Diskussion:Valeska Gert

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Valeska Gert“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Valeska Gert - eine Schauspielerin?

Darstellerin in Filmen - Ja. Aber auch Schauspielerin? - Nein. Zumindest die renommierten Quellen wie das "filmportal.de" oder die "Deutsche Nationalbibliothek" weisen sie "nur" als "Grotesktänzerin und Kabarettistin" aus... Eine Kategorisierung als "Kategorie:Schauspieler" kann ich da leider nicht deutlich genug erkennen. Grüße -- Harm N. 06:08, 10. Nov. 2009 (CET)

Vielleicht sehe ich das ja zu weit, aber wenn der Artikel Gerts Schauspielunterricht erwähnt, ihren Auftritt in 16 Filmen, zwei Monographien, die "Schauspieler" im Titel haben, dann scheint mir das Fehlen der Kategorie "Schauspieler" seltsam. -- Michael Bednarek 13:37, 10. Nov. 2009 (CET)

Nun ja, sie hat in den Filmen als Tänzerin agiert und nicht als Schauspielerin im eigentlichen Sinne. Zumindest führen die beiden, von mir oben genannten renommierten Quellen "Schauspieler" als "Eigenschaft bzw. "Kategorie" nicht auf. Daher halte ich mich strikt an die Belegpflicht von WP, bis ein anderer, sicherer Nachweis erbracht bzw. nachprüfbar ist. Grüße -- Harm N. 13:48, 10. Nov. 2009 (CET)

Ich habe die Dreigroschenoper von Pabst zwar nicht gesehen, aber ich bin mir sicher, ich hätte davon gehört, wenn Mrs Peachum darin als Tanzrolle dargestellt worden wäre. -- Michael Bednarek 02:29, 11. Nov. 2009 (CET)

Bei Filmportal erfolgt die Bezeichnung Schauspieler imho grundsätzlich als Darsteller. Siehe dazu z.B. auch den willkürlich ausgewählten Beitrag zu Armin Mueller-Stahl, dem wohl keiner vorwerfen wird, kein Schauspieler zu sein. Den Beweis, dass sie in keinem der Filme als Schauspielerin zu sehen war, solltest eigentlich du führen müssen. Beweise, dass sie als Schauspielerin tätig war, sind im Text zahlreich vorhanden und in der Literatur für jeden ersichtlich (Frank-Manuel Peter: Valeska Gert: Tänzerin, Schauspielerin und Kabarettistin. Eine dokumentarische Biographie. Berlin 1985, 2. Aufl. 1987 / Susanne Foellmer: Valeska Gert. Fragmente einer Avantgardistin in Tanz und Schauspiel der 1920er Jahre. Bielefeld 2006.). --Paulae 14:26, 10. Nov. 2009 (CET)

Nach Wikipedia:Belege. Grundsätze, Regel 3 ist der Sichter nicht verpflichtet, den Nachweis zu führen, sondern derjenige, der eine Tatsache behauptet und als solche im Artikel platziert sehen will. Grüsse -- Harm N. 15:57, 10. Nov. 2009 (CET)

Der Nachweis war aber im Artikel (zwei Buchtitel). -- Michael Bednarek 02:29, 11. Nov. 2009 (CET)

Wie kommst du darauf, dass du hier Sichter warst? Die Info war gesichtet und stand bereits seit mehreren Jahren im Artikel, wie auch die Quellenlage und der Artikelinhalt diese Aussage bereits vor deinem Entfernen deutlich belegte. Man muss hier nicht jeden Fakt mit einem Einzelnachweis zieren, wenn Dinge derart (Titel zweier Sekundärwerke!) offensichtlich sind. Gruß, --Paulae 21:43, 10. Nov. 2009 (CET)

Bitte hier nur zum Artikel selbst, und nicht über Dritte diskutieren. Für alles andere ist die eigene Diskussionsseite da. Grüße -- Harm N. 01:18, 11. Nov. 2009 (CET)

Welche Beiträge hier sind über "Dritte" (welche "Dritte"?) Soweit ich die Diskussion verstehe, geht das alles um den Artikel. -- Michael Bednarek 02:29, 11. Nov. 2009 (CET)

Kopiert von meiner Diskussionsseite um eine Fragmentierung zu vermeiden:

Hallo Michael, eine allgemeine Sichter- bzw. Wikipedia-Diskussion hat nichts mit der Diskussion über den Artikel Valeska Gert gemein und ist dort aus meiner Sicht heraus fehl am Platze. Ein geneigter Leser zu "Valeska Gert" findet daran kein Interesse. Und nur um den geht es, um den Leser. Und nicht um "Wikipedianer". Grüße-- Harm N. 03:41, 11. Nov. 2009 (CET)

Benutzer:H2m23 hat weiter oben Wikipedia Grundsätze und Regeln angerufen und ihre/seine Meinung über deren Anwendbarkeit auf Sichter dargelegt. Benutzer:Paulae hat eine andere Meinung dargelegt. Daraufhin versucht Benutzer H2m23 die Diskussion zu verlagern. Selbst eingebrockt → auslöffeln. -- Michael Bednarek 04:43, 11. Nov. 2009 (CET)

@Paulae

So einfach, wie Du das siehst, so einfach ist das allgemein nun doch nicht: Ein Tanz ist ein Schauspiel, das ist sicher keine Frage. Ob aber eine Tänzerin deswegen auch gleich schon eine Schauspielerin ist, - das wage ich allerdings zu bezweifeln. Susanne Foellmer's Werk über Valeska Gert zu lesen, kann ich jedem nur empfehlen, wenn er an dem dort aufgezeichneten und sehr umfangreichen Wissen über eine hervorragende, zeitgeschichtliche Künstlerkarriere ein ernsthaftes Interesse sein eigen nennen will. -- Harm N. 09:49, 21. Nov. 2009 (CET)

@Michael Bednarek

Sorry, in der von Dir angesprochenen Literaturliste finde ich lediglich einen einzigen, und nicht zwei Exemplare, die im Titel das "Kabarett" führen. Dieser eine Titel stammt aus der Feder von Dr. Frank-Manuel Peter, dem Leiter des Deutschen Tanzarchivs Köln/SK Stiftung Kultur, der offenbar aus einer sehr persönlichen Sicht über Valeska Gert schreibt. Zumindest sieht es die Rezension seiner Buches so. Und als Fachmann in Fragen des künstlerisch ausgeformten Tanzes ist er per se noch lange kein Sachkenner des Kabaretts. Offenbar ist nicht klar, was Kabarett nicht ist: nämlich kein Tanz! Und solange keine Belege kommen, dass Gert eine Kabarettistin ist, solange ist ihre Zuordnung zu diesem Genre nicht bewiesen - und daher falsch, weil nicht belegt. -- Harm N. 10:13, 21. Nov. 2009 (CET)

In der Diskussion hier ging es darum. ob deine zweimalige Entfernung der Kategorie "Schauspieler" gerechtfertigt war; ich weiss nicht, wie du jetzt auf "Kabarettist" kommst. Zwei Literaturangaben führen "Schauspieler" im Titel (Peter, Foellmer). Weiterhin, wie oben schon geschrieben, scheint mir die Darstellung von Mrs Peachum in der Dreigroschenoper als Tanzrolle unwahrscheinlich. Das ganze scheint jetzt aber gegessen zu sein, da die Kategorie "Schauspieler" wieder eingefügt worden ist. -- Michael Bednarek 13:21, 21. Nov. 2009 (CET)

Grins. Ich versteh den Umschwung auf die Infragestellung der Gert als Kabarettistin auch nicht so ganz. Zumal es ja deiner – H2m23s – eigener Rechercheleistung voll entgegensteht: „Zumindest die renommierten Quellen wie das "filmportal.de" oder die "Deutsche Nationalbibliothek" weisen sie "nur" als "Grotesktänzerin und Kabarettistin" aus“. Also was nun? Diskussion um der Diskussion wegen bringt hier keinem was, ergo alles so lassen wie es jetzt ist. --Paulae 14:34, 21. Nov. 2009 (CET)

Sry, Paulae. Nicht ich stelle das in Frage, sondern ich schließe mich nur der überwiegenden Ansicht der Sekundärliteratur und seiner Rezensenten an. Ebenso den Dokumenten in dem Archiv des persönlichen Nachlass von Valeska Gert. Und was DNB und Filmportal anbetrifft, sind das keine renommierten Quellen im Sinne der Sekundärlitatur als solcher, sondern lediglich sog. Werkregister. Ein kleiner, aber sehr feiner Unterschied!

