Diskussion:Volksmiliz (Russland)/Archiv/1

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EU

Gibt es ein belegbares Statement der EU, dass man sich sicher sei, dass in der Ostukraine russische Militär- und Geheimdienstkräfte die Proteste und Besetzungen initiieren, wie es der Artikel behauptet? --Excolis (Diskussion) 20:13, 26. Apr. 2014 (CEST)

Gib dem Artikel bitte mal ein paar Tage, Belege fehlen noch bei mehr als einem Satz. Fiddle (Diskussion) 20:17, 26. Apr. 2014 (CEST)

Dann hätte er nicht in den Artikelsnamensraum verschoben werden sollen. Möchte man das jetzt nicht ändern, sollte der Baustein zumindest als "Warnung" an den unbedarften Leser bleiben. Ich setze den Baustein an den Artikelanfang. --Excolis (Diskussion) 20:19, 26. Apr. 2014 (CEST)

neutrale Darstellung, Standpunktzuweisung

Belege für Aussagen fehlen, ebenso die Standpunktzuweisung und die zitierende Formulierung.

Nicht "Nach Informationen der FAZ..", sondern "Nach Angaben der FAZ..", denn über die "Informanten" der FAZ ist nichts bekannt.

Nicht "..gibt es starke Indizien dafür, dass es sich um zumindest teilweise rekrutierte ausländische Krafte handelt.", sondern "..gäbe es starke Indizien dafür, dass es sich um zumindest teilweise rekrutierte ausländische Krafte handle.". Wir übernehmen Behauptungen nicht, wir zitieren sie.

Für die angebliche Aussage von Ponomarjow sollte statt eines indirekten, möglicherweise nicht korrekt übersetzten Zitates die originale Quelle der direkten Rede angegeben werden, oder diese Aussage zurückhaltend als Übersetzung der FAZ angegeben werden. Daß die Kräfte in der Ostukraine sich im Moment angeblich am laufenden Band zu kompromitierenden Aussagen hinreißen lassen, mit denen sie die moralische Position ihrer Gegner stärken, halte ich vor allem aufgrund der Häufung für wenig warscheinlich. Wenn sich später herausstellt, daß das falsch übersetzt wurde, hätte die WP in der gegenwärtigen Formulierung zur Verbreitung von Falschaussagen beigetragen.

Hab die ria-Meldung gefunden: http://de.ria.ru/security_and_military/20140424/268352666.html

Da heißt es nicht, die Leute seien jetzt aus diesen Ländern gekommen, sondern daß sie von da stammen: „Das sind hauptsächlich Ortsansässige, es gibt auch unsere Gesinnungsgenossen aus anderen Städten und Regionen, darunter meine ehemaligen Sowjetarmee-Kameraden aus Russland, Moldawien und Kasachstan.“

Ich hab mir gerade mal das Bild in dem ersten Beleglink angeguckt. Schaut Euch das bitte mal selber an, ich weis noch, wie sich die Leute nach 9/11 über die Pixelbrei-Interpretationen der "Aufklärer" mokiert haben: auf diesem Bild da ist NICHTS zu sehen, dieser Pixelbrei ist niemals dazu geeignet, einen Menschen zu identifizieren. Zumal in keiner regulären Armee der Welt Vollbärte erlaubt sind, schon garnicht bei den Russen. Die tragen die Haare noch kürzer, als z.B. die Bundeswehr, es ist absurd, den Mann als angeblich russischen Soldaten hinzustellen.

