Diskussion:Tuberkulose

Dieser Artikel war am 24. März 2007 und am 24. März 2014 der Artikel des Tages.

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Tuberkulose“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

TBC-Atemluft-Test

Vielleicht kann man das bei Gelegenheit irgendwie in den Artikel einarbeiten: http://www.heise.de/tr/Bakterienzaehler-gegen-die-Schwindsucht--/artikel/143315 --79.213.246.68 13:22, 17. Aug. 2009 (CEST)

Sollte man das einbauen? Correctorgrande (Diskussion) 19:02, 4. Apr. 2020 (CEST)

Infektion

Für mich wird der Teil über die Infektion nicht deutlich: Zum einen wird gesagt, dass nur ca. 10% der Infizierten tatsächlich an einer Tuberkulose erkranken, da die Infektion bereits in den Atemwegen abgewehrt wird. Als Abwehrmechanismus wird allerdings nur der Einschluss in einem tuberkulärem Granulom beschrieben.

Bedeutet das nun, dass jeder Infizierte eine Primärtuberkulose bekommt, aber nur 10% davon eine Sekundärtuberkulose kriegen, oder bedeutet es, dass von allen Infizierten 10% eine Primärtuberkulose bekommen und von diesen dann x% an einer Skundärtuberkulose erkranken? --Schwix (Diskussion) 03:38, 8. Apr. 2012 (CEST)

Weder noch.

Ich sammle jetzt hier ein paar Zahlen für den Einbau in den Artikel, mit Ref:

• die Erstinfektion findet fast ausschießlich über die Lunge statt (Palomino)
• 10% der Erstinfektionen progredieren sofort (Primär-Tbc) oder später (Sekundär-Tbc) (Palomino)
• 15% der wiederauflebenden (Sekundär) sind extrapulmonal (Palomino)

Ergänzungen folgen. --Ayacop (Diskussion) 09:39, 8. Apr. 2012 (CEST)

Im Folgenden aus der Sekundärquelle Hopewell, Jasmer: "Overview of Clinical Tuberculosis". In: Cole et al (Eds.), Tuberculosis and the Tubercle Bacillus

• nach Infektion 10% Wahrscheinlichkeit des späteren Ausbruchs (gesamte Lebenszeit), dementsprechend in 90% latent bleibend. PMID 7073104
• vor der HIV-Epidemie waren 85% der gemeldeten ausgebrochenen Infektionen auf die Lunge beschränkt (PMID 425959); jetzt sind Meldungen von Infektionen bei HIV-Infizierten zu 38% pulmonal, 32% extrapulmonal, 30% beides.

--Ayacop (Diskussion) 10:12, 25. Mai 2012 (CEST)

Therapieresistente Tuberkulose

Der Abschnitt Behandlung sollte auf den neuesten Stand gebracht werden:
1. Definition von MDR
2. Erwähnung von XDR und Definition
3. Erwähnung von TDR (Total resistenter Tuberkulose, jetzt in Indien bei 10 Patienten beschrieben)
Gruss Dr. v. Paleske -- 197.221.240.51 17:04, 11. Jun. 2012 (CEST)

Die Begriffe beziehen sich auf die Keime, die Def. ist daher dort zu finden: Mycobacterium_tuberculosis#Multiresistenz --Ayacop (Diskussion) 17:44, 11. Jun. 2012 (CEST)

Das stimmt für die Definition, nicht aber für die Behandlung.Wer aber die Behandlung erwähnt, kommt nicht umhin, die Definition zu bringen. Das entfällt natürlich bei der TDR, sie sollte aber auch hier erwähnt werden.

Die neuere Untersuchungsmethode, die mit Nachdruck von der WHO forciert wird, ist der Xpert MTB/ RIF-Test. Er sollte erwähnt werden. Er wird z.Zt auch in kleineren Krankenhäusern hier in Simbabwe etabliert.Vorteil: Hohe Sensitivität, Nachteil: 10facher Preis verglichen mit konventioneller Diagnostik, und kann auch nur die Rifampicin-Resistenz bestimmen, was aber bereits in Südafrika dazu geführt hat, dass bei Positivität sofort MDR diagnostiziert wird. Sehr zweifelhaft. Dr. Alexander von Paleske -- 197.221.242.67 19:38, 11. Jun. 2012 (CEST)

Impfung in D

"Nationalistische Strömungen, die das Lübecker Impfunglück für ihre Zwecke ausschlachteten, verhinderten in Deutschland den weitverbreiteten Gebrauch bis nach dem Zweiten Weltkrieg."

