Diskussion:Treffen Papens mit Hitler im Haus des Bankiers Schröder

Eigenständiges Lemna?

Ich bezweifle nicht die historische Bedeutung dieses Treffen, bezweifle allerdings aus systematischen Gründen die Relevanz eines eigenen Lemnas dafür in Wikipedia. Erbitte Meinungsäußerungen--Grenzgänger 17:32, 17. Aug. 2008 (CEST)

Gleichermaßen bezweifele ich, dass für ein solches Ereignis ein eigenständiger Artikel gerechtfertigt ist. Wenn das Schule macht, dann kann man die Geschichte, und nicht nur die, in kleinste und kleinere Ereignisse in Einzelartikel zerlegen, um möglichst viele Artikel schreiben zu können.--Roland Kutzki 17:37, 17. Aug. 2008 (CEST)

Der Artikel wird noch ausgebaut. Diese Google-Suche [1] zeigt die Bedeutung. Hier gibt es Artikel zu einzelnen Alben von Rockbands, da wird diese in der historischen Forschung wichtige Thema doch wohl einen eigenen Artikel bekommen können. --Uranus95 17:41, 17. Aug. 2008 (CEST)

Die Artikel zu Einzelalben halte ich ebenfalls für unsinnig, aber hier schließe mich der Frage von Roland Kutzki (s.o.) an--Grenzgänger 18:38, 17. Aug. 2008 (CEST)

Das Treffen hat eine sehr große Bedeutung in der Literatur, es gibt Einzelereignisse die besondere historische Bedeutung haben, wie auch z.B. große Persönlichkeiten, für die es ja zuhauf Artikel hier gibt. Es ist nicht irgendein Treffen, sondern das Treffen das Hitler die Kanzlerschaft gebracht hat und somit Weltgeschichte gemacht hat. --Uranus95 19:32, 17. Aug. 2008 (CEST)

Die Bedeutung wird ja nicht bezweifelt, wohl aber, dass es für jedes historisch bedeutsame Gespräch ein eigenes Lemma geben sollte. Ich stimme Benutzer:Roland Kutzki voll zu und empfehle, die Inhalte in Machtergreifung unterzubringen. Gruß, --Φ 19:52, 17. Aug. 2008 (CEST)

Was ist wohl wichtiger, ein eigenes Lemma für einen nigerianischen Fußballspieler, oder zu irgendeiner Villa, oder zu diesen bedeutsamen Treffen??? --Uranus95 15:48, 27. Aug. 2008 (CEST)

Das ist doch nicht die Alternative, lieber Uranus. Wer einen afrikanischen oder europäischen Fußballer sucht, der gibt dessen Namen ein, und wer nach diesem Treffen sucht, wird wohl am ehesten Machtergreifung eingeben. Ich stimme Zsazs' heute in der Versionsgeschichte geäußerten Vorschlag zu, den Inhalt dieses wichtigen Treffens per redirect dorthin zu verschieben. --Φ 15:54, 27. Aug. 2008 (CEST)

Liebe Mitwikipedianer, es tut der Wikipedia überhaupt keinen Abbruch, hierfür ein eigenständiges Lemma zu haben. Die Kritik von Historikern an Wikipedia lautet eh und unwiderruflich, dass Wikipedia eher vertieft als einen Überblick gibt. Und darüber, also über die starke Detailkonzentration, die ja auch nützlich ist, hat sich meines Wissens bis jetzt noch keine große Anzahl von Menschen hörbar beschwert. Und zu allen anderen Bedenken: Es geht hier ja wohl kaum um eine Seitenanzahlgrenze in einem Buch und um beschränkten Speicherplatz. (nicht signierter Beitrag von 178.8.189.138 (Diskussion) 11:22, 1. Apr. 2015 (CEST))

Kritik

Und wenn ich schon mal hier bin, gleich zwei Kritikpunkte:

