie aufgrund der berichterstattung glaubten, hier gleichgesinnte vorzufinden. mit dem verein oder der mannschaft hatten die aber rein gar nichts am hut.--Ampfinger (Diskussion) 10:13, 28. Apr. 2012 (CEST)
Ok, dein Hauptproblem ist die Trennung oder besser die Gleichbetrachtung des Hauptvereins und der Profiabteilung. Wie wäre es wenn wir das auch genau so getrennt darstellen? Z.B. "Bis in die 2000er-Jahre beschränkten sich Berichte des Vereins über diese Zeit rein auf das sportliche Geschehen, der politische Hintergrund wurde nicht angesprochen. So wird zum Beispiel die NS-Zeit auch heute noch auf der offiziellen Internetseite der Profifußballabteilung nicht einmal erwähnt, während diese auf der Seite des Hauptvereins zumindest kurz kritisch angesprochen wird." --LI (Diskussion) 12:10, 3. Jun. 2012 (CEST)
falsch. vertigo hat oben geschrieben: "Dabei ist aber zu bedenken, dass das Internet nicht das einzige Medium ist. [...] Dass der Internetauftritt des Vereins/der Lizenzspieler sich hier weitgehend ausschweigt, ist für mich in einer Enzyklopädie nicht wirklich erwähnenswert." dem habe ich nichts hinzuzufügen. wichtig ist die gesamtsituation, nicht ein teilbereich. --Ampfinger (Diskussion) 15:39, 11. Jun. 2012 (CEST)
Der Internetauftritt ist heute i.d.R. das wichtigste Medium zur Außendarstellung insbesondere aus Sicht einer Internetplattform wie Wikipedia. Das sahen übrigens auch die Autoren bei SPIEGEL Online so (s.o.). Um das Thema mal zu Ende zu bringen: Relevanz wird im Zweifel hier: WP:Relevanzkriterien entschieden. Wo verstößt die betroffene Einfügung gegen die WP:Relevanzkriterien? --LI (Diskussion) 00:00, 16. Jun. 2012 (CEST)
Wir kommen hier irgendwie nicht weiter. Du selbst nutzt hier 1860.de ständig als Referenz (e.g., Trikots, Kader etc.). 1860.de ist damit nun mal die zentrale Anlaufstelle für Informationen zu den Löwen. Die aktuelle Version des streitbaren Satzes ist nun auch in der Formulierung maximal entschärft und eindeutig. Ich habe auch absolut nix gegen den TSV. Mir ist aber wichtig, dass der Fakt zumindest hier, in der freien Wikipedia, die eben nicht von Firmen kontrolliert wird, nicht untergeht. Sonst wird sich da nie etwas ändern. Vorschlag zur Güte: Sobald auf tsv1860.de/Geschichte zumindest eine kritische Andeutung zur Rolle der Löwen in der NS-Zeit steht, fliegt der Satz sofort raus. Wäre das eine Lösung? --LI (Diskussion) 18:14, 20. Jul. 2012 (CEST)
das wird genau dann passieren, wenn sich das spanferkel vom grill selbst auf den teller legt. bei dieser firma kann man sich auf gar nichts verlassen.
