Diskussion:Verschwörungstheorien zum 11. September 2001

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Letzter Kommentar: vor 4 Monaten von Torte825 in Abschnitt Literaturliste
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  • gedruckte Literatur in seriösen, anerkannten Verlagen,
  • bevorzugt von Wissenschaftlern, die zu diesem Thema nachweislich Forschungsarbeiten vorgelegt haben,
  • die von anderen Fachexperten anerkannt wurden (peer-reviewt)
  • oder sich auf anerkannte Forschungsarbeiten stützen.

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Die Löschung der Seite „Verschwörungstheorien zum 11. September 2001“ wurde ab dem 9. Juli 2007 und ab dem 4. Januar 2008 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Material[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
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  • Ansgar Schneider: „Stigmatisierung statt Aufklärung“, 2018, Peace Press Verlag, ISBN 9783862420018, vertritt 9/11-Sprengungsthesen und wird u.a. von Ganser-Fans als große Neuigkeit beworben: [19]

Benutzer:Kopilot 02:15, 22. Mai 2019 (CEST)Beantworten

EinBeitrag (Diskussion) 20:35, 8. Mär. 2022 (CET)Beantworten

Spam zu einigen 9/11-Thesen...[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
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PA gemäß WP:DS gelöscht, Kopilot 10:23, 17. April 2019

Wurden die Daten des NIST Computermodells schon offengelegt? Nein.

"Bei einem Briefing am 28. August 2008 sagte der NIST-Wissenschaftler Shyam Sunder: „Ein Fall in freier Fallgeschwindigkeit würde bedeuten, dass ein Objekt keine strukturellen Komponenten mehr unter sich hätte.“ Auf demselben Briefing bekam zufällig der Physiklehrer David Chandler das Wort, der insistierte, dass die TV-Bilder deutlich eine freie Fallgeschwindigkeit für etwa 2,5 Sekunden zeigten. Das würde bedeuten, dass alle 82 Stahlsäulen gleichzeitig versagt hätten. Wohl auf Grund dieser Nachfrage gibt NIST im Abschlussreport vom November 2008 plötzlich zu, dass etwa acht Stockwerke des Gebäudes für 2,25 Sekunden im freien Fall waren." (Focus 2010)https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Verschw%C3%B6rungstheorien_zum_11._September_2001&action=edit&section=5#menuSwitcher-0

Shyam Sunder, der Chef Ermittler von NIST anlässlich der Veröffentlichung des Abschlussberichtes (2008): 

   "Before I tell you what we found, I’d like to tell you what we did not find. We did not find any evidence that explosives were used to bring the building down."

Allerdings hatte die Behörde gar nicht nach Rückständen von Explosivstoffen gesucht. NIST Sprecher Michael Newman erklärte warum: 

   "If you’re looking for something that isn’t there, you’re wasting your time and the taxpayers’ money."

NIST Erklärung 2007: 

   "NIST has stated that if found no corroborating evidence to suggest that explosives were used to bring down the buildings. NIST did not conduct tests for explosive residue and as noted above, such tests would not necessarily have been conclusive."

Auch die NIST Behauptung es sei kein Stahl vom WTC 7 geborgen worden entspricht nicht den Tatsachen. 

   "Perhaps the deepest mystery uncovered in the investigation involves extremely thin bits of steel collected from the trade towers and from 7 World Trade Center, a 47-story high rise that also collapsed for unknown reasons. The steel apparently melted away, but no fire in any of the buildings was believed to be hot enough to melt steel outright." (New York Times 2002)

Die Problematik des geschmolzenen Stahls wurde auch vom Worcester Polytechnic Institute aufgegriffen: 

   "There is no indication that any of the fires in the World Trade Center buildings were hot enough to melt the steel framework. Jonathan Barnett, professor of fire protection engineering, has repeatedly reminded the public that steel–which has a melting point of 2,800 degrees Fahrenheit–may weaken and bend, but does not melt during an ordinary office fire. Yet metallurgical studies on WTC steel brought back to WPI reveal that a novel phenomenon–called a eutectic reaction–occurred at the surface, causing intergranular melting capable of turning a solid steel girder into Swiss cheese."

FEMA Bericht aus dem Jahr 2002: 

   "The collapse of WTC 7 had a small debris field as the facade was pulled downward, suggesting an internal failure and implosion. (…) The collapse of WTC 7 had a relatively small debris field because the facade came straight down, suggesting an internal collapse."

NIST 2006: 

   "But truthfully, I don’t really know. We’ve had trouble getting a handle on building No. 7."

NIST 2007: 

   "We are unable to provide a full explanation of the total collapse."


John Bussey, foreign editor for the Wall Street Journal: 

   “ I heard this metallic roar, looked up and saw what I thought was just a peculiar site of individual floors, one after the other exploding outward. I thought to myself, “My God, they’re going to bring the building down.” And they, whoever they are, had set charges. In fact the building was imploding down. I saw the explosions, and I thought, ‘This is not a good place to be, because we’re too close to the building, and it’s too easy for the building to topple over.“

New York Times: 

   “ We were there, I don’t know, maybe 10, 15 minutes and then I just remember there was just an explosion. It seemed like on television when they blow up these buildings. It seemed like it was going all the way around like a belt, all these explosions.“ [Feuerwehrmann Richard Banaciski]

New York Times: 

   “ It actually gave at a lower floor, not the floor where the plane hit, because we originally had thought there was like an internal detonation explosives because it went in succession, boom, boom, boom, boom, and then the tower came down.“ [Feuerwehrmann Edward Cachia]

New York Times: 

   “ There was an explosion in the South Tower… I kept watching. Floor after floor after floor. One floor under another after another and when it hit about the fifth floor, I figured it was a bomb, because it looked like a synchronized deliberate kind of thing.“ [Feuerwehrmann Kenneth Rogers]

New York Times: 

   “ Somewhere around the middle of the World Trade Center, there was this orange and red flash coming out. Initially it was just one flash. Then this flash just kept popping all the way around the building and that building had started to explode. The popping sound, and with each popping sound it was initially an orange and then a red flash came out of the building and then it would just go all around the building on both sides as far as I could see. These popping sounds and the explosions were getting bigger, going both up and down and then all around the building.“ [Karin Deshore, Captain]

Waiting for Seven: WTC 7 Collapse Warnings in the FDNY Oral Histories:

http://www.journalof911studies.com/volume/200701/MacQueenWaitingforSeven.pdf

A Government Researcher Speaks Out | 9/11 Evidence and NIST:

https://www.youtube.com/watch?v=GvAv-114bwM

(nicht signierter Beitrag von 77.8.141.163 (Diskussion) 17. April 2019, 10:14 Uhr)

... und ihre Widerlegung[Quelltext bearbeiten]