1. Das Lemma ist grammatisch falsch, es muss, wenn es denn erhalten bleibt, natürlich heißen Treffen Papen'''s''' mit Hitler im Haus des Bankiers Schröder oder vonmiraus Treffen '''zwischen''' Papen '''und''' Hitler im Haus des Bankiers Schröder.
2. Der Satz: „Die eidesstattliche Erklärung Schröders ist oftmals als unwiderlegbarer Beweis dafür gesehen worden, das die Großindustrie Hitler zur Macht verholfen habe“ ist unbelegt. „Oftmals“ wird hier anscheinend synonym gebraucht für „in der DDR-Historiographie der sechziger und siebziger Jahre“. Dass diese Sicht nicht von überhaupt niemandem in der akademischen Geschichtswissenschaft der BRD geteilt wird, wird durch die Heraushebung Turners eskamotiert. Ich halte die Formulierung für POV. --Φ 19:52, 17. Aug. 2008 (CEST)

ok, habe Lemma verschoben. Ansonsten wäre es nett wenn du wieder den aktuellen Forschungsstand, wo du dich ja auskennst, einzuarbeiten. --Uranus95 20:14, 17. Aug. 2008 (CEST)

Guten Abend, Uranus95. Ich meinte eher, dass du den zitierten Satz belegst und so umformulierst, dass deutlich wird, von welchen Leuten das Treffen als Beweis gewertet wurde. Zu belegen, dass in der aktuellen Forschung das Treffen nicht als Beweis für die Agententheorie gesehen wird, ist heikel, denn dort wird diese Theorie ja gar nicht erwähnt. Und da heute niemand in der akademischen Geschichtswissenschaft diese Theorie vertritt, sollte man den Absatz besser ganz draußen lassen, sonst wird noch der Eidnruck erweckt, das Thema sei heute in irgendeiner Weise umstritten. --Φ 20:21, 17. Aug. 2008 (CEST)

Ich bezog dabei auf Fußnote 1 bei Turner auf Seite 377, aber formuliers meinetwegen um, mir egal, du bist für Forschungsstand zuständig. Übrigens herrschte bis Turner in der Geschichtswissenschaft durchaus die Auffassung vor, die Großindustrie habe Hitler unterstützt, doch diese wäre nicht ausschlagebend, sondern nur ein Faktor unter vielen gewesen. --Uranus95 20:49, 17. Aug. 2008 (CEST)

Photos

Zu den Photographien von Hitler und Papen beim Betreten von Schröders Haus:

• Ich bin jetzt die Kopien der Täglichen Rundschau vom 5. und 6. Januar und den Folgetagen bestimmt ein Dutzend Mal durchgegangen und kann dort beim besten Willen keine Photos entdecken, die H und P beim Betreten und/oder Verlassen der Villa Schroeder zeigen. Es wäre wohl ein kleines Wunder, wenn ausgerechnet in dem Zeitungsarchiv, das ich benutzt habe, just die Seite mit den Bildern [wenn es eine solche Seite gegeben haben sollte] bei der Erstellung des archivarischen Mikrofilms vergessen worden und daher nicht in den Mikrofilm integriert worden sei. Mir drängt sich daher der Verdacht auf, dass es sich bei der in der Literatur mehrfach auftauchenden Behauptung, die TR vom 5. Januar hätte Bilder der beiden vor Schroeders Villa gebracht, um die Richtigkeit ihrer Meldung zu belegen, um einen Irrtum handelt, den dann ein Autor beim anderen abgeschrieben und der sich so in der Literatur als Wanderfehler festgefressen hat.