aber nun gut, ich hab keine lust mehr auf diesen scheiß hier. solange im artikel ein geschichtsabschnitt steht, in dem verein und FA miteinander vermischt behandelt werden, sollst du deinen willen haben. werd glücklich damit. --Ampfinger (Diskussion) 10:09, 25. Jul. 2012 (CEST)
Danke! O.g. Wort gilt. Vielleicht überlegt es sich "die Firma" ja doch noch einmal, wenn es hier so prominent steht. Grüße --LI (Diskussion) 22:15, 2. Aug. 2012 (CEST)
Kapazität Allianz Arena
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Theoretisch fasst die Arena nun ja 71.000 Plätze. Ist der TSV auch davon betroffen, oder werden von diesem nicht alle Sitze genutzt? Zumindest hier liest sich das jedenfalls so... -- Chaddy · D – DÜP –18:38, 29. Aug. 2012 (CEST)
Wenn aber der gesamte Oberrang nicht genutzt wird, wie hoch die Kapazität des Stadions denn nun bei Heimspielen? Welche Angabe soll in die Infobox? Das tatsächliche Fassungsvermögen des Stadions (wie bislang, allerdings steht da noch die alte Kapazität) oder das vom Verein genutzte Fassungsvermögen? -- Chaddy · D – DÜP –00:11, 30. Aug. 2012 (CEST)
71.000 ist die Kapazität, nach wie vor, auch wenn dieser Bereich nicht genutzt wird. Deswegen ist das Stadion bei bestimmten Spielen ja nicht kleiner. Bisher wurde ja auch die Gesamtkapazität von 69.000 angegeben. --Undeviginti (Diskussion) 00:51, 30. Aug. 2012 (CEST)
natürlich ändert sich die kapazität der aräna nicht, nur weil sie außen blau leuchtet. wenn genug konsumenten kommen würden, dann würden auch bei spielen von münchen blau alle karten verkauft werden. da das aber nicht der fall ist, wird der oberang meistens nicht geöffnet - wie bei anderen mannschaften auch, die je nach auslastung bestimmte tribünen nicht öffnen, damit sich die leute nicht zu sehr verteilen. wenn aber dann doch mal ein größerer ansturm zu erwarten ist, wird auch jede karte für den oberrang ganz normal verkauft. zuletzt war der oberrang gegen den jahn geöffnet. dass in nächster zeit einmal alle 71.000 karten verkauft werden, wage ich sehr zu bezweifeln, ändert aber nichts an der kapazität der aräna.--Ampfinger (Diskussion) 10:35, 30. Aug. 2012 (CEST)
Wenn du jetzte sowas meinst: BeispielABC dann kannst du das nur, in dem du den entsprechenden Artikel erstellst. Diese Rotlinks bedeuten, dass es Artikel noch nicht gibt. Erst wenn er erstellt wird, wird der Link blau. --Natsu83 (Diskussion) 11:14, 31. Mai 2014 (CEST)
Listen
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
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Hallo,
Kann vielleicht jemand über die Neuzugänge Sánchez und Bedia jeweils einen neuen Artikel (Vita etc.) schreiben ?
Ich wäre demjenigen sehr dankbar dafür!
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe die Darstellung des Kaders in einer Bearbeitung etwas entzerrt (fortlaufende Tabelle statt gedrängt nebeneinander) und Informationen zu Geburtstag und Vertragsstatus hinzugefügt. Bei dieser Bearbeitung habe ich mich an der in der Wikipedia gängigen Darstellung für Fußballkader (sie etwa Borussia Dortmund, FC St. Pauli oder Manchester United) orientiert. Ferner habe ich die Transfers in einer Tabelle dargestellt.
Diese Änderungen wurden von Ampfinger wiederholt rückgängig gemacht. Zunächst mit der Begründung sie seien "grundlos", dann mit der Begründung sie würden einer sachlichen Darstellung entbehren und mit dem Vertragsstatus belanglose Informationen enthalten. Beides kann ich nicht nachvollziehen. Alter und Vertragsstatus sind bei einem Fußballakder ja durchaus von Interesse. Auch warum die Entzerrung der Darstellung nicht sachlich sein soll, kann ich auch nicht nachvollziehen. Wenn allein die Farbgebung (die nicht ungebräuchlich ist und für meine Begriffe dezent ist und eher der Unterscheidung dient) stört, kann ich um des Friedens Willen auch darauf verzichten. Überhaupt kein Grund wurde mir bisher gegeben, was gegen die tabellarische Darstellung der Transfers spricht. --MephistoGF (Diskussion) 12:52, 10. Aug. 2014 (CEST)
die kaderliste bildet in vereinsartikeln einen abschnitt, der nicht von dauerhafter enzyklopädischer relevanz ist. sie soll nur kurz und knapp eine jeweils aktuelle situation darstellen. dazu sind aufblähungen und klickibunti kaum notwendig. weitere details wie alter, zugehörigkeitsdauer findet man in den jeweilgen spielerartikeln. ein gabor kiraly ist aktuell für 1860 spielberechtigt, dabei ist für die kaderliste nicht von belang, wie lange er schon im kader steht und auch nicht, wie lange sein vertrag noch gültig ist.