Alte Bekannte wie die IP hier drüber erkennt man an folgenden Merkmalen ihres Beitrags:
  • Sie steigen sofort mit aggressiven Provokationsversuchen und PAs ("Kopilot säubert immer noch... Lebensaufgabe") in eine Disk ein.
  • Sie signieren nicht und melden sich nicht an.
  • Sie wählen absichtlich die falschen Seiten für ihren Spam.
  • Sie ignorieren sämtliche Projektregeln, die ihnen das Seitenintro unübersehbar unter die Nase reibt.
  • Sie befolgen brav externe Hetz- und Störaufträge: "Ich empfehle allen Interessierten gelegentlich die Wikipedia Seite zum WTC 7 zu besuchen und dort Fragen zu stellen. Zum Beispiel wie die 2,25 Sekunden erklärt werden..."
  • Sie spammen die immer gleichen, längst widerlegten Pseudo-Argumente und Pseudo-Belege, die sie von solchen Blogs kopieren.
  • Sie ignorieren die längst gelaufenen Disks zum selben Thema, siehe [20], [21], [22].
  • Sie berufen sich auf Konspirazisten wie Oliver Janich (Focus Money), auf Truther-Webseiten (Journalof9/11studies), mündliche Zeugenaussagen und Youtubevideos. Als habe es nie WP:BLG gegeben und das Seitenintro sei Luft.
  • Sie stellen laufend Falschbehauptungen auf:
"Wurden die Daten des NIST Computermodells schon offengelegt? Nein."
DOCH: Ca. 75 % der Daten wurden freigegeben. Damit konnten unabhängige Wissenschaftler die NIST-Ergebnisse nachrechnen und haben sie als korrekt bestätigt: siehe zB diesen Aufsatz und weitere unter World Trade Center 7#Literatur.
"Das würde bedeuten, dass alle 82 Stahlsäulen gleichzeitig versagt hätten".
NEIN, im Gegenteil: Weil dieses Falltempo nur von einem Teil der Nordfassade, erst mindestens 6,2 Sekunden NACH Beginn des Einsturzes erreicht, und nach 2,25 sec wieder abgebremst wurde, können die Säulen nicht gleichzeitig versagt haben. Die Abfolge, welche Säule wann warum versagte, hat NIST mit Computersimulation genau bewiesen und dargestellt. Executive Summary, Teil E.6 GLOBAL COLLAPSE ANALYSES, S. xl; NIST NCSTAR 1-9, PDF S. 618. Wenn mitten im Einsturzverlauf für weniger als 2,3 Sekunden etwas "frei" fällt, aber vorher und nachher erheblich langsamer, dann beweist das exakt, dass etwas den Fall gebremst hat und tragende Elemente erst NACH dem Einsturzbeginn weggebrochen sind. Das widerlegt, dass alle Säulen gesprengt wurden.
"Wohl auf Grund dieser Nachfrage gibt NIST im Abschlussreport vom November 2008 plötzlich zu..."
NEIN, es gab nichts zu, sondern beschrieb auftragsgemäß alle Phasen des Einsturzes in allen Sekundenbruchteilen. NIST nimmt dabei nirgends auf Chandler oder Trutheranfragen Bezug. NIST zeigt, dass seine Computersimulation genauestens mit allen verfügbaren Videos zum WTC-7-Einsturz übereinstimmt (siehe beide Belege oben). Weil NIST alle Einsturzphasen inklusive jener kurzen Fast-Freifall-Phase genau beschreibt, mitsamt den Ursachen und Berechnungsgrundlagen dafür, dann beweist das Seriösität und Zuverlässigkeit. Und nicht das Motto: "Wer auf Trutherfragen gewissenhaft antwortet, gibt ihnen Recht".
"Allerdings hatte die Behörde gar nicht nach Rückständen von Explosivstoffen gesucht":
NIST hatte gar keinen Anlass, im abtransportierten Bauschutt danach zu suchen, weil es jedes denkbare Sprengszenario bereits mit den verfügbaren Daten ausschließen konnte, ganz ohne Gebäudeschutt.
 So hat NIST genauestens ausgerechnet, *welche Menge Sprengstoff mindestens nötig gewesen wäre, *wo genau diese Menge hätte angebracht werden müssen, um den Einsturz zu bewirken, *wieviel Zeit dafür verfügbar war und nötig gewesen wäre, *welche Vorbereitungsmaßnahmen nötig gewesen wären, *welche Spuren diese Sprengung hätte zeigen müssen (Fensterbruch auf welchen Stockwerken, wann, Geräusche, Gerüche, usw. usf.). D.2 PHASE I: EXPERT RECOMMENDED PREPARATIONS FOR EXPLOSIVELY CONTROLLED DEMOLITION, PDF S. 693ff.
"NIST Erklärung 2007...NIST did not test for the residue of these compounds in the steel":
Diese Erklärung [23] bezieht sich nicht auf WTC 7. Sondern auf die Türme WTC 1 und 2.
 In Bezug auf WTC 7 hat ein Truther dem Untersuchungsleiter Shyam Sunder die Aussage bei einer Pressekonferenz in den Mund gelegt: [24] (einziger Beleg für die Aussage in Sekundärliteratur).
"die NIST Behauptung es sei kein Stahl vom WTC 7 geborgen worden":
Diese Behauptung existiert nicht. Im Gegenteil. Zu den erklärten Aufgaben der NIST-Untersuchung gehörte: "Determine and analyze the mechanical and metallurgical properties and quality of steel, weldments, and connections from steel recovered from WTC 1, 2, and 7. NIST NCSTAR 1-9, Preface, PDF S. XXXii
"The steel apparently melted away":
Dieses Zitat wird in 9/11-Konspirazisten-Literatur ständig kolportiert, bezieht sich aber nicht auf die (auf Videos unübersehbaren) stehengebliebenen Stahlsäulenreste, die abgebrochenen Stahlträger, Scharniere usw.: Die waren natürlich nicht weggeschmolzen. Sonst hätten sie ja nicht nach Monaten abtransportiert werden können. Diesen Abtransport deuten 9/11-Konspirazisten ja auch immer als angebliche Spurenbeseitigung. Man kann aber nur Material abtransportieren, das es gab: Somit widerlegt die "Stahl-wurde-beseitigt"-These die "Stahl-schmolz-weg"-These.
"vom Worcester Polytechnic Institute aufgegriffen":
Das o.a. Zitat bezieht sich nicht auf WTC 7. Geschmolzenes Metall wurde bei WTC 7 auch gar nicht beobachtet. Was dort beobachtet und untersucht wurde, waren stark korrodierte und verbogene Metallscharniere. Die Ursachen der Korrosion erklärte ein WPI-Team mit den im Gebäude vorhandenen, verbauten Stoffen, vor allem Schwefel. Der Aufsatz (2005 als Powerpoint-Präsentation veröffentlicht) widerlegt also die Sprengungsthese. Er wurde durch die Analysen des Chemikers Frank Greening für alle drei eingestürzte WTC-Gebäude bestätigt (siehe [25]).
"There is no indication that any of the fires in the World Trade Center buildings were hot enough to melt the steel framework":
Siehe Artikel: "Jedoch musste der Stahl nicht schmelzen. Er verliert schon bei 400 bis 600 °C die Hälfte, bei rund 1000 °C 90 % seiner Tragkraft. Zudem verteilte sich das Flugbenzin durch die zerstörten Fahrstuhlschächte und setzte sofort viele Stockwerke in Brand. Die Feuer wurden durch Sogwinde weiter entfacht und von Büromaterial genährt, sodass sie bis zu 1000 °C heiß wurden. Das genügte für den Kollaps.[180]" - Entsprechend heißt es im obigen Zitat auch: "steel ... may weaken and bend... during an ordinary office fire". Eben!
"New York Times 2002 - FEMA Bericht aus dem Jahr 2002 - NIST 2006 - NIST 2007":
Alle diese Belege sind veraltet, alle dort rausgepickten Zitate sind samt und sonders durch den Abschlussbericht vom November 2008 und das FAQ von 2009 (mehrfach aktualisiert) überholt. Der NIST-Bericht selber korrigiert ausdrücklich die teils falschen oder unvollständigen Annahmen der Vorläuferberichte.
"But truthfully, I don’t really know...":
Die gefettete Aussage bezog sich nur auf das Erscheinungsdatum des Abschlussberichts. Shyam Sunders, der Leiter der NIST-Untersuchungen zu den WTC-Einstürzen, erklärte 2007, die Untersuchung des WTC-7-Einsturzes verzögere sich; er wisse nicht genau, wann der Bericht abgeschlossen sei. [26] Durch Weglassen dieses Kontextes wird behauptet, der Leiter habe "zugegeben", dass er keine Ahnung von den Einsturzursachen habe. Man sieht, wie unehrlich und irreführend 9/11-Konspirazisten schon beim Zitieren vorgehen.
"John Bussey - Feuerwehrmann Richard Banaciski - Feuerwehrmann Edward Cachia - Feuerwehrmann Kenneth Rogers - Karin Deshore, Captain":
Keiner dieser Zeugen hat etwas mit WTC 7 zu tun! Keiner davon hat sich zu WTC 7 geäußert. Keiner hat eine Sprengung von WTC 7 behauptet. Keiner hat später den NIST-Berichten und ermittelten Einsturzursachen widersprochen. Dagegen hat das NIST sämtliche Zeugenberichte überprüft und das Ergebnis ausgeführt: "In addition, no blast sounds were heard on the audio tracks of video recordings during the collapse of WTC 7 or reported by witnesses."
"I thought to myself, “My God, they're going to bring the building down.”..."
Solche Ersteindrücke von Augenzeugen besagen nur, wie ihnen der Einsturz erschien ("Ich dachte bei mir..."). Experten, die anfangs dasselbe wie Bussey dachten, haben ihre Aussagen bereits lange vor dem NIST-Bericht selber korrigiert, nachdem sie sich die Einsturzvideos angeschaut hatten: "Ten days later, however, Romero reversed himself. It had initially looked to him as though explosives triggered the collapses, he said, but a further look at the videotapes led him to agree with colleagues that-—essentially as the NIST would conclude four years later-—the buildings fell because fire weakened their steel structures."
 9/11-Konspirazisten wählen aus den Zeugenaussagen zu 9/11 in New York immer nur Bestandteile aus, die ihre Sprengungsthese zu stützen scheinen. Dabei lassen sie gezielt Widerspruch dazu in denselben Aussagen aus: Griffin omitted, for example, what battallion chief Dixon said in his very next sentence, after recalling that he thought he was witnessing an "explosion"... "'No, it actually just collapsed.' That's what blew out the windows, not that there was an explosion there."
 Diese Berufung auf verfälschte und selektiv zitierte Zeugenaussagen ist typisch für 9/11-Konspirazisten und wurde ihnen an zahlreichen Beispielen nachgewiesen, siehe hier, hier, hier, hier und öfter.
"Somewhere around the middle of the World Trade Center, there was this orange and red flash coming out..."
Das Zitat wird nur in Büchern von 9/11-Konspirazisten kolportiert. Sie schreiben alle voneinander ab. Hier (PDF S. 64f.) eine ausführliche Widerlegung:
 "Because this took place a significant period of time before the collapse of the North Tower, … this is not evidence of explosives used for demolition. […] The NIST report describes events like this … … In both towers, there were occasions when large amounts of smoke and/or dust and sometimes flames were pushed simultaneously out of multiple open windows covering several floors and faces of the tower. These events were typically short lived (on the order of a  few seconds) and will be referred to as “puffs”. The occurrence of puffs suggests the generation of pressure pulses within a given tower that are transmitted through open pathways to remote locations and drive smoke and other material from the tower. The pressure changes required are not large and can be generated by events that result in relatively small volume changes, such as collapsing walls and ceilings, partial floor collapses, and sudden openings of ventilation pathways (e.g., an internal door). - This phenomenon is consistent with Ms. Deshore’s account, and her account is not consistent with explosives. The “orange and red flash[es]... go[ing] all around the building” can be nothing other than fire and illuminated smoke, pushed out by such a pressure pulse. One reason we know the red and orange light is from fire, not explosives, is simply because of the color of the flash – demolition charges tend to create a very brief flash if  any …"
"Waiting for Seven: WTC 7 Collapse Warnings in the FDNY Oral Histories":
Diese Aussagen belegen natürlich keine Sprengung von WTC 7, im Gegenteil: Sie bestätigen, dass die beteiligten Feuerwehrleute den Einsturz des Gebäudes schon seit 11 Uhr vormittags jenes Tages aufgrund struktureller Gebäudeschäden und nicht löschbarer Feuer befürchteten und kommen sahen. Sie belegen zudem, dass sie das Gebäude und seine Umgebung rechtzeitig räumten und dazu angewiesen wurden, um ihr Leben nicht zu gefährden. Diese Berichte deuten 9/11-Konspirazisten in ein Vorherwissen von einer geplanten Sprengung von WTC 7 um. Sie machen also die Feuerwehrleitung, die schon hunderte Retter verloren hatte und weitere zu schützen versuchte, zynisch zu Mittätern.
 Die Umdeutung scheitert schon daran, dass die meisten Feuerwehrleute erst um 16:00 ihren Räumungsbefehl erhielten. Es wären also nur noch knapp 80 Minuten Zeit geblieben, um das WTC7 ohne Augenzeugen zur Sprengung vorzubereiten: zuwenig. Früher angebrachte Sprengsätze sind nicht plausibel, weil sie durch die Trümmerschäden zerstört, durch Feuer vorzeitig gezündet oder durch stundenlange Löschversuche hätten entdeckt oder unbrauchbar gemacht werden können. Es ergibt ohnehin keinen Sinn, ein einzelnes Gebäude erst sieben Stunden nach dem Einsturz der Türme zu "sprengen", statt mit ihnen, damit es nach einem gemeinsamen Terroranschlag aussieht.
"A Government Researcher Speaks Out":
Dieser "Regierungsforscher" (Peter Michael Ketcham) ist nur ein untergeordneter ehemaliger NIST-Mitarbeiter, kein Architekt, kein Ingenieur, kein Abriss- oder Sprengungsspezialist, noch sonstwie qualifiziert für das Thema [27]. Er hat im Sommer 2016 einen Auftrag von Richard Gages Organisation AE911truth erhalten und dann plötzlich "entdeckt", dass der seit acht Jahren bekannte NIST-Bericht falsch und die Belege für eine Sprengung "überwältigend" seien. Höchst unglaubwürdig.
https://www.youtube.com/watch?v=GvAv-114bwM
Dieses Video stammt von AE9/11Truth. Es will die Aussage von Shyam Sunders, beim Einsturz von WTC 7 habe es keine Sprenggeräusche gegeben, mit diesem Ausschnitt widerlegen. Der Ausschnitt bestätigt jedoch unfreiwillig die Aussage, weil die dort hörbaren Geräusche *nicht datiert und lokalisiert sind, *weit VOR dem Einsturz zu hören waren (die Feuerwehr ist noch da und schiebt die Passanten weg), *keine für Gebäudesprengung typischen Knalldetonationen sind, *nicht einmal sichtbar ist, von wo genau sie kamen.
 Natürlich sind solche Videos keine zuverlässigen Belege; man vergleiche dieses Beispiel. Das Zusammenschneiden von solchen Videoschnipseln ist aber ganz typisch für die Arbeitsweise von 9/11-Truthern. Jedes ordentliche Gericht würde so etwas als Beweismittel verwerfen und derartige "Zeugen" bei unter Eid getätigten Falschausssagen ggf. bestrafen.
Deshalb sind solche Spammer wie die IP oben nicht diskussionsfähig. Ihre ständig wiederkehrenden Zitat- und Link-Sammelsurien beweisen nichts und sind oft nichtmal auf WTC 7 bezogen. Sie sollen Zeit binden und Argumentation mit "Masse" erschlagen. In Zukunft sollten IPs, Socken oder andere Spammer dieser Sorte sofort gesperrt werden. Angemeldete User, die solche "Belege" wiederkäuen, sollten 1x und nie wieder auf diese Antwortliste und dieses Buch, aus dem die meisten oben angegebenen Belege stammen, verwiesen werden. Das genügt. Benutzer:Kopilot 13:26, 19. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Weitere typische Thesen[Quelltext bearbeiten]