Wie gesagt, wer Valeska Gert als eine "Kabarettistin" bezeichnet, der scheint mir ihr Werk nicht ausreichend zu kennen oder es auch nur im Ansatz studiert zu haben. -- Harm N. 00:47, 22. Nov. 2009 (CET)

Ich finde es bezeichnend, dass du deine Aussagen interpretierst, wie es dir gerade passt und alle, die nicht deiner Meinung sind, des Dilettantismus bezichtigst. Lass es einfach. --Paulae 09:58, 22. Nov. 2009 (CET)

Nachtrag: Der Vorwurf trifft dann übrigens auch den Verfasser des Werkes Valeska Gert: Tänzerin, Schauspielerin und Kabarettistin. und die Mitarbeiter der DNB. Nur mal so. --Paulae 10:00, 22. Nov. 2009 (CET)

Wo steht hier, dass ich jemanden des "Dilettantismus" bezeichne? Diese Stelle möchte ich hier gerne einmal gezeigt bekommen. Und wenn Du sie mir nicht zeigen kannst, dann unterlasse bitte diese Unterstellung. Und "wie es dir pass" - um Dich zu zitieren - ist ebenso eine glatte Unterstellung. Lass es einfach!

Beschäftige Dich bitte in Deiner Argumentation einmal ernsthaft und ausführlich mit dem Lebenswerk von Valeska Gert, und ebenso einmal nachhaltig mit seiner Sekundärliteratur. Dann magst Du gerne Dich mir gegenüber weiter zur Sache äußern - und das ist der Artikel. Nichts anderes. Ansonsten lehne ich jede weitere Diskussion mit Dir ab, da Du persönlich geworden bist.

Und was die DNB betrifft: das ist eine Sammelstelle und kein Fachseminar. Seit wann sind Archivare denn Rezensenten? Grüsse -- Harm N. 11:51, 23. Nov. 2009 (CET)

Ich muss mich mit überhaupt nichts beschäftigen und du kannst mir auch nicht vorschreiben, wie auf deine Verhaltensweisen hier angemessen zu reagieren ist. „Wie es in den Wald hineinruft“ etc., aber das hörst du nicht von mir zum ersten Mal. Jeder wird sich hier von deinem Vorgehen ein eigenes Bild machen bzw. hat es bereits getan. Wie schon bei der Disk zur Bezeichnung der Gert als Schauspielerin reicht auch für die Bezeichnung als Kabarettistin eindeutig die ebensolche Bezeichnung in einem verbreiteten Sekundärwerk im Titel. Dazu muss man sich nicht einmal, wie von dir eingefordert, wissenschaftlich mit ihr beschäftigen. Einfaches Lesen reicht. --Paulae 12:20, 23. Nov. 2009 (CET)

Bite unterlasse einfach weitere Bemerkungen zu meiner Person bzw. meiner Arbeit, die hier ausschließlich inhaltlich ausgerichtet ist und auch bleibt. Und "jeder"? Bei Wikipedia sind derzeit 17.657 aktive Benutzer angemeldet. Würde mich sehr freuen, wenn "jeder" sich für Valeska Gert interessieren würde. Dein zitiertes Standardwerk: Wenn Du es gelesen hast - und wenn Du die Biografie seines Verfassers kennst - dann dürftest auch Du die Überzeugung gewinnen, dass Herr Frank-Manuel Peter ein altbekannter Schwarmgeist von Valeska Gert war. Er allein bezeichnet sie als Kabarettistin, niemand anders in der einschlägigen Sekundärliteratur. Damit nimmt er keine neutrale Haltung ein. Und eine neutrale Haltung einzunehmen, das ist gerade eine der obersten Pfichten für einen WP-Artikel. Und daher akzeptieren ich auch aus diesem Grunde nicht den Titel des besagten Buch. Womit nichts gegen seinen Inhalt allerdings gesagt ist, soweit er aufschlussreich die "Tänzerin Valeska Gert" herausstellt.

Und noch einmal: nicht ich mache hier die Regeln, sondern Wikipedia. Diese schreiben vor - nicht ich. Ich halte mich nur an diese Regeln. Und hiermit ist für mich die Diskussion zu Valeska Gert beendet. Augenscheinlich ist auch derzeit keine weitere Sachdiskussion mehr gewünscht. -- Harm N. 12:56, 23. Nov. 2009 (CET)

Kopfschüttelnde, aber durchaus amüsierte Grüße, --Paulae 13:09, 23. Nov. 2009 (CET)

Bezüglich F.-M. Peter: So wie ich Wikipedia verstehe, berwerten wir keine Sekundärquellen, wir zitieren sie lediglich. Alles andere wäre Theoriefindung. -- Michael Bednarek 13:19, 23. Nov. 2009 (CET)

Erhellend übrigens, aber auch das steht bereits im Artikel, ihre Verewigung hier. --Paulae 13:56, 23. Nov. 2009 (CET)

@Paulae. Wir können gerne auf Deiner oder meiner Disk.Seite weiter diskutieren, auch über Dein "Kopfschütteln". Aber zu Valeska Gert ist aus meiner Sicht hinreichend Beitrag geleistet. Dass Du aus meiner Sicht hervorragende und wertvolle WP-Arbeit leistet, das muss ich nicht ausdrücklich noch erwähnen. Und das ist mein voller Ernst.

Walk of Fame. Steine sind keine S-Literatur. Und wenn Du einmal die Liste dieser "Stars" Dir durchschaust, erkennst Du, dass unter ihnen auch Loriot, Klabund, Christian Morgenstern, Rodolphe Salis und Walter Mehring sind. Und diese Künstler waren bestimmt alles andere, nur keine Kabarettisten. Zu keiner Zeit.

Michael Bednarek. Wenn man partout keine Sekundärliteratur bewerten will, dann gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder man führt jede S-Literatur auf, die es gibt, oder man erwähnt keine einzige. Ein Auswahl ist immer wertend, zumal wenn man bei der Wiedergabe den qualitativen Wert auf die allgemein gültige Repräsentanz der S-Literatur legt. Lächerlich ist der, das das als TF zu bezeichen möchte, und nicht der Rede wert. -- Harm N. 14:09, 23. Nov. 2009 (CET) (EoD)

Könntest du deinen letzten Satz ("Lächerlich ist der…") mal erläutern? Soll ich mich angegriffen fühlen? Wo habe ich wen oder was als "lächerlich" bezeichnet? -- Michael Bednarek 14:43, 23. Nov. 2009 (CET)

@H2m23: Ich verstehe nicht, warum du hier immer weitermachst. 13 KB Disk für eigentlich nichts – dass dieser Walk of Fame auch für Satiriker gilt, steht sogar im Titel. Man kann natürlich alle Fakten, die gegen die eigene Meinung („niemand anders in der einschlägigen Sekundärliteratur“ bezeichnet sie so? Dafür allerdings Sachen wie die DNB, das hier, hier oder ganz grob hier – aber alles natürlich nicht einschlägig) sprechen, ablehnen. Man kann sie aber auch einfach akzeptieren und ein weiteres unnötiges Aufblähen der Disk verhindern. Es geht hier nicht darum, der Gert ihre größte Bedeutung auf dem Gebiet des Tanzes abzusprechen. Es geht darum, eine gewissen Bandbreite aufzuzeigen und anzusprechen, dass sie eben auch Kabarettistin und auch Schauspielerin war. Und damit ist diese Disk für mich erledigt. --Paulae 14:44, 23. Nov. 2009 (CET)

@Paulae. Ich schrieb es bereits, und wiederhole es ein letztes Mal: EoD. Alles weiter nur noch auf den persönlichen Disk.Seiten - oder gar nicht! Und dem anderen Teilnehmer empfehle ich, seine eigenen Beiträge noch einmal sorgfältig nachzulesen!-- Harm N. 14:50, 23. Nov. 2009 (CET) (EoD)

EoD kannst du auf deiner eigenen Disk schreiben, aber nicht hier (als Disk-Eröffner), auch wenn bereits alles gesagt ist. --Paulae 15:06, 23. Nov. 2009 (CET)

