Diskussion:Verschwörungstheorien zum 11. September 2001/Archiv/005

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:Verschwörungstheorien zum 11. September 2001/Archiv/005#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Verschw%C3%B6rungstheorien_zum_11._September_2001/Archiv/005#Abschnittsüberschrift

Verweise

Der Verweis Nr. 57 (http://www.wdr.de/themen/politik/international/elfter_september_2003/verschwoerungstheorien/bruening.jhtml) ist leider nicht mehr erreichbar. -- 92.77.0.223 04:27, 23. Jan. 2011 (CET)

Es gibt keinen Beweis, dass Osama bin Laden hinter den Anschlägen steckt. (erl.)

Könnt Ihr mal ändern, dass Osama bin Laden sich zu den Anschlägen bekannte bzw. sie geplant hätte. Weder das eine noch das andere ist bewiesen. Ein angebliches Beweisvideo wurde ja bereits als Fälschung entlarvt! (nicht signierter Beitrag von RobertTycoon (Diskussion | Beiträge) 22:59, 14. Feb. 2011 (CET))

Hier fühlst du dich wohl wohler! -- NonScolae^‽ 23:46, 14. Feb. 2011 (CET)

Zur Überschriftsthese: Falsch, Osama hat den Beweis selbst mehrfach geliefert, und zwar unabhängig von dem umstrittenen Video. Für dessen Gefälschtsein gibt es indes keinen Beweis. --> Artikel lesen. Jesusfreund 00:41, 15. Feb. 2011 (CET)

Niels Harrit

Nach den letzten Änderungen liest es sich so, als hätten neutrale Wissenschaftler nachweisbar Thermit bzw. Nanothermit gefunden und dies in einem Fachjournal veröffentlicht. Mir ist klar, dass "Truther" Esowatch nicht akzeptieren, jedoch kann dort eine andere Sicht auf diesen Vorgang gefunden werden. Wer sich also fähig und bemüßigt fühlt mag diesen Abschnitt bitte neutraler fassen. Hier der Link -- Hgulf Diskussion 14:01, 4. Feb. 2011 (CET)

Esowatch ist tasächlich nicht so zitierbar (Truther oder nicht). Ich finde recht schwach, dass sie ihre Quellen für die wissenschaftlichen Aussagen nicht zitieren. Aber es gibt die Harrit-Kritikartikel ja online. Eingearbeitet. Pittigrilli 15:46, 4. Feb. 2011 (CET)

Deutlich besser, danke schön :-D -- Hgulf Diskussion 15:52, 4. Feb. 2011 (CET)

Wäre es möglich diesen Text von Gunnar Ries einzuarbeiten? 92.76.141.122 11:02, 5. Feb. 2011 (CET)

Ist zwischen die anderen Kritikartikel als Quelle eingereiht. In die Details muss man glaub ich nicht gehen, da er ebenso wie die beiden anderen den Nachweis eines mineralischen Bestandteils der Rostschutzfarbe vermutet, wenn ich das richtig verstehe. Pittigrilli 18:33, 5. Feb. 2011 (CET)

Danke. Das mit den Details sehe ich ähnlich, doch geht es Ries weniger um Vermutungen, was dort eigentlich gefunden wurde, als um die Fehler in der Analyse. Die Formulierung "Zwei Chefredakteure des Fachjournals traten wegen Unzufriedenheit mit der Handhabung der Veröffentlichung zurück, da sie mit dem Artikel nicht einverstanden waren.[68]" scheint mir auch unschön. Da ging es vor allem darum, daß Ihnen der Artikel nie vorgelegt wurde, also gerade um die für die Editors in Chief nicht durchsichtige Begutachtung. Der peer-review Prozess bei Bentham Open wurde ja des öfteren kritisiert [1]. Inzwischen ist sogar herausgekommen, daß ein weiterer Truther als peer-reviewer eingesetzt wurde, der schon zuvor in Jones eigenem Onlinejournal voröffentlichte. [2] und [3]. Es geht weniger um Übereinstimmung mit einem Artikel (auch in der Wissenschaft schlicht kein Kriterium), sondern um die Qualität von Artikel und peer-review zusammen, bzw. Probleme beider bei Bentham. Gruß, 92.76.141.122 20:55, 5. Feb. 2011 (CET)

done. Pittigrilli 14:07, 8. Feb. 2011 (CET)

Unterabschnitt zu Harrit: Bentham Open Chemical Physics Journal eingestellt

Das Journal ist anscheinend nun von Bentham eingestellt worden, es wird zumindest dort nicht mehr geführt: http://www.bentham.org/open/a-z.htm 92.77.134.92 11:30, 26. Feb. 2011 (CET)

Mit der scheinbaren Einstellung des Journals ist auch Harrits Artikel ist nicht mehr verfügbar. Jetzt ist der Link sowohl unter "Weblinks" als auch in Fussnote 65 (Harrit, Niels H. Active Thermitic Material Discovered in Dust from the 9/11 World Trade Center Catastrophe. Abgerufen am 11. Oktober 2010.) tot. Gibt es einen (verlässlichen) Mirror des Artikels? Sollte im Artikel vermerkt werden, dass Bentham das gesamte Journal und damit auch den Artikel entfernte? 92.77.134.92 19:29, 26. Feb. 2011 (CET)

Die englische Wikipedia hat den Link inzwischen ersetzt durch [[4]]92.77.134.92 19:58, 26. Feb. 2011 (CET)

Wir auch. Ausgetauscht. Gruß Pittigrilli 20:18, 26. Feb. 2011 (CET)

Neutralität

Ich schlage zur Verbesserung der Neutralität des Artikels vor, polemisierende und polarisierende POV-lastige Sätze umformulieren oder zu entfernen. Dazu zähle ich z.B. Überschrift wie Die Juden waren gewarnt, das ist ein zu unwissenschaftlicher Titel. Auch sind Sätze wie Dieser Rechtsextremist fügt wie Hufschmid offene Lücken in den angebotenen Verschwörungstheorien zum 11. September zu scheinplausiblen „Lösungen“ zusammen, die der antisemitischen These von der „zionistisch beherrschten Regierung“ folgen. willkürliche persönliche Wertungen und sogar ohne Belege dargelegt. V.a. was der These von der "zionistisch beherrschten Regierung" betrifft, die ohne weiteres als antisemitisch definiert wird. --Xarioti 22:56, 24. Feb. 2011 (CET)

Willkürlich ist die Bezeichnung der ZOG-VT als antisemitisch sicher nicht. Belege im eigenen verlinkten Artikel. --Perfect Tommy 23:57, 24. Feb. 2011 (CET)

Relation zu 9/11 Truth Movement

Mir scheint nach Durchsicht des anderen Artikels, es gibt da ein doppeltes Problem:

1. überschneiden sich die Thematiken doch sehr stark: Auch hier müssen natürlich die Gruppen und deren Gründer genannt werden, die diese Verschwörungstheorien vertreten. Das ist ja auch der Fall. Und da drüben müssen natürlich die Positionen genannt werden, die diese Gruppen vertreten, und das sind im Wesentlichen dieselben wie die hier dargestellten, besonders die Sprengungsthesen.

2. klafft aber die Darstellung hier und dort stark auseinander. Während dieser Artikel meinem Eindruck nach wissenschaftlichen Standards zumindest zu folgen versucht, also herausstellt, welche Theorien schon widerlegt wurden (auch wenn deren Vertreter das natürlich weiter abstreiten), hat der drüben eine deutlich andere Tendenz und übernimmt streckenweise bloß die Eigensicht der Träger von Verschwörungsthesen, schon aufgrund der Quellenauswahl. Siehe dazu meine Einzelkritik.

Dies müsste irgendjemand mal beheben und beide Artikel aufeinander abstimmen, sonst wirkt der drüben wie ein Versuch, Sichtweisen, die hier zu Recht nicht untergebracht werden konnten, woanders doch noch als "gleichberechtigt" dazustellen. Dies deckt sich nicht mit analytischer Sekundärliteratur, die drüben fehlte und die ich dort nun ergänzt habe. Kopilot 17:47, 9. Mär. 2011 (CET)

WTC 7

1. Ich habe eine kaputte Referenz zu dem angeblichen "Pull (it)"-Zitat Silversteins ersetzt; allerdings führt sie auf eine Truther-Seite. Es ist problematisch, deren Thesen mit ihren eigenen Seiten zu belegen.

2. Andererseits sind ja auch die Debunking-Texte nur auf privaten Debunking-Seiten zu finden. Ich habe daher wenigstens eine solche Seite als Referenz ergänzt, die die Stellungnahme von Silverstein Properties zu diesem Zitatmissbrauch enthält. Der Originallink ist leider abgeschaltet.

3. Dass dieser Teil den Abschlussbericht des NIST zu WTC 7 von 2008 referiert, macht Sinn, da dieser Bericht auch bereits zu einigen Verschwörungsthesen Stellung nahm. Aber welchen Sinn haben die Passagen davor ("Die FEMA..." und "Im August 2006...") in diesem Artikel? Zum einen sind sie hier unbelegt, zum anderen ohne direkten Bezug zu einer Verschwörungsthese. Der richtige Ort, um den Untersuchungsprozess mit den früheren Berichten zu beschreiben, ist doch 7 World Trade Center (alt)#Untersuchungsberichte. Dort ist das auch geschehen.

Darum schlage ich die Löschung dieser Passagen aus dem Teil vor. Kopilot 07:26, 15. Mär. 2011 (CET)

Ich habe den Vorschlag bereits umgesetzt, da ich mir begründeten Widerspruch dazu nicht vorstellen kann. Stattdessen habe ich aber die überfällige Aktualisierung vorgenommen: Es gibt seit 2009 einen sehr detaillierten "Factsheet" des NIST, der auch auf die Lieblingsthesen der Truther eingeht. Merkwürdig, dass die "Schwarmintelligenz" hier nicht ausreichte, um das zeitnah einzubauen. Kopilot 09:42, 15. Mär. 2011 (CET)

Teil Kontrollierte Sprengung / Niels-Harrit-Artikel zu "Nanothermit"

Dieser Teil erscheint mir sehr unorganisch: Einer reinen Liste von "Indizien", die "Skeptiker" gern für die Sprengungsthese anführen, steht ein langer Text gegenüber, der sich ausschließlich mit einem einzelnen Aufsatz befasst. Dieser Text wiederum enthält kaum klare Aussagen zum Inhalt dieses Aufsatzes. Hat ihn jemand der Wikipediaautoren denn mal gelesen? Dann kann er sicher knapp und verständlich beantworten,

1) was genau die Autoren überhaupt als Material zur Prüfung herangezogen,

-->das steht detailliert und auch für Laien verständlich im Harrit-Artikel (Harrit et al.: Active Thermitic Material Discovered in Dust from the 9/11 World Trade Center Catastrophe). Es sind mehrere Proben von Staub, die am Tag der Anschläge oder kurz danach von mehreren namentlich im Artikel genannten Privatleuten gesammelt wurden. PG 02:47

2) wo sie dieses Material wann und wie gefunden haben,

-->siehe oben. Es wurde afaik an Steven Jones übergeben, der in USA recht bekannt ist. PG 02:47

3) auf welche Weise sie es untersucht haben,

-->mit verschiedenen anerkannten chemischen und physikalischen Standard-Untersuchungsmethoden, die Nennung von Details wie etwa "Röntgen-Diffraktionsspektrometrie" o.ä. führt hier wohl nicht weiter. PG 02:47

4) welche chemischen Substanzen sie darin entdeckt zu haben glauben,

-->Im wesentlichen: Eisenoxid, Aluminium, eben die Hauptbestandteile eines Thermits. Diese sollen zum Teil in einer "Matrix" aus einem weitern Material eingebettet sein. PG 02:47

5) wie sie daraus auf Nanothermit folgern,

-->durch die Zusammensetzung und diverse von ihnen identifizierte physikalische und chemische Eigenschaften, die Details würden den Rahmen hier massiv sprengen und sind auch von einem Nicht-Chemiker kaum nachzuvollziehen. PG 02:47

6) warum sie andere Herkunft derselben Chemikalien ausschließen,

-->sie haben ein paar Gegenproben gemacht, aber im wesentlichen haben sie einfach behauptet, dass die Gesamtheit der Eigenschaften nur auf Nanothermit zutreffen kann - z.B. eben dies wurde kritisiert. PG 02:47

7) wo und wie Nanothermit überhaupt für Gebäudesprengungen verwendet wird,

-->wird es nicht, es ist ja auch wie im Artikel steht ein Laborprodukt, und wird noch nicht technisch genutzt. PG 02:47

8) welche Qualifikation die Autoren für Gebäudesprengungen mit Nanothermit vorweisen können,

-->ich verstehe nicht, was du damit meinst. Vermutlich, ob die Autoren solche Qualifikationen haben. Nein, es sind mehrheitlich Naturwissenschaftler. PG 02:47

9) welche renommierten Experten dafür diesen Aufsatz rezipiert haben.

-->Die sind im Artikel in den Einzelnachweisen nachzulesen. Alle drei sind, obwohl ich das nicht im Detail geprüft habe, ausweislich der in ihren Kritiken gezeigten Fachkenntnis und beruflicher Stellung durchaus kompetent zur Beurteilung des Artikels. Alle Artikel sind allerdings Privatpublikationen, was angesichts des Themas nicht erstaunlich ist. PG 02:47

Demgegenüber erscheinen mir die hier breit ausgeführten Aspekte (Rolle des Nanothermits für Militärs, Machart des Open Journals, Käuflichkeit von angeblichen Peer Reviews darin, Rücktritte von Editoren aus undurchsichtigen Gründen usw.) erstmal nachrangig.

Nach meiner Lektüre einer englischen Übersetzung des Aufsatzes konnte ich keine dieser einfachen Fragen danach klar beantworten. Da ich chemischer Laie bin, aber eben solche Laien Wikipedia lesen (können sollen), ist glaube ich entweder eine allgemeinverständliche Inhaltsangabe des Aufsatzes erforderlich oder aber - falls diese nicht nur mir nicht möglich sein sollte - ein Rauswurf aus dem Artikel, mindestens aber eine radikale verknappte Darstellung, weil dieser Aufsatz die darin enthaltenen Behauptungen ganz einfach nicht allgemeinverständlich belegt und in der Fachwelt nicht beachtet wurde (was vermutlich irgendwie zusammenhängt).

Meinungen? Kopilot 01:13, 12. Mär. 2011 (CET)

Lieber Kopilot, ich habe heute die Ergänzungen zum Nanothermite-Artikel eingestellt. Das Verlagshaus ist nicht sehr zuverlässig, und ich weiß aus eigener Betroffenheit, dass Bentham unaufgefordert um die Einrichung von Aufsätzen förmlich bettelt.

Ich hielte eine knappere Fassung schon für sinnig. Die Bentham-Episode zeigt aber schön, wie heute das Argument "Peer Review" missbraucht werden kann und missbraucht wird. Viele Grüße, --Trinitrix 01:24, 12. Mär. 2011 (CET)

Sind meine Fragen damit beantwortet? Kopilot 01:39, 12. Mär. 2011 (CET)

Ich habe oben deine Fragen beantwortet und nummeriert. Der Abschnitt stammt, bis auf diese Geschichte mit dem gekauften Artikel, im Wesentlichen von mir. Er ist nach einer Disku (siehe oben) entstanden und zeigt meiner Meinung nach (entgegen deiner Kritik) sowohl verständlich als auch mit einer gewissen Detailtiefe die wesentlichen Punkte des Artikels, seine Schwächen und wie er rezipiert wurde. Da es nicht mehr Literatur als Kritik bzw. zur Rezeption zu geben scheint, können wir da auch nicht mehr rausholen. Den Artikel rauszustreichen ist mE völlig indiskutabel, da er eine zentrale Säule in vielen VT-Argumentationen ist. Die oben von dir angesprochenen Punkte (wie untersucht bzw wo Proben gefunden etc.) gehen meiner Meinung nach viel zu tief. Das einzig wichtige ist, dass drei allem Anschein nach (Professoren bzw Dozenten in einschlägigen wissenschaftlichen Fachgebieten, und dies haben mehrere naturwissenschaftlich vorbelastete Wikipedianer nach bestem Wissen beurteilt inklusive mir) kompetente Autoren die Schlussaussage des Harrit-Artikels nach einghender Analyse, übereinstimmend und gut begründet für Müll halten. Warum sie dies tun bzw wie sie zu diesem Schluss kamen, steht in gebührender Tiefe in dem Abschnitt (methodische Fehler, falsch angewendete Untersuchungsmethoden, etc.). Alles darüber hinaus würde in eine wissenschaftliche Diskussion ausarten, für die weder die Autoren hier kompetent sind, noch die dem Leser etwas bringen würde (wie gesagt, "Röntgendiffraktionsspektrometrie"). Insofern plädiere ich dafür, den Abschnitt genau so zu lassen wie er ist. Detailverbesserungen nicht ausgeschlossen, aber ich sehe dafür nicht viel Anlass. Das der obere Teil nur aus einer Aufzählung besteht, steht auf einem anderen Blatt und könnte verbessert, d.h. ausgebaut werden. Pittigrilli 02:47, 12. Mär. 2011 (CET)

Ich habe Ihre Antworten mal eingerückt und kenntlich gemacht, dass sie von Ihnen stammen. Eine Antwortliste unter meinem Beitrag wäre optisch besser gewesen statt das unabgesetzte unsignierte Posten zwischen vorige Beiträge.

Danke für den Hinweis auf den Artikel Niels Harrit, den ich nicht kannte, allerdings auch nicht auffinden konnte. (Englische Artikel mögen dort verständlich sein, dies ist meines Wissens aber die deutschsprachige Wikipedia.) Falls de:WP diesen Autor irgendwann für artikelwürdig hält, müsste der Personenartikel die Gründe dafür erkennen lassen.

Aus Ihren sonstigen Antworten entnehme ich, dass weder die Herkunft der Proben noch die angebliche Untersuchungsmethode noch die angebliche Zusammensetzung noch die weitreichenden Schlüsse Harrits und Co. daraus wissenschaftlich verifizierbar sind, weil sich das alles letztlich auf bloße Behauptungen der Autoren stützt.

Niemand kann überprüfen und niemand hat anscheinend bisher wissenschaftlich sauber überprüft, woher ihre privat eingesammelten Proben stammten, die etliche Jahre später irgendwo auftauchten und dann auf ebenso private, nicht wissenschaftlich gesicherte Weise von irgendwelchen Privatleuten, die in der Fachwelt nie als Koryphäen für Gebäudesprengungen aufgefallen waren, mit irgendwelchen obskuren Methoden "analysiert" wurden. Keine solche Koryphäe scheint diesem Aufsatz irgendeine Bedeutung beizumessen; wenn er irgendetwas Nachvollziehbares, Beweisbares enthalten hätte, hätte er ja unter den Experten außerhalb der Truthbewegung einschlagen müssen "wie eine Bombe". Das ist offenbar nicht der Fall.

Deshalb sollte man dem einzelnen Aufsatz in einem Überblicksartikel zu allen Verschwörungsthesen nicht derart viel Raum widmen und dabei den Eindruck erwecken, als sei dieser Aufsatz quasi der Notanker für die Sprengungsthese schlechthin und als seien einige Behauptungen der Autoren Tatsachen.

Was sich nach obigen Ausführungen formulieren lässt, ist offenbar nur eine knappe Passage ungefähr folgenden Inhalts:

Einige Autoren der 9/11-Truth-Szene, darunter der dänische Chemiker Niels Harrit [Link fraglich, da rot], behaupten, sie hätten in einigen Proben aus dem Schutt der WTC-Gebäude Substanzen gefunden, deren Zusammensetzung nur auf Nanothermit verweisen könne. Dieses müsse in großen Mengen zur Sprengung der WTC-Gebäude verwendet worden sein. Ihr Aufsatz, der in einem 'Open Journal' erschien, wird wissenschaftlich nicht rezipiert. Kritiker halten die angegebenen Substanzen für Rückstände von Rostschutzfarbe.

Die übrigen Details, besonders zu den Rücktritten der Redakteure, halte ich hier nicht für relevant; für Nanothermit reicht der Link. Sonst würde die lange Ausführung eine etwa ebensolange Kritik erfordern, und dafür ist in einem Überblicksartikel wohl zuwenig Raum. (Das würde ähnliche Exkurse bei den übrigen aufgelisteten "Indizien" nach sich ziehen.)

Ich mache den Vorschlag unter dem Vorbehalt, dass sich die Aussage "die nur auf Nanothermit verweisen können" überhaupt so eindeutig aus dem Harritaufsatz entnehmen lässt; ich konnte das darin nämlich nicht finden. (Wahrscheinlich bin ich entweder zu doof oder zu ungläubig ;-) Kopilot 08:14, 12. Mär. 2011 (CET)

Ich finde den vorgeschlagenen Absatz in seiner Kürze und Abstraktheit nicht schlecht, bin aber trotzdem dagegen, den jetzigen Abschnitt dadurch zu ersetzen. Er stellt letztlich eine Reduktion von Information dar. Was jetzt dasteht, inklusive der verlinkten Kritiken, bietet zumindest dem technisch/naturwissenschaftlich vorbelasteten Leser die Möglichkeit, das Ganze schnell selber nachzuvollziehen. Der Leser ohne solche Kenntnisse erhält zumindest einen Eindruck (jedenfalls meiner Meinung nach), welche Diskussion es um diesen Artikel gab und warum er scheints, trotz "Würdigung" durch die VTler, wertlos ist. In deiner Version reduziert sich das auf die bloße Information, dass er eben schlecht ist. Dies bietet keinen bzw erheblich weniger Wert für den Leser und verschenkt die Möglichkeiten, die wir hier haben, nämlich einen komplexen Sachverhalt zu abstrahieren und trotzdem die ganze Bandbreite an Hintergründen mit anzubieten. Dies mag für dich als Nicht-Naturwissenschaftler eher uninteressant sein, aber ich kann dir versichern, dass technisch interessierte Leser (und das dürften nicht wenige sein) den Beitrag so wie er ist besser fänden. Es wäre gut, wenn sich noch jemand anders dazu äußern würde. Noch zu dem Punkt, dass dem Artikel viel zu viel Raum gegeben wird: Er hat jedenfalls in der VT-Gemeinde eingeschlagen wie eine Bombe, und er wird auf hunderten solchen Seiten zitiert. Mit Sicherheit werden viele Leute auf der Suche nach einer neutralen Meinung hier vorbeischauen und Informationen darüber suchen. Nun zu sagen, dass wir (bzw du) hier den Artikel einfach unwichtig finden, entspringt daher einer akademischen und mE hier unangebrachten Betrachtungsweise. Im Übrigen ist der Artikel nicht so schlecht, wie du (ich bleibe beim Du, weil das hier so üblich ist) behauptest. Es sind immerhin einige renommierte Wissenschaftler dabei, und der Artikel erfüllt zumindest im Ansatz durchaus wissenschaftliche Kriterien. Ich hatte ihn mal einem befreundeten Chemiker gezeigt (der allerdings kein Experte für das Fachgebiet ist), und der meinte, der Artikel hätte auf den ersten Blick schon Substanz, und war insgesamt recht verwirrt, ob das mit der Sprengung vielleicht doch so sein könnte ;-). Zu unterstellen, die Autoren hätten gefälscht, ist aus diversen Gründen nicht schlüssig (wenn auch natürlich nicht auszuschließen), ist aber vor allem mit dem schönen WP-Wort Theoriefindung zu beschreiben. Halten wir uns doch an die Kritik der Fachleute, dass reicht in diesem Fall völlig aus. Pittigrilli 10:35, 12. Mär. 2011 (CET)

(BK) Lieber Kopilot, lieber Pittigrilli, wie gesagt, etwas eindampfen wäre möglich. Aber eigentlich sehe ich genau wie Pittigrilli wenig Sinn darin, lieber Kopilot, die typischen Merkmale dieser Episode so knapp darzustellen. Zu Verschwörungstheorien müssen schon auch die "Indizien" und deren Qualität dargestellt werden. Die Sache mit dem Journalen ist durchaus nicht verzichtbar, da sie zeigt, dass die Auseinandersetzung im Elemente der Theorien in einem Graubereich der Wissenschaft ausgetragen wird. Also ich plädiere dafür, den Text im Kern erst einmal zu lassen wie er ist und wenn eher behutsam vorzugehen. Viele Grüße & ein schönes WE, --Trinitrix 11:23, 12. Mär. 2011 (CET)

Mein Vorschlag ist konkret, nicht abstrakt formuliert und gemeint und informiert gemäß dem Artikelthema über eine Verschwörungsthese, nicht über die Problematik eines Journals. Die jetzige Version dazu enthält ja auch keine Erklärung der Rücktritte, also wissen Leser so auch nicht, was diese mit der Qualität und dem Inhalt des Aufsatzes zu tun hatten.

Nach Ihren Antworten muss ich aber wohl die - eigentlich unübersehbaren - Probleme der jetzigen Version näher ausführen. Sie enthält zahlreiche unbelegte und irreführende Angaben:

• "eine Gruppe von neun Wissenschaftlern"

Beleg? Wissenschaftler welcher für den Untersuchungsgegenstand relevanten Fachrichtungen? Haben sie eine für Gebäudesprengungen mit Explosivstoffen erforderliche Qualifikation? Was haben sie vorher zu diesem Gebiet veröffentlicht? Welcher Nanothermit-Experte oder Experte für Gebäudesprengungen mit Explosivstoffen hat ggf. ihre früheren Veröffentlichungen rezipiert, rezensiert, überprüft?

--> Diese Anmerkung ist im Kern korrekt, aber nicht umsetzbar. Sollen wir dann bei jedem den Hintergrund hinschreiben? Ich sehe kein Problem mit "Neun Wissenschaftler". PG 13:40

• "die mehrheitlich dem 9/11 Truth Movement angehören":

Wer davon denn nicht? Steven Jones sollte ggf. genannt werden, die anderen sind eher unbekannt und unwichtig.

-->irrelevant. Es geht um die Info, dass sie überhaupt der Bewegung nahestehen. Da die Bewegung höchst informell ist und mWn keine Mitgliedsausweise verteilt, ist hier einfach keine präzise Aussage möglich, die gewählte Formulierung ist der beste Kompromiss. "Mehrheitlich" kann aber meinetwegen gelöscht werden. PG 13:41

• "unter der Leitung des dänischen Chemikers Niels Harrit"

Woraus ergibt sich seine Leitung? Welcher Art war sie? Wer kann ausschließen, dass Harrit einfach für Jones etwas verfasst hat, was die anderen dann einfach unterzeichnet haben, um das ganze als Gemeinschaftsleistung mehrerer Naturwissenschaftler aussehen zu lassen?

--> Harrit ist offensichtlich faktisch der Sprecher der Gruppe. Einwand daher irrelevant und für den Leser nicht interessant. wenn dir eine bessere Formulierung einfällt, bitte. Alles weitere oben ist deine persönliche Spekulation.

• "die Ergebnisse ihrer Untersuchungen"

Wo ist wissenschaftlich-methodisch überprüft worden, dass hier überhaupt fachlich relevante „Untersuchungen“ stattfanden und die Schlüsse des Aufsatzes daraus deren „Ergebnisse“ sind? Hier werden die Behauptungen der Autoren bereits rhetorisch als Tatsachen formuliert.

--> Verzeihung, das ist Erbsenzählerei. Die Kritik selbst bezweifelt nicht, dass im Wesentlichen wissenschaftlich vorgegangen wurde, wenn auch fehlerhaft.

• die Referenz:

Sie nennt nur die Primärquelle als „Beleg“ für den problematischen Satz zuvor. Nach WP:Q dürfen wir aber keine Primärquellen als Belege verwenden. Hinzu kommt die aufdringliche doppelte Zitierung des englischen Volltitels, der bereits die dramatische These der Autoren einhämmert („discovered“), obwohl der Aufsatztitel schon in der Referenz nachlesbar ist und keine Zusatzinformation enthält.

--> Der Titel bietet ein Information für den Leser. Immerhin hattest du oben geschrieben, dass du den Artikel zuerst nicht gefunden hast, wenn ich mich nicht irre. Meinetwegen kann der Titel aber raus, nicht mein Erbhof. Von wegen "Primärquelle": Das ist eine streng formale und falsche Auslegung der Richtlinien. Es ist in naturwissenschaftlichen Artikeln hier völlig üblich, direkt wissenschaftliche Artikel zu zitieren. Und per Definition ist Harrit et al. das. PG 13:48

• "Die Autoren geben an, ihnen sei der Nachweis von Nano-Thermit ... gelungen."

Haben die Autoren überhaupt einen wissenschaftlichen „Nachweis“ durchgeführt? Eben das ist ohne wissenschaftliche Überprüfung ihrer Untersuchungsmethoden nicht feststellbar.

--> Verzeihung, aber du hast anscheinend nicht die Kompetenz, dies zu beurteilen. Ihre Behauptung, dass sie NT nachgewisen haben, und der Weg dahin entsprechen durchaus dem in der Wissenschaft üblichen. Die Kritiker haben nur kritisiert, wie das getan wurde, und das die These angesichts der Ergebnisse gewagt bzw falsch ist. Dies ist aber in Naturwissenschaften ein völlig normaler Vorgang, es werden ständig irgendwelche Artikel im Nachhinein widerlegt, siehe Falsifikation. PG 13:50

• "einem experimentellen, synthetischen Explosivstoff, in unreagiertem und reagiertem Zustand in vier verschiedenen Proben des Staubs des World Trade Centers"

Das ist zu umständlich formuliert. Behauptet wird eigentlich dreierlei:

Die Autoren behaupten, (1) dass vier von ihnen verwendete Staubproben vom WTC stammen und sie (2) darin Substanzen fanden, die (3) auf Nanothermit verweisen sollen.

--> in deiner Formulierung gehen ganz wesentliche Infos verloren, zB reagiert und unreagiert. Dies ist wissenschaftlich gesehen ein wichtiger Punkt. PG 13:53

Es fehlen noch ihre Schlussfolgerungen:

Dieser Stoff sei (4) für Gebäudesprengungen geeignet und (5) müsse dort dazu verwendet worden sein.

Dies ist der entscheidende Aspekt, der überhaupt rechtfertigt, diesen Aufsatz in diesem Artikel zu erwähnen; umso erstaunlicher, dass gerade er bei der Inhaltsangabe weggelassen wird.

--> akzeptiert.

• "Der Fachartikel erschien in einem Open-Access-Journal der Bentham-Science-Verlagsgruppe. Nach Angaben der Autoren hat ein Peer-Review-Verfahren stattgefunden, das bei dem betreffenden Journal nach Verlagsangaben Standard ist.(Ref) Im Jahr 2009 musste der Editor-in-Chief von Bentham-Science allerdigs zurücktreten, da eine der Zeitschriften des Verlags einen Scherzartikel nach Peer Review gegen Zahlung von 800 US$ Kostenbeitrag zu veröffentlichen anbot. Der Vorfall löste eine Diskussion um die Begutachtungsstandards von Open-Access-Journalen aus, die wissenschaftliche Beiträge gegen eine Geldzahlung veröffentlichen. (Ref)

Diese Details sind viel zu ausführlich und für das Artikelthema nicht mehr relevant, da es hier nicht um das Journal geht. Die Autoren sind ja nicht erst obskur, weil sie in einem obskuren Journal einen Peer Review gekauft haben können, sondern schon, weil ihr Aufsatz nicht in einem für Gebäudesprengungen mit Explosivstoffen maßgebenden, anerkannten Wissenschaftsjournal erschien und nicht fachwissenschaftlich rezipiert wurde. Das drängt die Frage auf: Wenn sie Wissenschaftler sind, warum veröffentlichen sie nicht in den für Experten einschlägigen Journalen, so dass erst gar keine Zweifel an ihrer Qualifikation aufkommen konnten?