Um meine Vermutung, dass die Bilder nie in der TR oder einer anderen Zeitung zum Abdruck kamen, zu belegen habe ich mal ein wenig recherchiert. Zunächst habe ich mal meine eigene Büchersammlung durchforstet:

Die Behauptung, die Rundschau habe Bilder des Treffens abgedruck findet sich bei:

• Martin Broszat: Die Machtergreifung, 1984, S. 241 schreibt: "Am nächsten Tag aber erschien die Schleicher nahestende Berliner Tägliche Rundschau mit einer fetten Schlagzeile und dem photographischen Beweis für das Treffen."
• Heinrich August Winkler: Die Geschichte der ersten Deutschen Demokratie, 1993, S. 69: "Am 5. Januar informierte die Tägliche Rundschau die dt. Öffentlichkeit in einem sensationell aufgemachten und bebildeten Bericht [...]"
• Udo Kissenkoetter: Strasser und die NSDAP: "So schickte Elbrechter privat einen Fotografen nach Köm und ließ Hitler und Papen dort fotografieren. Die Bilder erschienen am nächsten Tag, als innenpolitische Sensation aufgemacht, in der TR.

Dagegen spricht aber:

• 1) Der Umstand, dass die angeblich der Öffentlichkeit durch die Zeitung zugänglich gemachten Bilder (meines Wissens) in keinem wissenschaftlichen oder populären Buch über die "Machtergreifung" abgedruckt sind und auch nie in irgendeiner Fernsehdokumentation oder ähnlichem gezeigt wurden (wenn doch jemandem ein Werk bekannt ist, in dem sie erschienen sind, möge er mich korrigieren). Wenn die Bilder tatsächlich 1933 in einer Massenpublikation wie der Rundschau abgedruckt und so für die Nachwelt erhalten geblieben wären, hätte doch bestimmt schon irgendein Historiker oder Dokumentarfilmer sie verwendet [wäre ja schließlich eine ideale Untermalung für jeden Bericht über das Intrigenspiel vom Januar). Dass dem allem Anschein nach nicht so ist, spricht dafür dass die Bilder nicht in der Zeitung zum Abdruck kamen, sondern nur als Originale Schleicher zugespielt wurden.
• 2)Einige Darstellungen in der Literatur, die die obige Überlegung indirekt stützen:
  • Thilo Vogelsang: Reichswehr, Staat und NSDAP. Beiträge zur deutschen Geschichte 1930-1932‎, 1962, S. 354 schreibt: "Hans Zehrer [...] suchte Schleicher in Begleitung einiger Journalisten auf und teilte dem ungläubigen Kanzler mit, daß Papen und Hitler am 4. Janaur vormittags in der Kölner Wohnung Schröders zusammentreffen würden. Zehrers Reporter begaben sich darauf nach Köln und am Morgen des 5. Januar berichtete die TR als einzige Zeitung des Reiches von der Begegnung, verbunden mit einem scharfen Angriff auf Papen. Der Ärger Schleichers wandte sich zunächst gegen diese Meldung, der er keinen Glauben zu schenken geneigt war, sodann aber gegen seinen Amtsvorgänger, zumal ihm im Laufe des Tages Zehrer mehrere Photos als Beweise präsentieren konnte." [interessant hier der letzte Satz: dieser impliziert, dass in der "am Morgen" des 5. Januar erschienen Zeitung noch keine Bilder des Treffens gebracht wurden, sondern nur die Behauptung, dieses habe stattgefunden, gemacht worden sei. Der skeptische Schleicher sei erst von der Korrektheit der Anschuldigungen des TR überzeugt worden als die Redaktion ihm "im Laufe des Tages" die gemachten Photos präsentierte: d.h. die Photos waren ind er Zeitung vom Morgen noch nicht enthalten, sondern wurden später dem Kanzler nachgereicht]
  • Hans-Ulrich Thamer: Verführung und Gewalt. Neuere deutsche Geschichte, 1986, S. 218.
  • Harry Schulze Wilde: Theodor Plievier: Nullpunkt der Freiheit, S. 271: "Als die TR das Blatt Zehrers, am Januar 1933 meldete, im Hause des Kölner Bankiers Kurt von Schröder habe tags zuvor eine Begegnung zwischen Hitler und Papen stattgefunden, wirkte diese Enthüllung wie die Explosion einer Bombe. Zuerst hielten viele diese Nachricht für eine Ente." [hier ist keine Rede von Bildern, die das Treffen belegt hätten, und die Annahme dass es sich um eine Ente handeln würde, hätte es ja nicht gegeben, wenn belegende Bilder dabei gewesen wären]