Gibts dafür irgendeinen Beleg? Ich meine die beiden eindeutig verantwortlichen deutschen Ärzte wurden ziemlich schnell vor Gericht gestellt und verurteilt. Wie irre müßte man denn da sein als Nationalist? Gerade die Nazis hätten doch als erste den Produktivitäts- und Kampfkraftgewinn durch das Ende von TB erkannt. Oder war TB damals eigentlich schon kein großes Problem mehr? --129.13.72.198 19:29, 25. Jun. 2013 (CEST)

Die nationalistische Presse titelte: "Mord an deutschen Kindern durch den Erbfeind Frankreich" Die BCG-Impfung wurde erst nach dem Krieg wieder aufgenommen--Docteur Ralph (Diskussion) 21:21, 30. Mär. 2015 (CEST)

Spontanheilung?

Eins steht nirgendwo: Kann es sein, daß eine ausgebrochene Tuberkulose wieder verschwindet, und der Patient danach noch sechzig Jahre ohne weitere Beschwerden in dieser Richtung weiterlebt?

Das wird nämlich bei Goethe behauptet.

Ich dachte, daß man ohne Antibiotika grundsätzlich mehr oder weniger lang vor sich hinsiecht, mal schlimmer, mal weniger schlimm, dann aber auf jeden Fall dran stirbt. --129.13.72.198 19:45, 25. Jun. 2013 (CEST)

Im Grundsatz liegst Du falsch; eine aktive Tuberkulose konnte unter günstigeren Verhältnissen bei Literaten in eine inaktive Form übergehen und bei erneut ungüstigen Verhältnissen wieder auffflackern. Beispiele dafür sind Göthes Kollegen Voltaire, Lavater und Matthias Claudius. Es gibt leider auch steil abwärts führende Verläufe. Dabei denke ich an Schiller. Bei den Romanfiguren sieht es dagegen in der Regel düster aus. Ich denke da an die Kameliendame. --Docteur Ralph (Diskussion) 21:03, 4. Jul. 2013 (CEST)

Die Frage ist allgemeiner, ob man etwas dazu schreiben sollte, welche Verläufe die Krankheit nehmen kann, wenn sie ausbricht und nach modernen Maßstäben unbehandelt bleibt. Das betrifft immerhin den größten Teil der Tb-Geschichte und auch heute noch weltweit die meisten Kranken, wenn ich es richtig verstanden habe. Lektor w (Diskussion) 10:18, 25. Jun. 2014 (CEST)

Das Nichtstun halte ich für eine sehr wesentliche (und in meinem Fall erfolgreiche) Therapie, die durch zwei Merkmale gekennzeichnet ist: Schonung und gesunde Kost. Billiger geht es nicht. Und von "Dahinsiechen" konnte bisher in meinem 77-jährigen Leben wahrlich keine Rede sein. Das Nichtstun ist sicher nur bis zu einem gewissen Stadium der Erkrankung eine Alternative. Man sollte sie dennoch dem mündigen Patienten zur Kenntnis geben. --88.73.193.244 00:15, 29. Nov. 2014 (CET)

Anmkerung aus persönlichen Erfahrungen: Mein Onkel verstarb 1993(!) an Tuberkulose, er siechte dahin und steckte meinen Bruder, noch ein Kleinkind, unwissentlich an. Als er seine offensichtliche Krankheit nicht mehr ignorierte und zum Arzt ging, war es zu spät. Der ist dahingesiecht, obwohl er zuvor sehr robust und gesund war. Solche Einschätzungen bei aktiver Tuberkulose würde ich deshalb lieber Ärzten überlassen. 85.216.10.199 19:19, 30. Mär. 2015 (CEST)

Epidemie in Indien um 1300 v. Chr.

Zitat: "Nach den schriftlichen Überlieferungen gibt es Hinweise auf eine Tuberkuloseepidemie in Indien um 1300 v. Chr."
Da es dort erst seit ca. 250 v. Chr. Schrift gibt (Falk, Harry: Schrift in alten Indien. Ein Forschungsbericht mit Anmerkungen. Tübingen 1993), ist diese Angabe zweifelhaft. Was ist die Originalquelle zu dieser vagen Aussage? (nicht signierter Beitrag von 79.194.16.114 (Diskussion) 17:29, 5. Jan. 2014 (CET))

Nein, hier liegt ein falsche Interpretation der altindischen Sprachgeschichte der IP vor. Es ist zwar richtig, dass erst im dritten vorchristlichen Jahrhundert im heutigen Indien geschrieben wurde, doch die Besonderheiten der altindischen Überlieferung (jahrhundertelanges wortwörtliches Weitergeben "heiliger" Texte durch die Priester) haben dazu geführt, dass einige Texte tatsächlich tief ins zweite vorchristliche Jahrtausend zurückführen (sogar noch weiter zurück als bis 1300 v. Chr.).