--> Das Fachgebiet des Journals ist in Ordnung. Deine Forderung nach einem "Fachjournal für Gebäudesprengungen" zeigt wiederum, dass du in Naturwissenschaften nicht bewandert bist. Dies ist kein Makel, aber dann erkenne auch bitte deine Grenzen. Der Charakter des Journals als "Kaufartikel-Veröffentlichungsblatt" ist wiederum für die Beurteilung der wissenschaftliche Qualität des Artikels essentiell. PG 13:56

• "Nanothermit ist kommerziell nicht verfügbar und war bis dahin nur in Laborversuchen erzeugt worden, vor allem in der militärischen Forschung"

Auch diese Information hat keinen Bezug zum Artikelthema, dafür gibt es ja den Artikel Nanothermit, der nun schon zum 2. Mal verlinkt wurde. Die Übernahme dieser Details kann in diesem Kontext eigentlich nur irreführen, weil sie nahelegt, dass geheime militärische Experimente mit einem exotischen Stoff hier eine Rolle gespielt haben. Damit übernimmt der Satz latent schon die Sicht der Aufsatzautoren.

--> akzeptiert PG 13:56

• "Nach vorsichtiger Hochrechnung des Anteils des Materials an den Staubproben sei laut den Autoren von einer Menge von mehreren Tonnen Nano-Thermit auszugehen, die vor dem Einsturz im WTC vorhanden waren."

Hier wird eine Aussage von Harrit in verschiedenen dänischen Tageszeitungsinterviews nachgeschoben. Sie wird keinem einzelnen Sprecher zugeordnet, erscheint also als These aller neun Autoren und Konklusion ihres Aufsatzes. Die Bemühung von mehreren Referenzen dafür legt Verbreitung der These nahe; zusätzlich wird ein staatlicher Sponsor einer der Zeitungen genannt. ("The journal Videnskab is sponsored by the Danish Ministry for Science and Technology") Diese Information in der Referenz ist wiederum unbelegt und hat keinen Bezug zum Artikelthema. Der Subtext lautet ungefähr: Ein Ministerium hat Harrit beachtet, an seiner Hochrechnung muss also irgendwas dran sein.

--> Vermischung stimmt, das hab ich übersehen. Ansonsten eine erstaunlich tiefgehende korrekte Analyse der Quellenverwendung, die mE kein Leser jemals nachvollziehen wird. Halte ich daher für irrelevant, kannst du aber gerne ändern. PG 14:38

Es fehlt, dass die Interviewer eine solche „Hochrechnung“ in Frage stellten, weil es keine Anhaltspunkte dafür gibt, dass jemals solche Mengen vor den Anschlägen unbemerkt in das WTC gebracht, dort unbemerkt angebracht und dann auch noch unbemerkt punktgenau zur Zündung gebracht wurden.

--> akzeptiert. PG 14:30

• "Der Artikel von Harrit et. al erhielt und erhält hohe Aufmerksamkeit bei Anhängern der Verschwörungstheorien, da er als erster wissenschaftlicher Nachweis der These von der kontrollierten Sprengung angesehen wird."

Das ist sprachlich umständlich. Es müsste korrekt und verständlich heißen:

Teile der 9/11 Truth-Bewegung halten eine kontrollierte Sprengung der WTC-Gebäude mit dem Aufsatz erstmals für erwiesen.

--> Hier ebenfalls massiver Informationsverlust, und zwar des wichtigsten Aspekts. Dieser Satz sagt aus, dass der Artikel höchste Aufmerksamkeit bekommen hat, tatsächlich wird er von vielen VTlern wie eine Bibel vor sich hergetragen, er wurde auch schon für sakrosankt bzw unkritisierbar erklärt (sic). Das ist in diener Version völlig verlustig. Könnte aber eleganter formuliert werden. PG 14:01

Das wiederum ist banal, da die Leser ja schon informiert sind, dass die Autoren selber ja auch zu dieser „Bewegung“ gehören und einige dort führende Rollen einnehmen. Wen wundert es also, dass ihre Anhänger ihrem extra dafür verfassten Werk „hohe Aufmerksamkeit“ zollen?

--> aus oben genanntem Grund nicht banal, im Gegenteil. PG 14:03

• "In der Folge geriet er unter massive Kritik. Zwei Chefredakteure des Journals traten wegen der Angelegenheit zurück, u.a. wegen massiver Unzufriedenheit mit der Handhabung von Veröffentlichung und Peer Review durch den Verlag."

Der Text springt erneut hin und her zwischen Autorenaussagen und deren Erscheinungsort: Nun geht es wieder um Bentham. Als Quelle dient ein Text eines Kritikers, das ist also kein unabhängiger Faktenbericht.

--> irrelevant. PG 14:03

• "Mehrere andere Wissenschaftler haben ihn in der Folge einer kritischen Prüfung unterzogen."

War die Inhaltsprüfung erst eine Folge der Rücktritte der Chefredakteure? Sind die Kritiker qualifizierte Wissenschaftler? Warum müssen dann Blogs ihre Kritik belegen statt reputable Sekundärliteratur?

--> Es steht im Artikel, dass die Kritiker Wissenschaftler sind. Sonst irrelevant, es gibt eben nichts anderes als die Blogs. PG 14:04

• "Sie bemängelten teils schwerwiegende methodische Fehler, etwa die unsaubere Anwendung von Standard-Untersuchungsmethoden bzw. wissenschaftlich unzutreffende Interpretationen von Messergebnissen. Als Schlussfolgerung kamen sie zu der Aussage, dass Harrit et al. höchstwahrscheinlich kein Nanothermit nachgewiesen hätten, denn dazu gäbe es zu wenige Hinweise und zu viele Gegenindizien. Alle Kritiker äußerten basierend auf den Daten des Artikels die These, dass stattdessen einfacher Rost bzw. Reste von Rostschutzfarbe nachgewiesen worden sein könnten, die beide ebenfalls die beobachtete exotherme Reaktion zeigen könnten und auch in anderen Eigenschaften mit dem vermuteten "Nanothermit" übereinstimmen würden."

Die verklausulierte, unnötig aufgemotzte Information dieser Passage lautet schlicht und ergreifend:

Kritiker meinen, dass die in den Proben enthaltenen Stoffe kein Nanothermit, sondern Reste von Rostschutzfarbe sind, die in den WTC-Gebäuden verwendet worden sei.

--> falsch, massiver Informationsverlust. Mag für dich zwar alles irrelevant sein... Ein kleines Detail: Du hast den Rost vergessen, das ist aber elementar. Noch kurz: z.B. ist "exotherm" elementar, um die Kritik nicht als wissenschaftlich/technisch unsinnig erscheinen zu lassen.

• "Einer der kritisierenden Wissenschaftler, der Physiker Denis G. Rancourt, hat sich an anderer Stelle selbst kritisch über die offiziellen Erklärungen geäußert und lehnt andere alternative Erklärungen der Anschläge nicht kategorisch ab, speziell mit Bezug auf eine vermutete Sprengung des WTC-Gebäudes 7."

Mit der Häufung von „Wissenschaftlern“ wird hier ein „wissenschaftlicher Diskurs“ suggeriert, der aber nur in der Binnenwelt der Webseiten und Blogs von Truthern und Debunkern oder innerhalb verschiedener Truther-Gruppen stattfindet, die sich um die besten Indizien für eine Sprengung zanken.

--> Es ist ein wissenschaftlicher Diskurs. Rancourt hat zB intensiv mit Harrit kommuniziert und ist sogar mit ihm in einer öffentlichen Diskussion aufgetreten. Dass dies alles nicht in offiziellen Journals stattfindet, macht den Diskurs nicht automatisch zu einem Nichtereignis. PG 14:08

Aufgrund dieser zahlreichen Mängel halte ich die jetzige Passage weder vom Umfang noch von den Details noch vom Sprachstil her für dauerhaft geeignet. Es würde für diesen Artikel vollauf genügen, Aufsatzthesen und Antithese unverschwurbelt direkt hintereinander zu benennen:

Die Autoren behaupten, dass vier von ihnen verwendete Staubproben vom WTC stammen und sie darin Stoffe fanden, die auf Nanothermit verweisen. Dieser Stoff sei für Gebäudesprengungen geeignet und müsse in großen Mengen im WTC verwendet worden sein. Teile der 9/11 Truth-Bewegung sehen eine kontrollierte Sprengung der WTC-Gebäude damit als erwiesen an. Fachexperten haben den Aufsatz, der in einem umstrittenen Open Access Journal erschien, jedoch nicht rezipiert. Kritiker halten die in den Proben angeblich enthaltenen Stoffe nicht für Bestandteile von Nanothermit, sondern von Rostschutzfarbe, die in den WTC-Gebäuden verwendet worden sei.

Kopilot 13:17, 12. Mär. 2011 (CET)

--> Danke für deine äußerst höflich vorgetragene Fundamentalkritik an meinem Schreibstil. Dies ist jedoch kein Grund, den Abschnitt zu löschen. Im Gegenzug möchte ich höflich meine Zweifel an deiner fachlichen Kompetenz zur Bewertung dieses Abschnitts wiederholen, siehe auch mein Fazit ganz unten. Deinen Vorschlag hier drunter lehne ich aus der Summe der oben und ganz unten beschriebenen Gründe ab, in Übereinstimmung mit Trinitrix Meinung oben. PG 15:19

Bei den oben von mnir als "akzeptiert" o.ä. markierten Punkte hast du Recht. Ansonsten zeigt dein obiger Beitrag, dass du wenig Ahnung sowohl von Arbeitstechniken in den Naturwissenschaften als auch von dabei verwendeten Argumentationsmustern etc. hast, siehe meine Einzelkritiken oben. Dies ersetzt du durch streng formale Argumentationen, die aber oft am Thema vorbeigehen, jedenfalls in meiner Sichtweise. Daher bitte ich dich ausdrücklich, an den von mir oben verteidigten Passagen nichts zu ändern. Bei den stilistischen Sachen gebe ich dir teilweise recht, siehe ebenfalls oben. Meine Bitte ist mE durch die Aussage von Trinitrix oben unterstützt, also akzeptiere bitte die "Mehrheitsmeinung". Vielleicht bin ich auch auf dem Holzweg? Bitte um weitere Meinungen. Ansonsten möchte ich mich ab jetzt nicht mehr mit deinen extrem detailiierten Kritidetails beschäftigen, denn vieles davon entspringt wie gesagt aus meiner Sicht deinem fehlenden Background in Naturwissenschaften und der daraus entspringenden Sichtweise. Vielleicht denkst du mal darüber nach, dass viele von dir als unnötig angesehene Details (weil du vermutlich nichts damit anfangen bzw sie nicht einordnen kannst) für viele technisch interessierte Leser (ja, um Leser geht es hier auch) einen wertvollen Mehrwert bieten - und dass sie den Detaillierungsgrad begrüßen, weil er ihnen Verständnis ermöglicht, statt einer vorgekauten Kurz-Zusammenfassung. Von mir aus ist hier bitte Schluss mit der Diskussion. Ich würdige allerdings auch, dass du einige Schwächen korrekt aufgezeigt hast, was ja der Sinn der Diskussion hier ist. Nur bitte begrenze dich auf Ergänzungen bzw Umformulierungen und streiche nicht Dinge zusammen, die du scheints wenig beurteilen kannst. Danke. Im Übrigen frage ich mich gerade, warum ich dir eigentlich ganz oben massiv aufs Fahrrad geholfen habe (Kostprobe: wo ist denn der Artikel? - na hinter der kleinen blauen Zahl) und dir durch meine ganzen umfangreichen Ausführungen ein tieferes Verständnis bzw deine Kritik anscheinend überhaupt erst ermöglicht habe, um mich nun subtil von dir beleidigen zu lassen ("verschwurbelt", "vom Sprachstil (...) dauerhaft ungeeignet") - denn du weißt dass der Abschnitt von mir stammt. Pittigrilli 14:16, 12. Mär. 2011 (CET)

Ich möchte zunächst nochmals darum bitten, nicht in dieser Form zwischen meine Beiträge zu posten. Ich musste Ihre Antworten erneut einrücken, damit sie als spätere Antworten sofort sichtbar sind, auch für Andere. Ihre letzte Antwort zerriss Begründung (mit Doppelpunkt) und Textvorschlag in meinem Beitrag. So etwas erschwert die reibungslose Kommunikation. Lassen Sie das doch bitte sein.

Ferner hoffe ich doch sehr, dass Sie als erfahrener Benutzer es nicht nötig haben, einen unsachlichen Ton anzuschlagen wegen eines bloßen Adjektivs wie "verschwurbelt". So wirkt Ihr Sprachstil nun einmal, das habe ich ja begründet, und mit so einer begründeten Kritik sollten Sie klarkommen.

Unsachlich sind auch bloße Zurückweisungen wie "irrelevant" ohne Argument, "ich sehe kein Problem" (andere offensichlich schon), "Erbsenzählerei" oder "Dir fehlt Kompetenz".

Ich bin erklärtermaßen Geisteswissenschaftler und chemischer Laie, aber genau das qualifiziert mich hervorragend dafür, die Laienverständlichkeit sowohl des Harritaufsatzes als auch Ihrer Darstellung davon zu beurteilen, zumal ich ihn tatsächlich gelesen habe.

Nachdem wir das geklärt haben, begrüße ich, dass Sie einige Einwände positiv aufgegriffen haben. Ich werde meinen Vorschlag oben dem anpassen (etwas, was Sie selber auch hätten tun können). Ein Wort wie "Rost" z.B. kann man mühelos darin ergänzen.

Zu den offenen Punkten:

• Wenn Harrit nunmehr nur noch "Sprecher" für Sie ist, sind also die übrigen acht Personen nicht unbedingt Mitautoren. Im Netz wird auch meist nur Harrit als Autor des Aufsatzes genannt. Unbelegte Mitautoren sollten wir nicht einfach behaupten, nur weil diese sich so nennen.
• Wenn Sie nicht wissen, wieviele davon zur Truthbewegung gehören, können Sie nicht einfach "mehrheitlich" erfinden. Das ist reines Vermuten.
• Ebensowenig kann man einfach "Wissenschaftler" behaupten, wenn diese in ihren Blogs das behaupten. "Es steht im Artikel, dass die Kritiker Wissenschaftler sind... es gibt eben nichts anderes als die Blogs": Ich bin entsetzt über so ein Argumentationsniveau.

Ich gehe davon aus, dass WP:Q gilt: Blogs sind keine reputablen Quellen und wenn es keine anderen gibt, sind diese Informationen als unbelegt anzusehen und müssen entfernt werden.

• Dass "die Kritik" (wer ist das?) nicht bezweifelt, "dass im Wesentlichen wissenschaftlich vorgegangen wurde", ist wieder nur eine reine Behauptung, die zudem den "schweren methodischen Fehlern" widerspricht, die anschließend (ohne Konkretion) genannt werden.
• Gleiches gilt für Ihren Einwand, es handele sich "per definitionem" um einen "wissenschaftlichen Artikel". Der einzige Kritiker, dessen Position Sie dazu referiert haben, ist selber ein Truther. Das entwertet den Einwand.

Wer ernsthaft davon ausgeht, dass innerhalb der Truthbewegung seriöse Wissenschaft betrieben wird, aber dafür nur Wissenschaftler angibt, die zur Truthbewegung gehören, kann hier wohl kaum neutrale Informationen beitragen.

Dass Sie dann nur "Fehler" einräumen, aber eine im Prinzip wissenschaftliche Methodik behaupten, ist dann nur logisches Ergebnis dieses POV.

Ich kenne dazu aber ganz andere Meinungen, die sich schon Laien aufdrängen: weil diese Proben jahrelang irgendwo privat herumlagen, Umwelteinflüssen ausgesetzt waren, bevor sie "analysiert" wurden, und nicht einmal erwiesen ist, dass sie aus dem Bauschutt des WTC stammen.

• Die "hohe Aufmerksamkeit" für diese "Bibel" der Truther ist mir aufgefallen, aber was ist denn das für eine Information? Ist diese schon relevant, nur weil sie eben für Truther so wichtig ist? Das ist kein Argument, sondern Tautologie: "Hohe Aufmerksamkeit" ist wichtig, weil sie hohe Aufmerksamkeit genießt.
• Worte wie "exoterm" oder "reagiert und nichtreagiert" widersprechen Ihrer oben nachlesbaren Meinung, dass chemische Details, die niemand verstünde, hier zu weit führen würden. Nicht das Fehlen, sondern das Benutzen dieser Worte ist ohne Erläuterung unsinnig.

Solche Begriffe erfüllen wohl eher einen rhetorischen Zweck: Sie sollen Eindruck machen bei Laienlesern und suggerieren, es handele sich um einen hochwissenschaftlichen Aufsatz und die Autoren wüssten, wovon sie reden.

Immerhin weiß ich nun, dass mein Eindruck, hier sollten einige Thesen des Aufsatzes als Wissenschaft dargestellt werden, zutraf. Zu den übrigen Einwänden später. Kopilot 17:04, 12. Mär. 2011 (CET)

Ich bitte ggf jemand anders, diese Diskussion fortzuführen. Ich bin Freiberufler und muss heute noch meine Brötchen verdienen. Das mit dem "entsetzt" entsetzt mich, denn es gibt nichts Entsetzliches an dem als Entsetzlich bewerteten. Die drei Blog-Autoren sind ausweislich dieser zitierten Seiten alle renommierte Wissenschaftler, ich habe nichts anderes behauptet und dem ist nichts hinzuzufügen. Ansonsten klinke ich mich hier endgültig aus. Pittigrilli 17:19, 12. Mär. 2011 (CET)

"Entsetzt" haben mich die Sätze, die ich zitiert habe. Sie scheinen ja wirklich ein viel größeres Problem mit Sachlichkeit zu haben als ich mir vorstellen konnte.

Dass ich "den Artikel zuerst nicht gefunden" habe, hatte ich übrigens auch nirgends geschrieben. Ich schrieb nur, dass dieser Artikel nicht vorhanden ist. Sie haben nahegelegt, dass er vorhanden sei, weil Sie vorher schrieben "steht im Harrit-Artikel". Das habe ich falsch verstanden, da ich nicht annahm, dass Sie bloß den Aufsatz meinten und als "Beleg" für Eigenangaben von Harrit verwenden.

Ich hoffe, dass andere Benutzer eher in der Lage sein werden, meine berechtigten Einwände sachlich zu beantworten. Kopilot 17:24, 12. Mär. 2011 (CET)

Nun, diese Aussage bekräftigt mich in meiner Ausklinkentscheidung. Ein kleiner Tipp: Mit positiven Formulierungen und Höflichkeit kommt man hier deutlich weiter, und sonst im Leben auch. Und: Nein, ich bin weder eine Mimose noch überempfindlich, sonst hätte ich es hier nicht fünf Jahre ausgehalten. Da sie meine Anmerkung aber zweifellos nicht verstehen werden bzw für übertriebn halten werden, werde ich es mir ersparen, ihre Replik hierauf anzusehen. Auf Nimmerwiedersehen. Pittigrilli 17:36, 12. Mär. 2011 (CET)

Wie oft muss dieser Unsinn mit dem Nanothermit denn noch diskutiert werden? Vielleicht sollte man am Beginn dieser Diskussionsseite einen Hinweis einfügen, das keine Diskussionen zu diesem Thema mehr angenommen und bei nicht beachten sofort gelöscht werden.

Siehe: Diskussion:7_World_Trade_Center_(alt)#Das_endg.C3.BCltige_Ende_der_Thermit-Theorie

--Martin38524 17:38, 12. Mär. 2011 (CET)

Oh, danke für diesen Hinweis. Dort stehen in etwa die Einwände, die ich auch kenne.

Umso mehr wundert es mich, wie diese lange Passage zu diesem Aufsatz überhaupt unwidersprochen hier eingefügt und so lange unverändert stehen bleiben konnte. Dann allerdings muss man darüber diskutieren, mindestens bis man sich geeinigt hat, worüber man sich nicht einigen kann.

Was halten Sie von meinem knappen Alternativvorschlag oben? Kopilot 17:47, 12. Mär. 2011 (CET)

+1 Kopilot, Dein Vorschlag passt. Du hast in der Sache Recht, ich befürworte ihn ohne Wenn und Aber. Bitte mache in diesem Sinn weiter, und lasse Dich dabei nicht beirren. Danke und Gruß Gerhardvalentin 18:26, 12. Mär. 2011 (CET)

Liebe Kolleg/innen, ich numeriere mal durch

• 1)Wenn Harrit nunmehr nur noch "Sprecher" für Sie ist, sind also die übrigen acht Personen nicht unbedingt Mitautoren. Im Netz wird auch meist nur Harrit als Autor des Aufsatzes genannt. Unbelegte Mitautoren sollten wir nicht einfach behaupten, nur weil diese sich so nennen.
• 2) Wenn Sie nicht wissen, wieviele davon zur Truthbewegung gehören, können Sie nicht einfach "mehrheitlich" erfinden. Das ist reines Vermuten.
• 3) Ebensowenig kann man einfach "Wissenschaftler" behaupten, wenn diese in ihren Blogs das behaupten. "Es steht im Artikel, dass die Kritiker Wissenschaftler sind... es gibt eben nichts anderes als die Blogs": Ich bin entsetzt über so ein Argumentationsniveau.
• 4) Ich gehe davon aus, dass WP:Q gilt: Blogs sind keine reputablen Quellen und wenn es keine anderen gibt, sind diese Informationen als unbelegt anzusehen und müssen entfernt werden.
• 5) Dass "die Kritik" (wer ist das?) nicht bezweifelt, "dass im Wesentlichen wissenschaftlich vorgegangen wurde", ist wieder nur eine reine Behauptung, die zudem den "schweren methodischen Fehlern" widerspricht, die anschließend (ohne Konkretion) genannt werden.
• 6) Gleiches gilt für Ihren Einwand, es handele sich "per definitionem" um einen "wissenschaftlichen Artikel". Der einzige Kritiker, dessen Position Sie dazu referiert haben, ist selber ein Truther. Das entwertet den Einwand.
• 7) Wer ernsthaft davon ausgeht, dass innerhalb der Truthbewegung seriöse Wissenschaft betrieben wird, aber dafür nur Wissenschaftler angibt, die zur Truthbewegung gehören, kann hier wohl kaum neutrale Informationen beitragen.
• 8) Dass Sie dann nur "Fehler" einräumen, aber eine im Prinzip wissenschaftliche Methodik behaupten, ist dann nur logisches Ergebnis dieses POV.
• 9) Ich kenne dazu aber ganz andere Meinungen, die sich schon Laien aufdrängen: weil diese Proben jahrelang irgendwo privat herumlagen, Umwelteinflüssen ausgesetzt waren, bevor sie "analysiert" wurden, und nicht einmal erwiesen ist, dass sie aus dem Bauschutt des WTC stammen.
• 10) Die "hohe Aufmerksamkeit" für diese "Bibel" der Truther ist mir aufgefallen, aber was ist denn das für eine Information? Ist diese schon relevant, nur weil sie eben für Truther so wichtig ist? Das ist kein Argument, sondern Tautologie: "Hohe Aufmerksamkeit" ist wichtig, weil sie hohe Aufmerksamkeit genießt.
• 11) Worte wie "exoterm" oder "reagiert und nichtreagiert" widersprechen Ihrer oben nachlesbaren Meinung, dass chemische Details, die niemand verstünde, hier zu weit führen würden. Nicht das Fehlen, sondern das Benutzen dieser Worte ist ohne Erläuterung unsinnig.
• 12) Solche Begriffe erfüllen wohl eher einen rhetorischen Zweck: Sie sollen Eindruck machen bei Laienlesern und suggerieren, es handele sich um einen hochwissenschaftlichen Aufsatz und die Autoren wüssten, wovon sie reden.
• 13) Immerhin weiß ich nun, dass mein Eindruck, hier sollten einige Thesen des Aufsatzes als Wissenschaft dargestellt werden, zutraf.

Ich kann hier nicht in aller Ausführlichkeit antworten, da ich nicht alle Belege nochmal auf die Schnelle überprüfen kann. Pittigrilli: Ergänze gern direkt hier mit hinein.

Ad 1) Es wird sich leicht eine Formulierung finden, die sich erst einmal allein auf Harris als Erstautor des Papers bezieht. Die Mitautoren können ja noch einmal durchgezählt werden.

Diese wurde schon gefunden, siehe Vorschlag oben. KP, 19:45

Jetzt steht auch eine im Artikel. --Trinitrix 21:59, 12. Mär. 2011 (CET)

Ad 2) Bis es einen Beleg für die Teilnahme gibt, muss es an dieser Stelle nicht genannt werden. Das ist kein Prinzipienpunkt.

Also andere "Autoren" weglassen. Danke für die Zustimmung zu dem Vorschlag an diesem Punkt. KP, 19:45

siehe neue Fasung im Text. --Trinitrix 21:59, 12. Mär. 2011 (CET)

Ad 3) Ich würde sagen, da gilt erst einmal der Anscheinsbeweis. Kann aber natürlich nochmal nachrecherchiert werden.

Der Begriff "Anscheinsbeweis" ist mir für enzyklopädische Quellen unbekannt und ich finde ihn auch nicht in WP:Q. Es überzeugt in keiner Weise, wenn man Nichtwissen mit erfundenen Vermutungen zu kaschieren versucht und dies auch noch mit irrelevanten Begriffskonstrukten rechtfertigt. KP, 19:45

Dabei ist Jura doch eine Geisteswissenschaft, Service ;-)

zu Rancourt (bis 2009 Prof Uni Ottawa)

zu Jérôme QUIRANT Ass. Prof. Uni Montpellier

zu [Gunnar Ries] promovierter Geo-Paläontologe an der Uni Hamburg

Ich würde sagen, da hat sich der Anscheinsbeweis empirisch bewährt ;-)

Ad 4) Die Regel lautet "Die Mehrzahl privater Internetseiten – insbesondere dem Verkauf und der Werbung dienende – sind keine reputablen Belege." Die Blogs fallen schnon mal nicht primär unter "Verkauf und der Werbung". Außerdem heißt es "die Mehrzahl", was Ausnahmen nicht ausschließt. Vielleicht sollte aber klarer gesagt werden, welche Qualität die Quellen haben. --Trinitrix 21:59, 12. Mär. 2011 (CET)

Blogs auf Privatseiten sind sicherlich keine vorrangigen Quellen, es ist ein Armutszeugnis, wenn man darauf zurückgreifen muss. KP, 19:45

Willst Du allen Ernstes so eine Analyse als Armutszeugnis bezeichnen? --Trinitrix 21:59, 12. Mär. 2011 (CET)

Ad 5) Pittigrilli hat dazu ausgeführt, dass eine weiter vertiefter Einstieg an dieser Stelle dann doch zu detailliert werden würde. Das finde ich auch. Es aber, wie Du in Ergebnis vorschlägst, gleich ganz einzudampfen, macht die Nachvollziehbarkeit der Kritik noch geringer.

Ich habe nichts "ganz eingedampft", sondern es nur die belegbaren und relevanten Aussagen der bisherigen Version sprachlich klar zusammengefasst. Das sollte man (an)erkennen können. KP, 19:45

Um die Relevanz und die Belastbarheit der Belege gibt es Meinungsunterschiede. Doch, die Dir zu ausführlich und uns wichtigen Passengen hast schlägt Du vor, ganz einzudampfen. Das ist nun nicht besonders ehrenrührig, aber eben kein Konsens. --Trinitrix 21:59, 12. Mär. 2011 (CET)

Ad 6) den Einwand habe ich nicht verstanden

Das ist schade, er ist allgemeinverständlich formuliert. Truther können die Wissenschaftlichkeit ihrer Kritiken nicht belegen, sie sitzen im selben Boot. KP, 19:45

Der Witz ist doch gerade, dass hier jemand der selbst Kritiker ist, die Qualität der Untersuchung bezweifelt. Wir sollten daher zusätzlich auf die Analyse von Gunnar Ries verweisen; der ist kein Truther und schreibt auch noch auf deusch. --Trinitrix 21:59, 12. Mär. 2011 (CET)

Ad 7) Ich sehe nicht, dass der Text oder PG behauptet, innerhalb der Truthers würde seriöse Wissenschaft betrieben. Was er und ich zeigen wollen, ist, dass es ihnen gelungen ist, **in den Randbereich** seriöser Wissenschaft einzuberechen. Daraus versuchen sie Kapital zu schlagen. Es war aber schlechte Wissenschaft in einem schlechten Journal. Genau so weit muss die Auseinandersetzung aber m.E. getrieben werden.

Es gibt für Naturwissenschaften keine "Randbereiche", in die man "einbrechen" kann, sondern nur die Frage, was methodisch zuverlässig belegt worden ist. Hier: nichts. KP, 19:45

Selbstverständlich gibt es Randbereiche. Entschuldigung, aber wie naiv stellst Du Dir den Natur-Wissenschaftsbetrieb vor? Natürlich geht es darum, etwas methodisch zu verlässig zu belegen. Aber das kann besser oder schlechter, mit besseren oder schlechtetren Daten/Methoden etc. versucht werden. --Trinitrix 21:59, 12. Mär. 2011 (CET)

Ad 8) Ich sehe keinen Einwand gegen den Text.

Ich habe meine Einwände oben ausgeführt: PGs Version suggeriert eine wissenschaftliche Untersuchung als Tatsache, obwohl diese bestritten wird und schon bei laienhafter Lektüre des Aufsatzes äußerst fraglich erscheint. KP, 19:45

Langsam wird mir klarer worauf Du hinaus willst. Allein, dass die Methodik bestritten wird, macht die Unterschung nicht unwissenschaftlich. Der Artikel ist aber halt leider nicht so schlecht, dass **ohne Auseinandersetzung** vom Tisch gewischt werden könnte. Die Autoren sind keine 16-jährigen, die heimlich im Schullabor mal 'ne Analyse gekocht haben oder ältere Freaks ohne wissenschaftliche Erfahrung. PG erklärt das unten seht schön.

Wir können aber nicht ohne TF schreiben: Harrit et al. haben mit einem gewissen apparativen Aufwand eine rein an wisenschaftlichen Erkentnisinteressen ausgerichtete wissenschaftliche Untersuchung ge-faked. --Trinitrix 21:59, 12. Mär. 2011 (CET)

Ad 9) Ich hätte nichts dagegen, einen belegten Einwand in dieser Richtung (z.B. von einem Wissenschaftsblog ;-) aufzunehmen.

Wie nett. Es wird kaum anders gehen. KP, 19:45

Nett wäre es, Teilzustimung nicht ironisch zu kommentieren. --Trinitrix 21:59, 12. Mär. 2011 (CET)

Ad 10) Das Argmuent ist: Dieser Artikel wird bei den Truthern als ein wichtiger Baustein der Verschwörungstheorie angesehen. Das ist eindeutig relevant, da es ein Kriterium dafür ist, warum die Kritik hier etwas ausführlicher dargestellt wird.