Nun gut: dann im Klartext: für mich ist hier EoD. Jeder andere mag hier in seiner Weise weiterhin diskutieren oder Befindlichkeiten ausbreiten - nur : ohne mich! --Harm N. 15:19, 23. Nov. 2009 (CET)

2. Runde

Was bitte soll diese Aktion? Hier EoD verkünden und dann einfach später im Artikel rumlöschen, bloß weil man seine eigenen Ansichten nicht durchsetzen konnte, ist ganz schlechter Stil! --Paulae 14:59, 1. Dez. 2009 (CET)

Ich vertrete hier nicht eigene Ansichten! Unterlasse bitte diese unsägliche Beleidigung. Ich vertrete hier die übereinstimmenden Forschungsergebnisse der Sekundärliteratur - und lösche "hier nicht rum". Was ist denn das für ein Sprachgebrauch? Ich schicke Dir gerne per email die entsprechenden Ergebnisse zu. Und EoD "verkünde" ich hier nicht, sondern ich beende nur Diskussionen zu unsinnigen Beiträgen. Ich hoffe, Du strebt jetzt keinen edit-war an! -- Harm N. 15:14, 1. Dez. 2009 (CET)

Das wurde bereits oben diskutiert und du u.a. mit deinen eigenen Bemerkungen widerlegt. Natürlich löschst du im Artikel rum und zwar auf eine unsägliche Art und Weise, die für den bebildeten Leser eine Beleidigung bezüglich des Satzbaus darstellt. Mir unsinnige Beiträge zu unterstellen verbitte ich mir an dieser Stelle. Nur weil hier nicht alles nach deiner Pfeife tanzt, hast du nicht das Recht, dich immer wieder in einer derartigen Weise knapp am PA vorbei aufzuregen. Nachweise für deine Behauptungen bringst du nicht, sondern startest selbst einen Edit War. Also höre bitte auf, mir diesen hier unterstellen zu wollen und deine Ansichten unreferenziert in den Artikel zu revertieren. --Paulae 15:40, 1. Dez. 2009 (CET)

Ich habe Dir ein Angebot unterbreitet, Dir per email den Forschungsstand zu übermitteln. Stattdessen reagierst Du persönlich. Das trägt zu rein gar nichts bei, was die Sache betrifft. Und wenn ich sage: "Du schreibst unsinnige Beiträge", dann sage ich das auch. Nur, wo habe ich das denn Dir geschrieben? Also lass es sein, mir so etwas zu unterstellen. Sonst muss ich auf PA zurückgreifen! Ich wiederhole abermals mein Angebot, Dir die Nachweise zu schicken. Nimm sie an, und es ist gut. Lehnst Du aber das Angebot ab, dann halte Dich von weiteren Sachbeiträgen fern. Und noch einmal, ich starte keine Revertierungen, es sei denn sie sind 100% Vandalismus. Das kannst Du gerne einmal nachprüfen. Also bitte! -- Harm N. 16:07, 1. Dez. 2009 (CET)

„Herr Müller-Lüdenscheidt!“ — „Herr Doktor Klöbner!“ — „Die Ente bleibt draußen!“ -- Michael Bednarek 09:44, 2. Dez. 2009 (CET)

Kannst du mir kurz erklären, was ich mit Nachweisen per Mail soll? Inwieweit nützt das dem Leser hier? Wenn etwas nicht "offen" belegt werden kann, hat es hier nichts zu suchen. --Paulae 16:10, 1. Dez. 2009 (CET)

Ja, das kann ich Dir hier "kurz" erklären. Ich veröffentliche ungern meine persönlichen emails mit den Verfassern der aktuellen Sekundärliteratur zu Valeska Gert. Ich hoffe, das ist Dir einsichtig. Noch einmal: ich empfehle die einschläge Literatur zu Valeska Gert. Und zwar, sie einmal zu lesen! Und genau die belegt, dass sie keine Kabarettistin ist. Alles andere an gegenteiliger Behauptung hat hier rein nichts zu suchen. -- Harm N. 16:23, 1. Dez. 2009 (CET)

Dann wird es dir sicherlich nicht schwerfallen, hier ein oder, da es ja angeblich (fast) die ganze Sekundärliteratur betrifft, mehrere Zitate mit Quellennachweis zu liefern, die eben belegen, dass die Gert keine Kabarettistin war und mehr noch, eine Bezeichnung der Gert als Kabarettistin falsch ist. Ich bitte dich das jetzt schon zum wiederholten Mal. --Paulae 16:37, 1. Dez. 2009 (CET)

Was hat Gert denn im Schall und Rauch, in der Beggar Bar, in der Hexenküche, und im Ziegenstall gemacht?

Bezüglich der Quellenfrage: Quellen müssen nachprüfbar sein; private E-Mails zählen da nicht. Siehe Wikipedia:Belege, wo es heißt: „Gespräche, Briefwechsel oder E-Mails mit Fachleuten […] sind keine Belege im Sinne der Wikipedia.“ -- Michael Bednarek 09:44, 2. Dez. 2009 (CET)

Paulae.Wenn ich Deiner Argumentation folgen sollte, belegen zu müssen, dass VG KEINE KABARETTISTIN ist, dann kommt morgen einer daher und behauptet einer, sie sei Strassenbahnschaffnerin gewesen, um WP dann zu zwingen, auch das zu widerlegen. Ist doch ein Witz! Wer hier im Artikel VG als Kabarettistin einstuft, das hat das im Rahmen der Belegpflicht auch zu beweisen. Bednarek hat das vollig recht, wenn er das fordert.

Bednarek. Ich bin kein privates Auskunftsbüro. Lies einfach bei Susanne Foellmer nach. Da steht die Antwort. -- Harm N. 21:43, 2. Dez. 2009 (CET)

Es wird langweilig. Hier mit unsinnigen Vergleichen zu kommen, lenkt nur unnötig ab. Es ist bewiesen, sh. Text, sh. deine eigene Aussage, sh. Titel des Buches, sh. DNB, sh. Walk of Fame sh. sh. sh. Ich diskutiere mit dir nicht mehr, weil du sowieso keine handfesten Argumente bringst, egal wie oft man dich drum bittet. So, und jetzt kannst du weiter auf fremden Disk über die Trolle hier wüten, die dich dauernd revertieren, obwohl sie von der Sache natürlich keine Ahnung haben. Schönen Tag noch, --Paulae 21:47, 2. Dez. 2009 (CET)

Paulae. Ich stelle hiermit fest, dass Du die wissenschaftliche Forschung zu GV als "für Dich langweilig" abwertest. Interessant in dem Zusammenhang ist es auch, dass Du die jüngste Quellenangabe zu GV gelöscht hast. Und das ist immer die Webseite http://www.theaterforschung.de, in der sogar das ausführliche Inhaltsverzeichnis des Foellmer-Buch dokumentiert ist. Und wenn Du auch nur einmal einen kurzen Blick da hineingeworfen hättest, würdest Du sofort gesehen haben, dass das Gebiet "Kabarett" nicht im mindesten relevant ist. Langsam kann man nur noch den Kopf schütteln.

Deine Aussage, "es ist bewiesen", ist eine glatte Fehlleistung! Sry, das ist nun mal so. -- Harm N. 22:26, 2. Dez. 2009 (CET)

Verdrehe bitte nicht meine Aussagen so, wie es dir gerade passt. Verdrehe bitte nicht mein Handeln, so wie es dir gerade passt. Und bitte: Verdrehe auch nicht Aussagen der Sekundärliteratur, wie es dir gerade passt. Weise bitte einfach nach, dass „es“ nicht bewiesen ist und lege mir dar, was an den Fakten falsch ist. Dein „das ist nun mal so“ entspringt bisher nur deinem Wunsch, dass es so sein möge, einen Gegenbeweis hast du nicht gebracht. Und bitte verteile in Zukunft auch die Disk, wenn sie denn so inhaltsleer weitergehen muss, nicht auf mehrere Seiten. Und ja, es wird langweilig, wenn ich hier immer nur einseitig diskutieren muss, von dir aber nichts stichhaltiges kommt. --Paulae 22:45, 2. Dez. 2009 (CET)