Hierzu und hierzu:

"Flugzeuge lösen sich in Luft auf, siehe Pentagon und Shanksville." 

Bilder von Bruchstücken der Flugzeuge und Zeugenaussagen dazu findet man im Netz zuhauf und mühelos, zB [28], [29], [30]...

"Die Überreste der 3000 Menschen lösen sich in Staub auf, siehe Identifizierung." 

[31], [32], ... Man denke nur an die vielfach fotografierten und gefilmten Opfer, die sich wegen unerträglicher Brände aus den Türmen in den Tod stürzten. Die Behauptung ist also reiner, realitätsverweigernder Zynismus.

"Die Brände in den WTC-Türmen waren bereits erloschen, siehe Rauchentwicklung." 

Falsch. Von dem Flugbenzin verbrannte beim Einschlag der Flugzeuge höchstens ein Drittel, der Rest setzte etliche Räume auf etlichen Stockwerken in Brand. Diese Bürofeuer in den Gebäuden brannten bis zum Einsturz, was zahlreiche Zeugen inklusive der Feuerwehrleute belegt haben. Siehe zB hier.
 Dass der schwarze Rauch sichtbar auf die sichtbaren Flugzeugeinschläge folgte, bedeutet, dass diese wirklich geschahen. Daraus folgt logisch, dass sie auch die Gebäudeeinstürze verursacht haben können. Daraus folgt, dass diese Wirkung der Einschläge und Brände prinzipiell mit den verfügbaren bekannten Daten erforscht, berechnet, nachgeprüft werden kann. Diese Forschung liegt in den NIST-Berichten vor. Diese erforschten Ursachen können Konspirazisten daher nicht ignorieren, nur rundweg leugnen.

"Die Universität Kopenhagen hat Sprengstoff im Gebäudeschutt nachgewiesen." 

Im Gegenteil. Ein Wissenschaftler der Universität Kopenhagen hat den pseudowissenschaftlichen Aufsatz des emeritierten dänischen Chemikers Nils Harrit, der einen Nachweis von Nanothermit-Rückständen in Staubproben unbekannter Herkunft behauptet hatte, mit dessen eigenen Angaben widerlegt. Vor einem Gericht. Siehe [33], [34] und Verschwörungstheorien zum 11. September 2001#Thermit.

"Kreise in den USA haben nicht das erste Mal in der Geschichte einen Terroranschlag mit eigenen Bürger als Opfer initiiert, um sich eine Legitimation für Kriege zu verschaffen. Siehe Operation Northwoods." 