Nichts anderes steht in meinem Vorschlag. KP, 19:45

Wenn's nur das wäre, häte ich ja auch nichts dagegen! --Trinitrix 21:59, 12. Mär. 2011 (CET)

Ad 11) Das ist eindeutich eine Sache des Vorwissens. Der Begriff "exotherm" ist übrigens Stoff der Mittelstufenchemie. Das is so ungefährt das erste was die meisten Leute über chemische Reaktionen in der Schule hätte lernen können. Aber es ist kein Problem hier OMA-mäßig zu formulieren und eine kleine Erklärung nachzuschieben, dass chemische Explosionen eine exotherme Reaktion voraussetzen.

Unerläutert bringt das Adjektiv hier wenig. Es geht darum, dass man Hitze zuführen muss, um die Reaktion in Gang zu setzen. Eben das bedarf näherer Ausführung, wie sich Harrit das denkt. Und dann müsste auch die Kritik ausgeführt werden, womit man erneut einen "Diskurs" darstellt, den es eigentlich nur unter Bloggern gibt. Also lieber knapp. KP, 19:45

Ad 12) ?

Doch, das haben Sie verstanden. KP, 19:45

Ja, aber mein Gelübte, nicht in persönliche Angriffe überzugehen, verbot mir eine Antwort. --Trinitrix 21:59, 12. Mär. 2011 (CET)

Ad 13) Der Schluss auf die Absichten von Autoren liegt dem Hermeneutiker vielleicht nahe. Aber Einfühlung kann auch daneben gehen, wenn ich die entsprechende (naturwissenschaftliche Arbeits- und Argumentations-) Praxis nicht kenne.

Der Punkt ist inzwischen geklärt: Ich sehe keinen wissenschaftlichen Aufsatz und Methodik, PG behauptet diese ohne Belege. KP, 19:45 (nicht signierter Beitrag von Kopilot (Diskussion | Beiträge) 19:54, 12. Mär. 2011 (CET))

Das ist, schuller, Unsinn. Es ist ein mehr als grenzwertig schlechter Aufsatz in einer grenzwertigen, anscheinend mittlerweile eingestellten Zeitschrift. Das es der "literarische Gattung" wissenschaftlichen Textproduktion nach ein "wissenschaftlicher Aufsatz" ist, ist durch die Primärquelle und den Anscheinsbeweis ausreichend belegt. Dafür braucht es keine Sekundärquelle. Viele Grüße, --Trinitrix 21:59, 12. Mär. 2011 (CET)

Viele Grüße, --Trinitrix 19:11, 12. Mär. 2011 (CET)

Vielen Dank für Ihre Mühen. Ich erinnere mal daran, dass hier ein klarer Vorschlag auf dem Tisch liegt und Sie dann eigentlich nur begründen müssen, was genau davon akzeptabel ist und was nicht. Da nützen also längliche Einwände-auf-Einwände-auf-Einwände-Listen wenig. Wenn ich Sie richtig verstehe, spricht nur noch wenig gegen einen kürzeren Vorschlag. Nämlich was? Bitte die Antworten darauf fokussieren, um zu einem Ergebnis zu gelangen. Kopilot 19:37, 12. Mär. 2011 (CET)

Es gibt leider ausreichende Gründe, von der vorgeschlagenen Globalalternative keinen Gebrauch zu machen. Und warum wir das nicht wollen, muss halt diskutiert werden - und nun schon recht lange, da Du die Gründe bestreitest. Viele Grüße, --Trinitrix 21:59, 12. Mär. 2011 (CET)

Warum nennen Sie die verbliebenen Gründe dann nicht einfach, statt sie nur zu behaupten? Am besten nur noch unten antworten, sonst blickt hier keiner mehr durch. Kopilot 22:14, 12. Mär. 2011 (CET)

Replik und ganz unten Kompromissvorschlag

Da das hier nun mittlerweile absurde Züge annimmt, muss ich leider doch noch mal mein Versprechen eines Fernbleibens brechen. Ich zitiere den (nach eigener Aussage) Geisteswissenschaftler Kopilot von knapp hier drüber: Ich sehe keinen wissenschaftlichen Aufsatz und Methodik, PG [also ich] behauptet diese ohne Belege. Dazu die Fakten: Wir haben hier einen Aufsatz, der in einem wissenschaftlichen Journal erschienen ist. Ein offensichtlich schlechtes Journal, aber trotzdem. Wir haben einen Hauptautor, der Dozent für anorganische Chemie (nicht fern von dem untersuchten Thema) an der Uni Kopenhagen ist und die Arbeit offensichtlich im Rahmen der "Freiheit der Wissenschaft" (oder unter diesem Deckmantel, je nach Lesart) in dieser Funktion ausgearbeitet hat (ohne Beleg jetzt, lässt sich aber nachlesen). Der Artikel unterscheidet sich in äußerem Erscheinungsbild und Methodik in nichts (außer dem Thema natürlich) von dutzenden anderen wissenschaftlichen Artikeln, die jeden Tag erscheinen. Wir haben ferner drei ausweislich ihrer Berufsbeschreibung auf ihren Webseiten drei für das Thema hochkompetente Wissenschaftler, die sich mit den Thesen dieses Artikels auseinandersetzen, und zwar auf wissenschaftliche Weise. Keiner von diesen hat irgendwie erwähnt, der Artikel wäre Bastelei, gefälscht, komplett amateurhaft oder ähnliches. Anders ausgedrückt: Das sieht stark nach einem einfach sehr schlechten wissenschaftlichen Artikel aus. Auch interessegeleitet, ja. Aber das sind z.B. dutzende von anderen Artikeln auch, in denen etwa ein Professor eine gefälschte Studie für ein Medikament veröffentlicht. Kommt nachweislich häufig vor, und niemand sagt dass dies keine wissenschaftlchen Artikel wären. Sie erfordern aber zur Widerlegung, wie dieser hier, eine detaillierte Analyse. Auf der anderen Seite haben wir hier einen Geisteswissenschaftler (Kopilot), der nun aus welcher Kompetenz auch immer, sagt Ich sehe keinen wissenschaftlichen Aufsatz und Methodik, PG behauptet diese ohne Belege. Das ist wirklich schon grotesk. Es ist ein schlechter Artikel, es ist ein interessegeleiteter Artikel, er wurde zerrissen, aber er ist trotzdem im wesentlichen wissenschaftlich. Da kann man sich auf den Kopf stellen. Und nun kommt die Schlussfolgerung: Gerade weil er eben diesen - nennen wir es starken Anschein - von Wissenschaftlichkeit hat, gehört hier eine detaillierte Analyse rein. Dies hat gar nichts damit zu tun, den Artikel zu erheben. Im Gegenteil, wenn wir ihn hier kurz abbügeln, so wie der Vorschlag das vorsieht, denkt sich jeder VTler der dies liest: "Ah, Wikipedia macht auch bei den Vertuschern der Wahrheit mit". Wir würden damit erhebliches "Aufklärungspotenzial" unnötig verschenken. Das ist meine Position. Ist das so schwer zu verstehen? Seufz. Ich verstehe langsam bzw glaube es auch, warum angeblich echte Wissenschaftler sich als Autoren von der WP abwenden bzw gleich fernbleiben. PS: Meinetwegen kann der Stil des gesamten Abschnitts umgeschrieben werden, aber der Detailgrad sollte aus o.g. Gründen eben so bleiben. Alternativ könnte man auch das Ganze kürzen, wenn die Details irgendwo verlinkt werden können, zB in einem Artikel Niels Harrit. Als Kompromiss würde ich noch vorschlagen, eine der (zugegeben nicht schlechten) Zusammenfassungen von Kopilot ganz an den Anfang des Abschnitts zu stellen. Der Leser kann ja dann selbst entscheiden, ob er mehr Details will oder zum nächsten Abschnitt übergeht. So, mehr habe ich nicht zu sagen. Pittigrilli 20:33, 12. Mär. 2011 (CET)

Es gehört zu einer erfolgreichen Kommunikation, dass man sich auf das bezieht, was andere wirklich sagen, und nicht alles Mögliche unterstellt. Dass Harrit Wissenschaftler ist, habe ich nirgends bestritten.

Dass sein Aufsatz wissenschaftlich ist, bestreite ich zu 100 Prozent. Ich habe ihn gelesen und die Kritiken auch. Es ist eindeutig, dass Harrit für die Herkunft seiner Staubproben nur private Sammler angibt, dass die Proben völlig unkontrolliert jahrelang irgendwo lagerten, per Post versandt wurden und niemand weiß und überprüfen kann, woher sie wirklich kommen und was mit ihnen geschah, bis Harrit und Jones sie für ihre Analysen benutzten. Von da aus erledigt sich das Ganze eigentlich schon. Was ist denn so schwierig daran, das zuzugeben? (Eine gefälschte Studie würde auch niemand mehr als wissenschaftlich ansehen, wenn die Fälschung nachgewiesen ist.)

Sie müssen sich zunächst mal entscheiden, ob sie valide Einwände akzeptieren und damit sachlich umgehen wollen, oder aussteigen. Vorher kann man schlecht über "Kompromisse" reden.

Außerdem wird der Artikel gerade ohne jeden Konsens hier laufend verschlimmbessert. Wenn etwas "grotesk" genannt zu werden verdient, dann dieses Vorgehen. Damit habe ich wahrlich nicht gerechnet, ich ging davon aus, dass hier die elementaren Anforderungen an Seriosität gewahrt werden. Kopilot 20:56, 12. Mär. 2011 (CET)

Mag sich bitte noch jemand mit wissenschaftlichem Hintergrund äußern? Ich fühle mich hier wie Don Qijote. Außer wenn man unterstellt, Harrit et al. hätten bewusst gefälscht, gibt es überhaupt keinen Grund, die Echtheit der Proben zu bezweifeln. Es wurde der Fundort, die Uhrzeit und die Personen genant, die sie gesammelt haben. Das ist zwar zu kritisieren, unkonventionell und sehr suboptimal, entspricht aber im wesentlichen wissenschaftlichen Sorgfaltsmaßstäben, wenn eben kein anderes Material da ist. Wenn sie daran wiederum herumkritisieren, zeigt es eben erneut, mit Verlaub, dass sie nicht der Richtige sind um hier Maßstäbe für Wissenschaftlichkeit festzulegen. Und dass der Artikel laufend verschlimmbessert wird (nicht von mir und ich hab mir das auch nicht angesehen), liegt nicht an mir. Ich geb jetzt endgültig auf. Auf Wiedersehen. PS: Zu einer guten Kommunikation gehört auch, sich Kompromissvorschläge anzusehen und nicht wieder irgendwelche Scheingefechte zu starten. Ich hab mir das übrigens gerade angesehen, der Artikel ist zwischenzeitlich besser geworden und einige ihrer Kritikpunkte wurden berücksichtigt. Und höchst unseriös ist ihr Vorgehen, hier offensichtlich und selbsterklärt weitgehend frei von Sachverstand irgendwelche Thesen über naturwissenschaftkliches Arbeiten beinhart zu vertreten. Pittigrilli 21:06, 12. Mär. 2011 (CET)

Keineswegs. Und wenn Sie zweimal endgültig aussteigen, sind ihre Meinungskundgaben allmählich wenig glaubwürdig.

Ich nehme Ihren zweiten endgültigen Ausstieg jetzt mal als entschieden an und diskutiere nur noch mit denen weiter, die in der Lage sind, sachlich zu bleiben. An diese gerichtet stelle ich eine unumgängliche Binsenswahrheit fest:

Natürlich ist eine Benennung von Personen und Uhrzeiten keine ausreichende "Sorgfalt", weil dies immer noch NICHTS über die Herkunft des Staubs aussagt. Natürlich muss dessen Herkunft vom WTC exakt und zweifelsfrei nachgewiesen und verfälschende Umwelteinflüsse auf die Zusammensetzung wissenschaftlich ausgeschlossen werden, bevor man loslegt mit seinen Analysen. Ein paar Kumpels anrufen und sich irgendeinen Souvenirbrocken zuschicken lassen reicht da nicht.

Man kann solche elementaren Einsichten nicht damit abbügeln, dass man anderen, die sie verlangen, die Kompetenz abspricht. Damit spricht man sich selber die Kompetenz ab, sowohl fachlich wie kommunikativ.

An den freundlichen Trinitrix: Wenn hier ein Vorschlag gemacht und eine Version kritisiert wurde, ist es kontraproduktiv, einsam an dem kritisierten Text herumzufrickeln, statt erstmal gemeinsam zu klären, welche Version konsensfähig ist oder wie sie verbessert werden kann, um es zu werden.

Sonst schafft man ja nur Chaos, weil nun drei Versionen miteinander konkurrieren.

Ich bitte daher um Zurücksetzen auf die kritisierte Ausgangsversion und Abwarten, bis hier ein Konsens erreicht wurde. Kopilot 21:22, 12. Mär. 2011 (CET)

(BK) Ich hatte noch einmal oben inhaltlich geantwortet. Viele Grüße, --Trinitrix 21:59, 12. Mär. 2011 (CET)

(BK) Ich halte die Schärfe in dieser Diskussion für völlig übertrieben. Es ist offensichtlich, dass wir uns alle einig sind, dass dieses Paper und insbesondere die nachfolgenden Auftritte und Statements Harrits nicht seriös sind. Relevant für den Artikel ist es auf jeden Fall. Formal erfüllt es sicherlich die Kriterien eines wissenschaftlichen Fachartikels und kann meinentwegen auch so bezeichnet werden. Ich plädiere dafür den Teil moderat zu kürzen bzw. auf eigene Artikel auszulagern. Es muss nicht in aller Ausführlichkeit auf die Hintergründe von Benthams Publikationen eingegeangen werden. Es reicht wenn klar wird, dass der Verlag umstritten ist, diese Fachzeitschrift nicht renommiert ist und die seriöse Wissenschaft diese Theorie bzw. Ergebnisse nicht ernst nimmt. Eine detaillierte Analyse der Fehler im Artikel halte ich ebenfalls für nicht nötig und an dieser Stelle auch für nicht machbar. Den ersten Abschnitt des Absatzes würde ich genau so wie er aktuell ist übernehmen und die anderen drei kürzen und zusammenfassen.--Perfect Tommy 22:02, 12. Mär. 2011 (CET)

(BK) Danke, das stimmt ziemlich genau mit meinem Anliegen überein. Was spricht dann noch gegen meinen Vorschlag oben? Er macht im Unterschied zur bestehenden Version klar, dass der Aufsatz inhaltlich und methodisch völlig unabgesichert ist. Ändern Sie doch einfach darin, falls Ihnen etwas fehlt. Kopilot 22:12, 12. Mär. 2011 (CET)

Lieber PT, ich bin dem Grunde nach Deiner Meinung. Eine behutsame Kürzung könnte mensch versuchen. Ich habe in der Zwischenzeit immerhin eine aktuelle Diplomarbeit speziell zum Thema mediale Wissenskonstruktion ausgegraben, die auf die zentrale Bedeutung der Sprengungshyp für die Truthers hinweist. Daher ist eine etwas ausführlichere Besprechung schon angesagt. Die Schaffung eines umfangreicheren Artikels könnte aber als Alternative durchaus ins Auge gefasst werden. Viele Grüße, --Trinitrix 22:09, 12. Mär. 2011 (CET)

Die Besprechung hat nur wenig mit Harrit zu tun. Den "Hype" bestreitet niemand, einmal Googeln reicht. Kopilot 22:12, 12. Mär. 2011 (CET)

ich habe mich in die längliche diskussion erst kurz eingelesen, finde aber prinzipiell eine starke kürzung sehr sinnvoll - ist eine ganze menge unenzyklopädisches storytelling. z.b. auch deine letzte ergänzung, trinitrix: Zur Erklärung der Bedeutung, warum der Artikel in diesen Kreisen so bedeutsam ist, kann aus wissenschaftssoziologischer Perspektive erhellt werden: Eigentlich ist nämlich mit den "Ausschluss" derartiger Arbeiten aus "etablierten Fachzeitschriften" zu erwarten. das steht eigentlich vorher schon, ist mit "wissenschaftssoziologie" aufgebläht, dann auch nur mit einer diplomarbeit belegt. für harte fakten zum artikel und zur rezeption mag die gehen, wenn nichts anderes da ist, aber nicht für zusatzgerede. sorry und gruß --Jwollbold 22:26, 12. Mär. 2011 (CET)

(BK) Lieber Trinitrix, es geht mir nicht um den Teil zur VT der kontrollierten Sprengung sondern nur um die Hintergründe des Artikel Harrits. Ich halte speziell diesen Teil für etwas zu ausführlich und abschweifend. Allerdings würde ich es auch nicht so drastisch kürzen wollen wie Kopilot und sehe es auch nicht als derart problematisch an. Wissenschaftliche Widerlegungen von Harrits Thesen sind bisher nicht erschienen, da diese gar nicht erst ernst genommen werden. Wir sollten hier nicht zu viel mit privaten Einschätungen in (Wissenschafts-) Blogs arbeiten. --Perfect Tommy 22:32, 12. Mär. 2011 (CET)

Das ist doch hier offenbar das Dilemma: Wissenschaftliche Widerlegungen auf dem Niveau eins doppel-blind von "echten" Experten geschreibenen und begutachteten Artikels gibt es (noch) nicht. Kopilot meint nun selbst beobachten zu können, wie unzureichend der Harrit-Text ist - und folgert daher schon gleich den Artikel recht klein zu kochen. MaW und leicht überspitzt, die eigene TF wird in den Hintergrund einer nicht explizit im WP-Artikel sichtbaren Kürzungsentscheidung gesteckt. Na klar, wir ersparen uns damit, Harrit mit leider zweitklassigen Mitteln (aber doch wohl im Endeffekt recht überzeugend) detailliert angehen zu müssen. Wenn wir aber wirklich Harrit nicht nach mit WP:Q "erlaubten" Mitteln **meinen** angehen zu können, bleibt aber nur zuzugeben, dass es derzeit keine zureichende Widerlegung gibt. Was soll denn passieren, wenn tatsächlich in 30 min ein Truther auftaucht und fordert, alle strikt nach WP:Q unbelegte Kritik rauszulassen? Voila! Das gebe ich mal ernsthaft zu bedenken. Viele Grüße, --Trinitrix 22:55, 12. Mär. 2011 (CET)

Es würde ziemlich genau meine Version dabei herauskommen, die sich auf das Belegbare und Relevante beschränkt.

Die Frage, woher die Proben stammten und wie gewährleistet ist, dass sie den Zustand des Staubs am 11.9.2001 noch repräsentieren, ist natürlich keine private Theoriefindung von mir, sondern bewegt wohl fast alle Wissenschaftler, die sich - leider nur in Blogs - kritisch mit Harrit auseinandersetzen. Lesen Sie doch wenigstens Ihre eigenen Referenzen dazu. Soll ich Sie Ihnen zu später Stunde zitieren?

Beispiel Gunnar Ries: "Die Herkunft der Proben selber ist durchaus nicht unproblematisch. Eine Probe wurde rund 10 Minuten nach dem Kollaps des zweiten Turmes von einem Einwohner Manhattans als Souvenier aufgesammelt, zwei dann am nächsten Tag gesammelt und die vierte dann erst eine Woche später. Wo und unter welchen Bedingungen die Proben die Zeit zwischen der Sammlung und der Analyse verbrachten, ist nicht geklärt."

Und wie geht Harrit mit dieser Frage um? O-Ton: "Ich habe zwei Proben hier in Kopenhagen, die mir direkt von den Sammlern geschickt wurden, und sie haben diese Chips auch enthalten. Es gibt eine Hand voll anderer Wissenschaftler, die dasselbe bezeugen können. Ich schätze, es existieren etwa 20 Proben, aber ich weiß es nicht genau und es gibt auch keinen Grund mehr, wieso mich das interessieren sollte."

Wollen Sie wirklich einen derartigen Stuss hier wortreich zu einem Exkurs aufblasen, der diesen Aufsatz faktisch nur unzulässig aufwertet? Dann Gute Nacht. Kopilot 23:16, 12. Mär. 2011 (CET)

Lieber Kopilot, siehst Du nicht den performativen Widerspruch Deiner Argumentation??? Auch auf Disk kannst Du zur Durchsetzung des gemeinsam gemeinten Hauptinhalts - wenn es hart auf hart kommt - nicht efolgreich gegen Harris argumentieren, wenn Du Dir selbst Harris als Primärquelle und Ries als Blogger versagst??? Es geht nicht darum, was Du strategisch erreichen möchte, was Du als Unsinn erkannt hast: Wenn Du es nicht belegen kannst, ist es TF. Auf Disk wie im Artikel. Viele Grüße, --Trinitrix 23:26, 12. Mär. 2011 (CET)

Moment mal, PG und Sie wollen doch die Langversion mitsamt den Blogreferenzen (und nun auch noch "Alles Schall und Rauch", wählerisch sind Sie da ja nicht) behalten. Aber wenn ich Ihre eigenen Quellen zitiere, halten Sie mir entgegen, dies sei Theoriefindung? Das spricht umso mehr für die Kurzversion, die weitgehend ohne diese Quellen auskäme. - Denken Sie in Ruhe drüber nach, was Sie eigentlich wollen. Ich gehe schlafen. Kopilot 23:31, 12. Mär. 2011 (CET)

trinitrix, du drehst die beweislast von WP:Q um. dabei ist es doch so: keine wissenschaftliche oder zumindest seriös-öffentliche rezeption => keine relevanz => kein platz in wp! da es hier aber um verschwörungstheorien geht, hat der artikel zur beschreibung derer sichtweise schon eine gewisse bedeutung. eher in dem sinn dass er existiert und in vt-kreisen verwendet wird, als dass er ausgewalzt werden müsste, zumal ohne seriöse widerlegung. daher verfestige ich erst einmal meinen spontanen eindruck: kopilots kurzfassung ist ein guter ausgangspunkt, kann vielleicht noch um einen satz zur problematik des open-source-journals ergänzt werden. --Jwollbold 23:36, 12. Mär. 2011 (CET)

Lieber Jowolbold, lieber Kopilot, vom dem vorgeschlagenen Kompromisvorschlag bleibt übrig (bei 4 leichten Korrekturen):

Die Autoren behaupten, dass vier von ihnen verwendete Staubproben vom WTC stammen und sie darin Stoffe fanden, die auf **den Einsatz** von Nanothermit *hin*weisen. Dieser Stoff sei für Gebäudesprengungen geeignet**. Nach den Proben wären mehrere Tonnen** im WTC verwendet worden**. Teile der 9/11 Truth-Bewegung sehen eine kontrollierte Sprengung der WTC-Gebäude damit als erwiesen an.

Fachexperten haben den Aufsatz, der in einem **** Open Access Journal erschien, jedoch nicht rezipiert. - Könnt Ihr das reputabel ohne TF belegen? Was unbestritten übrig bleibt ist mager. Viele Grüße, --Trinitrix 23:49, 12. Mär. 2011 (CET)

(BK) Es ist unbestreitbar, dass der Artikel in Medien und Wissenschaft kaum beachtet wurde. Es geht primär um die Artikelqualität. Ob die Truther von einer Änderung profitieren oder nicht, ist nicht unser Bier.

Vorschlag meinerseits: Im April 2009 veröffentlichte eine Gruppe von neun Wissenschaftlern, mit dem dänischen Chemiker Niels Harrit als Erstautor einen Fachaufsatz unter dem Titel "Active Thermitic Material Discovered in Dust from the 9/11 World Trade Center Catastrophe". Die Autoren gaben an, ihnen sei der Nachweis von Nano-Thermit, einem experimentellen, synthetischen Explosivstoff, in unreagiertem und reagiertem Zustand in vier verschiedenen Proben des Staubs des World Trade Centers gelungen. Nanothermit ist kommerziell nicht verfügbar und war bis dahin nur in Laborversuchen erzeugt worden, vor allem in der militärischen Forschung. Nach vorsichtiger Hochrechnung des Anteils des Materials an den Staubproben sei laut den Autoren von einer Menge von mehreren Tonnen Nano-Thermit auszugehen, die vor dem Einsturz im WTC vorhanden gewesen seien. Die Arbeit, bei dem mehrere Protagonisten des 9/11 Truth Movements involviert waren, erschien in dem mittlerweile eingestellten Open-Access-Journal 'The Open Chemical Physics Journal ' der umstrittenen Bentham-Science-Verlagsgruppe. Anhängern der Verschwörungstheorien widmeten dem Aufsatz große Aufmerksamkeit und sahen darin dem wissenschaftlicher Nachweis der These von der kontrollierten Sprengung. In den Medien und der Wissenschaft wurden die Thesen der Wissenschaftler kaum beachtet. Die Zeitschrift und der Artikel gerieten bereits kurz nach Veröffentlichung unter massive Kritik. Zwei Chefredakteure des Journals traten wegen der Angelegenheit zurück, u.a. wegen massiver Unzufriedenheit mit der Handhabung von Veröffentlichung und Peer Review durch den Verlag.--Perfect Tommy 00:22, 13. Mär. 2011 (CET)

ich dachte eigentlich an kopilots 1. version von 08:14, 12. Mär. 2011. so ähnlich wie von dir, trinitirix, (auszugsweise?) vorgeschlagen geht es aber schon, nur darf eine kritik in richtung rost(schutzfarbe) nicht fehlen - pseudowissenschaftlicher schwachsinn darf hier keinesfalls unkommentiert stehen bleiben, auch wenn sich nur blogs - allerdings seriöser leute - damit die mühe machen. (so ähnlich ist das manchmal bei thesen der Homöopathie.)

so, jetzt geht bitte schlafen und macht morgen weniger aufgeregt mit der gequirlten scheiße weiter, um die es thematisch hier geht! --Jwollbold 00:32, 13. Mär. 2011 (CET)

Um Konsens nicht geschert

Je länger die Diskussion hier anhält, umso überzeugender finde ich die knappe Gegenüberstellung der Hauptaussage des Aufsatzes und der Kritik daran. Alles weitere führt in die Region des Unbelegbaren und verhindert einen tragfähigen Konsens. Das sieht man hier ja. Kopilot hat oben völlig richtig die Mängel der Ausgangsversion beschrieben; diese dann erst recht noch mehr zu verlängern,. ist das eindeutig falsche Signal. Werde deshalb auf Version von Kopilot zurücksetzen. Gerhardvalentin 00:18, 13. Mär. 2011 (CET)

Diese Vorgehensweise finde ich angesichts des sich abzeichnenden friedlichen Konsenses erstaunlich, um es vorsichtig auszudrücken. Aber egal. Ich wollte kurz noch was anmerken: Es besteht vermutlich Konsens, dass die drei (renommierten und offensichtlich qualifizierten) Kritiker auf ihren Blogs ungefähr das gleiche schreiben, und das sie höchstwahrscheinlich im Kern recht haben. Es besteht ebenfalls Konsens, dass der Harrit-Artikel - sagen wir: in der Grundaussage falsch ist. Eine Widerlegung von Harrit im Artikel wäre mittels der Blogartikel daher ebenfalls hier rein fachlich Konsens. Das einzige, was dieser Variante entgegensteht, ist mithin WP:Belege. WP:Belege ist wiederum eine von Menschen im Konsens vieler Aspekte erarbeitetes Regelwerk, das mit Sicherheit nicht mit Blick auf diesen mE sehr eindeutigen Spezialfall hier konzipiert wurde. Das unbedingte Festhalten an dem Axiom, dass wir also diese Blogs hier nicht verwenden dürften (habe ich jedenfalls so verstanden - vielleicht ist das auch eine Fehlinterpretation) sehe ich daher als hinderlich für eine pragmatische und von (fast) allen akzeptierte Lösung an - und das völlig ohne Not, da man sich ja inhaltlich einig ist. Es gab mal eine leider sehr aus der Mode gekommene WP-Regel namens WP:Breche alle Regeln, die hier mE wunderbar passen würde. Aber das ist nur meine Privatmeinung, und ich verschwinde wieder in der Kulisse. Abgang: Pittigrilli 01:52, 13. Mär. 2011 (CET)

Ich denke keiner von uns kann die Expertise der drei Blogger in diesem Gebiet wirklich einschätzen. Mit einem Satz könnte ich mich aber anfreunden. Detaillierte Erklärungen der Kritik findet der interessierte Leser dann bei den Weblinks oder Einzelnachweisen.--Perfect Tommy 02:21, 13. Mär. 2011 (CET)

Ohne mich zu weit aus dem Fenster zu lehnen, traue ich mir die Einschätzung ihrer abstrakten Qualifikation anhand der Lebensläufe etc. durchaus zu. Ich habe etwas Einschlägiges studiert (Details bleiben Privatsache) und habe beruflich regelmäßig mit wissenschaftlichen Publikationen zu tun. Das gleiche scheint mir bei Trinitrix der Fall zu sein. Was ich nicht beurteilen kann, ist die Qualität der Kritik, dafür muss man wirklich ein spezialisierter Fachmann sein. Wie ich drei Bildschirmmeter oben schrieb, habe ich den Harrit-Artikel mal einem Freund gezeigt, der promovierter Chemiker und nicht dumm ist, allerdings kein Fachmann für dieses Gebiet. Er ist bestimmt kein VTler und war sehr skeptisch, hielt aber den Harrit-Artikel nach Lektüre für brauchbar - es scheint also nicht ganz so leicht zu sein, dessen Schwächen zu erkennen. Gruß Pittigrilli 03:05, 13. Mär. 2011 (CET)

(BK)Bin auch noch mal aufgewacht. Es ist genau wie PG sagt. Ich kann nicht genug Französich für den französischen Blogger. Das Review von Rancourt ist kurz aber präzise zugespitzt (Physik, UOttawa). Ausweislich seines wissenschaftlichen Profils auf en:WP (u.a. 100 paper) sind unmittelbar einschlägig seine Beschäftigung mit:

• Material-Spektroskopie
• Eisenoxiden
• reaktiven Fe-Verbindungs Nanopartiklen (Einschub-Kommentar von Pittigrilli: Diese drei Punkte sind für die Thematik des Artikels ein 100% Treffer und kaum zu toppen)

Gunnar Ries ist promovierter Geologe am Geologisch-Paläontologoschen Instituts der Universität Hamburg. Er hat von Spektrum der Wissenschaften den deutschen Wissenschaftsbloggerpreis 2010 gewonnen. Sein Review ist sehr ausführlich. Er hat ähnliche Analysegeräte wie die verwendeten im Institut und kennt sich ausweislich des Beitrags gut mit ihnen aus. Also das spricht sehr für eine ziemlich gute Expertise der beiden. Viele Grüße, --Trinitrix 03:10, 13. Mär. 2011 (CET)

Zustimmung. Wir sind nah beieinander (siehe unten). Die Lektüre des Aufsatzes von Harrit und der Analyse von Ries war übrigens die heimliche Basis meiner Argumentation; daher mein Zitat daraus oben, um zu belegen, dass schon die Herkunft der Proben bezweifelt, ihre Kontamination festgestellt und damit die Wissenschaftlichkeit des Vorgehens insgesamt in Frage gestellt wird. Pittigrilli sollte nicht unterschätzen, dass Geisteswissenschaftler sich vorbereiten, bevor sie in so ein vermintes Thema einsteigen ;-). Kopilot 09:01, 13. Mär. 2011 (CET)

Naturwissenschaftlichen Hintergrund habe ich auch. Ries' Blogbeitrag ist mir auch schon seit langem bekannt und er klingt auch recht fundiert. Aber wie gesagt: Keiner von uns ist Experte auf diesem Gebiet und kann die Kritik bewerten. Rancourt scheint auch nicht unumstritten zu sein. Wenn wir hier fehlerhafte Kritik einbauen, helfen wir den Truthern viel mehr als wenn wir uns auf die harten fakten beschränken. Fakten sind, dass das Journal eingestellt wurde und nie von Bedeutung war, dass zwei Chefredakteure zuücktraten und dass es niemandem außerhalb der VT-Gemeinde interessiert. 9/11 ist fast 10 Jahre her. Wir müssen hier nicht irgendwelche abstrusen Theorien entkräften, die eh keiner ernst nimmt.--Perfect Tommy 14:44, 13. Mär. 2011 (CET)

• Im Vorschlag unten wird die Kritik nicht bewertet.
• Das Journal wurde allenfalls vorübergehend eingestellt, es existiert auf Benthams Homepage. Auch der Harritaufsatz erscheint bei der internen Suche, jedoch erscheint er nicht beim Anklicken [5]. Er fehlt auch im Index der veröffentlichten Artikel dieses spezifischen Journals.