Deine Aussage lautet: "VG ist eine Kabarettistin!" Richtig? Du hast diese Aussage "belegt", und ich habe diese "Belegen" mit Hilfe der wissenschaftlichen Literatur widerlegt. Ebenso habe ich Dir nachgewiesen, dass Du Theoriefindung betreibst. Ebenso Meinungsfindung. Offenkundig in Deiner Argumentation ist es auch, dass Du keine fundierten Kenntnisse durch das Studium der Literatur zu VG erworben hast. Abermals, nur noch Kofschütteln meinerseits. Und dass Du nun "persönlich" wirst, das hat mit VG rein gar nichts mehr zu tun. Und solche Animositäten sind mir auch in einer Sachdiskussion "doch sehr bedenklich". -- Harm N. 23:56, 2. Dez. 2009 (CET)

Bednarek. Es freut mich, dass Du die Pschibl-Dissertation zitierst. Nur, wenn Du sie tatsächlich auch in Gänze gelesen hast - und das hast Du offenbar nicht, da Du noch immer offene Fragen hast, die u.a. diese Dissertation sehr wohl beantwortet - dann verstehe ich nicht, warum Du noch immer Fragen stellst. Die Antworten, die Du suchst, stehen doch genau in dieser Dissertation. Desweiteren steht auch dort mit keinem Wort erwähnt, dass VG eine "Kabarettistin" sei. Aber, was sie "ist", das steht dort genau drin, und zwar weit und breit augeführt. Also: einfach erst einmal alles richtig nachlesen, und dann gegebenenfalls noch Fragen stellen! -- Harm N.

Wen oder was habe ich wo zitiert?

Du schreibst: "Lies einfach bei Susanne Foellmer nach. Da steht die Antwort." Mit Verlaub: das ist aus mehreren Gründen schwierig; warum zitierst du nicht einfach die Seite bei Foellmer, wo sie feststellt, dass es falsch sei, Gert als Kabarettistin zu bezeichnen? Ihre Lebensgeschichte (Beteiligung in vier Kabaretts) und mindestens ein im Artikel zitierter Author scheinen da eine andere Position zu vertreten. -- Michael Bednarek 03:55, 3. Dez. 2009 (CET)

Sorry, wenn ich von Dir höre, dass Du diese Dissertation doch nicht gelesen hast. Offenbar hast Du nur Abschriften von Abschriften von Abschriften von Inhalten in Deinem hier vorgetragenen Wissenfundus vorgetragen.

Um Dir einmal vor Augen zur führen, welchen Standpunkt Wikipedia vertritt, das folgende Zitat:

„Die Glaubwürdigkeit der Wikipedia hängt von der Überprüfbarkeit ihrer Inhalte ab. Alle nicht-trivialen Aussagen eines Artikels müssen belegt und auf diese Weise nachprüfbar sein. Nur so kann sichergestellt werden, dass es sich um ausgewiesene Fakten und nicht um Theoriefindung handelt.

Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man nachlesen kann; nichtsdestoweniger kann es auch bei Grundwissen hilfreich sein, wenn eine kleine Auswahl empfehlenswerter Lehrbücher angegeben wird. Belege sind spätestens dann erforderlich, wenn Aussagen bestritten werden. Belege können helfen, Streitigkeiten (Edit-Wars) zu vermeiden oder beizulegen.“

– Wikipedia:Belege#Einzelnachweise

Wenn Du also weiterhin noch Konflikte mit diesem Artikel hast, dann wende Dich einfach an Wikipedia. Denn dort steht, "was Sache ist" und "was nicht Sache ist". Und bitte, mit Deinem "Äh?" kann ich nichts anfangen! Da spare ich mir jeden weiteren Kommentar. -- Harm N.

Du hast eine bemerkenswerte Gabe, Dinge zu lesen, die niemand geschrieben hat, und Fragen, die gestellt wurden, nicht zu beantworten. Mein "Äh?" in der Zusammenfassung bezog sich auf meinen ersten Satz: "Wen oder was habe ich wo zitiert?".

Die "Glaubwürdigkeit" der hier diskutierten Klassifizierungen von Gert ist im Artikel hinreichend belegt; du bist es, der sie anzweifelt. -- Michael Bednarek 07:42, 3. Dez. 2009 (CET)

Bednarek! Ich lade Dich gerne ein, auf meiner Disk.Seite weiter zu diskutieren. Hier ist der Platz für Beiträge zu Valeska Gert reserviert - und keiner, um permanent ein monotones "Ich JA und Du NEIN" zu intonieren! -- Harm N. 12:20, 3. Dez. 2009 (CET)

Da du, Harm N./H2m23 nicht an einer Diskussion interessiert bist, kann das Ganze hier wohl als beendet betrachtet werden. Nachweise zur hier vertretenen Position stehen im Artikel, du hast keine für deine Sicht erbracht, ergo ist die Disk erledigt. Ich möchte an dieser Stelle auch einmal betonen, dass ich diese Arbeitsweise von dir hier generell – viel schimpfen, viel behaupten, aber am Ende überhaupt nichts abliefern – als sehr unbefriedigend und sinnlos zeitbindend empfinde. Gruß, --Paulae 14:33, 3. Dez. 2009 (CET)

Paulae. Was "Theoriefindung" und was "Meinungsfindung" betrifft, da gebe ich Dir recht: darüber diskutiere ich nicht. Denn was das ist, das hat WP eindeutig festgelegt - und dieser Festlegung schließe ich mich voll inhaltlich an! Ich rate Dir dringenst, einmal die Sekundärliteratur zu Valeska Gert nicht nur zu lesen, sondern auch zu studieren. Und das gilt besonders für den von Dir "zitierten Sek.Lit.Autor". Dazu habe ich von Dir kein einziges Wort gehört. Meiner Meinung nach hast Du kein fundiertes Fachwissen hier vorgetragen, sondern lediglich irgendwelche Namens- und Titelfragmente in Deiner Argumentationskette vorgetragen. Sry, das ist schwach. Sehr schwach. Und das ausgerechnet von Dir, wo Du doch einige sehr gute WP-Artikel hier schon abgeliefert hattest.

Und Deine Ansicht, "Du löschst hier rum" und "Du bist an keiner Diskussion interessiert" - die betrachte ich als PA. Nur, dass das Dir noch einmal deutlich gesagt sei. Ich habe Dir mehrfach erfolglos vorgeschlagen, meine Informationen zur Kenntnis und Einsicht zu nehmen. -- Harm N. 21:07, 3. Dez. 2009 (CET)

Kabarettistin oder nicht?

Der Artikel wurde mit der Fragestellung, ob Gert auch Kabarettistin war oder nicht, bei WP:Dritte Meinung eingetragen. Im Artikel wird viel über ihren Tanz und ihre Mitwirkung in Filmen gesagt (wobei sich daraus völlig zweifelsfrei ergibt, dass sie als Schaupielerin in Filmen mitgewirkt hat) - aber von Kabarett ist keine Rede. Also sollte nicht einfach nur eine Quelle genannt werden, in der es heißt, sie sei "Grotesktänzerin und Kabarettistin" gewesen oder sowas - es sollte auch belegt werden, was sie denn in ihrem Leben getan hat, um die Bezeichnung "Kabarettistin" zu verdienen. Im Moment jedenfalls passt die Behauptung in der Einleitung schlicht nicht zum Text. --Snevern 10:24, 6. Dez. 2009 (CET)

Übrigens macht auch die Aufzählung "Tänzerin, Künstlerin, Kabarettistin, Schauspielerin" denn Tänzerin, Kabarettistin und Schauspielerin sind zweifellos Unterkategorien zu "Künstlerin". --Snevern 11:37, 6. Dez. 2009 (CET)

Ja, Künstlerin klingt eher nach Malerin und kann imho entfernt werden. Habe weitere Fakten für ihre Tätigkeit im Bereich des Kabarett nachgetragen, damit das deutlicher wird. Natürlich war Gert in erster Linie Tänzerin, aber eben nicht nur. Hoffe, das wird jetzt deutlicher. --Paulae 11:38, 6. Dez. 2009 (CET)

Nein, Künstlerin klingt nicht nach Malerin. Künstlerin klingt nach Kunst, also nach Malerin, Sängerin, Bildhauerin, Autorin, Tänzerin, Kabarettistin, Schauspielerin, Musikantin, Komponistin...