Fehlschluss. Es gibt viele Regierungsverbrechen in der Menschheitsgeschichte. Aber keins davon macht ein anderes automatisch wahr. Jedes muss erst mit allen verfügbaren Mitteln bewiesen werden, damit es zum etablierten Wissen gehört. Operation Northwoods wurde z.B. weder ernsthaft geplant noch ausgeführt, sondern vom damaligen US-Präsidenten John F. Kennedy verworfen. Diese Jahrzehnte zurückliegende False-Flag-Idee einzelner Generäle wurde dann auch nicht geheimgehalten, sondern die Dokumente dazu wurden Monate vor 9/11 von der US-Regierung freigegeben. (Dann haben also die, die 9/11 als inside job ansehen, vorher nicht aufgepasst, sonst hätten sie diese Anschläge nach ihrem eigenen Argument vorhersehen müssen.)

"Das zieht Kreise bis zu den dubiosen IS-Anschlägen in Europa, wobei immer die Attentäter amtsbekannt waren und Verbindungen zu V-Leuten hatten. Siehe Amri Berlin." 

Fehlschluss. Dass islamistische Attentäter einigen Staatsbehörden bekannt waren und ihre Anschläge trotzdem ausführen konnten, lässt logisch einen sehr naheliegenden Schluss zu: Staatsbehörden sind zuweilen ungeheure Schlampen und Versager. Gerade NICHT: "Die haben doch alles im Griff, die wissen und können alles, und wenn was schief geht, bin ich so enttäuscht, dass ich ihnen alles erdenklich Böse zutraue." (Letzteres ist eine bekannte Denkfigur autoritärer Machtfixierung, die sich nicht selbständig nachzudenken traut.)

"Seit 30 Jahren kann die EU die Nato-Geheimarmeen nicht aufklären, die in Italien bei Terroranschläge involviert waren, bzw. will das nicht, damit die Politik Strategie der Spannung aufrecht bleibt und man weiter so machen kann." 

Die NATO hat 9/11 nicht begangen. Das behaupten auch "Gladio"-Forscher wie Daniele Ganser gar nicht. Etliche Stay-behind-Organisationen in Europa wurden aufgeklärt, siehe [35]. (Sonst könnte man die NATO ja gar nicht so verdächtigen.)
 Vielleicht gibt es das geheime allgegenwärtige Netz, das für sämtliche Terroranschläge zuständig ist, also so gar nicht. Wer an diese allumspannende Zentralmacht glaubt, muss sich logischerweise fragen, warum sie ihn und alle, die dahinter gekommen sind, nicht längst aus dem Verkehr gezogen hat. Solche gefährlichen Aufklärer wären doch nie von der CIA, der NSA, dem Mossad und wer weiß wem noch auf Wikipedia losgelassen worden.

Benutzer:Kopilot 20:55, 11. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

NIST Bericht[Quelltext bearbeiten]

Es sollte am Anfang des Artikels klargestellt werden, dass das von NIST vorgeschlagene Modell zum Einsturz von WTC7 eben nicht den realen Einsturz von Stahlbauten mit Doppelhülle (insgesamt 81 Strahlträger) erklären kann und es zahlreiche Gegenargumentationen von verschiedensten Seiten mit stichhaltigen Beweisen gibt. Das American Institute of Architects stellt fest, dass das Modell von NIST unmöglich den Einsturz so wie er auf dutzenden Originalaufnahmen zu sehen, ist erklärt, da ein Gebäude der Konstruktionsart von WTC7 durch einen Brand und den durch Pfeiler 79 verursachten Ketteneffekt nicht geradlinig in sich zusammenstürzen kann. Die National Fire Protection Association gibt ganz klar an, dass Typ-I Bauten wie das WTC7 nicht durch Brände zum Einsturz zu bringen sind, dafür gibt es ebenfalls dutzende Belege von Bauten, die ähnlich hoch waren und eine ähnliche Konstruktion aufwiesen und wesentlich länger unter Feuer standen, jedich nicht eingestürzt sind. Weiters wurde von wissenschaftlicher Seite zB. von Prof. Jonathan Barnett am Worcester Polytechnic Institute in einem Experiment klar festgehalten, dass Stahlträger bei einem herkömmlichen Brand unmöglich schmelzen können und der Einsturz von WTC7 nicht durch einen Brand hervorgerufen werden konnte.
Die Information, der NIST-Report würde klarstellen, wie der WTC7 Einsturz zustandegekommen ist, ist irreführend und völlig falsch. Es ist bis heute noch nicht geklärt, wie der Sturz zustande gekommen ist. Das National Institute of Standards and Technology (NIST) ist eine Bundesbehörde und untersteht direkt der Regierung. Somit ist sie keine unabhängige Stelle der Berichterstattung und wird nicht die von der Regierung G.W. Bush kolportierte Wahrheit untergraben. (nicht signierter Beitrag von DeFacto00x1 (Diskussion | Beiträge) 17:25, 17. Aug. 2019 (CEST))Beantworten

Und was ist denn nun die Wahrheit? Troubled @sset  Work  •  Talk  •  Mail   15:13, 31. Aug. 2019 (CEST)Beantworten
Du solltest zuerst einmal die oben aufgeführten Behauptungen und Widerlegungen lesen, denn dort steht schon vieles von dem, was Du hier anbringst, als widerlegt (u.a. Worcester Polytechnic Institute). Aber grundsätzlich: auch wenn die NIST der Regierung untersteht, kann niemand behaupten, der Bericht sei einfach eine Weitergabe der Regierungsmeinung. Allein dazu gibt es einfach zu viele Belege und Expertenaussagen im Bericht, die jedermann nachvollziehen kann (mit Expertenaussagen meine ich übrigens "richtige" anerkannte Experten und nicht jemanden wie Richard Gage, der nicht "das American Institute of Architects" (AIA) ist oder vertritt. Im Gegenteil, das AIA distanziert sich von Gage und er wird von ihnen und anderen der Truther-Szene zugeordnet. Deine Aussagen zum Vorgang selbst solltest du zunächst mit dem Artikel und vor allem seinen Belegen abgleichen. --AnnaS. (DISK) 02:28, 31. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

truther[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 7 Monaten12 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

warum kommt in dem Lemma der zentrale Begriff truther kaum vor
und das mit dem Begriff verlinkte Lemma 9/11 Truth Movement nur in den Fussnoten ?

--Über-Blick (Diskussion) 20:05, 10. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Es gibt einen Hinweis auf den Hauptartikel 9/11 Truth Movement. Was willst du denn noch? --Φ (Diskussion) 20:50, 10. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
in dem Lemma wird die truther-Bewegung auf die Mehrheit in den USA
durch die Unterordnung unter der Überschrift "Vereinigte Staaten" reduziert
im Lemma 9/11 Truth Movement steht "Die Bezeichnung und die meisten zugehörigen Gruppen stammen aus den USA."

dort steht nicht ausschließlich sondern die meisten
- das wird jedoch durch die derzeitige Einordnung / Unterordnung suggeriert
die u.a. auch in Europa aktive truther-Bewegung war und ist ebenso wie in den USA maßgeblich im Netz aktiv
außerdem gab es auch viele lokale Veranstaltungen und Konferenzen dieser auf 9/11 fixierten VerschwörungsideologInnen
und die europaweite Demonstration 2007 in Brüssel
https://www.youtube.com/watch?v=KaixrURYk7s

dein revert, mit dem meine Einfügung ins Gegenteil verkehrenden Satz
entspricht ebenso nicht den Fakten
wie der derzeitige Aufbau, die Unterordnung unter die Überschrift "Vereinigte Staaten"

--Über-Blick (Diskussion) 15:25, 11. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Tut mir leid, ich kann nicht folgen, was in erster Linie aber nicht nur (scnr) an deinem wirren Layout liegt. Wenn du dir angewöhnen würdest, deine Diskussionssbeiträge einfach einzurücken und auf alle weiteren Mätzchen zu verzichten, wären sie, denke ich, verständlicher.
Zum Inhalt: Ich habe deine Einfügung nicht „in ihr Gegenteil verkehrt“, sondern rückgängig gemacht. Das ist ja wohl ein Unterschied. Du beklagst selber, dass die truther im Artikel zu wenig vorkommen. Dann sind sie aber kein wesentlicher Aspekt des Artikeltexts und gehröen nicht ins Intro. Dann verwechselst du Lemma und Artikel. Und schließlich weiß ich nicht, auf welchen Artikel du dich eigentlich beziehst: auf diesen oder auf 9/11 Truth Movement? Falls auf den letztgenannten: Ist egal, Wikipedia ist keine Quelle. Und Youtubefilmchen sind nun dermaßen irrelevant, da ist mir meine Zeit zu schade.
Kurz und schlecht: Schreib doch bitte klar und schlicht, was du möchtest, und belege es mit Fachliteratur. Einen schönen Abend wünscht dir --Φ (Diskussion) 18:19, 11. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

adm. entfernt per WP:WQ/WP:DISK --Gardini ⋅ RC 💞 RM 08:52, 12. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
wenn ich deine revert-Begründung copiere
und klar dazu schreibe, dass du damit meine Einfügung ins Gegenteil verkehrst
sollte das eigentlich jedem verständlich sein

die Menschen die maßgeblich Verschwörungs-Erfindungen und Fantasien zu 9/11 verbreiten,
sind die Menschen der 9/11-truther-Bewegung zu der es ein eigenständiges Lemma gibt.
diese Bewegung ist nicht auf die USA beschränkt wie die derzeitige Einordnung unter die Überschrift "Vereinigte Staaten" suggeriert.

adm. entfernt per WP:WQ/WP:DISK --Gardini ⋅ RC 💞 RM 08:52, 12. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
scheint es mal wieder nötig zu sein nach einer Dritten Meinung zu fragen.