Es sieht also danach aus, dass er aus dem Angebot genommen wurde. Nähere Angaben, warum, fand ich keine.

Es stimmt, dass wir die Nanothermit-These nicht entkräften müssen, aber da wir sie hier immerhin erwähnen müssen, müssen wir auch die Kritik wenigstens erwähnen. Soweit waren wir ja auch längst einig.

Ich meine, dass ein möglichst knappes, auf das Wesentliche fokussiertes Referat dieser absurden These gerade ihrer Bedeutungslosigkeit für die Wissenschaft angemessen ist.

Gerade diese konnte ich beim Nachrecherchieren exemplarisch belegen (das renommierte britische Institut für Nanotechnologie lehnt eine Verlinkung oder Kopie des Aufsatzes, den es vorübergehend als Neuerscheinung erwähnte, ausdrücklich ab: s.u.).

Auch die Zentralaussagen der Kritik daran sind auf den Punkt gebracht worden.

Ich bitte daher nun unten um ein klares Ja oder Nein zu meinem Kompromissvorschlag oder um präzise Verbesserungsvorschläge dazu. Damit wir hier endlich zu Potte kommen und dieses leidige, total anachronistische Thema abschließen können. Kopilot 21:17, 13. Mär. 2011 (CET)

Du verwechselst das Open Physical Chemistry Journal mit dem Open Chemical Physics Journal. Das OCPJ, in dem der Artikel erschien, wurde offenbar eingestellt. Der Vorschlag ist aber OK und kann meinentwegen eingefügt werden.--Perfect Tommy 21:37, 13. Mär. 2011 (CET)

Danke. Tun Sie es doch, worauf warten Sie?

Ich glaube, die Bentham Hrsg. haben bloß den Namen ausgetauscht, nachdem sie wegen Harrit und anderen Flops im Vorgängermagazin Stress gekriegt und gute Redakteure verloren haben. Aber belegen kann ich es nicht und es ist auch unwichtig. Freundlich grüßt Kopilot 21:42, 13. Mär. 2011 (CET)

Du (man duzt sich hier) wolltest eine kurze Rückmeldung. die hast du bekommen. Jetzt bau es selber ein!--Perfect Tommy 21:46, 13. Mär. 2011 (CET)

Mensch Leute! Diese ausgesuchte Pingelichkeit hier ist doch nur noch fadenscheinig und peinlich. So geht man nicht mit Neulingen um, die hier die Fehler anderer ausbügeln und sich dabei sehr geduldig zeigen. Irgendwann reicht es auch mal! Ich baue den Vorschlag jetzt ein, da er VIEL besser als das Vorhandene ist und keine durchschlagenden Argumente dagegen zu finden sind. Gerhardvalentin 21:58, 13. Mär. 2011 (CET)

Welche Pingeligkeit? Ich habe sicher nicht mit rauen diesem Ton wie "Tun Sie es doch, worauf warten Sie? " angefangen.--Perfect Tommy 18:47, 14. Mär. 2011 (CET)

Kompromissversion

Bevor es noch mehr ausufert, baue ich mal meinen und den Vorschlag von Perfect Tommy zusammen und versuche dabei, die mittlerweile kaum überschaubaren Einwände und Gegeneinwände zu berücksichtigen.

2009 veröffentlichte der dänische Chemiker Niels Harrit mit acht weiteren Autoren des 9/11-Truth-Movements einen Aufsatz in einem umstrittenen Open Access-Journal. Sie behaupten, sie hätten in vier Staubproben, die angeblich aus dem Schutt der WTC-Gebäude stammen, Substanzen gefunden, deren Zusammensetzung auf aktives, hochenergetisches und explosives Nanothermit verweise. Harrit und Teile der 9/11-Truth-Bewegung verbreiten dies als Beweis einer kontrollierten Sprengung. Der Aufsatz wird wissenschaftlich nicht rezipiert; das britische Institut für Nanotechnologie distanzierte sich von Herausgeber und Autoren. Fachexperten verweisen auf schwere methodische Mängel und halten die gefundenen Substanzen für Farbpartikel, möglicherweise von Rostschutzmitteln.

Berücksichtigt wurden die Einwände:

• Harrit ist federführend, Kooperation aller neun unbelegt
• sie sind Teil der Trutherbewegung
• "Autoren" statt "Wissenschaftler", um keine fachlich relevante Qualifikation zu behaupten, die nicht für alle neun nachgewiesen wurde
• Aufsatztitel in Referenz reicht, im Text weglassen
• Behauptung umfasst auch Herkunft der Proben
• Spamming von dänischen Zeitungsinterviews weggelassen, unnötig für Aufsatzreferat
• Details zum Journal gekürzt; eingeklammerter Satzteil nur, wenn er einigermaßen reputabel belegbar ist (etwa durch Zeitungsartikel, nicht Blogs und e-mails): Entgegenkommen an PG
• Rolle für Truther ohne Sprachschwulst benannt
• Details zu Nanothermit weggelassen, siehe dessen Artikellink, das war Konsens mit PG
• "exotherm", "reagiert und nichtreagiert" weggelassen, weil man damit in Detaildiskussion einsteigen und dann auch die Kritik genau an diesen Details referieren müsste: Das führt zu weit
• "methodische Mängel" ist drin, umfasst auch die Probenkontaminierung zwischen 2001 und 2007/2009
• "Fachexperten" (Ries und Rancourt) statt Kritiker wg. des obigen Diskussionsergebnisses.

Alle zufrieden? Ich hoffe. (Jedes Verlängern dieser Debatte bedeutet nebenbei bemerkt Futter für die Verschwörungsfans.) Kopilot 08:48, 13. Mär. 2011 (CET)

Somit spricht dann also alles für die Übernahme von Kopilots Version mitsamt einem Satz zum Magazin und den beiden hier als brauchbar genannten Referenzen. Das sollte machbar sein. Gerhardvalentin 09:01, 13. Mär. 2011 (CET)

Lieber KP, lieber GV, so einfach issses aber nicht.

• die Wertung des Journals als "umstritten" ist nun nicht belegt.
• "acht weiteren Autoren des 9/11-Truth-Movements": es ist derzeit nicht belegt, dass die dazu gehören; "weiteren" impliziert er gehöre dazu: auch das wolle belegt werden;
• "Zusammensetzung nur auf Nanothermit verweisen könne": Das wird so nicht von Harrit behauptet, sondern: "Based on these observations, we conclude that the red layer of the red/gray chips we have discovered in the WTC dust is active, unreacted thermitic material, incorporating nanotechnology, and is a highly energetic pyrotechnic or explosive material." -- das NUR findet sich nicht in den conclusions.
• "Dieses müsse in großen Mengen zur Sprengung der WTC-Gebäude verwendet worden sein." Diese Aussage findet sich weder in discussion noch in den conclusions.
• "halten die angegebenen Substanzen für Rückstände von Rost bzw. Rostschutzfarbe, die in den WTC-Gebäuden verwendet worden sei." -- (1) Ries sagt nicht ausdrücklich, dass er die Substanzen für Rotschutzfarbe hält. ("Mein bisher nicht widerlegter Verdacht ist folgender: Bei den roten Schüppchen handelt es sich um eine auf mineralischen Pigmenten (Hämatit) basierende Farbe, in der auch Tonminerale verwendet wurden. Ein Abgleich mit beispielsweise Rostschutzmitteln hätte einen Erkenntnisgewinn bringen können.") -- Also besser "halten die Proben *eher* für". (2) "die verwendet worden sei": Bedeutet, sie behaupten, die Farbe sei beim WTC verwendet worden. Ries behauptet das aber nicht, sondern fordert nur überhaupt einen Abgleich mit Rostschutzfarbe.

Die Verschwörungstrolle brauchen kaum uns, um sie inhaltlich zu füttern. Ich finde diese Radikalkur weiter nur eingeschränkt angezeigt und angesichts der wahrgenommenen Bedeutung der Sprengungshyp auch nicht für schlau. Bin ab gleich im Urlaub, viel Spass bei der Weiterarbeit. Viele Grüße,--Trinitrix 10:55, 13. Mär. 2011 (CET)

Ich schließe mich Trinitrix Argumentation an. Eine moderatere Kürzung wäre sinnvoller. Pittigrilli 16:08, 13. Mär. 2011 (CET)

Wo ist die Logik in eurem Widerspruch?

Die Langversion enthält weit mehr fragwürdige Belege und Unbelegtes, wie oben herausgestellt. Sie enthält einen überdimensionierten Passus, der die Umstrittenheit des Journals zeigen soll und den ihr behalten wolltet.

Wenn ihr nun Belege dafür vermisst, dann steuert doch welche bei oder entfernt die unbelegten Anteile des Vorschlags. Das aber bedeutet weitere Kürzung, also was soll das Gerede von der "Radikalkürzung"?

Harrit ist eindeutig Teil der Truther, wird von Griffin dauernd zitiert, ist Vortragsreisender in Sachen "Truth" usw. (jetzt belegt, s.o.) - seine Koautoren Ryan und Jones u.a. sowieso.

Die paar Namen, die man von dort nicht kennt, haben bei diesen bekannten Truthern jahrelang mit"geforscht", von einer Distanzierung habe ich im Netz nie etwas gesehen. Sie gehören also dann höchstwahrscheinlich auch dazu. Für das Gegenteil gibt es nicht den geringsten Anhaltspunkt.

"Wie sie im WTC verwendet wurde" stammt tatsächlich aus einem anderen kritischen Blog, könnte dieser oder dieser gewesen sein. Da wir Blogs ja nur im Notfall wollen, kann man es weglassen, bis jemand eine bessere Quelle findet.

Außerdem hat Harrit natürlich dieser Ansicht erneut so widersprochen, dass nur Chemiespezialisten einschätzen können, wer Recht hat.

Ich passe den Vorschlag mal an, wobei ich mir erlaube, Spitzfindigkeiten zu ignorieren. Falls dann weiter hin und her gehüpft wird, bloß um Einigung zu vermeiden, erhält GerhardValentins Vorgehen immer mehr Plausibilität. Überlegt also mal endlich, was ihr eigentlich wollt. Kopilot 18:01, 13. Mär. 2011 (CET)

Habe den Vorschlag konkretisiert:

• Schon die "conclusion" legt die Sprengung nahe, da es ja "explosives" Nanothermit sein soll
• Harrit selber vertritt diese Schlussfolgerung offensiv und bemüht sich um ihre Verbreitung, zusammen mit Griffin u.a.
• Die Nichtrezeption ließ sich belegen. Kopilot 18:47, 13. Mär. 2011 (CET)

Was ich will? Mittlerweile meine Ruhe haben. Mach wie du denkst - nachdem in Japan gerade diverse Kraftwerke in die Luft gehen plus ein Vulkan explodiert, gibt es wichtigeres als sich um einen Text zu balgen. Ich würde allerdings gerne den Djihad (das heißt Anstrengung) verstehen, mit dem du dich an diesem Abschnitt rangemacht hast. Wahrscheinlich war er doch so ungeheuer schlecht, dass er irgendwie das Erdbeben in Japan mitausgelöst hat (kleiner Scherz). Du solltest aber die drei Wissenschaftsblogs in unterschiedliche Referenzen packen. Eine Zusammenlegung ist eher unüblich - in den dänischen Medienberichten war das auch nicht gut und stammte nicht von mir - außerdem sehen drei Einzelquellen rein optisch nach "mehr" Kritik aus, was ja den Interessen aller hier Beteiligter entgegenkommen dürfte. PS Gerade sehe ich, dass du den französischen Kritiker weggelassen hast - dafür gibt es keinen Grund. Es gibt keine WP-Regel, die gegen eine FR-Quelle spricht, auch wenn das für die meisten Leser wenig hilfreich sein dürfte, auch für mich nur mit Mühe. Aber es ist eben eine weitere Kritik. Ein Punkt mehr gegen Harrit, also warum drauf verzichten? Pittigrilli 19:13, 13. Mär. 2011 (CET)

Deine Ruhe gönne ich dir.

Es sind nur noch zwei Kritiker, weil das oben so gewünscht wurde und weil die beiden auch reichen als Beleg für die Kritik.

Die Umstrittenheit ist nun auch belegt, und zwar präziser als vorher und ohne dass dieses off topic den Fließtext belastet.

Gerade wegen der Relativierung unserer Arbeit hier durch das akute Katastrophenszenario ist Unsachlichkeit nicht mehr angesagt. Kopilot 19:36, 13. Mär. 2011 (CET)

Es gibt wirklich keinen Grund, diese beiden Quellen in eine zu packen. Im Gegenteil. Es ist a) unüblich hier (präziser: falsch, es ist nicht in WP:Einzelnachweise vorgesehen, die du oben so gerne zitiert hast) und b) reduziert es die Wirkung, die hier von allen einhellig beabsichtigt ist, nämlich beim Leser den Eindruck zu erwecken, dass Harrit sozusagen maximal widerlegt ist. Diese Anfrage bügelst du argumentationslos ab. Desgleichen die Frage nach der französischen Quelle. Macht nichts, die sind ja später ergänzbar. Pittigrilli 19:58, 13. Mär. 2011 (CET)

Nanu? Ich habe bloß beide Blogartikel in eine Referenz gepackt, weil beide gemeinsam die Satzaussage belegen. Was ist daran so schlimm? Das war doch in Ihrer Version noch viel mehr so, Sie haben es mir doch so vorgemacht. Und es wäre ja für Sie auch sehr leicht zu ändern, falls Sie das so furchtbar nötig finden.

Und nachdem Sie ständig Ihren Abgang und Ihr Ruhebedürfnis verkünden und die Weltlage dazu einspannen, während andere an einer Kompromissversion arbeiten, Einwände aufgreifen und bessere Belege einbauen, ist meine Bereitschaft, Sie ernst zu nehmen auf Null gesunken. Wenn Sie weiter nur Haare in der Suppe suchen, können Sie besser mal Staubwischen oder Abwaschen zuhause. Es ist genug. Kopilot 20:11, 13. Mär. 2011 (CET)

Meine Ruhe wollte ich, indem ich nicht mehr mit ihnen um fundamentale Dinge dieses Abschnitts kämpfe. Dass ich nun auf die Einhaltung sauberen, WP-regelkonformen Arbeitens dränge, finde ich eher entspannend, sie aber anscheinend nicht. Dies ist aber keine Petitesse, und gerade sie haben oben ungeheuer hohe Maßstäbe in allen Richtungen angelegt. Aber wie gesagt, ich kann das ja selbst später ändern. Pittigrilli 20:16, 13. Mär. 2011 (CET) PS: Wie ich oben bereits schrieb, stammte die einzige (dänische) Mehrfachquelle nicht von mir, und ich hatte das bereits kritisiert. Dass ich dies vorgemacht hätte, ist daher falsch.

Oh je. Ich habe nur Mängel aufgezeigt und diese, da Sie lieber Bremsklotz spielen wollten, selber abgestellt. Das können Sie natürlich auch einfach tun, ich hatte ja gar nichts dagegen eingewandt.

Nötig ist es aber nicht. Denn es stimmt, dass Ries und Rancourt beide methodische Mängel kritisieren und andere Substanzen als Nanothermit (Rost oder Rostschutzfarbe) annehmen (was der Franzose annimmt, weiß ich dagegen nicht und Sie haben es glaube ich auch nirgends erläutert).

Daher ist die gemeinsame Referenz überhaupt kein Problem und minimiert schon gar nicht irgendwelche Kritik an Harrit. (Diese Behauptung von Ihnen war an den Haaren herbeigezogen.)

Die vorgeschlagene Version ist nicht nur knapper und sprachlich flüssiger als Ihre, sondern auch inhaltlich präziser und besser belegt als vorher. Dass Sie das auf keinen Fall anerkennen können und davon nur müde werden, ist mir klar. Ist mir aber (nicht nur wegen der Weltlage) völlig egal. Kopilot 20:34, 13. Mär. 2011 (CET)

Es ist nicht regelkonform. Es gibt hier viele Leute die zurecht auf sowas Wert legen. Aber ich glaube wir belassen es jetzt dabei. Die Regel von 1 EN pro kleiner blauer Zahl hat übrigens auch den Sinn, dass später jemand, ohne das ganze vorher umständlich zerlegen zu müssen, eine der Quellen einzeln an anderer Stelle nutzen kann (per Doppelnutzung durch "ref name="). Pittigrilli 20:44, 13. Mär. 2011 (CET)

Beide Aufsätze belegen wie gesagt den ganzen Satz und waren beide gewünscht, wie Sie oben lesen können. Es ist daher nur kleinkariert, den ersten Aufsatz hinter die Methodik, den zweiten ans Satzende zu schieben. Aber wie gesagt: Wer das nötig findet, um nachts ruhig zu schlafen, muss es selber ändern. Ich hindere niemand daran, ich forderte Sie schon mehrmals dazu auf. Also entweder ändern Sie es selbständig oder es wird so eingebaut und wir warten dann einfach auf Ihre vielen Leute, die das nicht tolerieren können. OK? ;-) Kopilot 21:23, 13. Mär. 2011 (CET)

Schlage vor beide Belege einzeln ans Satzende zu stellen!--Perfect Tommy 21:31, 13. Mär. 2011 (CET)

Exkurs: Nichtreagierte Hitzepartikel zwischen Benutzern

Danke. Eine dritte Meinung wirkt manchmal wohltuend. Übrigens Kopilot, den "Bremsklotz" und das "kleinkariert" sehe ich ihnen nach, weil sie noch so neu sind hier. Vielleicht überlegen sie mal kurz, was diese Äußerungen nun vor dem Hintergrund von Perfect Tommys Äußerung für eine neue Bedeutung erfahren. Sie sollten ihre Worte etwas bedachter wählen, auch (nein: gerade) bei Ärger. Sensiblere Naturen als ich bemühen schon bei (viel) weniger die WP-Administratoren, Stichwort WP:KPA und WP:Vandalismusmeldung. Dies ist ausdrücklich keine Drohung und deeskalierend gemeint. Ich hoffe dass sie das so annehmen. Pittigrilli 21:40, 13. Mär. 2011 (CET)

Wenn Sie statt endlich mal klar Ja oder Nein zu dem Vorschlag zu sagen, nur noch mit irgendwelchen Ratschlägen kommen, sind Sie ja völlig aus der Sachdebatte ausgestiegen.

Wir hätten hier schon nach meinem ersten Vorschlag unkompliziert Einigung herstellen können, wenn Sie einfach flexibel und konstruktiv reagiert und den Vorschlag mitverbessert hätten. Aber Sie können offenbar sehr schlecht mit berechtigter Kritik umgehen, nur weil diese offen und ehrlich und auch mal etwas salopper formuliert wurde. Vorbildlich ist das nicht.

Daher suche ich mir die Leute gern selber aus, von denen ich Ratschläge annehme. Sie werden das tolerieren müssen.

Wenn Sie mich ernsthaft wegen "verschwurbelt" o.ä. gerne melden würden, sehe ich dem mit Gelassenheit entgegen. Sie haben sich hier ausdauernd unkooperativ gezeigt und sind sofort beleidigt gewesen, mussten mir dann unbedingt die Kompetenz absprechen, andere theatralisch um "Hilfe" rufen usw.: Das dürfte nach Ihren Maßstäben weit eher gegen die WP:KPA-Richtlinie verstoßen. Kopilot 21:57, 13. Mär. 2011 (CET)

Mensch Leute! Diese ausgesuchte Pingelichkeit hier ist doch nur noch fadenscheinig und peinlich. So geht man nicht mit Neulingen um, die hier die Fehler anderer ausbügeln und sich dabei sehr geduldig zeigen. Ich baue den Vorschlag jetzt ein, da er VIEL besser als das Vorhandene ist und keine durchschlagenden Argumente dagegen zu finden sind. Irgendwann reicht es auch mal! Gerhardvalentin 22:02, 13. Mär. 2011 (CET)

Ich schrieb oben von Deeskalation, und mein Beitrag war darauf ausgelegt. ich fürchte, sie sind auf diesem Ohr taub, Kopilot. Diese ------------ war das, was mich von Anfang an gestört hat, völlig unabhängig vom Fachlichen. Pittigrilli 22:11, 13. Mär. 2011 (CET)

Tut mir ehrlich leid, dass Sie solche Probleme mit mir haben, nur weil ich Ihren Text verbessert habe. Dazu ist Wikipedia ja eigentlich konstruiert, dachte ich. Und ich glaube auch nicht, dass Ihre unsouveräne Blockadehaltung so gut ankommt, Sie sehen es ja direkt drüber. Da kann ich Ihnen also leider nicht weiterhelfen. Kopilot 22:17, 13. Mär. 2011 (CET)

Habe Deinen mehrheitsfähigen Kompromissvorschlag eingesetzt. Gruß Gerhardvalentin 22:37, 13. Mär. 2011 (CET)

Vielen Dank. Es ist nicht ganz einfach, sich hier richtig zu verhalten, wenn der eine den direkten Einbau für friedensstörend erklärt, weil der Konsensprozess lief, dann aber eine begründete Zustimmung oder Ablehnung verweigert, und ein anderer oben zustimmt, aber nicht selber einbauen will und von mir genau diese "Friedensstörung" fordert. Da ist das Eingreifen von an der "Hackerei" unbeteiligten Dritten sehr wohltuend. Irgendwie scheint Wikipedia also doch zu funktionieren. Nochmals danke und MFG, Kopilot 22:44, 13. Mär. 2011 (CET)

Ich habe den PA oben zurückgenommen, weil man sich an seine eigenen Weisheiten (KPA) auch halten sollte. Ansonsten ist es nicht zutreffend, dass ich blockiere. Ich habe mich oben (zähneknirschend) mit dem neuen Abschnitt einverstanden erklärt - wobei ich ihn stilistisch gut finde, und der Informationsverlust wurde ja immerhin durch die massiven Fußnoten teilweise kompensiert. Es ist dann aber wahrlich nicht mein Job, dann auch noch mitzuhelfen, diese von mir nicht gewünschte Variante WP-konform zu kriegen - vor allem nicht, wenn der neue Autor sich mit Händen und Füßen (hier drüber nachzulesen) dagegen sträubt. Das war vielmehr der Job von den anderen Stammautoren hier, die diese Version befürworteten, und das ist ja nun finalmente auch geschehen. Also gut is. Kopilot, ich hatte NIE ein Problem damit, dass sie meinen Text verbessert haben. Das Problem bestand eher darin, dass ich mich gestern stundenlang damit befasst hab, an sie ranzuquatschen, dass der Harrit-Artikel, und sei er noch so schlecht, ein wissenschftlicher Artikel ist. Und sie haben in einer wunderbaren Anwandlung von purster WP:Theoriefindung steifst behauptet, sie selbst wüssten eben ganz genau, dass dies keine (also im Sinne von überhaupt keine) Wissenschaft sei - und den Abschnitt genau deswegen auf zwei Zeilen streichen wollten (siehe oben). Lassen wir mal dahingestellt, wer nun Recht hatte, aber damit haben sie mich erfolgreich fast zum Wahnsinn getrieben. Vielleicht verstehen sie das irgendwann. Pittigrilli 23:01, 13. Mär. 2011 (CET)

Das macht Ihnen ja sehr schwer zu schaffen, wenn man Ihren Harrit-Fetisch als Pseudowissenschaft outet und Ihren Text damit als unbrauchbar. Das war nunmal unumgänglich, so bleiben konnte es auf keinen Fall. Ist also nicht mein Problem. Sie müssen mit all Ihrer Erfahrung eigentlich damit klar kommen und erfassen, wo Leute richtig liegen und was sie positiv verändern wollen. Zumal wenn diese sich so klar äußern wie ich es getan habe. Und falls Sie das nicht aushalten: Urlaub machen, Sonne und Frischluft tanken. Guter Rat vom Onkel Dok ;-) Kopilot 23:39, 13. Mär. 2011 (CET)

Damit Sie endlich glauben, dass auch Geisteswissenschaftler nicht ganz doof sind, sich vorab informieren und diesen Typen richtig einschätzen können:

Folgen Sie einfach mal Referenz Nr. 68, erster Titel, und lesen Sie bei Googlebooks das Harritzitat auf S. 66, Stichwort "loaded gun". (Das Zitat stammt aus diesem Interview, an dem sich die Truther gern delektieren.)

Es ist ja nicht der erste Chemiker, der sein Wissen missbraucht, um Verbrechen zu "beweisen", an die er dogmatisch glaubt und für die er dann eben die Beweise konstruiert. Denkart und Vorgehensweise erinnern doch sehr an z.B. diesen Typen.

Zu dumm, wenn dann jemand wie Ries merkt, dass er bei seinem Elektronenmikroskop eine Klappe vergessen hat und den Schluss auf Mineralien nicht ziehen konnte. Das IST Pseudowissenschaft, das muss man nicht krampfhaft noch irgendwie verteidigen. Kopilot 23:57, 13. Mär. 2011 (CET)

Jungs, ihr würdet ihm und mir einen Gefallen tun, wenn ihr ihm erklären könntet was TF ist, und warum die Deklarierung des Harrit-Artikels als nicht-wissenschaftliches Paper durch Benutzer:Kopilot ganz besonders TF ist, egal was irgendwelche Autoren über dessen Qualität sagen. Die Kritiker haben nämlich nicht gesagt: "Dies ist keine Wissenschaft." Ihr könnts aber auch lassen, Trinitrix und ich habens nämlich schon sechs Stunden lang versucht. Pittigrilli 00:28, 14. Mär. 2011 (CET)

Die Kritiker müssen gar nicht das Wort Pseudowissenschaft verwenden; es genügt völlig, wenn sie die ungeklärte Herkunft der Proben, deren Kontamination über mindestens sechs Jahre, die Versuchsanordnung und weitere elementare Fehler dieser "Wissenschaft" aufdecken. Wenn jemand einen sehr schlechten Schulaufsatz schreibt, bleibt es ein Schulaufsatz, aber niemand würde einem solchen Elaborat bescheinigen, dass es "Wissenschaft" sei, nur weil ein Wissenschaftsjournal den Schulaufsatz ungeprüft für Geld abdruckt. Eben diese Denkart ist unwissenschaftlich bis über die Halskrause. Wissenschaftsgläubigkeit ist auch gerade heute nicht mehr so angesagt. Wir wissen zuviel über deren Missbrauch und wie man wissenschaftliche Leistungen vortäuschen kann für Ruhm, Macht und Geld. - Schlafen Sie gut und erholen Sie sich von dem selbst auferlegten Krampf, andere belehren zu wollen, die hier bloß Ihren Text verbessert haben. MFG, Kopilot 00:58, 14. Mär. 2011 (CET)

Oh großer Manitou der WP, gib ihm die Erleuchtung zu verstehen was TF ist. Ich schwöre auch, jeden Tag hundert typos zu korrigieren. Ok, noch ein Versuch: Zitat aus WP:TF: Einer der Grundsätze bei der Erstellung dieser Enzyklopädie ist: Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF; engl. original research (OR)) oder Theorieetablierung. Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen der Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von Belegen bildet diese Richtlinie die inhaltliche Grundlage für dieses Projekt. Dieser Passus wird hier sinngemäß wie folgt angewendet: Wenn in den Harrit-Kritiken wörtlich stünde: "Das ist keine Wissenschaft", dann könnte man das so in den Artikel hier aufnehmen bzw dafür verwenden. Tut es aber nicht. Diese Erkenntnis (Harrit ist keine Wissenschaft) ist von ihnen, und sie ist eine gemäß WP:TF eben unzulässige Interpretation. Ich stimme ihr sogar eingeschränkt zu - jawohl! Aber das ist unsere Erkenntnis, die eine nicht-zwingende Interpretation der Quellen darstellt - vielleicht sieht es jemand anders ja anders? Oder vielleicht würden Rancourt/Ries Harrits Artikel trotzdem als (schlechte) Wissenschaft bezeichnen? Man weiß dies nicht, sondern interpretiert und gewinnt Erkenntnis. Und was steht da oben: Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen der Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Damit ist der Harrit-Artikel per definition immer noch ein wissenschaftlicher Artikel, und wenn sich alle 20000 WP-Autoren über das Gegenteil einig wären. Dies wollte ich ihnen die ganze Zeit nahebringen. Ob diese sehr WP-spezifische Regel immer sinnvoll ist, ist hier übrigens kein Thema gewesen. Ich habe mich auch schon oft darüber aufgeregt. Aber sie ist hier ein eherner Grundsatz. Und beschimpfen sie mich bitte nicht schon wieder, das stammt alles wie gesagt nicht von mir. Pittigrilli 01:44, 14. Mär. 2011 (CET)

Mojn. (Gut dass ich Nachtschicht habe.) Ich habe dieses Geplänkel mal unter eine passende Überschrift gestellt, weil es absolut nichts mehr mit dem Verbesserungsvorschlag zu tun hat.

Die Lektion, die Sie gelernt haben, war: Ihr Text war Mist und wurde völlig zu Recht geändert. Da Sie nicht darüber wegkommen, spüren Sie die unabweisbare Nötigung einer klassischen "Ersatzhandlung": Während andere den Artikel verbessern, möchten Sie stattdessen unbedingt Benutzer verbessern. Das ist schließlich der eigentliche Sinn von Wikipedia, richtig? Also betreiben Sie lieber "Benutzertheoriefindung" bis spät in die Nacht.

Ausgangspunkt ist ein klassisches, virtuell verschärftes Vor-Urteil: Ich sei zu doof, die Regeln zu verstehen, ich bräuchte da die Anleitung eines erfahrenen Nutzers.

Nur: Was Sie da vortragen, ist armselig. "Wissenschaft" ist also nach Ihrer Definition, wenn ein Papier sich Wissenschaftsmagazin nennt und einen schrottigen Aufsatz abdruckt, dann ist dieser Aufsatz eben auch Wissenschaft. Wie beeindruckend! (irgendwoher muss Harrit gewusst haben, wie er sich Reputation bei Leichtgläubigen verschaffen kann... ;-)

Wollen Sie sich nicht lieber mal einfach anschauen, wie "die Welt da draußen" - also Wissenschaftler, und zwar welche vom Fach - über diesen Schmus urteilen? Beispiele:

• National Geographic:

Conspiracy: Thermite, which is less traceable, was used in the controlled demolition that brought down the towers.