Ähm... wo hast was über sie als Kabarettistin nachgetragen? --Snevern 12:53, 6. Dez. 2009 (CET)

Guck bitte in die History. --Paulae 12:59, 6. Dez. 2009 (CET)

Ich habe mal die Künstlerin rausgenommen und die Einleitung etwas modifiziert. So denke ich wird die Gewichtung der einzelnen Tätigkeitsfelder deutlicher. Mglw. ein guter Kompromiss. --Paulae 13:28, 6. Dez. 2009 (CET)

Sorry... statt in der History finde ich's im Text. Hat sich also erledigt. Ohne jetzt die Quellen nachgeprüft zu haben, passt es jetzt zusammen.

Die Einleitung ist jetzt besser - Künstlerin war eine redundante Info. --Snevern 13:51, 6. Dez. 2009 (CET)

In der Forschung der "Geschichte des Kabaretts" taucht Valeska Gert als "Kabarettist" nirgendswo auf. Das ist nun mal so. Offenbar scheinen einige überhaupt nicht zu wissen, was die wissenschaftliche Begriffsdefinition "Kabarettist" beinhaltet. Dass Valeska Gert Inhaberin bzw. Leiterin dreier Kabarett-Bühnen war, ist noch lange weder Beleg noch Nachweis für die Tätigkeit als "Kabarettist". Und genau das ist der Irrtum, dem Paulae erlegen ist. Übrigens, auch das belegt die Kabarettforschung: Valeska Gert als "Inhaberin", nichts anderes. -- Harm N. 02:18, 7. Dez. 2009 (CET)

Nun, Harm, dann lass uns an deinem Wissen teilhaben, damit wir das beurteilen können. Im Artikel heisst es, sie sei auf der Kabarettbühne aufgetreten und habe dort Chansons und Gedichte vorgetragen. Mir als Laien reicht das. Also - es darf hier kein Geheimwissen geben: was ist die wissenschaftliche Definition, und wieso genügt Gert dieser Definition nicht? --Snevern 07:29, 7. Dez. 2009 (CET)

(1) Ich erteile bei Wikipedia keinen Unterricht. Dazu ist Wikipedia nicht da. (2) Die wissenschaftliche Sekundärliteratur zu Valeska Gert ist sehr umfangreich und von mir gelesen. Kein Wort von "ist eine Kabarettistin". (3) Wer auf einer Kabarett-Bühne Gedichte vorträgt oder Chanson, ist beileibe noch kein Kabarettist. In diesem Sinne wäre ja dann auch Reinhold Messner ein Kabarettist, denn der ist bereits auch schon auf Kabarett-Bühnen aufgetreten. (4) Definitionen allein reichen nicht aus, wenn man kategorisiert. Dazu bedarf es spezifischer Kriterien, die erstellt und erfüllt sein müssen. Auch diese Kriterien gibt es. Nur, sie sind hier nicht bekannt. Ich verweise nur auf den "schlechten Artikel" Kabarett, der gerade zu diesem Punkt schweigt. (5) Dennoch liefere ich hier eine erste Kurzform der Definition:

• "Kabarett ist die Spielform der gesellschaftlichen, politischen Satire als Teil der darstellenden Kunst."

Allein diese Definition schon zielt ausschließlich auf das (geschriebene oder/und gesprochene) satirische Wort ab. Und da Valeska Gert in der Geschichte des Tanzes wissenschaftlich unter "Grotesktänzerin" rangiert, sollte doch wohl klar sein, dass sie überhaupt keine Kabarettistin sein "kann". Denn, seit wann kann man "Satire" denn tanzen????

Wenn es gewünscht wird, liefere ich gerne die erwähnten Kriterien hier nach. An anderer Stelle hier in WP habe ich sie bereits mehrfach zitiert. Daher sollte auch endlich der Artikel Kabarett die entsprechende Qualität finden, damit nicht immer wieder an jeder Ecke und Kante irgendeines Beitrages diese Meta-Diskussionen auftauchen und zu unnützen "Endlosdiskussionen" führen. An denen habe ich keinerlei gesteigertes Interesse. Und ebenso auch keiner der Leser. - hope it fits for the moment -- Harm N. 09:19, 7. Dez. 2009 (CET)

Nachtrag: Dass Valeska Gert nun auch schon Chansons und Gedichte vorgetragen haben soll, ist mir in meinem langjährigen Studium ihres Werkes nicht begegnet. Wo ist das als gesichert nachgewiesen? Wo dokumentiert? Bei WP gilt doch wohl noch immer das Gebot des "eindeutig quellenbasierten Wissens" - oder etwa nicht mehr?? Und wenn diese Quellen fehlen bzw. gar nicht erst existieren - dann sind Aussagen, die keinen Nachweis belegen können, mit Sicherheit erst einmal als grundsätzlich falsche Behauptungen anzusehen! -- Harm N.

Harm, ich will von dir ganz sicher keinen Unterricht haben. Und im Gegensatz zu deinen bis dahin unbelegten Behauptungen einer wissenschaftliche Begriffsdefinition "Kabarettist" war die Quelle, aus der ich zitiert habe, im Artikel eingepflegt (ich weiß nichts über Kabarett und kenne Gert nicht). Widerlege sie meinetwegen als unzutreffend.

Es mag ja sein, dass du mit deiner Auffassung recht hast (ich tendiere dazu, das anzunehmen). Aber du kannst nicht hergehen und sagen: ich hab recht, denn ich habe davon Ahnung - und ihr habt Unrecht, denn ihr habt alle keine Ahnung. So kannst du das auf deiner privaten Homepage machen, hier musst du schon ein wenig darauf Rücksicht nehmen, dass nicht alle so viel Ahnung haben können und sich stattdessen zum Beispiel auf online zugängliche Quellen verlassen. Wenn die falsch sind, ist es gut, jemanden mit Ahnung zu haben, der einem das sagen (und begründen) kann.

Dass der Artikel zu Kabarett "schlecht" ist, kann der geneigte Leser, der sich dort informieren will, nicht ohne weiteres erkennen.

Das Argument zu Reinhold Messner liest sich gut - ist aber trotzdem keins. Oder wurde Reinhold Messner ein Stern im Walk of Fame des Kabaretts gewidmet?

Deine Überlegung, Gert könne als Grotesktänzerin ja gar keine Kabarettistin gewesen sein, ist ebenfalls nicht schlüssig. Es gibt ja durchaus Künstler, die beides sind (wenn auch vielleicht nicht grad gleichzeitig). Und es hat ja keiner behauptet, sie sei keine Tänzerin, sondern nur Kabarettistin gewesen. --Snevern 10:50, 7. Dez. 2009 (CET)

Das Problem, dass ich sehe (und was auch durch den Verlauf der ersten beiden Disks nachvollziehbar wird) ist, dass Harm N. pauschal von der gesamten Sekundärliteratur sagt Kein Wort von "ist eine Kabarettistin". Das das nicht stimmt, beweist schon allein der Titel eines Sekundärwerks, der die Gert als Kabarettistin benennt. Da er keine Nachweise bringt, dass die Gert nicht auch Kabarettistin war (es könnte doch sein, dass ein Autor schreibt, dass alle die Leute, die die Gert als K. bezeichnen falsch liegen, weil ...), es aber genügend gibt, dass sie auch eine war, ist diese Disk inzwischen einigermaßen sinnlos. Das einzige Buch, was nicht auf Gerts kabarettistischen Aktivitäten eingeht, ist in seiner Diskussion bisher das von Foellmer, das die Gert aber auch nur unter dem Tanzaspekt untersucht („Dieses Buch widmet sich erstmals umfassender dem "Phänomen Valeska Gert" aus einer tanz- und kulturwissenschaftlichen Perspektive …“), also schlecht als Nachweis dient. --Paulae 11:42, 7. Dez. 2009 (CET)

Sorry, ich habe hier kein Problem. Für mich ist die Sekundärliteratur ausschlaggebend. Und wer in den Valeska Gert Artikel hineinschreibt, was aus einem Zitat-Zusammenhang völlig herausgerissen wurde und wer dann meinst, auf diese Weise sei sein Fachwissen bewiesen und es als solches als Tatsache in den Artikel hineinschreibt, der ist in meinem Augen schlichtweg ein Dilletant. "Sie hat Gedichte vorgetragen..." Das tun Kleine Mädchen zu Weihnachten auch. Langsam wird es wahrlich grotesk! Ein "Kabarettist" ist also ein "Rezitator von Lyrik"? Kann doch nicht wahr sein, so etwas auch nur ernsthaft andeuten zu wollen!