--Über-Blick (Diskussion) 22:27, 11. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Einer deiner Einwände (9/11 Truth-Bewegung außerhalb der USA) war leicht zu beheben.
"Truther" sind Verschwörungsideologen (früher nannte man sie meist "Verschwörungstheoretiker"), aber ob sich letztere immer als "Truther" verstehen und bezeichnen, weiß ich nicht. "Truther" ist sowohl Eigenbezeichnung, mit der sich die Vertreter eine ernste "Wahrheits"-Suche bescheinigen ([36]), als auch Fremdbezeichnung für "conspiracists" ([37], [38]). Die Fremdbezeichung wird manchmal abwertend oder quasi als Schimpfwort ("expletive") verwendet ([39]). Einen solch pejorativen Ausdruck würde ich daher nicht zum terminus technicus erheben und schon gar nicht hier im Intro hervorheben: Zustimmung zu Phi. MfG, EinBeitrag (Diskussion) 14:32, 12. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Warum zwei Artikel?[Quelltext bearbeiten]

Ich verstehe gar nicht, warum es zwei Artikel gibt: Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 und 9/11 Truth Movement behandeln doch eigentlich das gleiche Thema, nur das eine betrifft die Ideen und das andere die Leute, die die Ideen haben. Wenn das nicht so ist, dann wüsste ich gern den Unterschied zwischen einem Truther und einem 9/11-Verschwörungstheoretiker. --Hob (Diskussion) 10:29, 12. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
Wie du gemerkt hast, behandelt dieser Artikel die Verschwörungsideen, die wie du siehst schon sehr zahlreich sind. Der andere behandelt die Gruppen, Organisationen und Hauptvertreter dieser Ideen. Beide Lemmata sind üblich und etabliert, eigene Artikel für beide Themen sind also sowohl thematisch als auch proportional gerechtfertigt. Würde man die beiden Artikel zusammenzwingen, hätte das enorme Verluste an Detailinformationen, Klarheit und Übersichtlichkeit zur Folge; diese wiederum würden zu erneuten ständigen Hackereien und Benutzerkonflikten führen. Das kann sich jeder halbwegs erfahrene Benutzer leicht vorstellen. Man kann es schon an den Artikelhistories und Diskussionsarchiven erkennen, was dann hier los wäre. Bitte darum die Zusammenführungsfantasie ad acta legen. MfG, EinBeitrag (Diskussion) 13:16, 12. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
Es gibt hier keine "Zusammenführungsfantasie", es gab lediglich eine Frage, die damit beantwortet wurde, wenn auch etwas pampig. Die Antwort zeigt auch, dass dieser Revert gerechtfertigt war, und darum ging es ja schließlich in diesem Thread. --Hob (Diskussion) 15:16, 12. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
OK, das hatte ich übersehen, sorry. Bist du denn ansonsten mit meinen heutigen Artikeledits einverstanden? kannste ja unten kundtun. EinBeitrag (Diskussion) 17:49, 12. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

In erster Linie, aber nicht nur[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 7 Monaten1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

So eine Formulierung ist verschwurbelt. Was willst du denn sagen? Welcher Teil des Artikeltexts wird damit zusammengrfasst? Fürs Intro ist die missglückte Einfügung nicht geeignet, und per Edit War bitte schon mal gar nicht. --Φ (Diskussion) 07:17, 11. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

"regierungsoffizielle Version"[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 7 Monaten14 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