Science: Some Truthers claim that pulverized dust found by some New Yorkers after the attack contained the chemical signature of thermite. Scientists assert that even if this dust did contain thermite, it would be impossible to determine whether the thermite came from a controlled demolition or simply from the melting of the airplanes. EMRTC [The Energetic Materials Research and Testing Center] designed an experiment to see if thermite was a plausible option in the collapse of the towers. The thermite in the test was not even able to melt a column much smaller than those in the World Trade Center.

• Professor Marie-Paule Pileni (University Pierre & Marie Curie, Laboratoire des Matériaux Mésoscopiques et Nanométriques;

Topics of Research: Organization of nanomaterials in mesoscopic scale...Nanomaterials: synthesis, characterisation and physical properties):

I cannot accept that this topic is published in my journal. The article has nothing to do with physical chemistry or chemical physics, and I could well believe that there is a political viewpoint behind its publication. If anyone had asked me, I would say that the article should never have been published in this journal. Period.

(Quelle)

Dann noch - weniger reputabel, aber nicht weniger glaubwürdig - das hier:

• [6]:

In April of this year, there was a paper titled “Active Thermitic Material Discovered in Dust from the 9/11 World Trade Center Catastrophe,” in the Open Chemical Physics Journal, 2009, Vol. 2, also known as BenthamOnline. The authors... as well as “truthers” in general - claim it was peer-reviewed. However, this could not be farther from the truth.

(Autor führt im Detail aus, warum es hier keinen peer review im wissenschaftlichen Sinn gab)

Ich möchte daher doch sehr darum bitten, sich künftig erstmal richtig zu informieren, statt diese Diskussionsseite für Kleinkrieg, Rechthaberei und Benutzer-Education zu missbrauchen. Und das, wo Sie selber keine brauchbare Textversion, keine Geduld und kein Niveau beim sachlichen Diskutieren und auch keinen qualifizierten Wissenschaftsbegriff anzubieten hatten. Peinlich. Kopilot 03:58, 14. Mär. 2011 (CET)

Ich bewundere ihren Einsatz, bei dem ich mich frage, wer hier irgendwelche Kompensationshandlungen ausführt. Mit dem einen Zitat (no physical chemistry...), aber auch nur mit dem, ließe sich übrigens nun einigermaßen WP-konform in ihrem Sinn ihre Aussage von "keine Wissenschaftlichkeit" belegen. Ich beglückwünsche sie, dass sie also nun nach drei Bildschirmmetern ihre Behauptung, die bisher reine TF war, mit einer Quelle sauber belegt haben. Um nichts anderes ging es mir. Meinetwegen könnte nun der Halbsatz "dessen Wissenschaftlichkeit angezweifelt wurde" ergänzt werden. Pittigrilli 11:38, 14. Mär. 2011 (CET)

Schon wieder eine Nebelkerze. Pileni hat nichts "angezweifelt", sondern mit kaum zu übertreffender Deutlichkeit festgestellt, dass dieser Aufsatz unwissenschaftlicher Quark ist und nie in ihr Magazin hätte aufgenommen werden dürfen. Ein führendes Institut für Tests von Explosivstoffen hat die These überprüft: DAS ist Wissenschaft. Das britische Nanotechnologie-Institut lehnt es ab, sich mit Herausgeber und Autoren in Verbindung bringen zu lassen. Wissenschaftler wie Ries und Rancourt belegen, dass Harrit und Co. einfachste Standards wissenschaftlicher Methodik missachtet und ihre Schlüsse total willkürlich gezogen haben. Ergänzen könnte man noch, dass auch die am NIST versammelte Fachkompetenz im April 2009 Thermite und Thermate als Einsturzursache ausschloss ([7]). Die dort genannten Gründe dürften auch für Nanothermite zutreffen; man kann wegen der Zeitnähe annehmen, dass Harrits damals veröffentlichter Aufsatz eine Reaktion darauf war, dass seinem Ziehvater Jones die Felle wegschwammen, weil die Thermit-These als unhaltbar erwiesen wurde.

Sie hätten also niemals solange an Ihrer falschen Version, die diesen Aufsatz als "Wissenschaft" darstellte, festhalten können und dürfen, wenn Sie sich erst richtig informiert hätten, wie man es von jedem Mitarbeiter hier erwarten darf. Sie haben auch in keiner Weise daran mitgewirkt, dass dieser Sachstand hier dokumentiert wurde. Sie sind damit restlos unglaubwürdig geworden für alle, die das hier lesen. Sie können aber gern hier weiter allen Ihre Realitätsverweigerung demonstrieren. Schönen Tag. Kopilot 12:43, 14. Mär. 2011 (CET)

Ich habe langsam den Eindruck, sie mögen mich nicht ;-) Ich hab sie dagegen richtig liebgewonnen in ihrer Hartnäckigkeit. Vielleicht ziehen sie einfach die Lehre, dass es in der WP immer besser ist, ein eignenes Argument sofort mit einer wasserdichten Quelle zu belegen, als stundenlang wild zu argumentieren, wenn das zurecht als TF kritisiert wird. Aber ich habe auch den Eindruck, sie haben meinen Punkt immer noch nicht verstanden, nein, sie wollen ihn nicht verstehen. Denn das hieße, mir ein Zugeständnis zu machen, und das haben sie (siehe erster Satz) kategorisch ausgeschlossen. Also ergänzen sie doch in Gottes Namen den von mir oben vorgeschlagenen Halbsatz mit Quelle, oder eben nicht. Das war schließlich ihr Anliegen. Von mir aus EOD (wikipedianisch für "End of discussion"). Pittigrilli 13:00, 14. Mär. 2011 (CET)

Dokumentation

Ausweislich der Versionsgeschichte hat Benutzer:Pittigrilli am 3. Februar 2011 folgenden Text in diesem Artikel ergänzt:

"Im April 2009 veröffentlichte eine Arbeitsgruppe von neun Wissenschaftlern, teilweise von der Universität von Kopenhagen, unter der Leitung des dänischen Chemikers Niels Harrit im The Open Chemical Physics Journal die Ergebnisse ihrer Untersuchungen unter dem Titel "Active Thermitic Material Discovered in Dust from the 9/11 World Trade Center Catastrophe". Der Arbeitsgruppe ist der Nachweis von Nano-Thermit, einem militärischen Sprengstoff, in unreagiertem und reagierten Zustand in vier verschiedenen Proben des Staubs des World Trade Centers gelungen. Die Ergebnisse und Schlussfolgerungen des nach einem Peer-Review-Verfahren in dem Fachjournal veröffentlichten Artikels wurden bisher nicht widerlegt."<ref name='active_thermitic'>{{cite web |url=http://www.bentham.org/open/tocpj/articles/V002/7TOCPJ.pdf |title=Active Thermitic Material Discovered in Dust from the 9/11 World Trade Center Catastrophe |accessdate=2010-10-11 |last=Harrit |first=Niels H}}</ref><ref>[[Politiken]]: [http://politiken.dk/indland/article684567.ece Konspirationsteorier om 9/11 får nyt liv], ''Jyllands Posten'': [http://jp.dk/nyviden/article1654301.ece Forskere: Sprængstof i støvet fra WTC], [[Ekstra Bladet]]: [http://ekstrabladet.dk/nationen/article1151442.ece Mystik om WTC: Nano-termit i tårne], Kristeligt Dagblad: [http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/319661:Danmark--Dansker-genopliver-konspirationsteori-om-11--september Dansker genopliver konspirationsteori om 11. september], Videnskab: [http://www.videnskab.dk/content/dk/teknologi/dansk_forsker_eksplosivt_nanomateriale_fundet_i_stovet_fra_world_trade_center Dansk forsker: Eksplosivt nanomateriale fundet i støvet fra World Trade Center]. '''The journal Videnskab is sponsored by the Danish Ministry for Science and Technology.'''</ref>

Der Text ist so formuliert, dass er die Eigendarstellung der Autoren des Aufsatzes vollkommen distanzlos übernimmt. Er belegt diese mit ihrem Aufsatz selber und Interviews mit Harrit:

• "Wissenschaftler"
• "Universität"
• "Ergebnisse ihrer Untersuchungen"
• "Nachweis gelungen"
• "Peer Review"
• "Fachjournal"
• "bisher nicht widerlegt"
• Dazu eine Referenzlatte mit dem unbelegten Zusatz "sponsored by the Danish Ministry for Science and Technology".

Dies war ein offenkundiger und krasser Verstoß gegen die Neutralitätspflicht, eine oberste Richtlinie für alle Mitarbeiter. Das gilt auch dann, wenn später "Kritiker" ergänzt wurden: Der Schaden ist bereits angerichtet worden.

Autoren mit eindeutig verschwörungstheoretischer Agenda wurden zu Wissenschaftlern aufgewertet, denen der Nachweis eines Sprengmittels gelungen sei. Die tatsächliche Situation, dass von diesem Nachweis keine Rede sein kann und dieser nirgends außerhalb der Truther als "gelungen" gilt, wurde verschwiegen.

Wenn dies Wochen später jemand auffällt, wird dieser in lange Debatten verwickelt und es wird bis zum Exzess geleugnet, dass man mit dieser unhaltbaren Ergänzung einen krassen Fehler gemacht hat, der die Reputation von Wikipedia dauerhaft beschädigen kann. Statt dies anzuerkennen und an der Folgenbeseitigung mitzuwirken, wird versucht, den Überbringer der schlechten Nachricht abzukanzeln und zu belehren. Dies ist ein Lehrstück dafür, wie es hier nicht laufen sollte.

Enzyklopädische Zusammenarbeit sieht gänzlich anders aus. Wer

• sich nicht vorher informiert
• distanzlos unwissenschaftliche Positionen übernimmt und einschleust
• nicht an Belegsuche und Textüberarbeitung mitwirkt
• Fehler nicht erkennen und zugeben kann/will
• neue Benutzer sofort in ein negatives Licht zu rücken versucht,

der sollte nicht an einer Enzyklopädie mitarbeiten dürfen. Die "Guttenberg"-Standards haben ausgedient. Dieses Niveau darf für Wikipedia nicht der Regelfall sein; derart krasse Regelverstöße müssen Konsequenzen haben, um vernünftig mitarbeitende Benutzer von Blockierern, die ihre Neutralitätspflicht missachten, zu schützen und zu unterscheiden. Kopilot 13:49, 14. Mär. 2011 (CET)

Antwort von Pittigrilli

Sie vergessen bzw verdrehen, dass ich genau einen Tag nach Ersteinstellung umfangreich die ganze Kritik eingearbeitet hatte (siehe hier den vollständigen Difflink mit zwei Absätzen, oben über Harrit und unten gleichlang Kritik) und seit zwei Tagen in der Disku oben wie kein anderer drauf gedrängt habe, dass dieser von mir stammende Kritikteil - der die Grundlage für den jetzigen bildet und deutlich detaillierter war - so umfangreich wie möglich bleibt (oben eingehend dokumentiert, Zitat von mir: Gerade weil er eben diesen - nennen wir es starken Anschein - von Wissenschaftlichkeit hat, gehört hier eine detaillierte Analyse rein. Dies hat gar nichts damit zu tun, den Artikel zu erheben.). Von daher ist das Argument "wenn der Fehler dann Wochen später auffällt, wird der Überbringer der schlechten Nachricht (also Kopilot) schlecht gemacht und vergrault" völlig haltlos und falsch. Sie stilisieren sich durch Verdrehung der Tatsachen auf meine Kosten zum "weißen Ritter", der hier den Artikel gegen den bösen Verschwörungstheoretiker Pittigrilli verteidigt. Das ist angesichts der gerade von mir geschilderten Tatsachen einfach, mit Verlaub, völliger Quatsch und eine Frechheit bzw Vorwurf strafbaren Verhaltens entfernt, --Φ 12:10, 15. Mär. 2011 (CET)gegenüber mir. Sie vergessen auch, dass ich oben vorgeschlagen habe, nachdem sie endlich eine WP-taugliche wörtliche Quelle geliefert haben, dass das "keine Wissenschaft" aufgenommen wird. Oben ist auch dokumentiert, dass ich mit weniger eifernden Autoren durchaus zu sehr konstruktiver Zusammenarbeit fähig bin. Oh Kopilot, habe Erbarmen und beende deinen Feldzug! Pittigrilli 14:58, 14. Mär. 2011 (CET)

PS: Könnte bitte jemand anders hier einen Versuch machen, das Ganze zu beenden? Ich möchte mich hier weder weiter sinnlos herumschlagen, noch irgendwelche weiteren Vorwürfe über meine Person lesen, die durch selektive bzw falsche Darstellung extrem verschärft wurden. Mir ist klar, dass ich Benutzer Kopilot möglicherweise etwas hart angegangen bin und entschuldige mich dafür. Aber dies sollte nun ein Ende haben. Ich bitte um Intervention. Vielen Dank. Pittigrilli 15:39, 14. Mär. 2011 (CET)

Jetzt reicht es aber. Dieses permanente Nachtreten ist absolut überflüssig. Der Abschnitt war damals sicher nicht vernünftig ausformuliert und zu distanzlos. Das wurde mittlerweile korrigiert. Da jetzt irgendeine Sperre zu fordern ist lächerlich und kontraproduktiv. Diese Seite ist kein Pranger sondern dient ausschließlich der Artikeldiskussion. --Perfect Tommy 18:36, 14. Mär. 2011 (CET)

Ich habe nur eine nicht tragbare POV-Bearbeitung dokumentiert und eine Meinung dazu kundgetan. Das sollte hier möglich sein. Und es genügt ja auch, wenn Pittigrilli es künftig beherzigt, dass man so nicht vorgehen kann. "EOD." Kopilot 07:26, 15. Mär. 2011 (CET)

Lieber Kopilot, vielen Dank für dein Engagement in dieser Sache. Ich war im Urlaub, sonst hättest du schon vorher von mir gelesen. Mit besten Grüßen und auf gute Zusammenarbeit, --Φ 07:59, 15. Mär. 2011 (CET)

Danke, das ist das 2. Mal, dass doch noch ein Benutzer hier überraschend Verständnis zeigt. Kopilot 09:49, 15. Mär. 2011 (CET)

Weitere Belege

Widerlegung von Steven Jones:

• Wissenschaftliche Analyse des WTC-Staubs
• Aufsatz von Frank Greening (Feb/Apr 2006) über geschmolzenes Aluminium.

Widerlegung von Harrit u. Co:

• Enrico Manieri
• John Moffet
• Frank D. Greening, u.a. hier

Kritische Diskussion auch

• hier,
• hier und
• hier. Kopilot 12:42, 25. Mär. 2011 (CET)

Antisemitismus

Der Artikel tendiert stark dazu, Verschwörungstheorien verallgemeinernd des Antisemitismus zu bezichtigen. Wikipedia ist keine antideutsche Propagandaplattform, sondern sollte sich sachlich mit den Verschwörungstheorien befassen, aber auf solche kruden Verleumdungsstrategien Linksextremer verzichten. Ganz deutlich möchte ich dabei festhalten, dass ich kein Verschwörungstheoretiker bin und mir auch bewusst ist, dass es verschiedenste, rechtsextremistische Richtungen bei diesen gibt. Trotzdem kann man das SO bestimmt nicht stehen lassen. -- 84.147.217.168 05:22, 3. Mai 2011 (CEST)

Obendrein werden von Anfang an recht einseitig einzelne Vertreter der Theorien herausgegriffen, die als entsprechende Zielscheibe für die genannten Vorwürfe dienen. Wozu soll der Artikel noch gut sein, wenn er letztlich nur darin münden soll, Verschwörungstheorien im Allgemeinen auf Teufel komm raus mit denen der Weltverschwörungstheorien dunkler Geheimmächte mit Jahrhunderterlanger Tradition usw. gleichzustellen? Das hat zuletzt wenig mit dem eigentlichen Thema zu tun und vernünftiges Debunking verkommt zur Hexenjagd gegen neu kreierte Antisemiten. Es wäre äußerst Kontraproduktiv, einen Vertreter bestimmter Ansichten auf diesen Wikipediaartikel zu verweisen, oder daraus zu zitieren, weil er eine entsprechende Gegenreaktion hervorruft, dass man sich nur angegriffen statt aufgeklärt fühlt. Einen solchen Tenor verträgt der Artikel also nicht. Es wäre schon arg verwunderlich, wenn sich die politischen extremisten dazu überwinden könnten, da noch etwas zu retten, daher wäre eine Löschung eigentlich das naheliegendste. -- 84.147.217.168 05:36, 3. Mai 2011 (CEST)

Antisemitismus = antideutsch? Habe ich da etwas verpasst? --Gruß Kriddl Post für Kriddl? 09:55, 3. Mai 2011 (CEST)

Ich glaube, die Idee ist eher "Antisemitismus-Vorwurf = antideutsch". Genau so schräg und lächerlich, aber mit ganz, ganz viel Verständnis für die Denkvorgänge rechter Verschwörungstheoretiker noch halbwegs nachvollziehbar. --Hob 13:50, 3. Mai 2011 (CEST)

Die Referenzen sind Wippermann und Jaecker, beide wohl kaum "antideutsch". Der Artikel sagt auch nicht, daß alle Verschwörungstheoretiker Antisemiten sind, auch die Autoren (Wippermann, Jaecker) sagen das nicht. Es gibt allerdings durchaus verbreitete antisemitische Muster. Wenn ein Übergewicht bestehen sollte, kann man das mit Verweise auf Literatur über andere Aspekte ausgleichen. In der Richtung Vorschläge? SK 11:42, 3. Mai 2011 (CEST)

Siehe unten, war verfrüht archiviert, Kopilot 07:29, 4. Mai 2011 (CEST)

Keine Vorschläge von unserem prodeutschen Anti-Antisemitismus-Aufklärer, daher:

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot 07:43, 17. Mai 2011 (CEST)

Falscher Titel?

Nach der Lektüre des Artikels ist mir der Widerspruch zum Lemma aufgefallen. Jeder Absatz schließt mit der Widerlegung der entsprechenden Theorie. Meinem Wissen bzgl. Textstruktur und -aufbau nach zu urteilen ist demnach entweder die Textstruktur falsch herum oder aber der Titel irreführend. --90.128.110.91 15:01, 14. Mai 2011 (CEST)

Wieso? Kopilot 15:10, 14. Mai 2011 (CEST)

Hat ihm wohl die Sprache verschlagen, daher:

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot 07:41, 17. Mai 2011 (CEST)

Lemma falsch

Der Artikel behandelt nicht die Verschwörungstheorien zu einem bestimmten Tag, sondern speziell zu den Anschlägen, die mit all ihren Vor- und Nachbereitungen einen Zeitraum von mehreren Wochen, Monaten oder gar Jahren beanspruchen. Entsprechend dem Artikel Terroranschläge am 11. September 2001 müsste dieser verschoben werden nach Verschwörungstheorien zu den Terroranschlägen am 11. September 2001. --Nicor 12:53, 17. Mai 2011 (CEST)

Da ist was dran. Das nackte Datum wird zwar häufig als Synonym für die Terroranschlägen verwendet, dennoch wäre dein Vorschlag präziser.--Perfect Tommy 19:00, 17. Mai 2011 (CEST)

Sachlich ist es natürlich korrekt, aber es gibt drei Argumente:

• "9/11 Conspiracy theories" ist im englischen Sprachraum absolut etabliert und üblich, vgl. nur das Lemma auf en:WP. Zu "Conspiracy theories to the attacks on September 11" gibt es dagegen keine wörtlichen Google-Treffer.
• Das Lemma "Verschwörungstheorien zu den Terroranschlägen am 11. September 2001" hat eine unhandliche Überlänge und ist praktisch daher schlechter z.B. in die Suchfelder einzutippen und zu verlinken (abgesehen vom ziemlich umfangreichen Umbiegen bestehender Wikilinks, das bei Verschieben dorthin erforderlich würde).
• Dass es "Terroranschläge" der offiziell ermittelten bestimmten Personen waren, bestreiten die Verschwörungstheorien gerade, denn sie wollen ja "alternative Erklärungen" dafür anbieten. Bei diesem Lemma würde also der Gegensatz zwischen "offizieller" und verschwörungstheoretischer Sicht auf das Ereignis noch stärker hervorgehoben.

Falsch ist das nicht, aber auch nicht unbedingt notwendig. Es würde die Arbeit am Artikel, die erfahrungsgemäß hauptsächlich aus Zurückweisen von POV-Attacken seitens Verschwörungsanhängern besteht, nicht unbedingt erleichtern. Ich würde es also eher so lassen. Kopilot 06:36, 18. Mai 2011 (CEST)

Sehe ich ähnlich, besonders Punkt 2 und 3 hätte ich genau so begründet. Es ist zwar genauer, der Bedeutungszugewinn ist aber wohl marginal. Verständlicher Vorschlag, aber wir sollten doch beim jetzigen Titel bleiben. SK 08:53, 18. Mai 2011 (CEST)

+1 --Ijbond 12:01, 18. Mai 2011 (CEST)

Zu den drei Punkten:

1. Nun sind wir hier in der deutschsprachigen Wikipedia. In deutscher Sprache haben die Verschwörungstheorien zu den Terroranschlägen am 11. September 2001 nicht den Eigennamen "Verschwörungstheorien zum 11. September 2001" (wie z.B. die Veröffentlichung von Depeschen US-amerikanischer Botschaften durch WikiLeaks den Namen Cabelgate verpasst bekommen haben). Egal für welches Lemma wir uns entscheiden, keine der beiden Varianten stellt "DEN Namen" des Artikelgegenstandes dar. Beide wären eine Umschreibung und deshalb wäre es richtig wenn aus dem Lemma hervor ginge dass es sich nicht um Verschwörungstheorien zu einem Tag, sonden eben zu den Anschlägen handelt.
2. Kurze Lemma sind praktisch, aber in diesem Fall inhaltlich nicht ganz richtig. Besser ein korrektes Lemma mit Überlänge. Beim Artikel Veröffentlichung von Depeschen US-amerikanischer Botschaften durch WikiLeaks bzw. Cabelgate liegt die Priorität auch nicht bei der Einsparung von einzutippenden Zeichen. Ein paar Seiten zu verschieben ist auch nicht wirklich ein Problem. Da biete ich mich gerne an.
3. Das ist jetzt allerdings ein entscheidendes Argument das ich am liebsten von einem Verschwörungstheoretiker beantwortet hätte. Sind sich nicht alle einig dass es Terroranschläge waren? Besteht nicht lediglich Uneinigkeit darüber wer diese Anschläge verübt hat? --Nicor 11:06, 18. Mai 2011 (CEST)

Also ich finde das Lemma Verschwörungstheorien zu den Terroranschlägen am 11. September 2001 besser. Man kann ja immer noch von hier aus weiterleiten wenn jemand nich alles eintippen will. Generator 12:16, 18. Mai 2011 (CEST)

Meine 2 ct: Wenn ich bei Google-Bildersuche 11. September 2001 eingebe, finde ich nur Bilder des Anschlags. Für mich ist das Lemma unzweideutig und kann belassen werden. -- Hgulf Diskussion 12:23, 18. Mai 2011 (CEST) (Wobei eine Umbennenung bei Beibehaltung einer Weiterleitung jetzt auch kein Weltuntergang wäre)

Entscheidend ist, dass Bezeichnungen mit dem reinen Datumsbezug auch in deutschsprachigen reputablen Quellen weit überwiegend gebräuchlich sind, und zwar durchaus auch in Buchtiteln, die sich speziell mit diesem Phänomen befassen. Beispiele:

• "Verschwörungstheorien zum 11. September": [8], [9], [10]
• "Verschwörungstheorien 11. September"[11]
• "9/11-Verschwörungstheorien"[12], [13]

Die Langform dagegen findet man bei Googlebooks nur 1x in dieser Zusammenfassung:[14] (der zweite Treffer ist ein Buch im Grin Verlag, dieser gilt bei Wikipedia nicht als reputable Quelle).

Das jetzige Lemma ist also ausreichend von Quellen gedeckt, das andere eher weniger. (Das unterscheidet diese Situation auch von dem oben zum Vergleich bemühten "cablegate".) Kopilot 21:10, 18. Mai 2011 (CEST)

Wir missverstehen uns da wohl. Ich möchte gar nicht widersprechen dass wohl meist von "den Anschlägen am 11. September" gesprochen wird. Da es aber für das Ereignis keinen Eigennamen oder Titel gibt (wie z.B. beim Kinofilm), müssen wir es im Lemma umschreiben. Und da entsteht dann eben die Frage ob wir die Umschreibung nehmen die am häufigsten verwendet wird (das dürfte dann vielleicht sogar "Verschwörungstheorien zum 11. September" sein - ohne Jahreszahl), oder möchten wir uns unabhängig von Schlagzeilen und Forenkommentaren auf die Fakten konzentrieren?

Klar, wenn von "Verschwörungstheorien zum 11. September" gesprochen wird weiss jeder was gemeint ist, aber es ist trotzdem inhaltlich falsch. Es wäre richtig wenn z.B. behauptet würde dass es im Jahr 2001 zwar einen 10. und einen 12., aber keinen 11. September gab. Aber in unserem Fall handeln die Verschwörungstheorien nun mal konkret von Anschlägen. Warum sollte das Lemma das nicht eindeutig klar stellen? --Nicor 22:32, 18. Mai 2011 (CEST)

Es gibt doch einen Titel für dieses Ereignis, nämlich "9/11" bzw. "11. September". Das Datum ist nunmal häufiger Kurz- bzw. Symbolbegriff für das Ereignis an diesem Tag geworden. Wir müssen hier auch gar nichts "klarstellen", sondern das Lemma muss nur den üblichen, meist und reputabel belegten Bezeichnungen folgen. Das tut es ja, wie du einräumst. Damit fehlt deinen Einwänden die Basis. Kopilot 00:27, 19. Mai 2011 (CEST)

11. September geht keinesfalls, ist schon einschlägig besetzt und daher wäre es auch gänzlich abwegig, den hiesigen Artikel unter diesem Lemma zu führen. Schließlich bestünde auch keine Notwendigkeit für so eine derartige ungeeignete Ausnahme.

9/11 sagt im deutschen Sprachraum auch niemand, ist kaum gebräuchlich und stellt somit hier auch keine durchgesetzte Alternativbezeichnung dar; daher dient dieses Kürzel auch lediglich als Redirect-Begriff.--Benatrevqre ^…?! 01:38, 19. Mai 2011 (CEST)

Ich habe diese Begriffe nicht als Lemmata vorgeschlagen (das wäre in der Tat Unsinn), sondern nur belegt, dass sie in Verbindung mit dem Begriff Verschwörungstheorie(n) auch in Fachliteratur üblich sind.

Damit ist das bestehende Lemma ausreichend belegt.

Das andere ist nur aus einer sprachlogischen Überlegung heraus begründbar, aber nicht auf der erforderlichen Basis: Fachliteratur, umgangssprachliche Verbreitung. Kopilot 02:02, 19. Mai 2011 (CEST)

Also die umgangsprachliche Verbreitung ist schonmal absulut irrelevant für ein Lemma, sonst könnten wir jetzt gleich mal abstimmen wohin wir den Artikel Geschlechtsverkehr am liebsten verschieben möchten.

Was die "Fachliteratur" angeht: Autoren geben ihren Werken gemäß ihrer künstlerischen Freiheit selbstgewählte Titel und dürfen davon ausgehen dass die Zielgruppe zumindest ansatzweise in der Materie steckt. Das tun wir bei Wikipedia nicht.

Was mich an dieser Stelle auch interessieren würde:

1. Warum liegt dann der Hauptartikel Terroranschläge am 11. September 2001? Folglich deiner Argumentation müsste man ihn verschieben nach 11. September (Anschläge) oder Der 11. September. Letzteres war sogar mal Wort des Jahres.
2. Warum ist sowohl hier als auch im Hauptartikel die Jahreszahl im Lemma mit angegeben, obwohl umgamgssprachlich und in der Fachliteratur meist nur vom "11. September" die Rede ist? --Nicor 11:52, 19. Mai 2011 (CEST)

Inzwischen argumentierst du nicht mehr seriös, denn unter WP:Lemma steht ganz klar:

Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.).

Es geht hier um den Titel dieses Artikels, dafür sind deine Überlegungen zu anderen Lemmata und zu möglichen (von dir ausgedachten) Motiven in Fachliteratur irrelevant. Wenn der Datumsbezug ohne den Bezug auf "Terroranschläge am..." in dieser Fachliteratur nun einmal üblich ist, warum auch immer, dann ist diese Begründung für dieses Lemma vollkommen ausreichend. Und dann bleibt es eben so. Kopilot 00:01, 20. Mai 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot 16:59, 2. Jun. 2011 (CEST)

"Operation Northwoods" unter "Geostrategische Absichten" nennen

Auf der Wiki-Seite zu "Strategie der Spannung" befindet sich im Abschnitt zu "Operation Northwoods" ( http://de.wikipedia.org/wiki/Strategie_der_Spannung#Geplant.2C_aber_nicht_ausgef.C3.BChrt ) folgender Hinweis:

"Mit Verweis auf die Terroranschläge am 11. September 2001 wird die Existenz des Plans häufig als Beweis dafür angeführt, dass der Gedanke an eine Inszenierung von Terroranschlägen gegen das eigene Land durch US-Regierungsstellen keinesfalls absurd sei."

Ich finde dies hier absolut erwähnenswert, beispielsweise in der Einleitung zu "Geostrategische Absichten". Es ist ein gutes Indiz der Verschwörungstheoretiker, interessant zum Weiterstöbern und bisher weder in diesem Artikel noch im Hauptartikel zu den Anschlägen (wo es auch nicht hingehört) erwähnt. --91.23.68.186 16:23, 29. Jun. 2011 (CEST)

"Nuclear Demolition"- Theorie

Ich vermisse eine Auseinandersetzung mit der "Nuclear Demolition"- Theorie in diesem Artikel. Sie wird unter anderem von Dimitri Khalezov verbreitet (hier ein Artikel aus dem Nexus Magazin) und gewinnt mehr und mehr an Aufmerksamkeit. Khalezov hat unter anderem eine 26teilige Dokumentation ins Netz gestellt und ein Buch geschrieben, von dem die ersten 130 Seiten frei im Netz verfügbar sind. Mit seiner Theorie versucht er unter anderem die Namensgebung "Ground Zero", die größtenteils erfolgte Pulverisierung der Türme, die Krankheiten der Ersthelfer sowie die Konzeption des Memorials zu erklären. Würde mich bereit erklären, mich mit dem Thema einzubringen - vorausgesetzt, es ist erwünscht und Khalezovs Theorie soll nicht totgeschwiegen werden... -- Flabber 19:23, 3. Jul. 2011 (CEST)

Wieso sollte der totgeschwiegen werden? Es müsste nur klar hervorgehen, dass diese Theorie eine gewisse Verbreitung erlangt hat. Der Artikel im Nexus Magazin deutet ja bereits darauf hin. --Perfect Tommy 20:13, 3. Jul. 2011 (CEST)

"Sich" (den eigenen POV) einbringen in Artikel sollte hier niemand.

Auch sollte man nicht "Pulverisierung der Türme" als unumstrittenes Faktum behaupten, weil die physikalischen Ursachen dafür wissenschaftlich erwiesen sind [15].