Ach, welches Sek.Werk meinst Du denn? Und komme nicht wieder mit dem Autor Peter! Das ist ausreichend geklärt! Und Foellmer untersucht "nur" deswegen den Tanz, weil es eben nur diesen bei Gert zu untersuchen gab. Zumindest beruflich! Langsam wird die Diskussion hier tatsächlich zu einem "Eiertanz des Unwissens bzgl. Sekundärliteratur". Wikipedia ist doch kein Archiv von halben Zitaten aus irgendwelchen Zettelkästen virtueller link-querverweise. Oder etwas doch? Würde mich schwer wundern!

Ich stelle fest: Belege zu "Valeska Gert ist Kabarettistin" liefert der Artikel nicht. Und das ist im Sinne von Wikipedia allein schon entscheidend, eine derartige Theoriefindung bzw. -meinung nicht zuzulassen. Wie "Kabarettist" zu definieren ist, ist vorgetragen. Und auch nach diesem extern definierten Kriterium fällt VG als "Kabarettistin" durch. Sie ist, was sie ist und auch bleiben wird: eine "avantgardistische Grotesktänzerin". -- Harm N. 12:01, 7. Dez. 2009 (CET)

Sh. oben. Btw. Erika Mann würde sich im Grabe umdrehen, wenn sie deine abenteuerlichen Vorstellungen von Rezitation und Kabarett lesen würde. --Paulae 12:14, 7. Dez. 2009 (CET)

Habe nun, ach, die ganze Diskussionsseite durchaus studiert mit heißem Bemühn. Da steh ich nun, ich armer Tor, und bin so klug als wie zuvor.

Harm, wenn es noch gilt, nehme ich dein an Paulae gerichtetes, aber verschmähtes Angebot an, den Forschungsstand zur Frage, ob Gert Kabarettistin war oder nicht, per email zur Verfügung zu stellen. Ich sichere vertrauliche Behandlung zu. Vielleicht versetzt mich das ja in die Lage, deine Argumente nachzuvollziehen, und eine fundierte Dritte Meinung abzuliefern. Du kannst dir immerhin auch jetzt schon auf die Fahnen schreiben, einen bis dato völlig unwissenden dem Problem näher gebracht und bei ihm Interesse für Frau Gert geweckt zu haben. --Snevern 13:44, 7. Dez. 2009 (CET)

Hallo Snevern. Dein Angebot erscheint mir sinnvoll. Ich schlage vor, wir bereden erst alles weitere per persönlicher email. Ich vertrete übrigens nur dann eine eigene Meinung zu einer Sache, wenn auch mein eigener Echtname darunter steht. Ansonsten - so wie hier bei Wikipedia - vertrete ich nur die Standpunkte der einschlägigen Sekundärliteratur. Offenbar scheint das nicht deutlich geworden zu sein, daher an dieser Stelle nochmals expressis verbis gepostet. Grüße -- Harm N. 09:01, 8. Dez. 2009 (CET)

Nachtrag: Sorry, wenn ich die "Gelbe Quelle" (siehe oben!) hier nicht belegt hatte: diese Definition ist im Forschungsgebiet die gängige 1x1 Definition. Sie gilt als die Offizielle Definition für "Was ist Kabarett". Sie ist für jeden intimem Kenner des Genre Kabarett ein "Geflügeltes Wort". -- Harm N. 09:18, 8. Dez. 2009 (CET)

Zurück zu Sache: Paulae schreibt: Das das nicht stimmt, beweist schon allein der Titel eines Sekundärwerks, der die Gert als Kabarettistin benennt. (siehe oben ebd.) Frage 1: wie lautet das Buch? Frage 2: Wer ist der Verfasser? Frage 3: Was steht in dem Buch zu "Kabarettist"? Frage 4. hast Du es gelesen? Frage 5: Kennst Du die wissenschafliche Rezeption dieser Sek-Lit.? Frage 6: Kennst Du die Ambition des Autors, ein Buch über VG zu schreiben? Frage 7: Kennst Du den Autor persönlich? bzw Hast Du mit ihm schon einmal über VG kritisch diskutiert? Frage 8: (desselbe an Fragen zu Foellmer!) Frage 8+x: Hast Du VG's Autobiografie gelesen? und last but not least: "Wie definierst Du eigentlich 'Kabarettist'"? Wie "Kabarett"? Wie "kabarettistisch"? Diese Fragen sind absoluten Grundsatzfragen. Ohne ihre Antworten wird es hier sehr schnell "unterirdisch". Und das führt hier nur zu weiterem Zwist und Hader, an dem mir weder Zeit noch Arbeit verloren zu gehen hat. -- Harm N. 09:40, 8. Dez. 2009 (CET)

Das einzige, was ich feststelle ist, dass du Zitate aus dem Zusammenhang reisst, damit sie deinen Intentionen entsprechen. „Kabarett im Sinne der Satzung ist die Spielform der gesellschaftlichen, politischen Satire als Teil der darstellenden Kunst (Kabarettchanson inklusive).“ Tja, und Erika Mann verweist auf die Pfeffermühle, was du gesehen hättest, wärst du dem Link gefolgt. Und die haben mitnichten wie kleine Mädchen zu Weihnachten Gedichte vorgetragen. --Paulae 10:54, 8. Dez. 2009 (CET)

Nachtrag: Deinen als privat gekennzeichneten Abschnitt habe ich entfernt, da er auf der Disk zur Gert nichts zu suchen hat. --Paulae 11:23, 8. Dez. 2009 (CET)

Tja, wenn man nicht mehr argumentieren kann, dann beschimpft man den anderen in seiner Persönlichkeit Und wenn das dann auch nichts hilfst, dann löscht man eben. Ich werde daher alle Deine nächsten Beiträge, die mich persönlich hier angreifen ebenso löschen. Das findet sicher Deine Zustimmung. Zu Erika Mann: sie verweist nicht auf die Pfeffermühle, sondern sie "ist" die Pfeffermühle. Und natürlich ist damit nicht die aus Leipzig gemeint. -- Harm N. 12:06, 8. Dez. 2009 (CET)

Volker Schlöndorff: "Diese Nummer über Ilse Koch, die Kommandeuse des Konzentrationslagers, haben Sie in Berlin in den fünfziger Jahren in Ihrem Kabarett vorgetragen. Wie hat denn da das Publikum reagiert?" Valeska Gert: Ja also, ein paar sind rausgegangen, die haben gesagt, das stimmt ja gar nicht. Und Kollegen, Horst Gabriel von den 'Stachelschweinen' sagte: das ist das echte Kabarett. [...] Ich war doch gar nicht mehr Tänzerin zu der Zeit, ich war zu der Zeit Kabarettistin, da interessierte mich Tanz gar nicht mehr." (aus Volker Schlöndorffs Porträtfilm Nur zum Spaß, nur zum Spiel - Kaleidoskop Valeska Gert, 1977; der Film heisst nach dem Beginn eines Chansons, das Valeska Gert sowohl auf der Bühne, als auch in Schlöndorffs Film Der Fangschuß 1976 gesungen hat). Gruss,--Dr. Kloebner 16:33, 4. Feb. 2010 (CET)

Das Zitat stimmt: "in Ihrem"... -- Harm N. 21:23, 6. Feb. 2010 (CET)

Lieber Dr. Kloebner, diese ganzen Berufs-Zuordnungen sind bei Valeska Gert tatsächlich schwierig, denn sie tat alles (oft in einem), was die darstellenden Künste sind und können. So hast Du Recht, dass sie eine Antipodin der damals dominanten Form des Ausdruckstanzes war, dennoch war sie natürlich auch eine Ausdruckstänzerin, auf ihre Art. Gert schrieb selbst, dass sie sich in jungen Jahren nach dem Schauspiel sehnte, wenn sie tanzte, und umgekehrt. Und dass sie deshalb ihre Nummern entwickelte, die Tanz und Schauspiel verbanden. --Myriam Thyes (Diskussion) 12:56, 15. Jun. 2020 (CEST)

Defekte Weblinks

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.geisteswissenschaften.fu-berlin.de/studium/gastprof/gert/index.html
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.geisteswissenschaften.fu-berlin.de/studium/gastprof/gert/index.html

– GiftBot (Diskussion) 13:22, 22. Dez. 2015 (CET)

Religion und Finanzen - Antisemitismus in Wikipedia?