Deshalb ist die Angabe im Artikel zumindest nicht offensichtlich falsch. Sie ist aber unbequellt, was gerade dann störend ist, wenn es ja um eine Überlieferung geht (es wäre auch sonst störend).

Da der Artikel mit "exzellent" höchstprämiert ist, hat das Platzieren einen Baustein "fehlende Quellen" grosse Folgen, die ich nicht unbesehen riskiere. Deshalb mache ich das nicht einfach so. Trotzdem ist es schade, dass der Abschnitt Antike nur bezüglich der altgriechischen Überlieferung bequellt ist. Es wäre wirklich nicht notwendig gerade auf die entsprechende Sanskrit-Stelle in den Veden zu verweisen, ein Link auf die Sekundärliteratur täte es hier auch (Thema ist ja Tuberkulose und nicht Indogermanistik). Ich lasse mal die Diskussion walten.--Xeno06 (Diskussion) 18:07, 24. Jan. 2014 (CET)

Ich fasse das zusammen und stimme zu: Ein Beleg fehlt. Lektor w (Diskussion) 09:45, 25. Jun. 2014 (CEST)

Fachausdrücke

Der Artikel ist sicher gründlich ausgearbeitet und gut, allerdings im Moment ehr für ein Mediziner-Lexikon tauglich, als für den Durchschnittsbürger ohne medizinisches Fachwissen. Beispiel: "Häufigste unerwünschte Wirkungen sind Myelosuppression mit Anämie und Neutropenie, optische Neuropathie und periphere Neuropathie." Da ich selber auch keine med. Fachkenntnisse hab, weiß ich nicht, ob entspr. Artikel zu (z.B.) diesen Begriffen schon existieren, auf die verlinkt werden kann. Der Artikel sollte im Hinblick auf mehr Verständlichkeit für Laien noch verbessert werden. --92.229.111.142 18:19, 19. Sep. 2014 (CEST)

„Dunkle“ Luft

Inwiefern kann Luft „dunkel“ sein? Siehe Satz in der Einleitung „Durch Husten entsteht ein infektiöses Aerosol, wobei die Erreger stundenlang in ungewechselter und dunkler Raumluft ansteckungsfähig verbleiben können.“ Luft ist m. E. weder dunkel noch hell, das sind (außerhalb von Poesie etc.) keine passenden Attribute. -- Rosenzweig δ 02:16, 10. Jan. 2015 (CET)

Ist unglücklich formuliert. Dicke und dünne Luft passt ebenfalls nicht. Im Grunde genommen ist damit nur gemeint, daß unter UV-anteiligem Licht die Erreger bereits nach etwa 20 Minuten absterben. In abgedunkelten Räumen oder hinter UV-Schutzglas bleiben sie entstsprechend länger virulen. Deshalb setzt man mancherorts UV-Lampen in den Schleussen zu TB-Behandlungseinheiten ein. Im Übrigen sedimentieren Aerosole. Die klebrigen Erreger werden bei Kontakt auf Oberflächen fixiert.--Docteur Ralph (Diskussion) 19:32, 11. Jan. 2015 (CET)

So versteht man das, danke. Jetzt sollte es nur noch in den Artikel :-) -- Rosenzweig δ 19:46, 11. Jan. 2015 (CET)

Gilt auch für "die Motten". Wenn schon Umgangsprache, dann bitte an relevanter Stelle und gekennzeichnet. Ausserdem sollte der Artikel noch einmal sprachlich bearbeitet werden. Zeramo (Diskussion) 07:52, 19. Nov. 2015 (CET)

Allgemeinlexikon

Benutzer:Mager, was Prävalenz ist, steht dort: "Die Prävalenz .. ist eine Kennzahl der Epidemiologie für die Krankheitshäufigkeit." Was sprach jetzt dagegen, diese Tatsache a) per Link und b) deutschem Begriff hier zu erwähnen? Mir scheint du hast den Zweck von WP nicht verstanden. --Bernd.Brincken (Diskussion) 13:14, 5. Apr. 2017 (CEST)

Wie schon im Artikel Prävalenz steht, hat die Krankheitshäufigkeit im Deutschen ZWEI Bedeutungen, damit wird durch die Übersetzung eine Uneindeutigkeit eingeführt. Der Zweck von WP ist jedenfalls keine Vereinfachung zulasten der Richtigkeit. Das kann gerne in Projekten wie "Wikipedia in leichter Sprache" geschehen.--Mager (Diskussion) 10:23, 6. Apr. 2017 (CEST)

Nicht nur Primaten...