Will Euch da nicht reinfunken, zu den Militärbeobachtern habe ich hier Diskussion:Krise_in_der_Ukraine_2014#Milit.C3.A4rbeobachter_.22OSZE.22 einige Links zusammengetragen und die Aussagen, die mir aufgefallen sind, aufgelistet. (falls damit jemand was anfangen kann)

--92.229.110.49 20:47, 26. Apr. 2014 (CEST)

die Bart-Ente sollte tatsächlich schnellstens aus dem Artikel verschwinden. Westliche Regierungen haben sich, sofern sie diese Fotos jemals als Beweis aufgeführt hatten, von ihnen distanziert. --Excolis (Diskussion) 21:55, 26. Apr. 2014 (CEST)

auch die New York Times in den USA, Scrutiny Over Photos Said to Tie Russia Units to Ukraine. Wenn das drinbleiben soll, dann unter dem Aspekt, dass die Regierungen von Ukraine und USA der Weltöffentlichkeit gefälschte Beweise vorlegen. Fiddle (Diskussion) 22:34, 26. Apr. 2014 (CEST)

Wir können nicht mit zweiderlei Maß messen. Putins Lüge bezüglich der Truppen auf der Krim haben wir auch als Wahrheit im Artikel widergegeben und erst später sein Geständniss ergänzt. Ich sehe keinen Grund das in einem Klima von Desinformation plötzlich anders zu handhaben. @IP: Klar. Keine Bärte. SOCOM + Afghanistan + beard Alexpl (Diskussion) 23:18, 26. Apr. 2014 (CEST)

Gutes Argument Alexpl --Berihert - Diskussion 23:45, 26. Apr. 2014 (CEST)

"Zweierlei Maß" - nur weil Du die Aliens auf der Krim schon vorher als Tatsache dargestellt hast, macht es das nicht richtiger. Das korrekte Vorgehen bleibt, ungesicherte Aussagen auch als solche darzustellen, bis es sichere Belege gibt.

Dein "SOCOM" (Kommando für Spezialoperationen der Vereinigten Staaten) hat was genau mit "regulären Armeen" zu tun? z.B. mit der US-Army? Darf man da Bärte tragen? Mit Sicherheit nicht, undwar nicht mal aus fanatischem Ordnungswahn, sondern ganz praktisch, weil Gasmasken auf Bärten oder langen Haaren nicht sicher abdichten. Soldaten sollen nun mal nicht aus Schönheitsgründen sterben, sondern als Helden fürs "Vaterland". Außerdem sind das USA-Kräfte, nicht die Russen, von denen ich sprach.

+1 Fiddle - Wenn Putins Lügen dokumentiert werden müssen, gilt das auch für die der Gegenseite. Da gab es schon ein paar, werd mal sammeln gehen. --92.229.110.49 02:10, 27. Apr. 2014 (CEST)

Dann sollte im Artikel nicht davon gesprochen werden, dass die Bildbeweise - der Bartträger - nicht nachprüfbar wären. Schließlich haben Pressevertreter herausgefunden, dass der Mann lediglich ein freiwilliger Russe sei, zumindest behauptete der Bartträger das. Auch ist mir noch kein Statement eines EU-Offiziellen untergekommen, in dem explizit davon die Rede ist, dass man die Aktivisten in der Ostukraine für russische Regierungstruppen hält. --Excolis (Diskussion) 09:40, 27. Apr. 2014 (CEST)

Die FAZ schreibt sogar explizit: "Fotos aus der Ostukraine sollen belegen, dass Russland hinter den Aufständen dort steckt. Sie beweisen letztlich nichts.", also "nicht nachprüfbar".

Übrigens: "Pressevertreter geben an, herausgefunden zu haben, dass der Mann lediglich ein freiwilliger Russe sei, zumindest würde der Bartträger das behaupten."

Es geht ja nicht um die EU allein, NATO, USA, westl. Presse äußern sich auch und sind damit am Medienkrieg beteiligt. Russland wird ständig aufgefordert, seine Einmischung zu beenden, es wird über in das Land eingedrungene Russen, Spezialeinheiten, Geheimdienstler spekuliert, man kann 1 und 1 zusammenzählen, aber es wird natürlich nicht explizit gesagt, welcher Art die Einmischung ist, die man Russland vorwirft. Unabhängig davon, ob davon etwas zutrifft, man erzeugt so ein Klima, eine dunkle Wolke von "Ahnungen", die schon fast "Gewissheit" sind. Das ist ein Spiel mit dem Feuer, das bewusst gespielt wird. Man spielt mit der Angst der Menschen, die "ziehen das Visier herunter", und sehen nur noch Feinde. Pro/Contra Föderalisierung bedeutet schon, daß der eine den anderen bestimmt umbringen will. So schafft man Fronten.