Mir fällt in Wikipedia (DE und EN) immer wieder auf, dass bei Personen mit jüdischem Hintergrund dies benannt wird, wogegen die religiöse/konfessionelle Herkunft bei Christen aller Art meist NICHT erwähnt wird. Diese Ungleichbehandlung ist nicht zu rechtfertigen. Die religiöse Herkunft einer Person sollte nur erwähnt werden, wenn sie für das Leben dieser Person eine wichtige Rolle spielt.

Zudem steht in Wikipedia öfter: „… entstammt einer wohlhabenden jüdischen Familie …“ oder ähnlich. Man liest aber nie: „… entstammt einer wohlhabenden katholischen Familie …“ oder „… entstammt einer wohlhabenden protestantischen Familie …“ usw. Dabei kommen (leider) die Mehrzahl bekannter Personen, unabhängig von ihrer religiösen Herkunft, aus wohlhabenden Familien.

Beispiel: de.wikipedia.org/wiki/Karl-Theodor_zu_Guttenberg
Hier müsste dann analog wohl stehen „… entstammt einer wohlhabenden katholischen Adels-Familie …“

Umgekehrt müsste bei de.wikipedia.org/wiki/Charlie_Chaplin ungefähr stehen:
"Charles Chaplin wurde ... in eine arme, jüdisch-christliche Familie geboren.“

In der englischen Wikipedia ist der Befund derselbe wie in der deutschen (mit Ausnahmen):
Wenn Personen (wohlhabender) jüdischer Herkunft sind, wird dies erwähnt. Wenn Personen (wohlhabender) christlicher Herkunft sind, wird dies nicht erwähnt. Reiche Christen werden nicht als Christen benannt! Arme Juden werden nicht als Juden benannt!

Bitte dieses Problem zu diskutieren und zu korrigieren. --Myriam Thyes (Diskussion) 23:43, 23. Mär. 2020 (CET)

Nichts für ungut, aber Du zäumst das Pferd falschrum auf. Wenn jemand, der einen Eintrag in Wikipedia hat, wegen seiner Religionszugehörigkeit verfolgt oder sonstwie benachteiligt wird, dann sollte diese Zugehörigkeit auch zwingend in WP vermerkt sein. Wenn ein Christ, der in Deutschland lebte, nicht als Christ verfolgt wurde, gibt es diesbezüglich keinen zwingenden Grund, die Religionszugehörigkeit zu erwähnen. Und die Vermögensverhältnisse der Familie, in die man geboren wird, können durchaus eine wichtige Rolle spielen: Bei Valeska Gert zum Beispiel, deren Vater eine Etagenfabrik besass und deren Onkel Bankdirektor war, wird durch diese Kenntnis widerlegt, dass der DDR-Tanzhistoriker Eberhard Rebling sie als "Kind der Arbeiterklasse" darstellen, für seine politischen Zwecke vereinnahmen wollte.

Und Verallgemeinerungen wie "Arme Juden werden nicht als Juden benannt!" sind zwangsläufig nicht zutreffend. Schau mal z.B. unter Max Treitel nach. Also, es wäre besser, wenn Du dem Wikipedia-Prinzip folgst und Informationen da nachträgst, wo sie wichtig sind und fehlen, als sie wegen vermeintlichem Antisemitismus ersatzlos zu tilgen. Wo im Lemma hast Du denn nun stattdessen eingetragen, dass sie Jüdin war und deswegen angegriffen wurde? Warum durfte sie nur noch im Jüdischen Kulturbund auftreten, war sie denn Jüdin? Gruß,--Dr. Kloebner (Diskussion) 21:57, 13. Jun. 2020 (CEST)

Lieber Dr. Kloebner, danke für Deine Reaktion, ich werde dem weiter nachgehen. Aber v.a. wird sich hoffentlich ein/e Politik- oder Kulturwissenschaftler/in des Themas annehmen, die können das besser als ich. --Myriam Thyes (Diskussion) 12:46, 15. Jun. 2020 (CEST)

Pause

An Dr. Kloebner: Danke für einige Ihrer Ergänzungen. ABER: Es stimmt nicht, dass der Tanz PAUSE "nachweislich" kein eigener Tanz sei. Man kann höchstens umgekehrt sagen, dass es außer einem Foto kaum Nachweise gibt, dass PAUSE ein eigener Tanz war. Die Aussage von F.-M. Peter ist nur eine Vermutung: es gibt keinen Beleg, dass das Foto PAUSE etwas mit CANAILLE zu tun habe. Wolfgang Müller weist zu Recht darauf hin, dass alle Studio-Fotos von Gerts Tänzen links unten den Titel des im Foto dargestellten Tanzes nennen. Susanne Foellmer und Wolfgang Müller weisen ebenso darauf hin, dass V. Gert am Anfang ihrer Karriere im Kino in den Pausen während des Wechsels der Filmrollen auftrat und v.a. dass sie in ihren Nummern (und in Beschreibungen derselben) mehrere Phänomene des Films darstellte: Zeitlupe, Zeitraffer, Filmschnitt, Verwackeln, sowie das Flackern der frühen Filme. Warum also bestreiten, dass V. Gert auch die PAUSE darstellte? --Myriam Thyes (Diskussion) 17:01, 4. Sep. 2020 (CEST)

Hier die Fakten:

1) Valeska Gert trägt auf dem fraglichen Foto das Kostüm der "Canaille". Sie trägt genau dies Kostüm auf allen anderen Fotos und Abbildungen (z.B. Lithographie von Charlotte Berend-Corinth) der "Canaille", auch beim Coverfoto von Foellmer – und sonst nie.

2) Peter hat nachgewiesen, dass das fragliche, auch als Postkarte (ohne Tanztitel-Namen) verbreitete Foto der Fotografin Käthe Ruppel zu deren Fotoserie 1919 aus dem Tanz "Canaille" gehört.

3) Ebenso, dass Valeska Gert, als sie vor laufender Kamera Pola Kinski den Tanz "Canaille" einstudiert, in dieser Pause nach dem Sex mit dem Freier ganz genau in derselben ungewöhnlichen Haltung wie auf jenem Foto verharrt, ebenso Pola Kinski (ca. 18 min 18 sec). Siehe die nebeneinander gestellten Abbildungen auf der im Lemma bereits verlinkten Webseite des Tanzarchivs.

4) Wenn Hildenbrandt in seinem Gert-Buch über den Tanz "Tod" schreibt: "Das Stärkste aber und etwas, was ohne Beispiel in der Geschichte des modernen Tanzes steht, unkopierbar und unüberholbar und mächtig und unvergesslich, das ist ihr Tanz 'Tod', [...] Sie tut nichts. Sie steht und stirbt." (Hildenbrandt, S. 128f./ Peter 2013, S. 61), dann aber über einen Tanz namens "Pause" – bei dem sie, noch spektakulärer, überhaupt keine Bewegung zeigt – keine einzige Silbe verliert, Hildenbrandt ihn aber durch die Bildunterschrift in seinem Buch als eigenständigen Tanz namens "Pause" gekannt hätte, dann wäre dieses Nicht-Beschreiben, nicht mal Erwähnen, ja Verschweigen völlig absurd und für Hildenbrandts Darstellung der Besonderheiten Gerts in seinem Buch unvorstellbar.

5) Ein Tanz namens "Pause" ist weder auf den Programmzetteln zu finden, noch ist ein ggf. so spektakulärer Einzeltanz von den Zeitgenossen bemerkt worden und in einer von Hunderten Kritiken erwähnt worden.

6) Valeska Gert erinnert sich 58 Jahre später noch präzise an diese Pause in der "Canaille" und kann sie vor der Kamera vorführen, aber in ihren vier Büchern und ihren unzähligen Interviews hat sie einen ggf. so sensationellen Einzeltanz "Pause", der ihren immer wieder von ihr vorgetragenen Avantgarde-Anspruch ja glänzend bestätigt hätte, nie erwähnt oder abgebildet.

Es gibt also nichts weiter als – ausschließlich in Hildenbrandts Buch – unter einem Abdruck dieses Fotos jene Bildunterschrift "Pause". Und man sieht dort auch eine Pause, aber nicht einen eigenständigen Tanz, sondern die – exakt so durch V.G. selbst belegte – Pause im Tanz "Canaille" nach dem Besuch des Freiers und vor dem Ausspucken.