... auch Löwen(sic)! Man forsche! Hella (nicht signierter Beitrag von 80.132.75.212 (Diskussion) 03:20, 10. Apr. 2017 (CEST))

Röntgenreihenuntersuchung

Nach der Abschaffung der Röntgenreihenuntersuchungen Anfang der 1980er Jahre zeigt sich vor allem ein Rückgang der leichteren geschlossenen Formen.

Da sich der Rückgang doch höchstwahrscheinlich durch die fehlende Diagnostik erklären lässt und nicht durch einen tatsächlichen Rückgang sollte vielleicht noch zusätzlich erklärt werden. Allerdings habe ich keinen Zugriff auf die Quelle und kann die Ursache des Rückgangs deshalb nicht selber abklären.. Vielen Dank! Syrtaki Vampir (Diskussion) 06:41, 11. Jun. 2017 (CEST)

Da der Zusammenhang nicht ersichtlich gemacht ist, zunächst entfernt. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 09:12, 11. Jun. 2017 (CEST)

Unverständliche Sprache, sehr unkonkrete Aussagen

Beispiel:

"Die Patienten klagen dann oft über verschiedene Symptome: über Wochen anhaltender Husten mit Abhusten von gelblich-grünem Schleim, Abgeschlagenheit, Müdigkeit, subfebrile Temperaturen zum Abend hin und Nachtschweiß."

Was sind subfebrale Temperaturen? Temperaturen unterhalb von Fieber, also völlig normale Körpertemperaturen?

Man sollte sich, wenn man Artikel für die Allgemeinheit schreibt, etwas davon lösen, sich mit einem pseudogebildeten Sprachgebrauch den Mangel an Selbstbewusstsein kompensieren zu wollen.

"Abhusten von gelblich-grünem Schleim"

Auch das wieder so ein Ei. Der Schleim in der Nase ist gelblich grün. Und das bleibt er auch, wenn er in die Luftröhre rein läuft. Das ist nichts ungewöhnliches.

Ich bin auf den Artikel gestoßen, weil ich in Erfahrung bringen wollte, wie ich normalen Husten aufgrund Erkältung von einer Tuberkulose unterscheiden kann. Da habe ich nicht gefunden.

Es scheint schlicht keine Unterscheidungsmerkmale zu geben. Erst, wenn es krass wird, also blutiger Husten und extreme Symptome, scheint man in der Lage zu sein, etwas festzustellen.

Nicht mal mit Laboruntersuchungen kommt man weiter, solange die Tbc eingekapselt ist.

Subfebrile Temperaturen sind ein üblicher med. Begriff. Die Wikipedia ist kein Ratgeber zur Selbstdiagnose. Natürlich gibt es Laborunteruchungen, die auch Hinweise auf eine eingekaplselte Tuberkulose liefern (Quanitiferon-Test).--Mager (Diskussion) 14:28, 28. Nov. 2017 (CET)

Leitsymptom

"länger anhaltender Husten ist das Leitsymptom" der Tuberkulose, wird dort behauptet: https://www.lungeninformationsdienst.de/krankheiten/tuberkulose/diagnose/index.html

Das könnte man im Artikel noch ergänzen.

Mit freundlichen Grüßen

Vielen Dank für den Hinweis. Bei allem Respekt für diesen Lungeninformationsdienst ist diese Aussage lapidar und nicht zutreffend. Husten ist ein unspezifisches Symptom so ziemlich aller Lungenerkrankungen. In einem Niedriginzidenzland für Tuberkulose ist ein länger anhaltender Husten mit einer verschwindend geringen Wahrscheinlichkeit durch Tuberkulose verursacht. Nach wie vor sollte ein über drei Wochen andauernder Husten ärztlich abgeklärt werden. Weitaus häufiger als Tb sind hierzulande andere Erkrankungen der Auslöser, wie Keuchhusten, Asthma, einige Lungentumore, chronische Bronchitis ...

Der Tipp des Informationsdienstes ist dazu organblind. Die Tuberkulose kann jedes Organ befallen. Die Lungentuberkulose ist zwar mit etwa 70% die häufigste Form, aber auch hier gibt es viele asymptomische Verläufe ohne Husten, wie die früheren Röntgenreihenuntersuchungen zu Genüge gezeigt haben.