und warum sollen die transfers in tabellenform aufgebläht dargstellt werden, wenn sie auch kurz und knapp widergegeben werden können? auch hier ist die enzyklopädische nachhaltigkeit nicht vorhanden. --Ampfinger (Diskussion) 13:04, 10. Aug. 2014 (CEST)
Für jemanden der sich schnell einen Überblick über den Kader verschaffen möchte, ist es doch durchaus interessant wie alt die Spieler sind und wie lange ihr Vertrag noch läuft. Letztere Information ist in den Personenartikeln gar nicht immer vorhanden. Was die erstere betrifft, halte ich es einfach für benutzerfreundlich diese gleich im Überblick bereitzustellen. An der Farbgebung hängt, wie gesagt, nicht mein Herz. Den Rest errachte ich aber schon als sehr sinnvoll.
Bei den Transfers kann ich deine Argumente noch weniger verstehen. Ich sehe da gar nicht, wo etwas aufgebläht werden würde. Der einzige Unterschied zum status quo ist doch, dass es bei meiner Bearbeitung eine klare tabellarische Unterteilung gibt und Fußnoten für den Leihestatus, was Komplexität sogar reduziert. --MephistoGF (Diskussion) 13:27, 10. Aug. 2014 (CEST)
eine fußnote kompliziert die sache, nicht das gegenteil. der leihstatus steht direkt hinter dem verein und keine abkürzung, deren bedeutung man erstmal suchen muss. warum tabellenlinien, wenn man alles auch durch eine klare einfache auflistung darstellen kann? und wenn in den spielerartikeln nicht steht, wie lange sie noch vertrag haben, dann sollte das eben dort ergänzt werden. ich bleibe dabei: das ist eine aktuelle und vorübergehende übersicht ohne enzyklopädische nachhaltigkeit, die möglichst knapp und sachlich gehalten sein sollte. alle details stehen im spielerartikel.--Ampfinger (Diskussion) 13:48, 10. Aug. 2014 (CEST)
Prominente Fans
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Habe heute mal einige bekannte 1860-Fans eingestellt, zu denen ich entsprechende Quellennachweise finden konnte. Hier noch ein paar Namen, zu denen ich noch keine reputable Internetquelle fand:
Karl Valentin (vor rund 25 Jahren gab es mal einen FAZ-Artikel zum Münchner Derby, in dem Valentin wie folgt zitiert wurde: „Ich bin ein Sechziger, die Großkopferten sind nichts für mich.“)
Rudi Kargus (ein alter Kicker-Artikel aus den späten 1970er bzw. frühen 1980er Jahren über Kargus war mal mit dem Titel „1860 war immer meine heimliche Liebe“ überschrieben)
problem dabei is halt (neben der unzweifelhaften unvollständigkeit) der sehr fließende übergang von echter fan zu hat irgendwann mal seine sympathie bekundet. ich seh sowas eher skeptisch. wen will man alles aufnehmen? jeden fan, der einen wiki-artikel hat? wo will man die grenze ziehen? was ist mit leuten, die zwar mitglied sind, aber als fan nicht in erscheinung treten? (papa ratzi, papa franz, kaiser franz; auch götz george?) oder mit