Putin ist nicht doof, der war Geheimdienstler und weiß, welche Macht die Medien haben, der würde sich nie die Blöße geben, eine angebliche Geheimdienstagentin mit schriftlichen Anweisungen, erkennbar "direkt aus Moskau", loszuschicken. Aber darüber, wie unglaubwürdig diese Zeitungsente ist, denken die wenigsten nach, da bleibt nur das dumpfe Gefühl von Bedrohung hängen und damit hat die Meldung ihr Ziel erreicht.

Das findet sicher von beiden Seiten statt, aber es funktioniert auch nur, weil beide Seiten mitmachen. Die Kiewer "Regierung" zur Zurückhaltung auffordern, kein ukrainisches Militär gegen Zivilisten/Aufständische, Militär nur für den Grenzschutz, UNO-Blauhelme aus neutralen Drittstaaten rein, und der hochgekochte Blutdruck auf beiden Seiten könnte sich abkühlen, aber das scheint nicht das Ziel zu sein. Die wichtigste Aufgabe des Westens wäre jetzt, zu deskalieren und z.B. mit Blauhelmen die Bedingungen zu schaffen, daß eine freie, saubere Wahl ablaufen kann, mit OSZE-Beobachtern dabei. Zuvor müssten die teilweise lokal beschlossenen Parteiverbote aufgehoben werden, denn sonst wird die Wahl nicht als fair unter Beteiligung aller wahrgenommen und nicht akzeptiert werden.

Zurück zum Thema: der Medienkrieg BEIDER Seiten ist darzustellen. --92.229.110.49 13:26, 27. Apr. 2014 (CEST)

Man kann schlecht von Medienkrieg westlicher Medien sprechen, wenn diese angebliche Beweise westlicher Regierungen hinterfragen und nachrecherchieren. --Excolis (Diskussion) 13:50, 27. Apr. 2014 (CEST)

Es gibt in der westlichen Presse eine altehrwürdige Disziplin, die nennt man "Kremlastrologie". „Kremlastrologie“ ist der Journalismus, der sich nicht mit Verlautbarungen offizieller russischer Stellen begnügen will, aber die Mühen scheut, solide Informationen zu beschaffen. Fiddle (Diskussion) 14:13, 27. Apr. 2014 (CEST)

Ich bin mir recht sicher, dass westliche Geheimdienste und regierungen einen ganz guten Überblick haben, aus welchem Personal sich die Volksmilizen zusammen setzen. M.E. liegt die Wahrheit wahrscheinlcih zwischen den Angaben, d.h. es handel sich sowohl um unzufriedene Locals, wie auch um idiologische, materielle und möglicherweise perosnelle Unterstützung aus russland. Solange wir aber keine verlässlichen Angaben haben, halte ich die Aussgae für richtig, dass die Öffentlichkeit keine weitergehenden Informationen hat. Wir wissen es nicht, andere wissen es durchaus,machen es aber nur strategisch öffentlich (das sind mmer jede Menge mermumter "Volkskämpfer" unterwegs...).--178.142.112.117 14:22, 27. Apr. 2014 (CEST)

Angeblich gefälschtes Video

U.a. die ARD zeigte Aufnahmen, bei dem sich eine ukrainische Polizeieinheit einem russischen Militär unterstellt. Angeblich ist diese Aufnahem gefälscht. Gibt es dafür ausserd er Schweizer Zeitung, die als Quelle genant wird, mehr Belege? Hat die ARD sich dazu geäußert? Oder ist es doch kene "Fälschung"? Weiß jemadn bequellt mehr?--92.76.227.106 16:43, 13. Mai 2014 (CEST) --92.76.227.106 16:48, 13. Mai 2014 (CEST)