kommt zweimal im Artikel vor. Das ist Aluhut-Sprache, weil es suggeriert, dass "die Regierung" (offenbar die vier Regierungen der USA, die es seitdem gab) diese "Version" vertritt und der Rest der Welt nicht. Aber was wäre eine bessere Formulierung? --Hob (Diskussion) 09:35, 11. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Kam zwei mal vor. Ich habe zunächst mal das regierungs gestrichen, aber mit dem offiziell bin ich noch immer etwas unglücklich, denn es ist ja nicht die offizielle, also irgendwie deklarierte, sondern die wissenschaftlich korrekte Version. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 09:45, 11. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
Hab's jetzt mal in wissenschaftlich bestätigte geändert, das trifft's imho deutlich besser. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 09:50, 11. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
Sehr gut, danke. Auch die Löschung von "Historiker" ist wohl eine gute Idee, da er das zwar studiert hat, aber nicht als Historiker gearbeitet hat. Aber das bedeutet, dass Ganser nicht in den Abschnitt "Einschätzung von Historikern" gehört.
"Von Historikern werden die Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 mit wenigen Ausnahmen bis heute ignoriert oder abgetan [..] Eine Ausnahme von diesem Konsens stellt der Schweizer Daniele Ganser dar"
Auch im Artikel Daniele Ganser steht "Daniele Ganser (* 29. August 1972 in Lugano) ist ein Schweizer Historiker und Publizist."
Tut mir leid, dass ich die meiste eigentliche Arbeit anderen überlassen muss, aber das ist nicht mein Fach.
Aber "abgetan" habe ich mal schnell ersetzt - es hört sich nach "gar nicht erst näher angeschaut" an. --Hob (Diskussion) 10:15, 11. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Der niederländische Soziologe Jaron Harambam nennt die Version der Ereignisse, gegen die die truther anschreiben, „mainstream explanation“ und „official explanation“, siehe derselbe: Conspiracy Entrepreneurs and Mouvements. In: Michael Butter, Peter Knight (Hrsg.): The Routledge Handbook of Conspiracy Theories. Routledge, London/New York 2020, ISBN 978-1-03-217398-6, S. 278–291, hier S. 283 f. Gibt es auch einen Beleg für „wissenschaftlich bestätigte Version“? MfG --Φ (Diskussion) 18:25, 11. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Bei dieser Debatte ist ein Dejavu zwangsläufig. Der Ausdruck "offizielle Version" ist ja bekanntlich 1. in der verschwörungsideologischen Literatur üblich [40], die sich 2. in den ständigen sprachidentischen Aufschlägen hier niederschlug [41]. Er wird 3. von Sachbuchautoren und Experten wegen seiner Konnotationen zurückgewiesen oder zumindest distanzierend eingetüdelt (Beispiel), und wurde 4. auch projektintern schon öfter kritisiert ([42], [43] und öfter). Hauptkritikpunkte muss man daher eigentlich nicht wiederholen (es gab kein einheitliches "Office", das die Ermittlungen führte; der Bericht der 9/11-Kommission kam gegen den erklärten Willen der Bush-Regierung zustande; er kritisiert diese stark; die Ermittlungsergebnisse von FBI und CIA sind weder 100% damit identisch noch untereinander identisch. Die USA sind - noch - eine von Gewaltenteilung und freien Medien bestimmte Demokratie, keine Diktatur, die - etwa wie die frühere Sowjetunion - Geschichtsschreibung per Dekret anordnen und verfügen kann usw.)
Der Ausdruck "(regierungs-)offizielle" Version ist daher irreführend, auch dann, wenn einige Wissenschaftler ihn beiläufig verwenden: Das tun sie ja oft nur, weil sie über die Verschwörungsideologien und -ideologen berichten, die diesen Ausdruck gern verwenden; vielleicht also auch nur aus Vereinfachung und Bequemlichkeit.
Statt "offizielle Version" wird in diesem Artikel seit langem schlicht "Ermittlungsergebnisse" verwendet. Die sind zum Teil einfach akribischer polizeilicher, zum Teil auch wissenschaftlicher Arbeit geschuldet, etwa die Funde der Opfer- und Täter-DNS im Trümmerschutt. Man muss also keine Alternativausdrücke erfinden.
Davon abgesehen trifft der oben vorgeschlagene Ausdruck in der Sache zu, auch wenn er sich exakt so selten oder gar nicht belegen lässt. Man braucht ihn aber wie gesagt gar nicht, "Ermittlungsergebnisse" ist in jedem Fall korrekt und unproblematisch. EinBeitrag (Diskussion) 13:54, 12. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
"Täterschaft von Al Qaida" und "Ermittlungsergebnisse" sind gute Ersatzbegriffe. Keine Einwände. --Hob (Diskussion) 18:04, 12. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
Danke. Mich stören an dem Teil weiterhin einige Punkte, siehe unten. EinBeitrag (Diskussion) 18:45, 12. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
Ich habe einen seriösen wissenschaftlichen Beleg für die Bezeichnung „offizielle Erklärung“ vorgelegt. Das ist keine verschwörungstheoretische Literatur, sondern im Gegenteil ein Handbuch über Verschwörungstheorien. Also sehr relevant für dieses Lemma, auch wenn es hier anscheinend keiner kennt. Dass andere Quellen die Bezeichnung in Anführungszeichen verwenden, spricht nicht gegen ihre Verwendung. Dass sie „projektintern schon öfter kritisiert“ wurde, ist egal, weil Theoriefindung. Insofern stört mich die Art, mit der diese Ausdrucksweise hier als unzulässig oder sonstqie äh-bäh hingestellt wird. EinBeitrag, du bist nicht kompetenter als die Fachliteratur. „Offizielle Version“ o.ä. kommt insgesamt siebenmal im Artikel vor, mit und ohne Anführungszeichen. Ich sehe keinen Grund, etwas daran zu ändern. Abendgrüße --Φ (Diskussion) 21:14, 12. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
Schwierige Angelegenheit. M.E. kommt es auf den Kontext, Übersetzungsfragen und die jeweiligen Gegenstände an. Im Deutschen hat das Wort „offiziell“ (ganz unabhängig von seinem Ursprung) auch eine andere Nebenbedeutung – etwa Gegenteil von „Wirklichkeit“ o.ä. –, weswegen ich gerade in diesem Artikel lieber darauf verzichten würde, gleich ob mit oder ohne Anführungszeichen, siehe die oben verlinkten Beispiele von EinBeitrag. Wenn ich „offizielle Version“ lese, denke ich sofort an Wisnewski et al. In anderen harmlosen Zusammenhängen wie „die offizielle Website der Bundesregierung" wäre es unproblematisch, während „die offizielle Haltung der Bundesregierung“ nicht falsch ist, aber auch anders ausgelegt werden kann, etwa dass sie bzw. die Mitglieder etwas ganz anderes bezwecken o.ä. Seltsamerweise finde ich dort einige Beispiele, die dies bestätigen: „Sie ist offiziell auf einer Geschäftsreise, aber in Wirklichkeit ...“ etc. Gruß --Gustav (Diskussion) 23:09, 12. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
Lieber Gustav, das sind bedenkenswerte Argumente, die aber so nirgendwo in der Fachliteratur auftauchen. Strenggenommen sind sie, Verzeihung, Theoriefindung. Ich bin ja nicht dafür, in alle passenden und unpassenden Artikel zu den Anschlägen die Formulierung offizielle Erklärung reinzuschreiben. Tabu ist ihre Verwendung aber durchaus nicht, da reputabel belegt. Es steht uns nicht an, mit selbstgeschneiderten Argumenten den Sprachgebrauch reputabler Quellen zu anathematisieren. Angenehmen Tag allerseits --Φ (Diskussion) 08:25, 13. Sep. 2023 (CEST)Beantworten
Guten Morgen, Phi. Nur kurz: Das TF-Argument hatte ich erwartet, es greift allerdings nicht, wenn es um allgemeine Fragen wie die Gestaltung von Artikeln oder auch die Gesetze oder Eigentümlichkeiten der Sprache geht, die ja berücksichtigt werden müssen, bevor auch nur ein Satz geschrieben und die Fachliteratur eingebaut werden kann. Das Wort ist eben etwas problematisch. So würde wohl niemand von den „offiziellen Ursachen des Zweiten Weltkrieges“ o.ä. sprechen. Manchmal gibt es auch Spannungen zwischen den Grundsätzen WP:Q und WP:NPOV, wenn etwa bestimmte Wendungen bzw. Einfügungen aus unterschiedlichen Quellen einfach nicht passen oder suggestiven Charakter haben etc. Gruß --Gustav (Diskussion) 09:44, 13. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Überschrift und Notwendigkeit des Historikerteils[Quelltext bearbeiten]

Fraglich sind konkret

  • die Überschrift "Einschätzungen...", weil Historiker in aller Regel nicht bloß subjektive Einschätzungen bzw. Meinungen absondern. Sondern historische Tatsachen feststellen, die sie selber mit erforscht haben. Historiker, die Ereignisursachen nur "einschätzen", haben in aller Regel dann eben NICHT dazu geforscht.
  • Und genau das trifft auf Daniele Ganser auch zu. Vernebelt die Überschrift nicht im Grunde, dass zumindest Ganser heute Vertreter solcher 9/11- Verschwörungstheorien geworden ist und seit seiner Dissertation nicht mehr wirklich historisch "forscht"?
  • Auch Helmut Reinalter könnte tatsächliche solide Ermittlungs- und Forschungsergebnisse nicht (ähnlich wie Ganser) als "muslimische Verschwörungstheorie" interpretieren, wenn er selber dazu wirklich geforscht hätte. Er hätte diese Tatsachen dann ja erstmal durch eigene Forschung entkräften und damit minimale Beachtung bei anderen Historikern finden müssen. Das erkennt man natürlich nicht, wenn man nur knapp zehn Seiten aus einer Eigenpublikation Reinalters referiert.
  • Braucht es dann für bloß zwei Ausnahmen unter Historikern, die nicht wirklich zu 9/11 geforscht haben, überhaupt einen eigenen Teil? Erhalten sie damit nicht viel zuviel Bedeutung in der Geschichtswissenschaft, als ob sie deren "Diskurs" zum Thema bestimmen?
  • Rezeption ihrer Ausnahmeposition unter anderen Historikern enthält der Teil ja gar nicht. Die eingangs referierte Margit Reiter nimmt offenbar nicht direkt und explizit auf Ganser und Reinalter Bezug. Das sind ja weder "Mainstream"-Vertreter, was immer das sein soll, noch Rechts- oder Linksextremisten.
  • Und Michael Butter ist kein Historiker.Er taucht im Historikerteil offenbar nur auf, weil Ganser dort auftaucht und es irgendeine seriöse Gegenposition zu Ganser braucht - eine erst vom Editor dieses Teils erzeugte Notwendigkeit.