denjenigen, die dann auch ein vereinsamt übernommen haben? (riedl, zehentmair, ude,...) dann gibts noch die kategorie der ehemaligen, die aber absolut in die kategorie fan fallen (aigner & volland, die ja auch in den vergangenen jahren immer wieder mal in der aräna anzutreffen waren.) und schließlich gibt es ja auch noch gestalten wie den oder den... skeptische löwengrüße, Ampfinger (Diskussion) 19:13, 23. Mai 2016 (CEST)
Deine Bedenken kann ich gut nachvollziehen. Habe deswegen auch bestimmte Personen bewusst rausgelassen, da zum Beispiel Papa Franz zwar als Mitglied aufgenommen wurde, doch m.E. sonst eigentlich nichts mit dem TSV zu tun hat. Wenn, dann ist er Fan von San Lorenzo. Beim gleichnamigen Kaiser ist zwar positiv zu erwähnen, dass er als langjähriger Roter keine Abneigung gegen den TSV hegt, wie das sonst bei vielen Roten ausgeprägt ist, aber ihn als Fan zu bezeichnen, ginge mir dann doch zu weit. Aber solche Unterscheidungen sind ja andererseits wieder stark POV-lastig und können jederzeit von anderen durch entsprechende „Nachträge“ ausgehebelt werden. Es ist tatsächlich schwer, eine „vernünftige“ Grenze zu ziehen. Dennoch fand ich es auch in anderen Vereinsartikeln durchaus interessant zu lesen, wer Fan welches Vereins ist, auch wenn Darstellungen dieser Art natürlich niemals einen Anspruch auf Vollständigkeit erheben können und auch nicht sollen, da das sonst den Rahmen sprengen würde. Löwen-Grüße --Chivista (Diskussion) 21:42, 27. Mai 2016 (CEST)
1860 und Kirmaier
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Artikel findet sich ja überhaupt nichts zum Dauerstreit zwischen Kirmaier, der nicht akzeptieren will, dass Gerhard Mayrhofer Präsident ist, und dem TSV 1860. Das hat ja einiges an Schlagzeilen gemacht seit dem Frühjahr, und ich denke, das sollte schon erwähnt werden. --Maxl (Diskussion) 19:35, 2. Dez. 2014 (CET)
ich würde das ganze erstmal abwarten, bis es vorbei ist. dann dürfte man auch besser sehen können, wie relevant die ganze sache wirklich war. --Ampfinger (Diskussion) 11:57, 13. Dez. 2014 (CET)
Es hat zumindest viel Unruhe in den Verein gebracht und nachdem es um die Person des Präsidenten ging, ist es in jedem Falle relevant. Aber wir können gerne noch das Ende der Sache abwarten, auch wenn das noch dauern kann. --Maxl (Diskussion) 14:18, 13. Dez. 2014 (CET)
http://www.tz.de/sport/1860-muenchen/1860-muenchen-kirmaier-bekommt-recht-mayrhofer-praesident-6218226.html Die Geschichte dauert immernoch an. Aber solange es für den Verein keine nennenswerten Konsequenzen hat, halte ich es für rel. irrelevant diesem hobbylosen Typen, der da irgendwie seinen einsamen Kampf für weißerselbernichtgenau führt und in dem es ja nur ums Prinzip geht irgendwie im Artikel zu erwähnen und damit auch noch zu pushen... Also jetzt mal ganz subjektiv gesagt. Man könnte ja vllt, irgendwie hinter die Wahl von Mayerhofer in einem Satz schreiben, war übrigens nicht rechtmäßig und damit hat sichs dann. --Bam.J (Diskussion) 12:06, 14. Jun. 2016 (CEST)