Es gibt außerdem nicht, wie Sie schreiben, neben dieser Bildunterschrift noch "kaum Nachweise", sondern GAR KEINE Nachweise dafür, dass "Pause" ein eigenständiger Tanz gewesen wäre. Dagegen aber eben etliche Nachweise (s.o.), dass er das nicht gewesen ist.

Foellmer hat einst, noch als Studentin, eine ausgezeichnete Diplomarbeit über den Tanzstil von Valeska Gert geschrieben und dafür eine Förderung bekommen, die ihr die Publikation als Buch ermöglichte. Leider hat sie damals nicht weiter über diesen vermeintlichen Tanz "Pause" recherchiert, sondern lediglich die Abbildung bei Hildenbrandt (philosophisch untermauert mit Texten von Paul Virilio und Roland Barthes) nebst Bildunterschrift interpretiert und sich dabei auch im Hinblick auf die eindeutig nicht vorhandene Körperspannung der Arme und Hände geirrt (Foellmer 2006, S. 62; Peter 2013, S. 61).

W. Müller ist kein Wissenschaftler und hat in seiner Begeisterung für Valeska Gert die Analyse des Fotos durch Foellmer aufgegriffen und diesen vermeintlichen (und dann ggf. natürlich spektakulären) Einzeltanz als existent vorausgesetzt. Er geht nicht quellenkritisch vor. Er weiß nichts davon, dass Tanzfotos insbesondere der 1920er Jahre durchaus unterschiedlich betitelt worden sein können und warum. Er würde vermutlich jenes Foto, das Peter in dem Aufsatz über Gerts Tanztitel (2013, S. 63) nebeneinander einmal mit der (alten) gedruckten Bildunterschrift "Capriziosa" und einmal mit der (alten) gedruckten Bildunterschrift "Tango" reproduziert, folglich im Tanznamen nach gerade der Version deuten, die ihm ggf. vorliegt, denn er forscht und hinterfragt wie gesagt nicht.

Zu Ihren Sätzen "Susanne Foellmer und Wolfgang Müller weisen ebenso darauf hin, dass V. Gert am Anfang ihrer Karriere im Kino in den Pausen während des Wechsels der Filmrollen auftrat und v.a. dass sie in ihren Nummern (und in Beschreibungen derselben) mehrere Phänomene des Films darstellte: Zeitlupe, Zeitraffer, Filmschnitt, Verwackeln, sowie das Flackern der frühen Filme. Warum also bestreiten, dass V. Gert auch die PAUSE darstellte?":

1) Ich weiß ohne langes Suchen nicht, wo Foellmer dem Irrtum erlegen wäre, dass man nur einen und nicht mehrere Projektoren im Kino einsetzt und deshalb innerhalb eines Films beim Wechseln der Rollen eine Pause entstehen würde. Peter bezieht sich 2013 auch nur auf eine Aussage von W. Müller und schreibt zu dieser: "Fest steht, dass Valeska Gert auf keinen Fall 'in den durch Filmrollenwechsel bedingten Pausen im Kino der 1920er' die 'Pause' getanzt hat. Sie hat in den 1920er-Jahren überhaupt nicht zwischen Filmen getanzt, sondern nur 1916, eine Woche lang. Und durch Filmrollenwechsel entstanden keine Pausen, dazu hatte man ja zwei Projektoren. Sie tanzte 1916 in den Pausen zwischen den verschiedenen Filmen des Programms, und den entsprechenden Kritiken zufolge tanzte sie hier 'mit heftigen Bewegungen und Gesten." (Peter 2013, S. 62; Gert 1968, S. 38).

2) Wenn V.G. 1921 einen Tanz "Kino" tanzt, dann ist es naheliegend, dass sie hier Technisches und Pannen des Stummfilms einbezieht oder gar karikiert. Und dass sie bei ihren bekannten Tänzen wie mit Zeitlupe oder Zeitraffer gearbeitet hat, ist auch spätestens seit Hildenbrandt bekannt. Was aber sollte "Zeitlupe, Zeitraffer, Filmschnitt, Verwackeln, sowie das Flackern der frühen Filme" gemäß Ihrer argumentativ gemeinten Aussage mit einem Tanz zu tun haben, der wie die vermeintliche "Pause" komplett aus einer "Nichtbewegung" bestanden haben soll, – und wie wollen Sie damit gar dessen Existenz nachweisen? (Oder wollten Sie sagen, dass "Pause" ein Teil des Tanzes "Kino" sein muss?)

3) Valeska Gert hat keine Einzeltänze mit Titeln "Zeitlupe", "Zeitraffer", "Filmschnitt", "Verwackeln" sowie "Flackern" getanzt. Insofern ist Ihre Argumentation "Warum also bestreiten, dass V. Gert auch die PAUSE darstellte?" unlogisch. Und dass Valeska Gert IN einem Tanz auch eine Pause getanzt hat, bestreitet ja niemand.

Und was wollen Sie Ihren Mitstreitern bei WP eigentlich sagen, wenn Sie bei "Zusammenfassung und Quellen" Ihrer letzten Änderung angeben: "Ich besitze das Buch von Fred Hildenbrandt von 1928"? Nochmal ganz sachlich:

– Sie haben eine Ref. als "Foto" "(in der Materialsammlung von Volker Schlöndorff [...])" angegeben.

– Da das missverständlich ist und es sich dort nicht etwa um ein Originalfoto, sondern lediglich um eine (von mehreren) aus Hildenbrandts Buch herausgerissenen Bildseiten handelt, deutlich erkennbar, habe ich das präzisiert als "Abbildung aus Hildenbrandts Buch [...] (in der Materialsammlung von...)".

– Das hat Sie zu dieser eigenen privaten Besitz-Aussage veranlasst und zu einer erneuten Änderung in "auch in der Materialsammlung von...". (Hervorhebung von mir).

Das ist aber nicht nur völlig überflüssig, sondern verwirrend. Sie wollten einen Link zu dem Abdruck des Fotos bei Hildenbrandt mit der fraglichen Bildunterschrift "Pause" geben. Sie haben in Klammern erläutert, wozu diese Webseitenabbildung gehört: zur Materialsammlung von Volker Schlöndorff. Aber warum halten Sie es für erforderlich, jetzt extra das Wort "auch" einzufügen? Es handelt sich nur um diese eine Abbildung des (wie gesagt sonst ohne die Angabe "Pause" existierenden) Fotos mit der fraglichen Bildunterschrift "Pause", nämlich auf jener Buchseite bei Hildenbrandt – egal, ob als komplettes Buch in einer öffentlichen Bibliothek oder als herausgerissene Seite in der Sammlung des Filmregisseurs oder bei Ihnen privat. Es ist immer der gleiche einzige Abdruck mit dieser Bildunterschrift.

Eine Anregung allgemeiner Art noch als PS: Jede Änderung bei WP verbraucht den Platz für das neue Abspeichern des ganzen Abschnittes. Sie haben seit März dieses Jahres in dem Lemma VG insgesamt 38 x Änderungen abgespeichert, am 24. August allein 13 x. Vielleicht ließen sich zukünftig ein paar Ihrer Änderungen mit einem gemeinsamen Abspeichern durchführen? ;-) Danke + Gruß,--Dr. Kloebner (Diskussion) 12:18, 6. Sep. 2020 (CEST)

Herzlichen Dank, Herr Dr. Kloebner, für ihre ausführlichen Erläuterungen. Vermutlich haben Sie Recht mit Ihrer Analyse. Das Buch von Susanne Foellmer von 2006 liegt mir mittlerweile auch vor, und tatsächlich findet sich darin außer dem Foto kein Beleg für einen eigenständigen Tanz PAUSE.

Das Wort "auch" habe ich eingefügt, um deutlich zu machen, dass das Foto genannt "Pause" auch heute noch im Buch von Hildebrandt zu finden ist, nicht nur auf der Website beim Filminstitut.

Zu "Jede Änderung bei WP verbraucht den Platz für das neue Abspeichern des ganzen Abschnittes": Das wusste ich nicht und erfordert somit meiner Ansicht nach eine Aktualisierung der Programmierung. Beste Grüße, --Myriam Thyes (Diskussion) 12:42, 6. Sep. 2020 (CEST)