Diese Einwände hatte ich sinngemäß schon vor knapp vier Jahren hier erhoben, aber damals hat Phi nicht reagiert und ich wollte nicht ohne Konsens an dem Teil rumdoktern. Vielleicht ist dieser Thread aber Anlass, die damaligen, weiter gültigen Einwände nochmal zu bedenken und einer tragfähigen Lösung zuzuführen. @Hob Gadling: Was meinst Du dazu? EinBeitrag (Diskussion) 18:45, 12. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Ich habe eine Beobachtungsliste und brauche keine Pings.
Ja, hört sich alles richtig an. Der Abschnitt ist deutlich besser als vorher, aber noch nicht perfekt. Der vier Jahre alte Link ist extrem umfangreich, so tief wollte ich da nicht rein... --Hob (Diskussion) 20:28, 12. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Vorwürfe des Baustatikers Prof. Dr. Maximilian Ruppert[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 5 Monaten19 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Auf dem „Congress der klaren Worte“, erklärte Prof. Dr. Maximilian Ruppert, ein renommierter deutscher Baustatiker und Lehrstuhlinhaber an der TH Ingolstadt, am 4.November 2023, er und die ihm bekannten Fachkollegen seien massiv unter Druck gesetzt Worden um sich nicht zum Hergang des Einstrzes zu äussern. Die vorgeblichen offiziellen Untersuchungen des Einsturzes der Twintowers seien durchweg von vorher im Fachgebiet unbekannten Personen präsentiert worden....[44]. Er selbst habe führend die Berechnungsgrundlagen für das Abbrechen von Gebäuden entwickelt. Die von den USA präsentierten Ergebnisse seien damit unvereinbar. --2003:E5:3F34:869:1709:792E:1589:5213 08:13, 21. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Google verrät, wo dieser "Experte" herkommt und wer ihn propagiert: [45]. Nach 22 Jahren fällt diesen 9/11-Leugnern immer noch nichts Neues ein. EinBeitrag (Diskussion) 19:40, 21. Nov. 2023 (CET)Beantworten
Ähh ...?
Wodurch "verraten" die Suchergebnisse deines Links woher er kommt und wer ihn "propagiert"?
Achso ... alles nicht narrativ konforme Seiten. Na dann ... Verschwörungstheorien. Klar.
Ich werde nie verstehen, wie der Stacheldraht des Denkverbotes so tief durch unsere Köpfe getrieben werden konnte. Mike Gimmerthal (Diskussion) 21:19, 21. Nov. 2023 (CET)Beantworten
Ein Denkanstoß ist doch kein Stacheldraht, und dein Kopf ist doch keine Dramaqueen. ;-) EinBeitrag (Diskussion) 06:03, 22. Nov. 2023 (CET)Beantworten
Er ist tatsächlich ein Experte und nicht lediglich ein "Experte". Etwas mehr Neutralität bitte. Und ja, auch Experten können sich irren. Aber ein Experte ist und bleibt er. -- Torte825 (Diskussion) 10:00, 22. Nov. 2023 (CET)Beantworten
Nachdem er aufgrund des ausgeübten Drucks 22 Jahre geschwiegen hatte, hat er sich jetzt doch aufgerafft, uns allen endlich die Wahrheit zu sagen. Ich befürchte, dass er in wenigen Tagen einem merkwürdigen Unfall zum Opfer fallen wird. Die Kreise, die ihn unter Druck gesetzt hatten, können sich eine solche Veröffentlichung der Wahrheit nicht gefallen lassen, dann würde ja niemand mehr ihren Druck ernst nehmen. Troubled @sset   [ Talk ]   10:40, 22. Nov. 2023 (CET)Beantworten
Zum Glück wissen wir ja von Mohammed Atta selbst, wie alles gelaufen ist, da wir glücklicherweise im Besitz seines Testaments und seiner "Anleitung für Selbstmordattentäter" sind. Dies alles ist mit seinem Gepäck (wofür hatte er eigentlich Gepäck dabei?) zufällig beim Verladen in ein anderes Flugzeug hängen geblieben ... . -- Torte825 (Diskussion) 11:14, 22. Nov. 2023 (CET)Beantworten
Gähn. EinBeitrag (Diskussion) 11:28, 22. Nov. 2023 (CET)Beantworten
22 Jahre Einschränkungen der Grundrechte und alles, was Du beiträgst, ist ein "Gähn"? Na ja ... Schönen Tag noch. -- Torte825 (Diskussion) 11:31, 22. Nov. 2023 (CET)Beantworten
Immer wieder süß, wie irgendwelche VTler versuchen, irgendwelchen Mist von irgendwelchen dahergelaufenen anderen VTlern hier in der deWP unterzubringen. Ich empfehle, das hier anzuhören während der Lektüre von diesem Artikel. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 12:53, 22. Nov. 2023 (CET)Beantworten
Bin kein VTler. Nachdem ich mir nochmal einige Videos von kontrollierten Sprengungen angeschaut habe, komme ich zum Schluss: Der Kollaps des WTC sieht anders aus als die von mir angeschauten Sprengungen. Aber Fragen wie die zum Gepäck von Mohammed Atta stelle ich mir schon. Und man sollte sich nach einem derart folgenschweren Ereignid auch Fragen stellen und nie damit aufhören. Aber wie gesagt, Sprengungen sehen meiner Meinung nach anders aus. Und Flugzeuge gab's auch. Mohammed Atte lebte in Harburg, den gab es wirklich und ich kenne Leute, die ihn kannten. Ich habe keine Ahnung, wie es genau war und schätze mal, die ganz offizielle Story hat irgendwo zwischen 50 und 90 Prozent Wahrheitsgehalt. Aber 100 Prozent? Nein. -- Torte825 (Diskussion) 14:13, 22. Nov. 2023 (CET)Beantworten
Hat das denn jemand behauptet, dass die "offizielle Story" 100 Prozent Wahrheitsgehalt habe? --Jo1971 (Diskussion) 15:20, 22. Nov. 2023 (CET)Beantworten
Also, kurzes Update zu besagtem Video: es ist irreführend, da Prof. Ruppert hier als jemand eingeführt wird, der sich erstmals "kritisch" äußern würde. Das ist nicht der Fall. Der Mann hat einen eigenen YT-Kanal, auf dem schon vor einem Jahr Videos von ihm auftauchen, die "war 9/11 ein Fake?" betitelt sind. Viele der Inhalte seines Kanals haben auch ein sehr unangenehmes Geschmäckle, um es vorsichtig auszudrücken. Der Mann ist vom Fach und ein Experte, keine Frage, aber seine sonstigen Inhalte lassen aufhorchen. Auch, dass er sagt "kein Zweifel, hundert Prozent" spricht eher gegen ihn. Ein Mangel an Zweifeln spricht immer für einen Ideologen. -- Torte825 (Diskussion) 08:33, 23. Nov. 2023 (CET)Beantworten
Wenn man sich Videos gesprengter Hochhäuser ansieht, erkenne sogar ich als Laie signifikante Unterschiede zu 9/11. Dei gesprengten Hochhäuser stürzen von unten her in sich zusammen. Der Kollaps des WTC hingegen sieht genau so aus, wie es nach der Pancake-Theorie zu vermuten ist. Die Türme kollabieren von oben nach unten. Prof. Ruppert lügt also entweder oder hat das Ganze genau einmal im Fernsehen gesehen, daraus spontane Schlüsse gezogen und sich den Zusammenbruch der Türme nie wieder angesehen. Kann archiviert werden. -- Torte825 (Diskussion) 10:23, 23. Nov. 2023 (CET)Beantworten
Das Ganze sollte möglichst nüchtern behandelt werden. Gibt es reputable Rezeptionen dieser Vorwürfe? Solange die Antwort "nein" heißt, steht eine Ergänzung des Artikels außer Frage. --Nillurcheier (Diskussion) 12:10, 23. Nov. 2023 (CET)Beantworten
Ich stimme Nillurcheuier zu. -- Torte825 (Diskussion) 12:39, 23. Nov. 2023 (CET)Beantworten
@EinBeitrag Welcher Teil deiner Antwort war ein "Denkanstoß"? Und zu welchem Überdenken sollte er anstoßen? Mike Gimmerthal (Diskussion) 21:42, 26. Nov. 2023 (CET)Beantworten
"Congress der klaren Worte" ist keine zuverlässige Quelle. Da sind recht zweifelhafte Figuren beteiligt: Ulrike Guerot, Hans-Georg Maaßen, Bernd Fleischmann (Klimawandelleugner, klimatologischer Laie, redet bei EIKE)... ein 9/11-Truther passt da genau rein. Offenbar gibt es dort keinerlei Qualitätssicherung und keinerlei wissenschaftliche Prüfung. Der soll versuchen, sein Zeug in einem seriösen wissenschaftlichen Journal zu veröffentlichen. Wird natürlich nicht klappen, entweder weil seine Argumentation nichts taugt oder wegen der weltweiten Verschwörung der Reptiloiden, je nachdem wie man drauf ist. --Hob (Diskussion) 09:27, 27. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Es gilt WP:Q. Zudem hier auf dieser Diskussionsseite WP:DS. Wikipedia ist kein Webforum. Weitere gegen diese grundsätzlichen Richtlinien verstoßenden Beiträge werde ich abräumen. --JD {æ} 17:42, 23. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Lemma[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 5 Monaten2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich finde das Lemma an sich (siehe auch WP:Lemma) problematisch. Verschwörungstheorien beinhalten ja per Definition, dass sie etabliertes und belegbares Wissen anzweifeln. Hier geht es aber nicht um Verschwörungen (siehe auch Diskussion:Verschwörungstheorie), sondern um alternative Erklärungsansätze / Theorien. Das Lemma solle also eher Theorien zum 11. September 2001 heißen, weil der Begriff Verschwörungstheorie zwingend eine wissenschaftliche Vorverurteilung beinhaltet. Mike Gimmerthal (Diskussion) 00:34, 27. Nov. 2023 (CET)Beantworten