Chaostage
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
der info-block wurde auch erst vorgestern eingefügt: [6] und ich hab die unterseite gestern aktualisiert, zumindest soweit es bestätigte informationen gibt. auch wenn es die presse bemängelt, ein vitor pereira gehört da zum derzeitigen zeitpunkt schlicht und einfach nicht rein. im übrigen wäre es mal an der zeit für einen neuen punkt im geschichtsteil auf der vorderseite dieser disk. ich selber hab dazu allerdings nicht wirklich bock, dafür habe ich zu wenig abstand, historisch und auch emotinal...--Ampfinger (Diskussion) 21:09, 8. Dez. 2016 (CET)
Rücktritt
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
"Schon am Mittag vor dem Relegationsrückspiel" [am 30. Mai 2017] „Der für den Erhalt der Lizenz für die 3. Liga nötige Betrag wurde nicht bis zum Fristende [2. Juni 2017] hinterlegt.“ Daraus geht also nicht hervor, dass nach der verlorenen Relegation nur 3 Tage Zeit blieben, das Geld aufzubringen. --87.153.122.16401:27, 3. Jun. 2017 (CEST)
Anteile an der TSV München von 1860 GmbH & Co. KGaA
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
"60% der Aktien, 49% sind stimmberechtigt, gehören seit 2011 der HAM International Limited des jordanischen Geschäftsmanns Hasan Ismaik. Die restlichen Aktien hält der Verein." Diesen Satz verstehe, wer möge!
Tatsächlich hält der Verein 2,6 Mio. Stückaktien, die HAM rund 2,5 Mio. stimmberechtigte sowie weitere rund 1,4 Mio. stimmlose Aktien. Kurz nachgerechnet: Insgesamt gibt es rund 6,5 Mio. Aktien, davon rund 5,1 Mio. stimmberechtigt. Die 2,5 Mio. der HAM sind dann 49 % der stimmberechtigten Aktien. Dies gibt die obige Formulierung keinesfalls her. Die insgesamt 3,9 Mio. Aktien der HAM sind 60 % der insgesamt vorhandenen stimmberechtigten und stimmlosen Aktien.
Formulierungsvorschlag: Von den insgesamt rund 6,5 Mio. Aktien sind 5,1 Mio. stimmberechtigt und 1,4 stimmlos. 60 % der Aktien, nämlich rund 2,5 Mio. stimmberechtigte sowie weitere rund 1,4 Mio. stimmlose Aktien hält seit 2011 die HAM International Limited des jordanischen Geschäftsmanns Hasan Ismaik. Die restlichen 2,6 Mio. stimmberechtigten Aktien hält der Verein. Damit liegen 49 % der Stimmrechte bei der HAM International und 51 % beim Verein.
Auch relevant: Im sechsköpfigen Aufsichtsrat sitzen neben dem Investor Investor Hasan Ismaik, der als Vorsitzender des Aufsichtsrats doppeltes Stimmrecht hat, zwei seiner Brüder. Damit hat Familie Ismaik im Aufsichtsrat immer die Mehrheit.
Die ehemals stimmrechtslosen aktien sind mittlerweile mit stimmrecht. Nachzulesen im handelsregister.