"Die Krankheiten der Ersthelfer" im Plural deutet schon mal nicht auf eine einzige Ursache hin; für Strahlenerkrankungen wäre ein Beleg erforderlich, damit die Theorie wenigstens Anhalt an irgendwas hätte. Hier und hier deutet nichts darauf hin.

VS-Thesen, die nur von Einzelpersonen vertreten werden, sind in aller Regel nicht einmal im Lager der Verschwörungstheoretiker konsensfähig. Dies spricht nicht für ihre Verbreitung. Kopilot 01:34, 4. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe das unglücklich ausgedrückt, natürlich meinte ich damit "meine Mitarbeit", nicht meinen Standpunkt. Und dass die Türme nicht komplett pulverisiert wurden ist klar, dies behauptet Khalezov auch nicht. Über seine Theorie im allgemeinen, ohne das WTC zu erwähnen, hat er in der englischen Wikipedia einen Artikel verfasst. Das Original wurde gelöscht, ein Wikipedianer hat ihn aber gerettet -> Nuklearer Abriss .. Es gibt noch einen Anderen, der eine nukleare Zerstörungstheorie verbreitet, William Tahil in seinem Buch “Ground Zero: The Nuclear Demolition of the WTC”. Er geht aber von geheimen Reaktoren aus, nicht Bomben, Khalezov geht ausführlich in seiner Doku auf seine "Desinfo" ein. Neben dem Artikel im Nexus- Magazin war Khalezov auch in einer unbekannten "alternativen" Radioshow in den USA zu hören. Als "No Planer" wird er aber natürlich von Alex Jones und Konsorten nicht beachtet und um einen Thread im Prisonplanet- Forum "kümmerte" sich sogleich ein Heer von Moderatoren, wenn auch zum Schluss mit Bans statt Argumenten. Den Mythenartikel muss ich mir jetzt erstmal durchlesen - und keine Sorge, über diese Krankheiten würde mangels plausibler Rückführungsmöglichkeiten auf chronische Strahlenkrankheit nichts auftauchen. Was mich persönlich am meisten stutzig macht, ist der Artikel Rudy Tuesday im New York Magazin - “I knew what they were standing on top of,” Giuliani says. “They were standing on top of a cauldron. They were standing on top of fires 2,000 degrees that raged for a hundred days. And they put their lives at risk raising that flag.”

Gibt es auch für die hohen Temperaturen, immerhin noch ~1100° C, so eine eine PDF? -- Flabber 00:21, 5. Jul. 2011 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, wie wir die Relevanz dieser Verschwörungstheorie einzuschätzen haben? Findet sie sich in Sekundärliteratur (Zeitungsartikel, Wissenschaftliche Veröffentlichungen, etc.)? Mir scheint in der Tat, daß diese Verschwörungstheorie selbst in der Verschwörungsszene eine Aussenseiterposition hat, Fringe of Fringe, sozusagen. Dann wäre die Frage, welchen Anspruch dieser Artikel hat: kann er überhaupt jede Theorie darstellen ohne sich in Details zu verlieren oder unhandliche Längen zu erreichen? Gruß, SK 07:23, 5. Jul. 2011 (CEST)

Außer dem NEXUS- Artikel gibt es noch keine sonstige Print- Veröffentlichung - und das Buch von Khalezov selbst hat noch keinen Verleger gefunden. Sonst findet man nur Foren und Blogeinträge, und die meisten scheinen der Theorie nicht gerade aufgeschlossen zu sein. Zudem scheint er seit er ein paar Monaten von der Bildfläche verschwunden zu sein, zuvor hatte er selbst viel Wirbel um seine Ideen gemacht. Im Grunde haben Sie Recht, solange NEXUS als einziges Printmedium darüber berichtet hat, muss das hier nicht zwingend rein. -- Flabber 20:37, 5. Jul. 2011 (CEST)

Von Diskussion "Diskussion:7 World Trade Center (alt)" - Der Artikel ist unseriös:selektive Zitate, falsche Übersetzungen und hanebüchene Schlussfolgerungen

Immer wieder wird der WTC 7 Artikel von den immer gleichen "Verschwörungstheoritiker"-Jägern gesäubert, wichtige Untersuchuchungsergebnisse von NIST, FEMA gelöscht bzw. so interpretiert, dass ein Einsturz plausibel erscheinen soll.Die Aussagen von Architekten,Physikern,Sprengexperten und Bauingeneuren, die Zweifel an den offiziellen Berichten der Regierungsbehörde anmelden werden lapidar als Verschwörungstheoretiker diffamiert. Was nicht im Artikel stehen darf:

Hugo Bachmann, PhD – Professor Emeritus and former Chairman of the Department of Structural Dynamics and Earthquake Engineering, Swiss Federal Institute of Technology:"In my opinion the building WTC 7 was, with great probability, professionally demolished," says Hugo Bachmann, Emeritus ETH [Swiss Federal Institute of Technology] - Professor of Structural Analysis and Construction. And also Jörg Schneider, likewise emeritus ETH - Professor of Structural Analysis and Construction, interprets the few available video recordings as evidence that "the building WTC 7 was with great probability demolished." Harry G. Robinson, III, FAIA, AICP, NOMA – Professor and Dean Emeritus, School of Architecture and Design, Howard University. Twice appointed by the President of the United States to be Commissioner and then elected Chairman, United States Commission of Fine Arts. Past President of two major national architectural organizations - National Architectural Accrediting Board, 1996, and National Council of Architectural Registration Boards, 1992. : "The collapse was too symmetrical to have been eccentrically generated. The destruction was symmetrically initiated to cause the buildings to implode as they did." Danny Jowenko – Proprietor, Jowenko Explosieve Demolitie B.V., a European demolition and construction company, with offices in the Netherlands. Founded 1980, Jowenko Explosieve Demolitie is certified and holds permits to comply with the Dutch Explosives for Civil Use Act and the German Explosives Act. Jowenko's explosives engineers also hold the German Certificate of Qualifications and the European Certificate for Shotfiring issued by The European Federation of Explosive Engineers:Telephone interview with Jeff Hill 2/22/07: Jeff Hill: I was just wondering real quickly, I know you had commented on World Trade Center Building 7 before. Danny Jowenko: Yes, that's right. Jeff Hill: And I've come to my conclusions, too, that it couldn't have came down by fire. Danny Jowenko: No, it -- absolutely not. Jeff Hill: Are you still sticking by your comments where you say it must have been a controlled demolition? Danny Jowenko: Absolutely. Jeff Hill: Yes? So, you as being a controlled demolitions expert, you've looked at the building, you've looked at the video and you've determined with your expertise that -- Danny Jowenko: I looked at the drawings, the construction and it couldn't be done by fire. So, no, absolutely not. Patriots Question 9/11

In their August 26, 2008 Technical Briefing/Draft for Public Comment, NIST claimed that 17 floors of WTC7 disappeared from view in 5.4 seconds – about 1.5 seconds, or 40%, more time than for free fall to happen. This, NIST stated, is "consistent with physical principles." The lead NIST investigator, Shyam Sunder, stated: "[A] free fall time would be an object that has no structural components below it." "there was structural resistance … in this particular case."National Institute of Standards and Technology (NIST), “Final Report on the Collapse of World Trade Center Building 7 – Draft for Public Comment,” Washington, DC. August 2008. Chapter 3 p.41.

NIST in its final report issued in November 2008 did finally acknowledge that Building 7 descended at free fall. According to NIST, “This free fall drop continued for approximately 8 stories, or 32.0 meters (105 ft), the distance traveled between times t = 1.75 s and t = 4.0 s [a period of 2.25 seconds].”NIST NCSTAR 1A, “Final Report on the Collapse of World Trade Center Building 7,” Washington, DC. November 2008. p.45

NIST is an agency of the United States Department of Commerce. During the period 2004 – 2006, more than 15,000 scientists, including 52 Nobel laureates and 63 recipients of the National Medal of Science, signed a statement accusing the current administration of "distortion of scientific knowledge for partisan political ends."

When NIST spokesperson Michael Newman was challenged by Hartford Advocate reporter Jennifer Abel on this glaring omission in the WTC report, the following dialog ensured: ABEL: "… what about that letter where NIST said it didn't look for evidence of explosives?" NEWMAN: "Right, because there was no evidence of that." ABEL: "But how can you know there's no evidence if you don't look for it first?" NEWMAN: "If you're looking for something that isn't there, you're wasting your time … and the taxpayer's money."

Evidence for WTC7 Ignored or Unexplained By NIST

Physical Evidence for the Controlled Demolition of WTC7 includes:

The rapid onset of "collapse;" The symmetrical, straight–down nature of the "collapse;" The time taken by the collapse, approximately 6.5 seconds, with 2.25 seconds of actual free fall (about 105 feet) (David Chandler found 2.5 seconds); The neat, tidy debris pile, a few stories high; The molten metal and high temperatures observed for weeks afterwards in the debris pile; Nano-thermite and iron–rich microspherules found in the dust; Evidence of corroded steel with sulfur found by FEMA. Sulfur is a component of a thermate reaction that can be used in controlled demolitions.

Eye–witness Evidence for the Controlled Demolition of WTC7 includes:

The testimony of Barry Jennings, who was trapped in the building with Michael Hess by an explosion before either tower fell. Video–taped statements of firemen and policemen before 5:20 pm on 9/11/01 showing pre–knowledge of the "collapse." Video–taped statement of a witness who overheard a "count–down" for WTC7. Videos showing the actual collapse of WTC7, with various evidences of controlled demolition such as a kink in the roof, possible exploding charges at upper stories, and so on. Audible explosions heard by eye–witnesses just before and during the collapse of WTC7.

Anecdotal Evidence for the Controlled Demolition of WTC7:

When Barry Jennings and Michael Hess arrived at the Office of Emergency Management (OEM), Floor 23, in WTC7 around 9 am, they found it empty. Jennings made a phone call and was told he must "get out of there." The BBC and CNN early announcements of the complete collapse of WTC7 have never been satisfactorily explained.

Circumstantial Evidence for the Controlled Demolition of WTC7 includes:

Removal and destruction of WTC7 steel before examination. Real examination of the steel was denied to all. Omission from the 9/11 Commission Report of any mention of WTC7. The complete collapse of a 47–story building is not trivial. NIST's failure to seriously consider other causes besides fire for the building collapses strongly suggests government interference in a scientific process, and points to a selective and thereby fraudulent investigation. The standards for fire investigations call for tests for explosives. No such tests were made.Introduction to the Science of 9/11

"Swiss-Cheese Steel: Within a few months of 9/11, three professors from Worcester Polytechnic Institute (WPI) had issued a brief report about a piece of steel recovered from the WTC 7 debris, stating that it had undergone “microstructural changes,” including “intergranular melting.”A greatly expanded version of this report, which contained a description of a similarly eroded piece of steel from one of the Twin Towers, was included as an appendix to the first official report on the destruction of the World Trade Center, which was issued by FEMA in 2002.A New York Times story, noting that parts of these pieces of steel had “melted away,” even though “no fire in any of the buildings was believed to be hot enough to melt steel outright,” said that these discoveries constituted “[p]erhaps the deepest mystery uncovered in the investigation.” Describing these mysterious pieces of steel more fully, an article in WPI’s magazine, entitled “The ‘Deep Mystery’ of Melted Steel,” said: “[S]teel – which has a melting point of 2,800 degrees Fahrenheit – may weaken and bend, but does not melt during an ordinary office fire. Yet . . . [a] one-inch column has been reduced to half-inch thickness. Its edges – which are curled like a paper scroll – have been thinned to almost razor sharpness. Gaping holes – some larger than a silver dollar – let light shine through a formerly solid steel flange. This Swiss cheese appearance shocked all of the fire-wise professors, who expected to see distortion and bending – but not holes.”Metal-Melting Fires

Eyewitness accounts of explosions just before and during Building 7’s collapse: Kevin McPadden, Emergency Medical Technician, and 9/11 First Responder: “And, at the last few seconds, he took his hand off [the radio] and you heard “3-2-1”, and he was just saying, ‘Just run for your life, just run for your life.’ And then it was like another two, three seconds, you heard explosions. Like BA-BOOOOOM! And it’s like a distinct sound…BA-BOOOOOM! And you felt a rumble in the ground, like, almost like you wanted to grab onto something. That, to me, I knew that was an explosion. There was no doubt in my mind.”Eyewitness accounts of explosions just before and during Building 7’s collapse:

"The National Institute of Standards and Technology (NIST) omitted from its report on Building 7 information relating to foreknowledge by several groups of people that Building 7 was going to collapse.What is meant by foreknowledge is a quality of detail and a strength of conviction indicating, in light of the building’s collapse at approximately 5:21 p.m., that they knew in advance that it was coming down.Such knowledge is highly significant in light of the facts that (a) no steel framed skyscraper in history (indeed, NIST says, “no tall building” in history) had ever before collapsed from fire alone; and (b) the collapse, according to NIST, was the result of a series of accidental and unpredictable factors, which did not come together in such a way as to determine the fate of the building until minutes, or possibly even seconds, before the collapse took place. In any situation where someone demonstrates foreknowledge of an extremely unusual event, the possibility must be considered that the knowledge derived from those who had control over the event. In other words, foreknowledge of WTC 7’s collapse strongly suggests that the building was subjected to controlled demolition and that the knowledge of its demise derived ultimately from those who intended to bring it down."Foreknowledge --Able Danger 21:02, 3. Jul. 2011 (CEST)

Ich will ja nicht meckern, aber dies ist eine deutschsprachige Diskussionsseite! Wenn Du hier etwas beitragen möchtest, dann wäre es schön wenn Du alles ins deutsche übersetzen würdest. Außerdem... Wenn die Personen, die Du zitiert hast, seit dem Jahr 2009 keine neuen Anhaltspunkte für eine Verschwörung gefunden haben, dann kannst Du dir die Mühe sparen. Im Jahr 2009 sind alle bis dahin bekannten Verschwörungstheorien zweifelsfrei widerlegt worden. --91.34.176.19 00:46, 9. Jul. 2011 (CEST)

Noch etwas zu Danny Jowenko:

Danny Jowenko wurde von Anhängern der Verschwörungstheorien zu einem TV-Interview gebeten. Dort wurde ihm das Video vom Einsturz von WTC7 gezeigt und er mit den falschen Fakten versorgt: 1. das WTC7 nicht stark beschädigt wurde / 2. das es im Gebäude nur ein kleines Feuer gegeben hat / 3. das das Gebäude auf seiner kompletten Grundfläche in einem Stück eingestürzt ist / 4. das der Einsturz komplett nur 7 Sekunden gedauert hat. Alles Lügen wie man heute weiß! Aufgrund dieser falschen Informationen musste er natürlich davon ausgehen das das Gebäude gesprengt wurde. Ohne einen triftigen Grund fallen Gebäude schließlich nicht in sich zusammen. Interessant ist auch ein Satz den er im Interview sagt: "Das war am 11. September?" Er wusste bis zu diesem Interview also gar nichts von diesem Gebäude! Heute weiß er hingegen was mit WTC7 passiert ist und ist zudem sehr verärgert darüber, das die Verschwörungstheoretiker ihn für ihre Täuschungsmanöver missbraucht haben. --91.34.176.19 01:00, 9. Jul. 2011 (CEST)

Operation Northwoods als Motiv

Operation Northwoods sollte im zusammenhang mit den Anschlägen vom 11.September 2001 erwähnt werden. Der Ansatz das Geheimdienste in in der Ausführung Ihrer Tätigkeit verluste auf der eigenen Seite in kauf nehmen würden, entspricht einem Motiv der Anschläge. Operation_Northwoods (nicht signierter Beitrag von 188.192.145.54 (Diskussion) 00:14, 2. Aug. 2011 (CEST))

Bitte deutsche Rechtschreibung, Signaturpflicht und Seitenzweck beachten. Kopilot 00:30, 2. Aug. 2011 (CEST)

Hillary Clinton bestätigt in einem Interview die Unterstützung Osamas durch die USA gegenüber der Journalistin Cynthia McFadden (erl.)

In Eurem Artikel fehlt die Verschwörungstheorie von Hillary Clinton, welche sie 7. November 2010 in einem Interview durch die Journalistin Cynthia McFadden des US TV-Senders ABC verbreitete. Die Verschwörungstheoretikerin, Hillary Clinton, behauptet darin die USA hätten Usama bin Ladin trainiert, ausgerüstet und finanziert, um gegen die Russen zu Felde zu ziehen. Ferner unterstellt Sie, dass ein Teil der Kräfte, gegen die die Amerikaner gerade kämpfen, somit von den USA kreiert worden ist.

Watch full interview:

http://still4hill.wordpress.com/2010/11/10/hillary-clinton-and-robert-gates-on-abcs-nightline-with-cynthia-mcfadden-full-video/

Hillary Clinton:

"...Part of what we are fighting against right now, the United States created. We created the Mujahidin force against the Soviet Union. We trained them, we equipped them, we funded them, including somebody name Usama bin Ladin." (nicht signierter Beitrag von 79.194.54.163 (Diskussion) 14:41, 2. Sep. 2011 (CEST))

Bitte Artikel lesen, deutsche Rechtschreibung, Signaturpflicht und Seitenzweck beachten. Kopilot 19:15, 2. Sep. 2011 (CEST)

Nano-Thermite (erl.)

Zu Punkt "WTC 1 und 2" Fußnote 81

Zitat:

"Brent Blanchard, Direktor der Firma Protec Document Services, die international Gebäudesprengungen konzipiert und die Aufräumarbeiten am Ground Zero beaufsichtigte und dokumentierte, hat die Sprengungsthese in einer unabhängigen Studie Punkt für Punkt widerlegt.[81]"

Mir sind die wissenschaftliche Arbeit v. Dr. Jones und auch die Arbeit von Blanchard bekannt. In Sachen Nano-Thermit im Staub des WTC konnte Blanchard keinerlei Widerlegung erbringen. Andere Argumente blieben wiederum unberücksichtigt. Die im Text vorkommende Passage die "Theorie" sei "Punkt für Punkt widerlegt" ist somit unwahr und irreführend.

Begründung:

Die Nanothermite die durch die Uni von Kopenhagen und die Uni von Brigham Young wissenschaftlich nachgewiesen wurden, konnten auch von der FEMA nachgewiesen werden. Die Angaben, es handle sich um chemische Farbrückstände oder Schweißmittel von den Aufräumarbeiten konnten nicht erhärtet werden, ebenso wurden für die Studie Proben herangezogen deren nachträgliche Verunreinigung ausgeschlossen werden konnte.

Es wurde vom Autor der von mir kritisierten Stelle offenbar keinerlei eigene Recherche vorgenommen, noch schlimmer, es wurden die im Text erwähnten Dokumente nichtmal gelesen.

Ich erwarte eine Änderung der Passage, zum Beispiel:

"Es existiert von Brent Blanchard, Direktor der Firma Protec Document Services, die international Gebäudesprengungen konzipiert und die Aufräumarbeiten am Ground Zero beaufsichtigte und dokumentierte, eine Gegenthese die einige der vorgebrachten Fragen der Anhänger der Sprengungstheorie widerlegt, bzw. alternativ erklären kann, wenngleich diese Feststellungen die Thematik rund um das gefundene Nanothermit unberücksichtigt lassen."

Man darf erwarten, dass hier fair nachrecherchiert wird.

Mit der Bitte um Kenntnisnahme und entsprechende Änderung!

Gundus Kordan gunduskordan@hotmail.com (nicht signierter Beitrag von Gundus101 (Diskussion | Beiträge) 15:39, 11. Sep. 2011 (CEST))

Nun fehlen nur deine Belege. Verschwörungspamphlete gehören leider nicht dazu. Harrit ist nicht die Uni Kopenhagen. Die FEMA hat seine These keineswegs bestätigt. Blanchard bezieht sich nicht auf Harrit, aber seine Argumente gegen die Sprengungsthese insgesamt gelten. Wer speziell Harrit widerlegt hat, steht außerdem im Artikel.

Und bitte WP:Signatur achten, sonst lösche ich deinen Beitrag das nächste Mal, bis du unsere Regeln achtest. Kopilot 15:54, 11. Sep. 2011 (CEST)

WTC7 (erl.)

Erst hätten sich die waagrechten Stahlträger ausgedehnt, dann seien immer mehr Decken und Wände eingestürzt, sodass die senkrechte Säule 79 frei zu stehen kam. Ihr Nachgeben habe innerhalb von sechs Sekunden zum Einsturz des östlichen Penthouses auf dem Dach geführt. Innerhalb der nächsten 6,9 Sekunden sei der Einsturz der Kernsäulen von Ost nach West gefolgt. Bis dahin seien alle inneren Säulen eingeknickt. Nun hätten die äußeren Strukturen als ein Bauelement in 5,4 Sekunden vertikal zu fallen begonnen. Damit dauerte der Einsturz erwartungsgemäß 40 % länger als der freie Fall.

Es sollte noch erwähnt werden, warum VT diese Argumentation nicht akzeptieren. Die VT gehen von einer zwischenzeitlichen Freifallgeschwindigkeit von ca. 2,5 Sekunden Dauer aus, für die der NIST-Bericht keine Erklärung liefert. siehe →WTC7: 2,5 sek. Freier Fall Bitte hinzufügen

-- Pipapo (nicht signierter Beitrag von 46.115.18.81 (Diskussion) 02:57, 11. Sep. 2011 (CEST))

Und wie sonst als durch eine Sprengung soll diese "Freifallgeschwindigkeit" zustande gekommen sein? - Video ansehen!

Hier nimmt auch ein ausgewiesener Experte Stellung: http://www.youtube.com/watch?v=z2c-OXwTLQc&feature=related -- 91.118.61.121 11:40, 25. Sep. 2011 (CEST)

Es sollte noch erwähnt werden, dass der offizielle Bericht keine Gründe dafür nennt, dass alle tragenden Strukturen rein zufällig zum gleichen Zeitpunkt nachgegeben haben - ein Umstand, der seinerseits äußerst unwahrscheinlich ist. Bei einem unkontrollierten Zusammenbruch wäre ja zu erwarten, dass das Gebäude seitlich kippt. Dies ist ein sehr wichtiger, wenn nicht sogar der Hauptpunkt für die Popularität der Zweifel und sollte somit keinsefalls unerwähnt bleiben. --92.224.40.222 23:12, 11. Sep. 2011 (CEST)

Der "offizielle Bericht" muss diese Gründe auch gar nicht geben, weil NIST nicht behauptet, "dass alle tragenden Strukturen rein zufällig zum gleichen Zeitpunkt nachgegeben haben". Vielleicht sollte man gelesen haben, worüber man redet. SK 23:16, 11. Sep. 2011 (CEST)

Richtig! Der "offizielle Bericht" hätte erklären müssen, warum "alle tragenden Strukturen rein zufällig(?) zum gleichen Zeitpunkt nachgegeben haben". -- 91.118.61.121 11:40, 25. Sep. 2011 (CEST)

Das sollten vielleicht jene erklären, die behaupten, es sei so passiert. Des weiteren, s.u. SK 14:57, 25. Sep. 2011 (CEST)

Warum ist WTC6 nicht eingestürzt? WTC6 befand sich näher am Nordturm als WTC7. WTC6 befand sich zwischen dem Nordturm und WTC7! -- 91.118.61.121 12:03, 25. Sep. 2011 (CEST)

Dies ist keine Auskunftsseite und kein Forum zum Artikelthema. Diese Seite dient, wie oben auch zu lesen ist, der Verbesserung des Artikels. SK 14:57, 25. Sep. 2011 (CEST)

@91.118.61.121: Allgemeine Fragen und Auskunktsersuchen bitte unbedingt nur →hier! --Detlef ‹ Emmridet › 15:15, 25. Sep. 2011 (CEST)

Fehlende Punkte (erl.)

Zu folgenden Punkten hab ich nichts gefunden:

1. "Beide Jägerstaffeln, sowohl die Otis-, als auch die Langley-Jets, wurden offenbar kurz vor den jeweiligen Einschlägen in New York und Washington durch Unbekannte von ihren Zielen weggelotst." ( http://www.heise.de/tp/artikel/35/35438/1.html )
2. "Nicht vergessen werden sollten schließlich all die Militärübungen am Morgen von 9/11 selbst, die unter anderem eine Flugzeugentführung zum Inhalt hatten, und die außerdem für fiktive "Inserts" auf den Radarschirmen der Luftabwehr sorgten - präzise während der realen Attentate." ( http://www.heise.de/tp/artikel/35/35438/1.html )
3. Der Zusammenhang mit den Anthrax-Anschlägen 2001

Hab ich was übersehen? --NeoUrfahraner 07:39, 12. Sep. 2011 (CEST)

Oben steht eine Linksammlung von Verschwörungsthesen, die im Falle ihrer Relevanz ergänzt werden können. Das erfordert bessere Belege als bloß einzelne Webseites, die dafür bekannt sind, die Thesen von Bröckers zu hofieren.

Was es z.B. mit den Abfangjägern auf sich hatte, ist im Bericht der 9/11-Kommission recht genau nachlesbar.

Der hat bloß den Nachteil, dass er von CIA-Agenten, also Tätern, verfasst wurde und sämtliche hunderte Zeugen ihre Aussagen erfunden haben...richtig?

Eigentlich schade, dass solche Quellen bei Wikipedia wegen dieser doofen Regel WP:Q trotzdem Vorrang haben ;-) Kopilot 08:50, 12. Sep. 2011 (CEST)

Ferngesteuerte Flugzeuge (erl.)

Mir ist kürzlich im Gespräch mit einem VT eine Theorie untergekommen, die davon ausgeht, dass die Flugzeuge von außen gesteuert worden sind, da angeblich in den USA Bordübernahmesysteme für alle Linienjets existieren sollen. --Muroshi 21:07, 23. Jul. 2011 (CEST)

Quelle? SK 21:13, 23. Jul. 2011 (CEST)

Das ist ein Märchen! Solche Techniken existieren in der zivilen Luftfahrt nicht! --84.155.113.113 02:02, 14. Aug. 2011 (CEST)

Ach ja? Quelle: erstes integriertes Video -- Skipper Michael - Diskussion 22:03, 13. Sep. 2011 (CEST)

Auf welche Stelle mit "ferngesteuerten Flugzeugen" beziehst Du Dich? Die Videos auf http://therealstories.wordpress.com/911-2/ sind zum Teil sehr lang. --NeoUrfahraner 06:58, 14. Sep. 2011 (CEST)

The Real Stories ist keine brauchbare Quelle, youtubeclibs sind nur unter besonderen Umständen brauchbare Quellen. Kannst Du vielleicht einen besseren Beleg auftreiben? Siehe WP:Belege SK 07:12, 14. Sep. 2011 (CEST)

Wie ist Controlled Impact Demonstration zu werten? "Unter der Bezeichnung Controlled Impact Demonstration (deutsch Demonstration eines kontrollierten Aufschlags), kurz CID, führten die US-Luftfahrtbehörden FAA und NASA im Jahr 1984 einen Crashtest mit einem ferngesteuerten Passagierflugzeug durch" --NeoUrfahraner 07:32, 14. Sep. 2011 (CEST)

Niemand bestreitet, dass man auch ein Passagierflugzeug mit entsprechendem Auswand begrenzt fernsteuern kann. Standardmäßige Fernsteueranlagen in Linienjets sind aber natürlich völliger Unsinn. Lasst und jetzt hier aber nicht VTs diskutieren. Dafür ist diese Seite nicht gemacht. Es gibt genug verlinkte Seiten im Artikel wo man sich über diese VTs informieren und austauschen kann.--Perfect Tommy 23:20, 14. Sep. 2011 (CEST)

Was war denn nun 2001 der Stand der Technik? Was genau ist "entsprechender Aufwand", was genau "begrenzt"? Momentan gibt es keine neutrale Quelle (mit Ausnahme der CID 1984) die angibt, was 2001 technisch machbar war.--NeoUrfahraner 09:11, 17. Sep. 2011 (CEST)

Wir haben doch jetzt schon zu genüge erklärt, unter welchen Vorraussetzungen VTs in den Artikel aufgenommen werden können. Ob die darin entworfenen Szenarien jetzt plausibel sind, ist für die Relevanz nicht bedeutend. Darüber können wir uns den Kopf zerbrechen, wenn die VT im Artikel ist. Meine Antworten oben bezogen sich auf diesen Satz "da angeblich in den USA Bordübernahmesysteme für alle Linienjets existieren sollen." Diese Annahme ist falsch und damit hat sich das jetzt erledigt. --Perfect Tommy 11:41, 17. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe verstanden, "unter welchen Vorraussetzungen VTs in den Artikel aufgenommen werden können". Deshalb frage ich ja nach den seriösen Quellen, die den Stand der Technik 2001 objektiv belegen können. Du bist ja anscheinend der Fachmann, der weiß, was damals alles (nicht) möglich war. Nenne einfach Deine Quellen, dann kann man diesen Punkt als erledigt betrachten. --NeoUrfahraner 11:58, 17. Sep. 2011 (CEST)

Nein du hast es nicht verstanden. Wir brauchen keine Quelle für den Stand der Technik von Flugzeugen, sondern eine für das Vorhandensein dieser VT.--Perfect Tommy 12:19, 17. Sep. 2011 (CEST)

Warum schreibst Du dann "Niemand bestreitet, dass man auch ein Passagierflugzeug mit entsprechendem Auswand begrenzt fernsteuern kann"? Was hat das mit der Frage über das "Vorhandensein dieser VT" zu tun? --NeoUrfahraner 12:27, 17. Sep. 2011 (CEST)

Nichts. Ich habe auf einen Offtopic Beitrag geantwortet. Und habe dann klargestellt "Lasst und jetzt hier aber nicht VTs diskutieren. Dafür ist diese Seite nicht gemacht. Es gibt genug verlinkte Seiten im Artikel wo man sich über diese VTs informieren und austauschen kann." Das ignorierst Du.--Perfect Tommy 12:41, 17. Sep. 2011 (CEST)

Wenn es offtopic ist, dann ist auch Deine Antwort offtopic und es steht Dir nicht zu, jede weitere Diskussion zu verbieten. --NeoUrfahraner 20:36, 17. Sep. 2011 (CEST)

Ich bereue es schon überhaupt etwas geschrieben zu haben. Man kann solche Diskussionen auch einfach sofort archivieren. Das wird aber in der Regel als noch unfreundlicher empfunden. Ich habe jetzt allerdings wirklich keine Lust mehr auf dumme Rechthaberei-Diskussionen.--Perfect Tommy 23:28, 17. Sep. 2011 (CEST)

Vielleicht noch zu meiner "Ehrenrettung" eine Bemerkung, wieso ich meinen Hinweis auf Controlled Impact Demonstration nicht als off-topic empfinde. Die CID ist keine Privattheorie von mir, sondern stammt von den üblichen VT-Seiten, z.B. http://www.broeckers.com/2011/09/11/zehn-jahre-wtc-conspiracy/ "Rheinbogen am 11.09.2011 um 17:54 Uhr" hat dort einen Link auf http://www.nasa.gov/centers/dryden/news/FactSheets/FS-003-dfrc.html gepostet. Bei "Michael am 11.09.2011 um 18:04 Uhr" hab ich jetzt auch den Link zum Stand der Technik am 28.10.2001 gefunden: Ein in den USA entwickeltes Notlandesystem soll Flugzeug-Entführungen erschweren: Im Ernstfall betätigt die Crew einen Schalter - und die Maschine steuert automatisch zum nächsten Flughafen.... (Spiegel in der Ausgabe 44/2001 auf S. 119) Aber wie ich inzwischen weiß, sind das keine peer-reviewed Journals und dürfen daher im Artikel nicht erwähnt werden, also werden wir das Thema damit wohl abschließen müssen. --NeoUrfahraner 08:43, 18. Sep. 2011 (CEST)

Ich halte die VT von ferngesteuerten Flugzeugen für durchaus relevant. Sie taucht in mehreren der letzten Publikationen zum Thema auf (z.B. Bröckers, Schreyer). Ich erwarte nur, dass man das vernünftig einbaut. Den Stand der Technik brauchen wir gar nicht zu recherchieren, da unsere Recherche und Interpretation irrelevant sind. Außerdem geht es dort um einen Autopiloten, nicht um Fernsteuerungen.--Perfect Tommy 11:45, 18. Sep. 2011 (CEST)

"Stay-away"-Order/ Stand-down-Order (erl.)