In der Fachliteratur werden diese „alternativen Erklärungsansätze“ als Verschwörungstheorien bezeichnet. Belege dazu findest du im Artikel. --Φ (Diskussion) 08:46, 27. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Verschwörungstheorien vs. verschwörungsideologische Veröffentlichungen[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 4 Monaten13 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Artikel lautet "Verschwörungstheorien zum 11. September 2001". Im Abschnitt Literatur ist jedoch von "verschwörungsideologischen Veröffentlichungen" die Rede. Sollte hier nicht mehr Einheitlichkeit hinein? Also entweder 1 oder 2? -- Torte825 (Diskussion) 09:00, 28. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Warum? Ist beides richtig, und hier passt es auch so gut. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 09:03, 28. Dez. 2023 (CET)Beantworten
Diese Autoren publizieren in aller Regel keine "Theorien". Gleichwohl ist der Ausdruck "Verschwörungstheorien..." für das Gesamtthema nach wie vor der üblichste. "Verschwörungsideologien zum 11. September 2001" ist dagegen kaum belegt. EinBeitrag (Diskussion) 09:07, 28. Dez. 2023 (CET)Beantworten
Wenn Benutzer Phi eine Überschrift weiter oben davon schreibt, dass die "alternativen Erklärungsansätze" in der Fachliteratur als Verschwörungstheorien (sic!) bezeichnet werden, dann müsste sich das doch auch in diesem Artikel niederschlagen, oder? Also "verschwörungstheoretische Veröffentlichungen". -- Torte825 (Diskussion) 11:27, 28. Dez. 2023 (CET)Beantworten
Wie auch schon in Verschwörungstheorie erklärt: Das ist keine Theorie im wissenschaftlichen Sinne, oft nicht mal im allgemeinsprachlichen Sinne, im Lemma und im Sprachgebrauch hat sich aber der Eigenname so festgesetzt.
Das spricht aber nicht gegen die Verwendung der eigentlich, mit der Betonung auf eigentlich, richtigeren Bezeichnung verschwörungsideologisch für die entsprechende "Literatur". --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 11:34, 28. Dez. 2023 (CET)Beantworten
+ 1. Im englischen Sprachraum gibt es conspiracy ideology interessanterweise gar nicht. --Φ (Diskussion) 12:54, 28. Dez. 2023 (CET)Beantworten
+ 1 für "verschwörungstheoretische Schriften". Dass es "conspiracy ideology" nicht gibt, halte ich für ein gutes Argument. -- Torte825 (Diskussion) 14:06, 28. Dez. 2023 (CET)Beantworten
Verschiedene Sprachen sind verschieden. Wenn ein Wort in einer Sprache nicht existiert, ist das kein Grund, es in allen Sprachen, in denen es existiert, zu meiden. Und Phis Aussage war offensichtlich nicht als "Argument" für "verschwörungstheoretische Schriften" gedacht, denn "+1" bedeutet Zustimmung zum darüberstehenden Beitrag, der sich für "verschwörungsideologisch" ausspricht. --Hob (Diskussion) 15:27, 28. Dez. 2023 (CET)Beantworten
Nein, das war missverständlich von mir. Ich glaube, dass verschwörungstheoretisch das weiterhin häufigste und richtige Wort ist. --Φ (Diskussion) 17:04, 28. Dez. 2023 (CET)Beantworten
Gut, dann steht es hier momentan also 2:2 ("Hob" hat sich selbst ja noch nicht positioniert). -- Torte825 (Diskussion) 08:44, 29. Dez. 2023 (CET)Beantworten
Michael Butter bringt in seiner Monographie Nicht ist, wie es scheint Argumente dafür vor, warum er den Begriff Verschwörungstheorie bevorzugt. Dem bin ich nun - mit Fußnote - gefolgt. -- Torte825 (Diskussion) 10:07, 29. Dez. 2023 (CET)Beantworten
Ich halte das für überflüssig, weil ja auf den Artikel Verschwörungstheorie verlinkt ist, und dort steht es ausführlich und belegt. Sogar mit Seitenzahl! --Φ (Diskussion) 11:17, 29. Dez. 2023 (CET)Beantworten
Mir ist das wurscht. "Verschwörungstheorie" ist der übliche Begriff. Es wäre schön, wenn "Verschwörungsideologie" sich durchsetzen würde, aber Wikipedia sollte kein Vorreiter sein, sondern den Quellen folgen. --Hob (Diskussion) 14:52, 29. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Literaturliste[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 4 Monaten13 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Warum werden hier die Werke der Verschwörungstheoretiker aufgelistet? Mit WP:LIT#Auswahl ist das nicht zu vereinbaren. Ich schlage vor, den entsprechenden Abschnitt ersatzlos zu streichen. --Φ (Diskussion) 11:18, 29. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Ok. Von einer solchen Richtlinie wusste ich nichts. Vielleicht einen Extraartikel dafür aufmachen? -- Torte825 (Diskussion) 11:23, 29. Dez. 2023 (CET)Beantworten
Habe die Liste aber auch nicht angelegt. Mir ging es mur um "verschwörungsideologisch". -- Torte825 (Diskussion) 11:25, 29. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Die Liste ist kein Teil der Literatur und dient genau dazu, dass diese Publikationen weder vermisst noch mit mit Literatur vermengt werden können. (Und das hatten wir schon diskutiert, "alle Jahre wieder" überlassen wir besser dem "Dinner for One"). EinBeitrag (Diskussion) 13:21, 29. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Niemand würde verschwörungstheoretische Literatur vermissen. In anderen Artikeln zu Verschwörungstheorien listen wir den Unsinn ja auch nicht auf. --Φ (Diskussion) 13:55, 29. Dez. 2023 (CET)Beantworten
Ich sehe aus genannten Gründen ebenfalls keinen Grund für so eine Liste. Das kann in den Artikeln der Autoren auftauchen, hier hat das wie auch in anderen Artikeln zu Verschwörungstheorien nichts zu suchen.--Tohma (Diskussion) 14:21, 29. Dez. 2023 (CET)Beantworten
+1 Meinetwegen kann die Liste weg. -- Torte825 (Diskussion) 14:48, 29. Dez. 2023 (CET)Beantworten
Ist weg. Vermutlich gilt das gleiche auch für Filme und Weblinks? --Hob (Diskussion) 14:58, 29. Dez. 2023 (CET)Beantworten
Gesagt, getan. Grüße --Φ (Diskussion) 15:11, 29. Dez. 2023 (CET)Beantworten
Nun ist die Gegenmeinung vollständig tot. Ich gratuliere zu diesem Schritt in Richtung 1984. --Uranus95 (Diskussion) 23:46, 29. Dez. 2023 (CET)Beantworten
LOL! Ja ne, ist klar, unseriöser Quatsch muss hier verlinkt werden, sonst droht die Diktatur. Das hier ist kein Forum, sondern dient der Verbesserung des Artikels. Wenn du ein gutes Argument hast, bring es. (Profi-Tipp: Vergleiche mit Hitler, Stalin oder dem Großen Bruder sind keine guten Argumente.) --Hob (Diskussion) 10:40, 30. Dez. 2023 (CET)Beantworten
Ich gebe hier offen zu, eine Zeit lang (bis vor ca. 5 Jahren) mit der "Gegenmeinung" sympathisiert zu haben. Ist heilbar;-). Die Liste könnte eventuell einen eigenen Artikel bekommen, hier ist sie überflüssig. -- Torte825 (Diskussion) 11:18, 30. Dez. 2023 (CET)Beantworten
"Gegenmeinung" wozu? Zu den schlichten Tatsachen des Anschlags? Das ist keine Gegenmeinung, so wenig wie die Schiefdenker, die sich selber Querdenker nennen, etwas mit Querdenken im ursprünglichen Sinne zu tun haben.
Fakenews und VT-Propaganda muss wirklich nicht hier verlinkt werden, das würde nicht mit WP:LIT in Einklang zu bringen sein. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 11:16, 30. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Konsens[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 4 Monaten3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich möchte noch einmal explizit darauf hinweisen, dass "verschwörungsideologisch" kein Konsens war, wie von Benutzer:EinBeitrag behauptet. Phi und ich waren beide für "verschwörungstheoretisch". -- Torte825 (Diskussion) 14:33, 29. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Aber egal, meinetwegen bleibt es bei "verschwörungsideologische Veröffentlichungen". Dennoch habe ich nun in der Einleitung die begriffliche Kontroverse kurz angerissen. Niemand sollte hierzu in den Artikel Verschwörungstheorie schauen müssen. -- Torte825 (Diskussion) 14:48, 29. Dez. 2023 (CET)Beantworten
Dafür musst du keinen eigenen neuen Abschnitt aufmachen. Schiebst du das hoch und löschst diesen meinen Beitrag? Wenn nicht, ist es auch gut. --Hob (Diskussion) 14:54, 29. Dez. 2023 (CET)Beantworten
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