Nach dem Stand meiner Recherche würde ich also tatsächlich davon ausgehen, dass die Bilder nur als Originale (oder Kopien) bei Schleicher vorgelegt wurden, danach aber (leider) nie durch einen Zeitungsabdruck an die Öffentlichkeit gelangten. Broszat, Winkler und Kissenkoetter haben wahrscheinlich entweder bei der Lektüre von Quellen oder Texten anderer Autoren irgendeine Formulierung falsch verstanden und den Sachverhalt, dass die Redaktion der TR die Bilder Schleicher bekannt machte, irrtümlicherweise so ausgelegt, dass die Bilder von der Redaktion durch Abdruck allgemein an die Öffentlichkeit weitergegeben wurden - anstatt, dass sie als Einzelanfertigungen [ohne Veröffentlichung] auf Schleichers Schreibtisch landeten. Eventuell hat auch nur eine Person das irgendwann Mal falsch verstanden und hat ein Autor nach dem anderen die Falschangabe [ungeprüft] von den Kollegen übernommen. --Zsasz 22:50, 8. Jan. 2009 (CET)

Ein Foto, habe ich schon in mehreren Büchern abgedruckt gefunden. Bin leider gerade beim Umziehen und alle meine Bücher sind in Kisten verpackt, ich werde bald nachsehen, in welchen Büchern das Foto abgedruckt ist, und schauen wo es her stammt. mfg --Uranus95 23:20, 8. Jan. 2009 (CET)

Tägliche Rundschau

Wenn jemand hier Zugang zu einer Bibliothek mit alten Zeitungsbestände (Bände, Microfish etc. , was auch immer hat) wäre es grandios, wenn er die Ausgabe der Täglichen Rundschau vom 5. Januar 1933 ausgraben, scannen und hier einstellen könnte: ich wäre brennend interessiert, die dort abgebildeten Fotos wie Hitler und Papen Schröders Haus betreten endlich Mal zu sehen zu bekommen. Ich würde es selbst machen, aber in den Bibliotheken die ich benutze gibt es die entsprechenden Jahrgänge der Rundschau leider nicht (im Präsenzbestand). --Zsasz 17:08, 29. Dez. 2008 (CET)

Die Fotos von damals dürften wohl kaum bereits gemeinfrei sein, daher wird es auch mit dem Einstellen hier voraussichtlich nix. Im übrigen machen einem auswärtige Bibliotheken auf Anfrage gerne Kopien von bestimmten Artikeln, einfach mal bei deiner eigenen Bib mit diesem Anliegen vorstellig werden. --Asthma und Co. 13:34, 30. Dez. 2008 (CET)

Hab ich schon: Bei meiner letzten Bib. wäre das kein Problem gewesen, da man dort alles nicht vorhandene Material über einen Fernleihdienst online bestellen konnte und es dann binnen weniger Tage bis Wochen als Kopie geliefert bekam. Bei der jetzigen ist das Problem, dass das Material theoretisch vorhanden, aber nicht praktisch zugänglich ist (lagert in einem Bibliotheksaußenmagazin mit sechswöchiger Wartezeit und sehr umständlichen Antragsverfahren), weswegen eine Fernleihe leider nicht möglich ist. Der Photograph ist übrigens noch so ein Mysterium: ein gewisser Hauptmann Johannsen, so viel habe ich rauskriegen können und im Artikel auch vermerkt; um zu recherchieren, wann er gestorben ist (also ob die 70 Jahre Regelung für Bildfreigaben bereits erfüllt ist), bräuchte man noch seinen Vornamen: diesen versuche ich nun seit geraumer Zeit herauszubekommen, aber bislang leider Fehlanzeige. Das Berliner Telefonbuch von 1932 nennt mehrere Personen des Namens, fragt sich nur ob er auch tatsächlich in berlin lebte und dort telefonbuchmäßig vermerkt war; meine Hoffnung wäre eben in der Rundschau-Ausgabe noch einen Hinweis auf den Vornamen zu finden (z.B. "Photos von J. Johannsen" oder so). --Zsasz 13:49, 30. Dez. 2008 (CET)