PS: Der erste Heise-Artikel ist ein schönes Beispiel dafür, wie VS-Denken funktioniert:

• Man finde eine einzelne Zeugenaussage, die der offiziell ermittelten Timeline widerspricht
• Man folgere daraus sofort, dass nur der einzelne Zeuge Recht haben kann, die offiziell erhobenen (auf Tonbändern festgehaltenen) Zeitangaben also falsch sein müssen.
• Deren Richtigkeit steht also für den Autoren des Heiseartikels gerade nicht "in Frage", da er keine Frage dazu stellt, sondern sofort überzeugt ist, dass die Tonbänder, nicht die einzelne Zeugenaussage falsch sind.

Wer sie dann wann warum manipuliert haben soll, fragt er nicht, prüft er nicht, belegt er nicht. Ebensowenig, warum Scoggin als Zeuge der 9/11-Kommission dort seine spätere Zeitschätzung (8:31) für den ersten Anruf bei NEADS eben NICHT angegeben hat, sondern 8:35. Auch steht dort nichts von "20 Meilen", die das entführte Flugzeug zu diesem Zeitpunkt zurückgelegt hatte, sondern von "20 Degrees".

• Man ziehe Autoren von VS-Büchern wie Griffin als "seriöse" Quellen heran und vertraue ihren Behauptungen blind.
• Man baue auf der einseitigen und unbegründeten Schlussfolgerung, der Einzelzeuge müsse sich richtig erinnern, weitreichende VS-Thesen auf: Alle (sic) Jäger müssen 8 Minuten eher losgeflogen sein - die Warteschleife über dem Ocean bei New York muss absichtlich genau während des zweiten Einschlags angeordnet worden sein - die Tonbänder mit den Befehlen der Flugleitstelle müssen absichtlich gelöscht worden sein - die Abfangjäger müssen demnach absichtlich "weggelotst" worden sein.

Das unterstellt jedoch gegen sämtliche Ergebnisse der Ermittlungen, dass die Befehlsgeber bei NEAD die Flugrouten und Flugziele der Entführerpiloten gekannt haben müssten, um sie abfangen zu können. :Dass die Fluglotsen im Chaos gar keine Verbindung zwischen dem ersten Einschlag und dem ihnen danach entführt gemeldeten Flugzeug herstellten, fällt unter den Tisch.

Aus dieser dann als schon "erwiesen" dargestellten Scheinplausibilität werden dann weitere VS-Thesen abgeleitet:

• Jemand habe auch die Langley-Jäger "genau dann", als der Jet ins Pentagon raste, über den Ozean gelotst. Die Frage, ob diese Jäger überhaupt den Pentagonjet hätten erreichen können, wird nicht gestellt - die 9/11-Kommission hat sie genau beantwortet.

Hier werden also einfach nicht zusammengehörende Sachverhalte in einen willkürlichen Zusammenhang gezwungen und kurzgeschlossen.

So werden Unklarheiten, die möglicherweise aufgeklärt werden können, in "Indizien" für das vorab im Kopf feststehende Verschwörungsszenario umgedeutet. Dieser Interpretation haben sich die sonstigen, breit ermittelten und erwiesenen Fakten dann gefälligst zu beugen. So verhindert VS-Denken echte Aufklärung. Schon die Schlamperei "Meilen" statt "Degrees" lässt Rückschlüsse auf die mangelnde Qualität solcher Artikel zu, die hauptsächlich das wilde Spekulationsbedürfnis sensationsgieriger Leser bedienen, vorzugsweise an Jahrestagen der Anschläge. Kopilot 09:43, 12. Sep. 2011 (CEST)

Militärmanöver (erl.)

Naja, was mich insbesondere interessieren würde, ist ob jetzt diese "Militärübungen am Morgen von 9/11" tatsächlich stattgefunden haben oder ob diese Manöver auch nur von Verschwörungstheoretikern erfunden wurden. Terroranschläge am 11. September 2001 erwähnt die Manöver anscheinend nicht. --NeoUrfahraner 16:42, 12. Sep. 2011 (CEST)

Achso, den anderen Aufsatz hattest du nur so aus Spaß mal verlinkt? Jetzt, wo ich die Unseriösität desselben gezeigt habe, ist er dir nicht mehr wichtig?

Deine Frage zielt auf eine Tatsache, die als solche keinen Bezug zu diesem oder dem Ereignisartikel hat, denn warum soll es solche Zufälle nicht geben.

Erst wenn du belegst, wer aus diesen Manövern eine VS-These strickt, wie diese begründet wird usw., und einen Vorschlag machst, wo und wie das hier ergänzt werden soll, können wir weiter darüber diskutieren. Kopilot 17:19, 12. Sep. 2011 (CEST)

Also die Manöver haben stattgefunden, waren aber nur zufällig am gleichen Tag und haben die weiteren Ereignisse nicht beeinflusst? Steht das so im Bericht der 9/11-Kommission? --NeoUrfahraner 18:01, 12. Sep. 2011 (CEST)

Wieso schaust du nicht einfach nach? Wozu sind diese Artikelinformationen denn da? Dass du sie dir von anderen vorlesen lässt wohl kaum. Kopilot 18:23, 12. Sep. 2011 (CEST)

Naja, meine Frage ist zunächst, ob das hier im Artikel schon irgendwo diskutiert wurde. Nur weil ich es nicht gefunden habe, heißt es ja nicht, dass es nicht doch schon irgendwo steht. Die passende Verschwörungstheorie dazu ist ja schon 7 Jahre alt: Der Hinweis, dass diese eigentlich unerschütterlichen Standardprozeduren an diesem Tag wegen einer Notfallübung außer Kraft gesetzt waren - im letzten Jahr vor dem 11.9. 2001 waren in 56 Fällen Abfangjäger gestartet worden, um vom Kurs abweichende oder nicht antwortende Maschinen zu kontrollieren - kann erklären, warum der AA 77 auch nach dem Einschlag in die Twin Towers noch fast 45 Minuten Zeit blieb, in aller Gemütsruhe das Pentagon in Washington anzusteuern. Auch die Luftabwehrgeschütze des US-Verteidigungsministeriums hatten offensichtlich Anweisung, wegen dieser "Hijacking"-Übung nicht einzugreifen http://www.heise.de/tp/artikel/17/17622/1.html --NeoUrfahraner 18:35, 12. Sep. 2011 (CEST)

Sag mal, schaust du gar nicht in den Artikel?! [16] Oder was genau willst du dort aus welcher seriösen Quelle ergänzen? (Dass VS-Artikel keine VS-Thesen belegen, nur sekundär illustrieren können, haben wir schon zig mal durchgekaut.) Kopilot 19:22, 12. Sep. 2011 (CEST)

Dort steht nichts von den Manövern, sondern nur von "Verwirrung in den verantwortlichen Flugleitstellen". Einige Verschwörungstheorien behaupten aber, dass die Manöver die Anschläge begünstigt hätten (z.B. durch "Verwirrung in den verantwortlichen Flugleitstellen"). --NeoUrfahraner 19:49, 12. Sep. 2011 (CEST)

Anthrax (erl.)

Die Verschwörungstheorie zu den Anthrax-Anschlägen ist übrigens folgende: Immediately after the anthrax attacks, White House officials repeatedly pressured FBI Director Robert Mueller to prove that they were a second-wave assault by Al Qaeda following the September 11 attacks. During the president's morning intelligence briefings, Mueller was "beaten up" for not producing proof that the killer spores were the handiwork of terrorist mastermind Osama Bin Laden, according to a former aide. "They really wanted to blame somebody in the Middle East," the retired senior FBI official stated. (en:2001 anthrax attacks) --NeoUrfahraner 18:52, 12. Sep. 2011 (CEST)

Auch hier fehlen bei dir entscheidende Einsichten in Standardprozeduren: WP:Q schließt andere Wikipedias als Quelle aus. Und offenbar berichtet der en:WP-Artikel hier einfach nur Fakten. Also was genau willst du hier verbessern? Wieviele Rückfragen brauchst du, um dir einen konkreten belegten Vorschlag entlocken zu lassen? Kopilot 19:22, 12. Sep. 2011 (CEST)

Es ist also keine Verschwörungstheorie, sondern ein Faktum, dass "White House officials" die Anthrax-Ermittler unter Druck gestetzt haben, "gewünschte" Ergebnisse zu liefern? --NeoUrfahraner 19:49, 12. Sep. 2011 (CEST)

Kommt noch ein Verbesserungsvorschlag?

"Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher.", siehe auch Wikipedia:Diskussionsseiten#Wozu_sind_Diskussionsseiten_gut.3F

Gruß, SK 19:53, 12. Sep. 2011 (CEST)

Naja, das sind ja keine "persönlichen Betrachtungen" von mir, sondern die verbreiteten Verschwörungstheorien, die im Artikel aber nicht erwähnt werden. Siehe z.B. Die Anthrax-Attacke beweist, 9/11 war selbstgemacht --NeoUrfahraner 19:59, 12. Sep. 2011 (CEST).

Wo bleibt dein regelgerechter Vorschlag? Kopilot 20:02, 12. Sep. 2011 (CEST)

Miltärmanöver erwähnen, Anthrax erwähnen. --NeoUrfahraner 20:08, 12. Sep. 2011 (CEST)

Wenn diese Thesen in mehreren der einschlägigen Büchern (Blogs wie ASR sind irrelevant) auftauchen, kann man die gerne einbauen. Dann aber bitte an der richtigen stelle, mit vernünftigen Quellen und mit kritischem Abstand (bevor ein Einwand kommt: kritischer Abstand ist bei Verschwörungsliteratur als NPOV zu werten). Außerdem sollte das nicht unverhältnismäßig lang werden. Dieser Artikel soll einen Überblick über die gängigsten Thesen liefern und muss nicht jedes Detail abdecken. Am besten fängst du mit konkreten Textvorschlägen auf dieser Diskussionsseite an.--Perfect Tommy 20:19, 12. Sep. 2011 (CEST)

Ich bin da kein Fachmann. Das sind einfach Theorien, über die ich immer wieder stolpere und bei denen ich erwartet hätte, dass sie in diesem Artikel genauer behandelt werden. --NeoUrfahraner 20:35, 12. Sep. 2011 (CEST)

Zu den Manövern hab ich inzwischen en:Global Guardian und en:United States government operations and exercises on September 11, 2001 mit ein paar weiterführenden Links gefunden. Vielleicht kann wer was damit anfangen. In der deutschsprachigen Wikipedia steht anscheinend noch nichts dazu. --NeoUrfahraner 09:22, 14. Sep. 2011 (CEST)

Also die Theorie mit den Manövern hab ich schon einige Male gehört. Ist ziemlich verbreitet. Generator 10:18, 14. Sep. 2011 (CEST)

Echt? Tja wenn du das gehört hast... Mensch Leute, wann achtet ihr endlich WP:Q? Kopilot 21:32, 18. Sep. 2011 (CEST)

Textvorschlag zu Anthrax (erl.)

Vorschlag: In den Abschnitt "Angebliches Regierungsverbrechen" (am Ende von "Vorwissen als Beteiligung") in etwa Folgendes einfügen:

„Als (weiteren) Beleg dafür, dass es sich bei den Anschlägen vom 11. September um eine Operation unter falscher Flagge handelte, verweisen die Verschwörunstheoretiker auf die Anthrax-Anschläge 2001, bei denen Regierungsbehörden (laut der Verschwörungstheorie) die Verantwortung auf Osama Bin Laden lenken wollten, obwohl die Milzbranderreger aus Beständen der US-Armee stammten.“

Als Beleg, dass Verschwörungstheoretiker diese Theoie vertreten, kann man z.B. Die Anthrax-Attacke beweist, 9/11 war selbstgemacht anführen. --NeoUrfahraner 06:37, 15. Sep. 2011 (CEST)

Ich finde die Quellenlage ist etwas dürftig. Wird das noch woanders, vorzugsweise nicht in irgendeinem obskuren Blog, thematisiert? --Perfect Tommy 18:20, 15. Sep. 2011 (CEST)

Gefällt Dir das besser? http://www.heise.de/tp/artikel/35/35173/1.html (Anscheinend ein Auszug aus dem Buch).

„Die Ermittlungen des FBI in Sachen 11. September 2001 wurden am 12. September 2001 vorläufig beendet. An diesem Tag nämlich teilte der damalige Präsident George W. Bush seinem Justizminister John Ashcroft und dem seit dem 10. September neuen FBI-Chef Robert Mueller mit: »Wir müssen uns darauf konzentrieren, den nächsten Angriff zu verhindern, statt uns damit zu beschäftigen, wer diesen verursacht hat.« Mueller und John Ashcroft taten, wie ihnen geheißen - und der nächste Angriff begann umgehend, nämlich am 3. Oktober, auf dem Postweg. Das FBI konzentrierte sich fortan auf die Anthrax-Gefahr, statt sich um die noch frischen 9/11-Tatspuren zu kümmern.“

sowie

„Seinen ersten - und tödlichen - Brief hatte der irre Täter allerdings an Bob Stevens geschickt, obwohl der gar nicht gedroht hatte, das Patriotengesetz zu verhindern. Dieser Bob Stevens war nämlich kein Politiker, sondern Redakteur des südfloridianischen Revolverblattes Sun. Sein Chef, Michael Irish, war nach Angaben der St. Petersburg Times im Besitz einer Pilotenlizenz und früheres Mitglied der Civil Air Patrol in Lantana, wo Mohammed Atta im August 2001 auch ein paar Flugstunden genommen hatte. Stevens lebte in Lantana. Michael Irishs Frau, Gloria, vermietete ein Apartment in Delray Beach an die 9/11-Attentäter Marwan Al-Shehi und Said Al-Ghamdi.“

Quelle dazu ist CNN. Der Schwerpunkt ist aber ein wenig anders (Anthrax als Ablenkungsmanöver und seltsame Zufälle), aber ggf. kann ich ja den Textvorschlag ein wenig umformulieren. --NeoUrfahraner 19:38, 15. Sep. 2011 (CEST)

Ich sehe hier keinen brauchbaren Vorschlag. Da die Ermittlungen zu 9/11 offensichtlich nicht "am 12. September 2001 vorläufig beendet" wurden, sondern zu beiden Verbrechen parallel ermittelt wurde, macht der Passus keinen Sinn. Man weiß auch bei den angegebenen Artikeln nicht, was Bröckers eigentlich sagen will. Ein einziges unlogisches Chaos. Wenn das FBI der US-Regierung frühzeitig mitteilte, dass Anthrax nicht von al-Qaeda hergestellt worden sein kann, dann funktionierte die Gewaltenteilung ja wie sie soll. Wenn der Fall 2008 abgeschlossen wurde, dann widerspricht das der Vermutung eines "cover up"; dazu hätte es eines "schnellen Fahndungserfolges" 2001 bedurft. Wenn der mutmaßliche Einzeltäter vor seiner Festnahme Selbstmord verübte, dann widerspricht das der Annahme, US-Täter hätten Araber als Täter behaupten wollen. Usw. Kopilot 16:12, 18. Sep. 2011 (CEST)

Wenn Bröckers und andere so eine Theorie vertreten ist es ja egal ob es in sich logisch oder grob falsch ist. Rein beschreibend kann man das schon aufnehmen. Wer außer Bröckers thematisiert das noch? Allerdings sollte man darauf achten, dass dies eher ein Nebenschauplatz ist. Der Artikel sollte sich auf die primären Verschwörungstheorien konzentrieren.--Perfect Tommy 17:54, 18. Sep. 2011 (CEST)

Vorläufiger Vorschlag: Als (weiteren) Hinweis für eine Regierungsbeteiligung an den Terroranschlägen sieht Mathias Bröckers angebliche Ungereimtheiten bei der Aufklärung der Anthrax-Anschläge 2001. Allerdings passt bei der jetzigen Gliederung des Artikels nirgenwo so recht hin.--Perfect Tommy 18:01, 18. Sep. 2011 (CEST)

Vielleicht in einen Zusatzteil unter der Überschrift: Angebliche Tarn-Aktionen. Dort kann auch die Passage drüber rein und ein knapper Satz zu Operation Northwoods. Man muss halt aufpassen, dass Einzelthesen kein Übergewicht kriegen. Kopilot 21:31, 18. Sep. 2011 (CEST)

Ergänzungen im Artikel (erl.)

Ich habe hier vier Einzelthesen ergänzt, die hier gefordert wurden. Daher sollte nun nur noch über diese Ergänzung diskutiert und diese ggf. verbessert werden. Auch das geht NUR, indem die im Text angegebenen Belege berücksichtigt und ggf. ergänzt werden. Beiträge ohne solche Belege oder ohne Bezug auf die vorhandenen Belege missachten meist den Seitenzweck, sind daher nach WP:DS nicht erwünscht und kaum diskutierbar. Kopilot 09:54, 19. Sep. 2011 (CEST)

Rumsfeld (erl.)

Sollte man nicht im Abschnitt "Vorwissen als Beteiligung", wo es ja gegen Ende um seltsames Verhalten von Regierungsmitgliedern geht, eventuell noch den Hilfseinsatz von Donald Rumsfeld vor dem Pentagon wenige Minuten nach der Explosion erwähnen? Ich für meinen Teil halte es schon für erwähnenswert, dass der Oberbefehlshaber der Streitkräfte nach zwei Attacken auf das WTC und eine auf sein eigenes Hauptquartier unter freiem Himmel herumläuft, um Verletzte zu versorgen. Oder gibt es dafür eine plausible Erklärung? Immerhin konnte er der offiziellen Theorie folgend wohl kaum davon ausgehen, dass es sich um den letzten Anschlag des Tages gehandelt hatte. -- j.budissin^+/- 10:29, 14. Sep. 2011 (CEST)

Das wäre in der Tat ein bemerkenswertes, da völlig atypisches Verhalten, das im Widerspruch stünde zu allen Gepflogenheiten in solchen Gefahrensituationen. Wobei Rumsfeld (und Cheney) schon vorher mehrfach "auffällig" wurden: vgl. die Olson-Affäre im Rahmen der CIA-Menschenversuche mit bewusstseinsverändernder Drogen (MK-ULTRA). Ebenfalls nicht unwichtig: Dass Rumsfeld, als einer der Köpfe des Project for the New American Century bereits vor 9/11, im September 2000 den Einmarsch in den Irakt forderte. -- 46.115.1.110 12:52, 14. Sep. 2011 (CEST)

Bitte keine eigenen Verschwörungstheorien bzw. "Merkwürdigkeiten" in den Artikel einfügen oder diskutieren. Wir sammeln hier nur gängige Verschwörungstheorien, die bereits in Medien wie Büchern, oder Filmen aufgegriffen wurden. --Perfect Tommy 23:15, 14. Sep. 2011 (CEST)

Die Tatsache, dass Rumsfeld während der Anschläge vor dem Pentagon herumstolpert, ist mehrfach dokumentiert und wurde meines Wissens auch genügend oft aufgegriffen. Davon abgesehen handelt es sich hier nicht um eine Theorie in dem Sinne, sondern einfach um einen offensichtlichen Fakt, der erwähnt werden könnte. Zumindest finde ich es im genannten Abschnitt erwähnenswert. -- j.budissin^+/- 01:28, 15. Sep. 2011 (CEST)

Der passende Platz dafür wäre wohl der Absatz "Das Verhalten von Regierenden trug dazu mitunter bei...." im Abschnitt "Vorwissen als Beteiligung". Belegen müsstest Du aber nach meinem Verständis, dass dieses Verhalten von Rumsfeld in "gängigen Verschwörungstheorien" thematisiert wird. --NeoUrfahraner 06:50, 15. Sep. 2011 (CEST)

Das ist wiederum lustig, da die ganze Verschwörungstheoretikergemeinschaft ja nun einmal größtenteils in Foren organisiert ist und diese bei uns nicht als Belege herhalten können. Aber ja, genau den Absatz meinte ich (sh. oben). -- j.budissin^+/- 11:17, 15. Sep. 2011 (CEST)

Wer einen Teilaspekt einer Verschwörungstheorie im Artikel haben will, soll bitte belegen in welcher reputablen Quelle dieser Teilaspekt im Kontext von Verschwörungstheorien auftaucht und das dann selber einfügen. Vielleicht ist es trivial, dass Rumsfeld so gehandelt hat, die Deutung als Hinweis auf eine Verschwörung und die Relevanz ist aber nicht trivial und gehört sauber belegt. --Perfect Tommy 18:18, 15. Sep. 2011 (CEST)

Zwei Benutzer haben die Verschwörungstheorie zu diesem Spaziergang hier privat geliefert, die reputable Quelle haben sie nicht geliefert. Damit haben sie Grundregeln des Projekts (die extra nochmal oben im Kasten stehen) missachtet. - Meine Privattheorie: Rumsfeld rechnete nach dem Einschlag ins Pentagon nicht mehr damit, dass noch ein weiterer auf dasselbe Gebäude folgen würde, und tat deshalb, was er als seine Amtspflicht ansah (wahrscheinlich hat er bei diesem Spaziergang auch gleich schon den Irakkrieg ausgeheckt, Achtung Ironie). Bums, EOD, erledigt. Kopilot 07:16, 17. Sep. 2011 (CEST)

@Kopilot: jetzt wird es langsam lächelich. Du verbreitest hier ungeniert Deine Privattheorien, aber wenn man nachfragt, wie die "Grundregeln des Projekts" auf diesen Artikel hier sinnvoll angewendet werden können, löscht Du einfach die Frage. Lösch bitte das nächste Mal Deine eigenen Privattheorien gleich mit. --NeoUrfahraner 11:51, 17. Sep. 2011 (CEST)

Damit haben sie Grundregeln des Projekts [...] missachtet. - Sag mal, sonst ist aber alles in Ordnung bei dir? Erstens habe ich keine Theorie geliefert, sondern lediglich angefragt, ob die Erwähnung in genanntem konkreten Abschnitt nicht vielleicht sinnvoll wäre, und zweitens hältst du dich mal bitte ein bisschen zurück, was unnötige Anschuldigungen gegenüber anderen Diskutanten angeht. Das kann ja wohl nicht angehen. -- j.budissin^+/- 14:52, 17. Sep. 2011 (CEST)

Du weißt genau, dass deine Frage nur mit reputablen Belegen für relevante VTs beantwortet werden kann und du eben diese Belege weder gesucht noch angeboten hast. War nett drüber zu reden. Kopilot 14:58, 17. Sep. 2011 (CEST)

Auf die Gefahr hin, dass Du es wieder löscht: "reputable Belege für relevante VTs" ist ein Widerspruch in sich. Das Ergebnis davon ist, dass dieser Artikel die VT nur sehr unvollständig aufzählt und damit nicht dem Kriterium NPOV entspricht. --NeoUrfahraner 20:41, 17. Sep. 2011 (CEST)

Ich sehe keinen Widerspruch. Wir brauchen Quellen, die den Kriterien entsprechen, um den Inhalt und die Relevanz der einzelnen VTs zu belegen. Anders kann man das gar nicht machen.--Perfect Tommy 23:32, 17. Sep. 2011 (CEST)

Ob es anders funktionieren würde, weiß ich nicht; so wie es jetzt ist, funtioniert es jedenfalls nicht. Streng genommen darf ja der offizielle 9/11 Commission Report ebenfalls nicht im Artikel verwendet werden, da er die Kriterien nicht erfüllt. --NeoUrfahraner 08:50, 18. Sep. 2011 (CEST)

Hör mal allmählich auf, hier so rumzusülzen. Lies WP:Q. Selbstverständlich ist der gedruckte und bequellte Kommissionsbericht eine reputable Quelle. Jedoch geht es hier um Rumsfeld, dazu enthält der Kommissionsbericht nichts, weil das Prüfen von Ministerspaziergängen nicht zu seiner Aufgabe gehörte. Wenn du zu Rumsfeld etwas beitragen willst, tu es. Wenn nicht, halt die Tasten still. Kopilot 09:16, 18. Sep. 2011 (CEST)

Manipulierte Live-Tv-Bilder (erl.)

Nachdem alle "ungewöhnlichen Phänomene" erklärt wurden, springt die VT-Szene auf einen neuen Zug auf und behauptet, es habe überhaupt keine Flugzeugeinschläge gegeben (WTC) und die Live-TV-Bilder seien manipuliert. Selbst wenn diese Thesen komplett abstrus klingen, sollten sie, denke ich, ebenso hier aufgenommen werden, denn sie genießen große Aufmerksamkeit unter VTlern. Bestes Beispiel ist der Online-Film "September-Clues". Auch im privaten Gespräch mit VTlern hört man diese Theorien immer öfter. Relevanz ist hier mE auf jeden Fall gegeben. Außerdem sind diese Ansätze interessant, da ihnen von Seiten der "seriösen" VT-Szene unterstellt wird, sie seien Teil einer großangelegten "DesInfo"-Kampagne der Verschwörer, um die VTs zu diskreditieren (zB seitens Infokrieg). Zudem gibt es auch die lustige These von Atombomben im Keller der WTCs (zB "9/11 Megaritual"). Ich weiß schon, dass ich es einfach selbst schreiben sollte, wenn ich es für richtig halte, aber ich bin nicht so gut im Texte verfassen, außerdem würde ich nicht neutral bleiben können...im übrigen möchte ich euch nicht in euren Artikel hineinpfuschen und vielleicht erstmal hier diskutieren, ob ihr hier Relevanz so seht wie ich. --LemmalingHatGesprochen! 13:44, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ich teile diese Einschätzung nicht. Diese oder ähnliche Theorien sind keinesfalls neu, noch werden sie jetzt vermehrt verbreitet. Wenn es Quellen gibt, die eine Relevanz belegen, könnten diese VTs natürlich trotzdem erwähnt werden.--Perfect Tommy 19:29, 12. Okt. 2011 (CEST)

: Also, wenn die Thesen weder neu sind, noch jetzt vermehrt verbreitet werden, ist das ja kein Irrelevanzkriterium. Man könnte sich dann nur fragen, warum sie nicht schon lange drinstehen. Aber du hast recht: die von mir genannten Filme sind eher von '08 oder sogar '07. Was könnte denn ein Relevanzkriterium sein, wenn es zu dem Thema wahrscheinlich keine Bücher gibt? Also die "NoPlane"-Videos auf Youtube sind zahlreich und manche von ihnen sind auch aktuell, auch die Nennungen auf Google. Es ist also eine häufige VT, die auch heute noch gerne kolportiert wird. Außerdem denke ich, dass diese Spielart aus genau drei anderen Gründen relevant ist: 1) sie verlegt sich komplett auf unbeweisbare Tatsachen, auf angeblich manipulierte TV-Bilder. Ist also sozusagen eine "VT 2.0", nachdem alle anderen VTs so ziemlich ausgelutscht sind. Das ist eine Entwicklung in der Szene, die eine Erwähnung verdient. 2)Die angebliche DesInfo-Kampagne. Falls das nicht verständlich war in meinem oberen Beitrag hier nochmal genauer: Die "seriösen" VTler werfen den "NoPlanern" vor, dass sie die Truther-Bewegung absichtlich diskreditieren (mit haltlosen Behauptungen). Das lässt eine Spaltung der Szene vermuten und hat deshalb auch hier etwas zu suchen. Außerdem zeigt sich gerade hierbei ein Phänomen, das man bei vielen VTs findet, nämlich dass die *Verschwörer* die Wahrheitssucher aktiv bekämpfen. 3)In der Szene hat sich bereits eine Bezeichnung eingebürgert, nämlich "NoPlaner". Da verläuft ein richtiggehender Graben. Man sollte nur mal auf den ersten einschlägigen Blog klicken oder sonstwohin, wo man sich mit dem Thema befasst: Es ist immer ein Streit zwischen "Flugzeug-Thermit" und "Kein-Flugzeug-Missile-Thermit"-Leuten im Gange. Also ich würde sagen, selbst wenn es keine Bücher zu dem Thema gibt, dann ist das alles erwähnenswert, weil es eben für die Szene SEHR wichtig ist. (Tschuldigung, ich weiß nicht, wie man doppelt einrückt) --LemmalingHatGesprochen! 22:42, 12. Okt. 2011 (CEST)

Nachtrag: Ich habe gerade gesehen, dass der Film "September Clues" unter den Verschwörungsvideos im Artikel genannt wird. Da dieser Film mit Leib und Seele "NoPlaner" ist, sollte man doch den Punkt im Artikel nicht ignorieren oder? --LemmalingHatGesprochen! 22:49, 12. Okt. 2011 (CEST)

Sind sie doch. Kopilot 00:44, 14. Okt. 2011 (CEST)

Wo? --LemmalingIstGesprungen! 00:58, 14. Okt. 2011 (CEST)

"Noplane"-Thesen zu Pentagon und Shanksville stehen sichtbar drin. Zum WTC nicht, weil sie in reputablen Quellen nicht vorkommen. Nur wenn du solche Quellen angibst (was das ist, steht oben im Kasten), wird darüber hier diskutiert. Kopilot 07:41, 14. Okt. 2011 (CEST)

grrrrr^^ Da steht ja tatsächlich, dass man ohne reputable Quellen nicht einmal diskutieren darf! Also ich finde das komisch und halte den Artikel für unvollständig, v.A. solange "September Clues" zwar nicht als Quelle aber als Verschwörungsvideo aufgeführt wird. Ich habe auch oben bereits versucht zu beschreiben, warum die "NoPlaner"-Thesen eine große und auch interessante Rolle in der ganzen Sache spielen. Ein winzig kleiner Absatz wäre mE wirklich nicht zu viel, aber ich gebe mich jetzt an diesem Punkt "geschlagen" und dann löscht mal...;D (wenigstens habe ich jetzt begriffen, wie man mehrfach einrückt - ist auch was wert und danke und tschüss!)--LemmalingIstGesprungen! 11:06, 14. Okt. 2011 (CEST)

Ohne reputable Quellen keine Ergänzung, diese muss der anbringen, der die Ergänzung haben will. Da du dies offenbar ablehnst, hier erledigt. Kopilot 11:22, 14. Okt. 2011 (CEST)