aus dem geschäftsbericht 2014/15: "Das Kommanditkapital der Gesellschaft ist eingeteilt in 5.098.020 stimmberechtigte auf den Namen lautende Stückaktien als Stammaktien und 1.401.980 auf den Namen lautende Stückaktien als Vorzugsaktien, deren Stimmrecht gemäß § 140 Abs. 2 AktG mit Feststellung des Jahresabschlusses zum 30. Juni 2012 aufgelebt ist, und verteilt sich wie folgt auf die Kommanditisten der Gesellschaft:" --Ampfinger (Diskussion) 14:42, 3. Jun. 2017 (CEST)
Mehrere hundert deutsche Meistertitel
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Könnt man das nicht auch belegt aufnehmen? Übrigens, aber das nur so nebenbei: es ist ja aus einem Ex-Spieler sogar noch was gescheids gworn: Jimmy Hartwig, jetzt Theaterschauspieler, demnächst in Augsburg, aber eben nicht wieder als FCA-Trainer, sondern Schauspieler... :) MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:48, 3. Jun. 2017 (CEST)
Ich kann den 59ern nur soviel Dusel wünschen wie damals dem FCA NACH dem Zwangsabstieg, trotz sportlich erhaltener Klasse, weil die zwei Betrüger Häfele und Harlos pleite gegangen sind (Stichwort: Infomatec) und sich danach Seinsch angefunden hat. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:49, 6. Jun. 2017 (CEST)
Regionalliga Bayern 2017/18
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
jaja, hatte nicht richtig gelesen, aber du hattest es schon wieder zurückgesetzt, als ich meinen fehler bemerkt hatte. und erstmal abwarten, ob die mannschaft überhaupt in der bayernliga antritt.--Ampfinger (Diskussion) 20:40, 30. Mai 2017 (CEST)
meines wissens ist es möglich, eine mannschaft in der vierten und eine weitere in der fünften liga zu haben. zweite und dritte liga geht ja auch. nur dritte und vierte komischerweise nicht.--Ampfinger (Diskussion) 21:29, 1. Jun. 2017 (CEST)
Laut BFV Statuten müssen tatsächlich 2 Ligen-Level Unterschied zwischen I. und II. Mannschaft sein; demnach müsste 1860 II tatsächlich in die 6. Liga-Ebene. Dabei ist fraglich, ob es dieses Team dann überhaupt geben wird, zumal auf der Vereinsseite davon ausgegangen wird, dass die (ehem.) U21 den Kern der neuen ersten Mannschaft ausmachen wird.
falsch - sh. §9 - ich glaube aber auch, dass im endeffekt quasi die erste mannschaft wegfällt, und die restlichen drei in der liga bleiben, für die sie sportlich qualifiziert sind, und je eine nummer hochrutschen. aber abwarten, bis fakten geschaffen sind.--Ampfinger (Diskussion) 19:06, 7. Jun. 2017 (CEST)
Die Spieler der zweiten Mannschaft werden zu Spielern der ersten Mannschaft. Dazu sollen noch drei bis vier erfahrende Spieler verpflichtet werden. [8] --87.155.241.16318:04, 18. Jun. 2017 (CEST)
Marnon Busch
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Ausgehend von diesem Änderungsvorgehen eines Neuwikipedianers wollte ich ihm gerne den Abschnitt auf der Seite des TSV verlinken, jedoch muss ich feststellen, das weder hier noch auf der Seite mit den Saisonbilanzen je einmal die unterschiedlichen Vereinsnamen, Abspaltung vom Turnverein und die Wiedervereinigung erwähnt wird. Hier steht die Meisterschaftsendrunde mit TSV 1860, auf Deutsche Fußballmeisterschaft 1930/31 mit SV 1860. Hier bitte die Geschichte ergänzen oder entsprechend anpassen. Auf der Vereinshomepage fand ich keine Hinweise. Gruß, --Vexillum (Diskussion) 11:03, 30. Jan. 2019 (CET)
ja, der artikel ist vor allem bei der historie sehr schlecht. vielleicht komm ich in nächster zeit doch endlich mal zu einer überarbeitung oder besser einer kompletten neuerstellung...