Über diesen Service http://www.subito-doc.de hab ich auch schon Zeitungsartikel bestellt. mfg --Uranus95 14:01, 30. Dez. 2008 (CET)

@ Uranus95: Subito war auch meine erste Idee, da hätte man die Kopien bequem ins Haus geliefert bekommen ohne einen Schritt vor die Tür machen zu müssen. Hab ich noch meinem initialen Posting hier probiert: ging aber leider nicht, da Subito zwar vier bis fünf Bibliotheken zu nennen wusste, in denen die Ausgabe der Rundschau vorhanden ist, aber keine diesers Bib.s Kopien der Ausgabe anfertigt (warum weiß ich auch nicht, wahrscheinlich nicht im Freibestand der Bibliotheken oder sonstwie für das Personal umständlich mal einfach auf den Kopierer zu werfen). Meine Stammbib. besitzt die Ausgaben in einem Magazin, das aber aus irgendeinem Grund (Umbauten oder so) bis auf unbestimmte Zeit unzugänglich ist. Ich bin jetzt aber doch noch, auf anderem Wege, fündig geworden, Dank meines Doktorvaters, der so nett war mit seinen Ausweis für die Staatsbibliothek für einen Tag auszuleihen. Mit dieser magischen Karte in der Tasche - die mir die Türen zu den Schätzen der Zeitungsabteilung der Staatsbibliothek öffnet, die mir sonst aufgrund fehlender Mitgliedschaft verschlossen sind - nehme ich mir also dreieinhalb Stunden Zeit, um in die abseitsgelegene Dependance der Staatsbiliothek im Berliner Westhafen zu fahren, und tada: Volltreffer. Da ich jetzt grade zu müde bin, um den langen Artikel vom 5. Januar hier wiederzugeben, deswegen heute erstmal der deutlich kürzere vom 6. Januar.--Zsasz 20:54, 7. Jan. 2009 (CET)

TR vom 6. Januar 1933: Das Spiel hinter den Kulissen. Papen-Hitler in Köln - Die Aktion der national-kapitalistischen Front Die Vertagung der Reichstagseröffnung auf den 24. Januar, im Gegensatz zu den von der Linken propagierten früheren Terminen, dem 11. und dem 17. Januar, hat eine Zwischenzeit von fast drei Wochen geschaffen, in denen hinter den Kulissen fieberhaft gearbeitet wird. Die neueste Sensation dieses Spiels hinter den Kulissen ist die Aussprache zwischen Adolf Hitler und dem ehemaligen Reichskanzler von Papen, die am Mittwochmittag im Haus des Kölner Bankiers Baron Schroeder stattgefunden hat. Die Aussprache diente anscheinend dem Zweck, dass Herr von Papen seine guten Beziehungen zum Reichspräsideten und dessen Sohn mobilisieren sollte, um dem Präsidenten noch einmal den Gedanken einer Kanzlerschaft Hitlers nahezulegen, wofür Herr von Papen wahrscheinlich wieder in irgendeiner Form in das Kabinett eintreten wollte.