Leider doch noch nicht erledigt. Ich habe eben einen Artikel von eurer reputablen Quelle Matthias Bröckers/Telepolis gefunden: 10 Jahre WTC-Conspiracy. Dort erwähnt MB auf der 5.Seite die NoPlaner-Thesen und bezeichnet sie als "kontraproduktiv". Um die NoPlaner-Thesen im Artikel zu erwähnen braucht man mE nicht mehr, als dass eine "reputable" Quelle sie erwähnt, oder seht ihr das anders? Ich hatte bereits oben beschrieben, dass diese Thesen interessant sind, eben weil sie von den "seriösen" VTlern abgelehnt werden. --LemmalingIstGesprungen! 11:58, 14. Okt. 2011 (CEST)

Wenn du ernsthaft einen Autor von Verschwörungsliteratur als reputable Quelle für die Relevanz von VS-Thesen betrachtest, wäre es ja nur logisch auf ihn zu hören und diese These nicht auch noch aufzunehmen, weil sie für ihn "kontraproduktiv" ist. Kopilot 12:03, 14. Okt. 2011 (CEST)

Moooomentchen mal! "Wenn du ernsthaft einen Autor von Verschwörungsliteratur als reputable Quelle für die Relevanz von VS-Thesen betrachtest" Dieser Mann wird von euch im Artikel selbst als Quelle angegeben! Verwendet ihr etwa nicht-reputable Quellen?! Na, das will ich aber überlesen haben!^^ Außerdem: Ich habe hier von Anfang an darauf hingewiesen, dass es sich um einen VTler-internen Streit handelt. Und genau darum geht es mir auch die ganze Zeit.--LemmalingIstGesprungen! 12:10, 14. Okt. 2011 (CEST)

Bröckers ist nur für seine eigenen Thesen eine Quelle. Nicht für Thesen, deren Relevanz er selbst bestreitet. Wenn du verlangst, ihn dafür als Quelle zu nehmen, bedeutet das logisch, dass die These draußen bleibt, weil nichtmal Herr Bröckers sie für relevant hält. Kopilot 12:23, 14. Okt. 2011 (CEST)

ja fein, da stimme ich dir sogar zu, aber es geht auch nicht um eine These, sondern erstmal nur um die Existenz einer These! Soeben sehe ich, dass die englischsprachige Wikipedia einen kleinen Absatz zur NoPlaner-These enthält, genau so einen Absatz, wie ich ihn hier gerne sehen würde. - Interessiert euch nicht, ich gebs aber trotzdem mal zur Kenntnis. Im eng-Wiki bezieht sich das alles auf einen gewissen Morgan Reynolds, der ehemaliger Professor irgendeiner Uni in Texas ist. Ich selbst kann nicht einschätzen, ob der Mann reputabel genug ist, das gebe ich zu. Außerdem bezeichnet Bröckers die Thesen nicht als "nicht-relevant", sondern als "kontraproduktiv", was in meinen Ohren irgendwie relevant klingt.--LemmalingIstGesprungen! 13:28, 14. Okt. 2011 (CEST)

Also ich habe jetzt HIER einen Tagesspiegel-Artikel gefunden, der die NoPlaner-These gleich auf der ersten Seite nennt und auch kurz beschreibt. Damit wäre dann mE Relevanz gegeben. Zusammen mit dem o.g. Artikel von Bröckers ("kontraproduktiv") und dem Film "September Clues", der in der Verschwörungsvideo-Liste auftaucht, ergäbe das dann genau einen kurzen Abschnitt zum Thema, wie ich ihn mir vorstelle: 1.) kurze inhaltliche Beschreibung der These (September Clues); 2.) kurze Darstellung des VT-internen Streits (MB: "kontraproduktiv"); 3.) Fußnote zum TS-Artikel zum Nachweis der Relevanz. In meinen Augen habe ich jetzt hier reputable und gleichzeitig relevante Quellen beigebracht. Wie ich oben breits schrieb, liegt es nicht in meinem Interesse, euch hier irgendwas in euren feinen Artikel reinzuschmieren. Deshalb warte ich jetzt erstmal bis morgen und schaue, ob ihr etwas gegen eine Erweiterung vorbringt. In diesem Sinne habe ich auch das (erl.) aus der Überschrift erstmal wieder entfernt. Danach werde ich versuchen, den Absatz selbst zu schreiben. Mir wäre es aber lieber, wenn ihr das macht, weil es mein erstes Mal wäre und ich dementsprechend unerfahren bin. Ich wünsche mir aber inständig, dass diese Quellen nun entsprechend gewürdigt werden.--LemmalingIstGesprungen! 16:12, 14. Okt. 2011 (CEST)

Das ist nicht "unser" Artikel. Da dieser Artikel und die Diskussion häufig Opfer von Vandalismus und Spam-Diskussionen durch Verschwörungstheoretiker geworden ist, herscht hier manchmal ein etwas rauher Ton. Viele nehmen es acuh eher negativ auf, wenn jemand die erforderliche Recherchearbeit nicht auf sich nehmen will und trotzdem auf einen bestimmte Ergänzung besteht (nicht, dass ich Dir das jetzt vorwerfe oder so). Du hast ja jetzt offenbar Quellen gefunden. Gegen einen Abschnitt über diese Theorien habe ich auch nichts. --Perfect Tommy 19:07, 14. Okt. 2011 (CEST)

Erledigt. Ist wie gesagt mein erster Schreibversuch. Bin daher für Verbesserungsvorschläge dankbar! :) --LemmalingIstGesprungen! 17:24, 15. Okt. 2011 (CEST)

Hier der von Kopilot zurück gesetzte Beitrag:

So genannte "No Plane"-Theorien Ein Teil der Verschwörungstheoretiker behauptet, dass keine Flugzeuge in die Türme des World Trade Centers geflogen und somit die Livebilder im Fernsehen von Profis im Hintergrund manipuliert worden sein müssten. Diese Behauptungen werden unter anderem in dem Online-Langfilm "September Clues" (siehe unter "Verschwörungsvideos") aufgestellt. Grundlage für diese Behauptungen ist meist die Annahme, ein zum Großteil aus Aluminium bestehendes Flugzeug habe die aus Stahlträgern bestehende Außenfassade der Gebäude nicht ohne Weiteres durchschlagen können. Stattdessen werden der Einschlag von Marschflugkörpern oder einfache Explosionen ohne jeden Einschlag angenommen. Eine weitere Grundlage für diese Theorien stellen zudem selektiv zusammengestellte Zeugenaussagen dar, die den Einschlag oder die Sichtung eines Flugzeuges einhellig in Abrede stellen. Außerdem werden Ungereimtheiten in den Livebildern behauptet. Dabei handelt es sich meistens um angeblich "unmögliche" Kameraperspektiven, Parallaxenfehler oder Bild- und Sounddoppelungen. Hierzu ist anzumerken, dass einige der Sequenzen in diesem Film nachweislich selbst manipuliert oder zunächst augenfällige Phänomene auf die schlechte Bildqualität des verwendeten Materials zurückzuführen sind. Wichtig ist außerdem, dass die behaupteten Manipulationen nicht nur die Live-Bilder der TV-Stationen betreffen sollen, sondern ohne jede Ausnahme auch die Aufnahmen von privaten Filmern. Die "No Plane"-Theorien werden vom Großteil der "seriösen" Verschwörungstheoretiker abgelehnt oder gar als Teil einer Desinformationskampagne seitens der behaupteten Verschwörer angesehen. Matthias Bröckers bezeichnet sie als "kontraproduktiv".. Von offizieller Seite werden die "No Plane"-Theorien ignoriert. @Kopilot: Klar! So viel Zeit, wie du brauchst für deine Stellungnahme! Wann darf ich denn damit rechnen? Andere User editieren ohne jede vorherige Diskussion und machen dann hinterher ein Fass auf. Wäre dir das vielleicht lieber? Ich finde dein Gebaren nicht gut.--LemmalingIstGesprungen! 18:56, 15. Okt. 2011 (CEST)

Gib's auf. Ich habe hier auch schon zu schreiben versucht, aber dieser Artikel gehört Kopilot und gegen den hast Du sowieso keine Chance. Meinen Diskussionsbeitrag wird er übrigens auch gleich löschen, --NeoUrfahraner 19:08, 15. Okt. 2011 (CEST)

• Ein einzelner Tageszeitungsartikel, der diese These unter anderen in einem Halbsatz erwähnt, ist ein wenig dünn als Quellenbasis.
• Von Reynolds findet man auch nur seinen Blog und diverse Foren, die sich mit seiner These befassen.
• Youtubevideos lassen wir nicht als Quelle gelten. Querverweise auf den Film September Clues im Artikel sind auch kein gültiger Einzelnachweis.
• In den seriös verlegten Debunking-Büchern kommt die These nicht vor.
• Aus diesem Grund halte ich nur einen knappen Passus der schwach belegten Relevanz für angemessen, etwa so:

Nach einer seit etwa 2006 verbreiteten Verschwörungsthese werden Flugzeugeinschläge in die WTC-Gebäude bestritten: Flugzeuge aus Aluminium hätten eine massive Stahl- und Betonkonstruktion nicht so glatt durchschlagen können; Livebilder davon enthielten optische Anomalien, die auf Manipulationen verwiesen. Diese These lehnen Vertreter anderer Verschwörungsthesen zum WTC oft ab; gewöhnliche Medien beachten sie nur am Rande.

Kopilot 19:11, 15. Okt. 2011 (CEST)

• Dieser Artikel ist geradzu überfüllt mit nicht relevanten Nachweisen. Siehe dazu nur mal die von mir angeregte Diskussion weiter unten! Da wird die Webseite eines x-beliebigen VTlers als relevante Quelle angeführt.
• Ich habe mich nicht auf Reynolds bezogen. Warum sollte ich auch? Reynolds ist mir unbeaknnt. Lies nach, bevor du etwas schreibst.
• Das Video ist nicht als Quelle angegeben und stellt doch die Theorie exemplarisch dar. So einfach ist das.
• Das wird wohl seine Gründe habe, die ich hier nicht anzweifeln möchte. Du etwa?
• Aus diesem Grunde hätte ich es für angemessen gehalten, wenn du in deiner Einlassung hier auch auf deinen Revert-Kommentar eigegangen wärst, nämlich 1.) "viiiiiel zu lang" (aber wo eigentlich und was kann ich dafür, wenn der Rest zu kurz ist?) und 2.) "du solltest auf Stellungnahmen warten" (ja, genau. Wenn ich nicht einfach meinen Schmutz reinschmiere und erstmal eine Diskussion zur Erweiterung beginne - so ganz untypisch - dann darf man mir auch unterstellen, dass ich nicht lange genug auf eine Stellungnahme des Kopiloten gewartet hätte, der ja - ganz typisch - alle Fragen per Edit beantwortet anstatt erstmal sachlich zu diskutieren.)

Dann schreib es genau so rein, Landlord! Mehr wollte ich von Anfang an nicht, hast du das vielleicht vergessen?! Pffff.--LemmalingIstGesprungen! 19:23, 15. Okt. 2011 (CEST)

Also wenn du weiter unten Videos und andere VS-Quellen ablehnst, kannst du bei dieser These keine Ausnahme machen. Entweder oder.

Und nun habe ich ja begründet, warum ich deinen Passus zu lang finde. Wenn du mit dem kurzen Passus einverstanden bist, hätte es genügt, das unaufgeregt mitzuteilen. Dann kannst du ihn aber auch selber einbauen, das übt für Unerfahrene.

Da du vergesslich bezüglich deiner eigenen Edits zu sein scheinst, zitiere ich dich: "Im eng-Wiki bezieht sich das alles auf einen gewissen Morgan Reynolds, der ehemaliger Professor irgendeiner Uni in Texas ist." Also bin ich diesem Hinweis nachgegangen und habe damit deine Hausaufgaben gemacht. Und was ist der Dank? Dämliches Herumgerüpel.

Wenn du meinen Vorschlag nicht bald einfach nimmst und einbaust, ist deine Chance vorbei, dann bleibt die These eben ganz draußen. Kopilot 19:36, 15. Okt. 2011 (CEST)

Schlaues Kerlchen.--LemmalingIstGesprungen! 19:43, 15. Okt. 2011 (CEST)

Fetzer und Weltraumwaffen

Im Abschnitt Entwicklung>Vereinigte Staaten wird die VT eines gewissen James H. Fetzer genannt. Die mit der Nennung verlinkte Quelle verweist auf einen Offenen Brief des "Philosophen", in dem er die Trennung von Alex Jones und die Gründe dafür bekannt gibt. Außerdem stellt er die Theorie in den Raum, dass die TwinTowers mit Weltraumwaffenbeschuss zum Einsturz gebracht wurden. Nur ein winzig kleiner Abschnitt aus dem Text: "Judy {Wood] tends to believe that, whether it was the use of a mirror to reflect an energy beam from Earth or a space-based energy source, it came from above"...Aha! Eine gewisse Judy Wood neigt also dazu zu glauben, dass das WTC von oben beschossen wurde. Frage: Ist der offene Brief eines VTlers, in dem er andere VTler zitiert, die dazu neigen, etwas zu glauben, eine reputable und relevante Quelle? Ich neige dazu, zu glauben, dass dem nicht so ist. Ich neige dazu, zu glauben, dass die gesamte Nennung ersatzlos gelöscht gehört, weil sie sich auf irrelevante und nicht-reputable Quellen stützt. Im Gegensatz zu den "NoPlaner"-Thesen hat sie auch nicht den geringsten Einfluss auf die "seriöse" VTler-Szene. Wikipedia kann sich nicht mit YouTube-Ergebnissen befassen, aber wenn man dort nur mal einen kurzen Blick hineinwirft, dann wird man sehen, dass die "Laser-Theorie" nicht die geringste Rolle spielt, während "NoPlaner"-Videos einem schon ins Auge springen, wenn man nur ein simples "9/11" in die Suchzeile eingibt. Löschen, wenn ihr mich fragt.--LemmalingIstGesprungen! 10:19, 15. Okt. 2011 (CEST)

Fetzer, der Gründer einer der größeren Truther-Vereinigungen, Autor oder Herausgeber mehrerer Bücher zum Thema, Universitäts-Professor und anscheinend allgemein recht umtriebig in Sachen Verschwörungstheorien ist, kann man meiner Meinung nach schon erwähnen. Vielleicht könnte man das besser formulieren oder referenzieren.--Perfect Tommy 15:29, 15. Okt. 2011 (CEST)

Mark R. Elsis (erl.)

Wer soll das sein? Welche Relevanz hat seine Webseite? Hörte sich an wie eine Werbebotschaft für diese Seite, was der Mann nicht alles herumgerechnet hat. Deshalb habe ich den Abschnitt gelöscht.--LemmalingIstGesprungen! 20:04, 15. Okt. 2011 (CEST)

Nicht so stürmisch, junger Mann. Elsis war einer der ersten, der eine genaue Timeline im Netz veröffentlichte und dafür sogar von der US-Regierung Anerkennung erfuhr. Seine "no-stand-down-order" ist eine sehr verbreitete These; natürlich kann man diese auch in Sekundärliteratur leicht belegen. Kopilot 20:23, 15. Okt. 2011 (CEST)

Tja, wenn du Lust dazu hast, dann solltest du vielleicht wieder einmal meine Hausaufgaben und jene Sekundärquellen ausfindig machen. Oder soll sich der Artikel weiterhin auf einen VTler berufen, dessen Reputation zB "shoveled snow for Mr. Smith" und "3400+ top level domains for sale" sind?--LemmalingIstGesprungen! 20:32, 15. Okt. 2011 (CEST)

Ist doch schon erledigt. Schau bitte immer erst in den Artikel, bevor du hinterherhinkende Kommentare absonderst. Kopilot 20:36, 15. Okt. 2011 (CEST)

Ok.--LemmalingIstGesprungen! 20:40, 15. Okt. 2011 (CEST)

Relevanz allgemein und grundsätzlich (Diskussion) (erl.)

Also nach längerer (und erstmalig genauerer, ich gebe es zu^^) Durchsicht dieses Artikels muss ich mich schon über einige - offenkundig wohl relevante - Nennungen von Verschwörungstheorien wundern! Die Fetzer-VT ist nicht die einzige, die sich hier allein auf eine einzige Internetseite beruft. Ein weiteres Beispiel von vielen ist zB im Abschnitt "Zurückgehaltene Luftabwehr" zu finden. Da steht doch ernsthaft: "Mark R. Elsis, Autor der Webseite StandDown.net, befasste sich detailliert mit Zeit- und Ereignisabläufen." Na, das ist ja hochinteressant!!! Ein Webseitenbetreiber verbreitet Verschwörungstheorien! Haha! Wo ist das bitteschön relevant? Und warum fehlen dann die ganzen noch viel abseitigeren VTs? Ich finds ja nicht schlimm, dass ich zB zum Thema "NoPlane" erstmal auf die Suche gehen musste, nach einem Artikel aus einer renommierten Tageszeitung, um die Relevanz dieser VT zu belegen, ich finde es sogar genau richtig! Aber wenn es reicht eine Webseite zu betreiben, um hier im Artikel aufzutauchen, dann werde ich das wohl auch mal machen! So zB: "Der Webseitenbetreiber Lemmaling befasst sich mit der sogenannten "Lemmingtheorie", nach der die oberen Stockwerke der WTCs nicht etwa eingestürzt sind, sondern sie sind gesprungen, um die Überbevölkerung zu stoppen." So in etwa? Ich habe hier das Gefühl, dass wir uns nicht ganz im Klaren über den Unterschied zwischen Relevanz und Reputation sind! Reputation ist ja ohnehin Fehlanzeige, wenn man sich mit diesem Thema befasst. Das liegt in der Sache selbst. Nicht einmal die "seriösen" VTler, die sich an einer CD festklammern sind reputabel, oder sie haben ihre Reputation in dem Moment verloren, in der sie mit soetwas kommen. Ein Bauingenieur, der behauptet, dass die Türme nicht durch üblicherweise mehr als 1000 Grad heiße Bürobrände senkrecht in sich zusammenstürzen können, ist nicht reputabel. Punkt. Gut, aber wenn man an einem solchen Artikel schreibt, dann muss man sich halt auf nicht- oder nicht mehr reputable Quellen stützen und ich bin ebensosehr davon überzeugt, dass dieser Artikel seine Daseinsberechtigung hat und wir dann eben damit klarkommen müssen, dass wir für die inhaltliche Darstellung von VTs eben nicht-reputable Quellen heranziehen. Aber mE sieht das bei der Beurteilung der Relevanz einer VT ganz und gar anders aus! Ich kann doch schlecht hergehen und sagen: "Dieser VTler verbreitet diese und diese Theorie und seine eigene Website beweist die Relevanz"! Ich meine, mit Relevanz ist doch immer die gesellschaftliche Relevanz gemeint. Sonst könnte ich ja auch hergehen und einen Artikel über meine Lieblingskellerband aus Jugendtagen schreiben. Die haben nämlich auch 'ne Webseite.^^ So erklärt sich zB die Relevanz der "CD"-Theorien unter Anderem daraus, dass sie mehrfach in Zeitungen genannt wurden (zB Spiegel) und es sogar ein paar Fernsehfilme darüber gibt (zB ORF). Aber eine private Webseite kann doch nie und nimmer dazu herhalten, dass eine "StandDownOrder"-VT für relevant gehalten wird. Kurz gesagt: Für den Inhalt von Vts ziehen wir naturgemäß nicht-reputable Quellen heran. Für die Relevanz der VT müssen aber meines Erachtens sehr wohl reputable Quelle erbracht werden. Wie seht ihr das?--LemmalingIstGesprungen! 11:43, 15. Okt. 2011 (CEST)

Zu Mark Elsis siehe unten. Metadebatten über Reputation von Quellen im Allgemeinen können hier nicht geführt werden. Kopilot 14:00, 29. Okt. 2011 (CEST)

Merriam-Webster’s Collegiate Dictionary und reptiloide Außerirdische (erl.)

a) David Icke ist eine gänzlich randständige Figur. Er ist vielleicht so bekannt wie Daffy Duck, aber das heißt doch nicht, dass seine Äußerungen ernster genommen werden als die der erwähnten Ente.
b) Ob „pull it“ bedeuten kann „sprengt es in die Luft“ oder bloß „zieht Leine“ sollte man zuverlässigen Informationsquellen überlassen und nicht mit Hilfe von (wenngleich renommierten) Wörterbüchern selber entscheiden. Das wäre nämlich Theoriefindung.
c) Einen Edit War gegen mehrere Benutzer zu führen kann eine Sperre nach sich ziehen. Lass es bitte bleiben. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 17:58, 13. Nov. 2011 (CET)

a)Icke ist wie dessen englischem Artikel zu entnehmen ist einer der wenigen VT-Vertreter, der es zu einer "Rezeption" außerhalb seines Milieus brachte. Icke beschränlt sich nicht auf die Terroranschläge, sondern versucht eine Verschwörungstheorie von allem zu finden. Im Zentrum seiner Theorie stehen reptilode Außerirdische, die den Mond zur Kontrolle der Menschen missbrauchen und sich darüberhinaus manchmal verkleiden und in hohe politische Ämter wählen lassen. Natürlich sind seine Annahmen äußerst wirr, allerdings ist der Grad der Wirrheit kein Grund, jemanden zu erwähnen oder nicht. Icke findet ein größeres Publikum als manche andere in diesem Artikel erwähnte Verschwörungstheoretiker.

b)Das pull keine Sprengungen bezeichnet war nicht meine Idee, sondern hat sich auf den meisten Debunker-Seiten verbreitet, kann auch über diese referenziert werden. Pull wird allerdings tatsächlich zumindest im Zusammenhang mit Abrissarbeiten verwendet, wie hier zu hören bezeichnet das Wort in diesem Kontext das Niederreissen eines Gebäudeteiles mit einem Seil.

c)Wie oft sind Experten des klassischen Editwars wie Diskriminierung und Compagnie wegen Editwarähnlicher tätigkeiten gesperrt worden? Kann es sein, dass dies gar nicht so oft der Fall war? --Liberaler Humanist 23:59, 13. Nov. 2011 (CET)

Warum nimmst du Phis Argumente nicht zur Kenntnis?

• Icke hat keinen wesentlichen Beitrag zu den 9/11-VS-Theorien geleistet. Seine Reptiloidenthese spielt in der 9/11-Truthbewegung keine erkennbare Rolle.
• Englische WP-Artikel sind keine gültige Quelle für deutsche Wikipedia-Informationen. Youtubevideos auch nicht (siehe Kasten oben).
• Was "pull (it)" bedeutet, haben wir nicht mit eigener Lexikonrecherche zu klären. Die Gegenargumente gegen die VS-Deutung stehen mitsamt gültigen Belegen längst drin.

(Dass Politiker Reptilien-gesteuert sind, dachte ich mir schon immer im Blick auf das Kopf- und Gesichtsgewackel etwa bei Merkel - Schildkröte. Doch sollten wir uns vom großen Leguan Icke nicht kontrollieren lassen...;-) Kopilot 04:48, 14. Nov. 2011 (CET)

Bin Laden nie offiziell wegen 9/11 gesucht? (erl.)

Beitrag von Timesomeha gemäß WP:DS hierher verschoben, da kein Verbesserungsbeitrag zu Terroranschläge am 11. September 2001. Kopilot 21:27, 19. Nov. 2011 (CET)

Da im Artikel leider keine Informationen zu finden waren, habe ich auf der offiziellen FBI-Seite nachgeschaut und folgendes gefunden:

"CAUTION Usama Bin Laden is wanted in connection with the August 7, 1998, bombings of the United States Embassies in Dar es Salaam, Tanzania, and Nairobi, Kenya. These attacks killed over 200 people. In addition, Bin Laden is a suspect in other terrorist attacks throughout the world."

Diese Information dürfte niemand anzweifeln können, stammt sie doch von der offiziellen FBI-Seite.

Nun die Frage: Wie kann es sein, dass diese Information im Artikel nicht auffindbar ist? Der ganze Krieg in Afghanistan basiert doch auf darauf, dass Bin Laden Urheber ist? Warum kann das FBI dies also nicht öffentlich so benennen?

So darf mit Fakten nicht umgegangen werden. Wenn die Information stimmt, und ich glaube niemand von euch wird das bestreiten, gehören sie in den Artikel.

mfg.

Timessomeha 01:39, 19. Nov. 2011 (CET)

Bin Laden wurde selbstverständlich auch wegen 9/11 gesucht, die Belege stehen hier, erste Sätze mit Referenzen. Diesen Hinweis hattest du im Versionskommentar erhalten. Deine Behauptung ist ein alter, längst widerlegter Hut, den nur Verschwörungsanhänger aufrecht erhalten. Kopilot 21:27, 19. Nov. 2011 (CET)

Ahmad Schah Massoud und der 9/11

Benutzer:JCAla ist offensichtlich ein Jünger von Ahmad Schah Massoud und versucht in dessen Artikel Heiligenverehrung und außerdem eine, nicht näher definierte Verbindung zu 9/11 einzubauen. Ich wäre euch dankbar wenn ihr entweder hier: Diskussion:Ahmad Schah Massoud#Ahmad_Schah_Massoud#9._September_2001 eure Meinung dazu abgebt bzw. den entsprechenden Teil selbst bearbeitet. Generator 11:26, 28. Nov. 2011 (CET)

"US-Gericht macht Iran für 9/11-Anschläge mitverantwortlich"

Ein US-Gericht hat aktuell Iran für die 9/11-Anschläge mitverantwortlich gemacht und zu 100 Milliarden US-Dollar Strafzahlungen verurteilt.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,805488,00.html

Meiner Meinung nach sind das V-Theorien des US-Gerichts, aber da sie als Äußerungen der judikativen US-Staatsgewalt offiziellen Charakter haben, gehört diese offizielle US-9/11-Interpretation in den Artikel Terroranschläge am 11. September 2001, da die USA ja das haupt-betroffene Land waren. [... ad-personam-Senf gemäß WP:DS, Konvention 8/9, und VM-Entscheidung gelöscht. Kopilot 08:52, 27. Dez. 2011 (CET)] Mit lieben, frohen Weihnachtsgrüßen, Alexander Illi -- 80.87.92.130 17:43, 24. Dez. 2011 (CET)

Der Artikel im Spiegel gibt keinerlei Beweis fuer die Komplizitaet Irans Nur weil der Speigel es schreibt bedeutet nicht unbedingt, dass es die Wahrheit ist. Bitte vergleicht diesen Artikel:

http://rt.com/news/iran-terrorism-guilty-911-023/

Uebrigens - nebenbei bemerkt - ist die offizielle Version eine Verschwoerungstheorie und dieser Wikipedia Artikel erwaehnt noch nicht einmal David Ray Griffin. In seinen Buechern konzentriert er sich auf die Widersprueche zwischen den verschiedenen offiziellen Berichten. Diese sollten in Erwaegung gezogen werden ob man Griffin's Folgeruneg von einer Sprengung akzeptiert oder nicht. Gatorinvancouver 20:56, 27. Dez. 2011 (CET)

Du scheinst den Artikel nicht gelesen zu haben, Griffin wird mehrfach erwähnt, ist er doch prominenter Verschwörungstheoretiker. SK 21:44, 27. Dez. 2011 (CET)

RT (Fernsehsender) soll glaubwürdiger sein? --Virtualiter 21:47, 27. Dez. 2011 (CET)

Kritik

Dieser Teil ist noch sehr schwach und scheint mir auf dem Stand von vor vier, fünf Jahren stehengeblieben zu sein. Wesentliche Kritiken und Kritiker fehlen. Als denkbare, zu diskutierende Ergänzungen kopiere ich den Kritikteil aus dem Unterartikel zur Truthbewegung hierher. Kopilot 11:49, 17. Mär. 2011 (CET)

2006 wurde im Time Magazine angemerkt, dass Filme wie „Loose Change“ und viele Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 sich auf Indizien und wenig analysierte Fakten, sowie auf Aussagen von traumatisierten Zeugen oder auf aus dem Zusammenhang gerissene Zitate stützen würden. Der Stand-up comedian Bill Maher bezeichnete Verschwörungstheoretiker wiederholt als Wahnsinnige („lunatics“).

Noam Chomsky, Linguist und einer der bedeutendsten linken Intellektuellen der USA, erklärte, dass in der Zeit, in der im Grunde wertlose Belege für eine Beteiligung der US-Regierung an den Anschlägen gesammelt worden seien, letztlich die Bush-Regierung und auch die autoritären Regimes auf der ganzen Welt davon profitierten. Er argumentierte, dass die von der Bewegung vermutete Verschwörung das Risiko von Informationslecks haben würde und sich für die Partei der Republikaner als sehr töricht erweisen würde. Er bezweifelte die Aussagekraft der bisherigen Überlegungen, indem er bemerkte, dass selbst wissenschaftliche Experimente, die prinzipiell wiederholbar seien, immer auch von Zufällen und anderen Phänomenen beeinflusst würden. Chomsky unterstützt damit letztlich die Argumentation des Historikers Howard Zinn (der seinerzeit die sogenannte Geschichtsschreibung von unten aus Sicht der Bürger begründet hatte) wonach sich die Bürger nicht mit Fragen der Ursachen und Täterschaft beschäftigen sollten, sondern mit den politischen Folgen.

Professor Thomas W. Eagar vom Massachusetts Institute of Technology lehnte zunächst eine Beteiligung an der Diskussion ab und kündigte an, er mische sich erst ein, wenn die Debatte zu einseitig werde. Der von Steven Jones veröffentlichten Hypothese einer kontrollierten Sprengung hielt er entgegen, zuerst würden wissenschaftliche Methoden verdreht, um Behauptungen zu stützen, dann würden alle Gegenargumente und unpassenden Beweise ausgeblendet und schließlich die eigene Theorie als die einzig plausible verkündet.

Der frühere Präsident Bill Clinton wies Verschwörungstheorien zurück und beharrte darauf, dass der 11. September kein Verbrechen der Regierung gewesen sei, sondern ein Verbrechen von Osama bin Laden und 19 Personen aus Saudi-Arabien, die 3000 Amerikaner und Ausländer, darunter auch Muslime, ermordet hätten.

Cass R. Sunstein and Adrian Vermeule führten 2008 in einem Aufsatz aus, dass Theorien von Mitgliedern der Wahrheitsbewegungen sich aufgrund einer Kombination kognitiver Fehler mit Informations- und Reputations-Einflüssen verbreiteten. Eine Besonderheit sei dabei, dass Verschwörungstheoretiker nicht mit Argumenten zu überzeugen seien, weil sie Versuche, ihre Konstruktionen zu zerstören, wiederum als Beleg für eine Verschwörung ansehen würden. Verschwörungstheorien litten somit an einer verkrüppelten Erkenntnistheorie („suffer from a crippled epistemology“).

Evaluierung:

• Time Magazine bezieht sich auf Loose Change, gehört dorthin. Hier nicht relevant.
• Bill Maher benutzt ein Schimpfwort. Das ist keine "Kritik".
• Bill Clinton lehnt die VS-Thesen ab. Das ist von einem früheren US-Präsidenten, der Bin Laden schon verfolgte und zu töten versuchte, kaum anders zu erwarten.
• Chomskys Position zu den VS-Thesen hat sich über die Jahre verändert und differenziert: relevant, ist aber nicht unbedingt "Kritik".
• Tom Eager repräsentiert das MIT, also Mitautoren des NIST-Berichtes, die die VS-Thesen technisch-physikalisch widerlegen: relevant.
• Sunstein/Vermeule repräsentieren eine analytisch-erkenntnistheoretische Kritik: relevant.

Kopilot 12:52, 18. Mär. 2011 (CET)