In der zeitgemäßen algorithmischen Diagnostik der TB ist der Husten daher nur noch im Zusammenhang mit anderen Befunden (Herkunft aus einer Hochprävalenzregion, Exposition, Rauchen, HIV, Gewichtsabnahme, Nachtschweiß, Dauer des Hustens, Hämoptysen, Subfebrile Temperaturen, positiver Mantouxtest) richtungsweisend für eine Erkrankung an Tuberkulose.

Die Seite des Lungeninformationsdienstes zur Tb ist bemüht, nicht aber uneingeschränkt zu empfehlen. Ich persönlich ziehe die Seiten der Lungenliga Schweiz oder der Lung Ca vor.—�Docteur Ralph (Diskussion) 21:10, 29. Nov. 2017 (CET)

Kakerlakenkacke

"Wiederholt nachgewiesen wurde der Befall von Kakerlaken und deren Kot mit Mycobacterium tuberculosis. Dieser Umstand wird regelmäßig von Schädlingsbekämpfern angeführt. Eine Sichtung der Literatur brachte keinen einzigen gesicherten Übertragungsfall." Hier fehlt noch ein Hinweis darauf, wer genau die Literatur gesichtet hat, so erweckt es leicht den Anschein der WP:TF. --Furescht (Diskussion) 11:48, 28. Dez. 2019 (CET)

Fehlschreibung Tuberkolose

Die Fehlschreibung ist - wie andere Fehlschreibungen auch - nicht auf Österreich beschränkt, wie eine kurze Suche im Internet schnell zeigt. Auch im Deutschen Reichsanzeiger ist sie 1930 zu finden. Ich schlage vor, den Abschnitt zu entfernen. --Stefan Weil (Diskussion) 08:52, 8. Mär. 2020 (CET)

So geschehen. --Georg Hügler (Diskussion) 09:35, 8. Mär. 2020 (CET)

Bild neben Inhaltsverzeichnis?

Meiner Ansicht nach sollte man ein Bild so platzieren, dass es bei der normalen Ansicht neben der Gliederung angezeigt wird. Vielleicht das Röntgenbild der Tbc-Lunge? Oder gefärbte Tuberkeln? --Pistazienfresser (Diskussion) 18:07, 17. Mär. 2020 (CET)

Geschichte der Tuberkulose - Johann Jakob Wepfer

"Eine herausragende Rolle unter den Phthisiologen seiner Zeit nahm Johann Jakob Wepfer in Schaffhausen ein, der bei seinem Studienaufenthalt in Italien die Idee von der kontagiösen Ätiologie der Erkrankung übernommen hatte. [...] Seine Arbeiten und Untersuchungen zur Epidemiologie der Tuberkulose gingen in vielem qualitativ über die Leistungen der folgenden zwei Jahrhunderte hinaus. Sie wurden erst posthum 1727 durch den Sohn veröffentlicht"

Hier fehlt ein Quellenhinweis. Im Artikel zu Johann Jakob Wepfer sind irgendwelche Forschungen Wepfers zur Tuberkulose nicht erwähnt. Diesem Artikel zufolge hatte Wepfer einen Sohn Johann Conrad Wepfer (für den es ebenfalls einen Artikel gibt), der aber schon 1711 starb und daher kaum 1727 jene Schriften veröffentlicht haben kann.

Wissenschaftshistorisch ist diese Frage durchaus von Interesse. Insbesondere die Hypothese von der Ätiologie der Infektionskrankheiten durch Mikroorganismen. Diese Hypothese wurde in den vergangenen Jahrtausenden vielleicht so manches Mal aufgebracht, konnte sich aber - warum auch immer - nie durchsetzen bzw. erst seit Ende des 19. Jahrhunderts.

e. V.

Siehe: https://www.duden.de/rechtschreibung/e__V_
oder https://de.wiktionary.org/wiki/e._V._
Es gibt nur eine korrekte Schreibweise.--Sokrates 399 (Diskussion) 16:41, 29. Mai 2022 (CEST)

Artikel sehr lang

Ich finde den Artikel sehr lang und dadurch unübersichtlich. Könnte man nicht Teilaspekte in Extraartikel auslagern? Zum Beispiel Therapie, Organtuberkulose, Infektion mit anderen Erregern, Tuberkulose bei Tieren.Bahnsen (Diskussion) 23:08, 15. Jul. 2022 (CEST)

Deutschland

"Etwa ein Drittel der Weltbevölkerung ist mit Tuberkuloseerregern infiziert" - Wie ist der Anteil unter den Deutschen? --2001:9E8:CAF6:500:8807:8F4E:7EFC:DCC7 09:36, 27. Feb. 2024 (CET)