Die Brücke zwischen Adolf Hitler und Herrn von Papen ist von einem Teil der Wirtschaft und der Hugenberg nahestehenden Kreise geschlagen worden, die die Politik des sozialen Außgleiches, die General von Schleicher anstrebt, mit immer größer werdendem Mißtrauen vefolgen, und die auf der anderen Seite vor der Gestalt Gregor Strassers, der ja der Führer des wirklich sozialistischen Flügels der NSDAP st, eine ebenso starke Abneigungen empfinden. Es geht darum, einmal den allzu sozialen General auszuschalten, anderseits die sozialistischen Tendenzen der NSDAP abzubiegen. Es ist die alte Clique, die den im Volk verankerten nationalen Sozialismus in einen Nationalkapitalismus umbiegen will. Einige ihrer Exponenten sind Schacht, Otto Christian Fischer, der Direktor der Reichskreditgeellschaft, der enge Verbindung mit Hitler hält, Silverberg u.a. Vermittelnd scheint hier auch der Major Pabst als alter Bekannter Papepns wieder tätig gewesen zu sein. Von dieser Richtung aus scheinen die Vorbereitungen zu der Begegnung zwischen AH und Herrn von Papen durchgeführt worden zu sein. Die Kölner Begegnung fand dann recht über überraschend statt. Herr von Papen brach seine Jagd ab und fuhr am Dienstag nach Köln. Am Mittwoch trafen AH in begleitung seines neuen Generalsekretärs Rudolf Heß, des obersten SS-Führers Himmler und seines Wirtschaftsberaters Keppler in Köln ein. Am Mittag erfolgte dann die Begegnung in der Wohnung des Kölner Bankiers Curt von Schroeder. Sie dauerte eineinhalb Stunden. Gegen drei Uhr verließen beide in ihren Wagen bereits wieder Köln, und Hitler bgeab sich nach Detmold, wo er um Mitternacht eintraf. Interessant für die Unterredung ist die erson des Kölner Mittelmannes, des Barons Schroeder. Schroeder ist der Exponent der Köler Hochfinanz. Er ist Leiter des Bankhauses J.H. Stein und mit den beiden anderen Bankhäusern A. Levy und E. S. Salomon, Oppenheim jun. u.Sie ,aufs engste verbunden. E ist Mitglied des Aufischtsrates bei der Aktiengesellschaft Charlottenhütte, die zum Flick-Konzern gehört. Von dort reichen seine Verbindungen zum Stahlverein und zu Thyssen. Er hat also eine starke Stellung in der rheinisch-westfälischen Jndustrie. Seine politischen Beziehungen reichen noch weiter. So ist er z.B. der Vertrauensmann für Schacht innerhalb der westlichen Industrie, er ist fener befreundet mit dem Kölner Oberbürgermeister Adenauer, fener mit Silverberg, dem Braunkohlenindustriellen, und als Nachfolger des verstorbenen Louis Hagens jetziger Mitinhaber der Bankfirma Levy in Kön. Schließlich steht der frühere Gauleiter der NSDAP in Köln, Ley, der jetzige Nachfolger Gregor Strassers in der Partei, in engen beziehung zu ihm. Vor allem aber ist Curt von Schroeder der Vertrauensmann Heinrichs von Gleichen für die Herrengesellschaften im Rheinland und Westfalen. Curt von Schroeder ist also der Typ jener Wirtschafts- und Finanzleute, die im Verborgenen blühen, aber sehr weitreichenden Einfluss besitzen. In seinem Hause fand die Unterredung zwischen Adolf Hitler und Herrn von Papen statt. Im Mittelpunkt dieser Besprechung fanden die guten Beziehungen Papens zum Reichspräsidenten und dessen SSohn. Ob sie in dem Sinne mobilsiert werden sollten, dass Papen noch einmal den Versuch eienr Kanzlerschaft Hitlers machen sollte was Hitler nach wie vor fordert - oder ob sie zu einer neuen kanzlerschaft Papens führen sollten, wobei Hitler dann vizekanzler und preußischer Minsiterpräsident werden soll - was Papen anscheinend vorschlgät - ist nicht ersichtlich. Eines aber mutet an dieser Begegnung mehr als merkwürdig an: dass sich hier zwei Männer, die vor kurzem noch den erbittertsten persönlichen Kampf gegeneinander geführt haben auf dem boden gemeinsamer Ggenerschaft gegen Scheicher freundschaftlich zusammenfanden. Dass ist für Herrn von Papen ungefährlich, denn er hatja niemals einen Boden im Volk besessen. Ob das Volk aber, und vor allem aber die Anhängerschaft Hitlers, diese Wendigkeit verstehen wird, bleibt abzuwarten. Wir bverstehen sie jedenfalls nicht. Er hat den Anschein, als sollte hier eine große Mine gegen das Kabinett Schleicher gelegt werden. Das hängt zum Teil mit der Haltung der NSDAP zusammen, die vorläufig lediglich auf Hinauszögern der Entcheidungen eingestellt ist. Hitler will weder mit Schleicher verhandeln, noch will er eine Reichstagsauflösung und Neuwahl herbeiführen. Er hofft auch eien baldige Krise Schleichers, die es ihm ermöglicht, ohne Neuwahlen und unter Umgehung Schleichers an die Macht zu kommen. Inzwischen ist Grgeorg Straser seit Dienstga morgens in Berlin. Im Gegensatz zu den Gerüchten, die von einer Begegnung zwischen Schleicher und Strasser spreche, können wir festellen, dass keine Begegnung zwischen beiden Männern stattgefunden hat. Strasser hat sich anscheinend mit einigen seiner früheren Freunde ausgesprochen. Wie wir hören, wird Strasser heute Berlin wieder verlassen. Am Freitag wird schließlich noch eine Aussprache zwischen dem General von Schleicher und Otto Braun stattfinden, in der das zukünftigen verhalten zwischen dem Reich und Preußen geklärt werden soll. Die Verschiebung der Parlamentseröffnung auf den 24. Januar und die Ungeklärtheit der politsichen Lage hat also eine Zwischensituation und ein politisches Halbdunkel geschaffen, in dem sich die Taktiker und Vermittler hinter den Kulissen weider einmal nach Herzenslust bewegen können. Wir haben dieses Spiel erst vor kurzem bei der Anwesenheit Hitlers in berlin und anlässlich seines Briefwechsels mit Hindenburg erlebt. Es wäre an der Zeit, dass in Deutschland endlich einmal eine klare Situation geschaffen würde, die dieses Spiel hinter den Kulissen beseitigte und reine Luft schaffen würde.