reinliche Scheidung erklärt das warum. von wann bis wann genau SV und TV nebeneinander bestanden, hab ich grad nicht vorliegen, aber dürfte so bis 1933 oder spätestens 1934 gewesen sein. tatsächlich war das ganze eigentlich nur auf dem papier so, für die aktiven sportler und turner gab es wohl keinen unterschied zu sehen. aber die rechtlichen vorgaben waren nunmal so.--Ampfinger (Diskussion) 11:12, 30. Jan. 2019 (CET)
Ich alter Sack hatte ja völlig vergessen, dass ich ja eine entsprechende Unterseite habe: Benutzer:Vexillum/Erstligisten. 1924 bis 1934 ist der entsprechende Zeitraum, jedoch wäre es schön, wenn im Artikel ein ordentlich bequellter Abschnitt stehen würde. Gruß, --Vexillum (Diskussion) 11:17, 30. Jan. 2019 (CET)
Stadion
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren9 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Es ist aber angedacht, bei Bayern München den Mietvertrag zu lösen. Mit der Stadt wird wegen der Nutzung des Gründwalder Stadion parallel dazu auch verhandelt. Wegen der hohen Mietkosten ist ein Verbleib in der Allianz Arena für Regionalligaspiele für den TSV 1860 München ruinös. Das kann eventuell zur Insolvenz führen. --87.155.241.16318:29, 18. Jun. 2017 (CEST)
Ist ja alles schön und gut. Habe den Artikel für IP's sperren lassen. Dieses Gerüchte als Fakten verkaufen, geht mir hier zusehends auf den Geist.--HSV1887 (Diskussion) 19:02, 18. Jun. 2017 (CEST)
Das scheint aber schon sehr konkret geplant zu sein, weil es wichtig für das Fortbestehen des Vereins ist.
bitte noch eine offizielle stellungnahme abwarten (bild.de kann ich eh nicht lesen), das wird zwar bald folgen, aber solange es keine offizielle meldung gibt, hat der vertrag formal weiter gültigkeit. --Ampfinger (Diskussion) 00:30, 12. Jul. 2017 (CEST)
Innenansicht des Grünwalder Stadion Wenn niemand etwas dagegen hat würde ich das Bild im Abschnitt [[10]] "Rückkehr ins Sechzgerstadion" hinzufügen. --ObschtTea (Diskussion) 17:36, 23. Mär. 2020 (CET)
Mitgliederzahl
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ist schon eine neuere Mitgliederzahl als die vom 1. Mai 2019 bekannt? Die jetzige entspricht in Buchstabenwahl unglücklicherweise dem Vornamen der unerwünschtesten Persönlichkeit der deutschen Geschichte. --2003:D2:4F13:A066:AD51:20DA:D225:D94A18:15, 6. Jun. 2020 (CEST)
tatsächlich gabs die letzte offizielle zahl bei der letztjährigen MV, danach kam dann nur noch diese veröffentlichung des löwenmagazins.--Ampfinger (Diskussion) 15:58, 8. Jul. 2020 (CEST)
TSV 1860 Leichtathletik: Theo Schaub
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
In der Süddeutschen Zeitung Ausgabe 2. März 1981 Seite 21 (eingesehen über den Benutzerzugang der Bayerischen Staatsbibliothek) ist ein Nachruf für den ehemaligen "Leichtathletik-Coach" und Manager des TSV 1860 Theo Schaub, der im Alter von 81 Jahren verstarb und in den 30ziger bis 50ziger Jahren den Leichtathlethen des TSV zu internationalen Ruf verholfen haben soll. Unter seiner "Regie" sollen die Leichtathleten 17x Herrenmannschaftsmeister (u.a. mit Hermann Eberlein, Ludwig Kaindl, Karl Oweger, Gustl Stührk, Ernst Lampert, Gerd Hilbrecht und Luitpold Maier) und 1957-59 3x Frauenmannschaftsmeister (u.a. mit Zenta Kopp, Inge Schell, Almut Brömmel und Erika Strößenreuter) geworden sein. Dazu war er zusammen u.a. Adalbert Wetzel am Wiederaufbau der Anlagen an der Auenstrasse beteiligt. Im Vereinsheim vom TSV - wahrscheinlich nicht in der Grünwalder Straße sondern im ehemaligen in der Auenstraße - könnte nach dem Artikel eine Gedenktafel für ihn angebracht worden sein. Von der Zeit her könnte er mit Werner von Linde zusammen gearbeitet haben.
++Wolfgang Götz (Diskussion) 18:24, 30. Okt. 2020 (CET)