Vielen herzlichen Dank, für diese hoch interessanten Informationen! auf den längeren Artikel bin ich sehr gespannt! mfg --Uranus95 21:42, 7. Jan. 2009 (CET)

Siehe auch

Benutzer:Emkaer hat meine Entfernung des Abschnitts Siehe auch mit Hinweis auf verwandte Themen rückgängig gemacht. Eine Verwandtschaft der dort verlinkten Lemmata mit diesem besteht aber nur, wenn man der kommunistischen Verschwörungstheorie glaubt, Banker und Industrielle hätten Hitler an die Macht gebracht. Im Artikel selbst steht nun, dass dergleichen Nonsens heute von der Forschung einhellig abgelehnt wird. Also sind die Siehe-auch-Themen nicht verwandt, also sollte der Abschnitt entfernt werden. Oder? --Φ 09:51, 1. Mai 2009 (CEST)

Selbstverständlich sollen solche Assoziationsblaster entfernt werden. Für siehe auch gibt es klare Regeln.--Tohma (Diskussion) 22:12, 26. Mai 2017 (CEST)

Enzyklopädisches Wissen versus Politikspinner

Dass ein Stalinist, der einen der der größten Massenmörder und Diktator verteidigt, als Quelle drin bleiben soll und gleichzeitig darauf hingewiesen wird, dass den niemand ernst nimmt, bedeutet, dass es gerade in einer Enzyklopädie nichs zu suchen hat. Die stellt gerade das das dar, was anerkannt ist.--Tohma (Diskussion) 22:12, 26. Mai 2017 (CEST)

Das leuchtet mir insofern nicht ganz ein, als wir dann auch keine Artikel zu Homöopathie, Chemtrails oder Hohlwelttheorie haben dürften. Wenn eine publizierte Hypothese in nennenswertem Maße rezipiert worden ist, egal ob zustimmend oder ablehnend, sollten wir darüber informieren – selbstverständlich ordentlich belegt. --Jossi (Diskussion) 12:42, 27. Mai 2017 (CEST)

Die genannten Artikel sind auch nicht mit den Propagandisten belegt, sondern mit ihrer Rezeption. Wenn das aber keiner rezipiert, gehört es gar nicht hinein.--Tohma (Diskussion) 12:45, 27. Mai 2017 (CEST)

Da stimme ich dir zu, deshalb schrieb ich ja auch „in nennenswertem Maße rezipiert“. Ob das im vorliegenden Fall zutrifft, kann ich nicht beurteilen. Wenn es wirklich nur diesen einen DDR-Aufsatz gibt und sich niemand drum gekümmert hat, kann es raus. --Jossi (Diskussion) 12:47, 27. Mai 2017 (CEST)

Selbstverständlich ist das vielfach rezipiert. Nur eins von vielen Beispielen: Andreas Dorpalen: German History in Marxist Perspective. The East German Approach. London 1985, S. 387 (und öfter).--Mautpreller (Diskussion) 18:26, 3. Jun. 2017 (CEST)

Es gab auch mitnichten nur "diesen einen DDR-Aufsatz", sondern eine ganze Anzahl und nicht nur aus der DDR, u.a. David Abraham: The Collapse of the Weimar Republic. Turner hat sein Buch genau geschrieben, um solche Interpretationen zu widerlegen (er zitiert Gossweiler natürlich auch). Die These, dass das Großkapital wesentlich verantwortlich für Hitlers Aufstieg war und einer der Anhaltspunkte dafür das Meeting zwischen Hitler, Papen und Schröder war, wurde weit über die DDR-Historiographie hinaus vertreten. Sie wird auch keineswegs "nicht ernst genommen", auch wenn man sie heute großenteils für überzogen hält.--Mautpreller (Diskussion) 18:59, 3. Jun. 2017 (CEST)

Das Problem lässt sich sehr gut nachvollziehen in dem Artikel Großindustrie und Aufstieg der NSDAP, wo selbstverständlich Gossweiler ebenfalls zitiert wird, weil man die Kritik Turners gar nicht verstehen kann, wenn man nicht ausführt, was er kritisiert. Die sachliche Frage daran ist auch weder, ob es Kapitalisten gab, die für Hitler optierten, noch, ob die politischen Ambitionen der Großindustriellen wesentlichen Anteil an der Zerstörung der Weimarer Republik hatten, und auch nicht, ob sie sich sehr schnell auf Hitler einstellten. All das ist im Wesentlichen unbestritten. Der entscheidende Punkt ist vielmehr, dass der Aufstieg und die Kanzlerschaft Hitlers nicht auf seine Unterstützung durch "das" Großkapital zurückzuführen ist. Das ist mit einiger Sicherheit nicht so (vielmehr hätten die meisten Großindustriellen eine weitere Papen-Regierung vorgezogen). Das Treffen Papens mit Hitler spielt aber natürlich dennoch eine wichtige Rolle, weil gerade Papen es darauf anlegte, mit Hitlers Hilfe an die Macht zu kommen. Papen wurde doch immerhin Vizekanzler der Regierung Hitler. Dass mindestens Papen und wohl auch einige seiner Unterstützer die Dynamik der NSDAP erheblich unterschätzten, kann man wohl als halbwegs gesichert annehmen.--Mautpreller (Diskussion) 13:19, 4. Jun. 2017 (CEST)