Das ZDF heute journal hat davon gesprochen, dass sich "Anzeichen verdichteten", dass der vermeintliche Militär ein Hochstapler à la Hauptmann von Köpenick sei. Wenn Du das Video meinst, von dem ich ausgehe. --Excolis (Diskussion) 16:52, 13. Mai 2014 (CEST)

Ich habe die Schweizer Zeitung als pars pro toto genommen, da das Thema eigentlich schon durch war. Ich war der Meinung, es sei mittlerweile allgemein bekannt, daß dieses Video gefälscht ist, umso mehr hat es mich verwundert, daß es nun mit einigem zeitlichem Abstand hier im Artikel wieder reingebracht wurde. Aber da es nun einmal drinstand... Da nun immer noch danach befragt wird, kann man vielleicht noch ein oder zwei Quellen dazupacken.-- Glückauf! Markscheider Disk 17:54, 13. Mai 2014 (CEST)

[1] Die FAZ hat's auch geglaubt... das offizielle Dementi des ZDF, 6:48 Ich hoffe, das langt jetzt.-- Glückauf! Markscheider Disk 18:08, 13. Mai 2014 (CEST)

Das war nicht Köpenick-like sondern nach ukrainischen Angaben ein Krimineller - die profitierten auch von dem Chaos.--Anidaat (Diskussion) 20:36, 17. Aug. 2014 (CEST)

Vandalismus im Kleinen und Großen

Offiziere des SBU wurden von den Milizen verhaftet und alles deutet darauf hin, dass sie misshandelt wurden.z.B. Im Artikel wurde in den Satz "Sie wurden misshandelt" "nicht" eingefügt. Was soll das? wer macht das? --92.76.227.106 16:48, 13. Mai 2014 (CEST)

"selbsternannt"

Das „selbsternannt“ ist mit Sicherheit journalistische Ausschmückung. Da war was mit Besetzung der Gebäude und dann einer Abstimmung (seiner Leute / der örtlichen Gemeindaratsmitglieder?), die ihn "gewählt" (Legitimität dahingestellt) haben.

Dieses "selbsternannt" ist eine der momentan gängigen Pauschaslzuweisungen durch die Journalie, die einfach ihre Artikel damit aufhübschen und spektakulärer machen will, Bildzeitungs-Niveau halt, vergleichbar mit den immer gleichen Zuweisungen "Separatisten", "pro-russisch", etc., die z.B. durch den Spiegelartikel auf eine realistischere Ebene geholt werden. Auch der Begriff "Miliz" ist eigentlich nicht passend, "Aufständische" würde es ehr treffen, denn der Aufstand in Kiew hat sich genauso gegen die damalige Regierung gewendet, wie der jetzige gegen die jetzige Regierung. Eigentlich ist das, was da jetzt passiert, der zweite Teil eines Konfliktes, der zwischen West- und Ostukraine tobt.

Diese, ich nenn sie mal "Kampfbegriffe" sollten entweder belegt, oder vermieden werden. Wenn z.B. keiner einen Beleg liefert, daß Ponomarjow Separation als sein Ziel nennt, können wir sowas auch nicht schreiben.

Zu den Zielen der Ukrainer verweise ich nochmal auf die Umfrage des privaten "Kiewer Internationalen Instituts für Soziologie" [2] --92.229.110.27 14:39, 28. Apr. 2014 (CEST)

Dass ein paar Kumpels mich zum Bürgermeister "wählen" stellt keine Legitimität her. Wenn du das "selbsternannt" raushaben willst, bist du derjenige, der Belege für eine demokratische Wahl beibringen muss. Alexpl (Diskussion) 14:59, 28. Apr. 2014 (CEST)

Alex, das war ein Plädoyer für exakteres Arbeiten. Für uns (und darauf habe ich hingewiesen) spielt die Legitimität erst mal keine Rolle für die Darstellung, darüber kann man dann zusätzliche Infos liefern, aber unsere Angaben haben sachlich richtig zu sein. Wenn es eine "Wahl" gab, haben wir das so darzustellen.

Außerdem wurdest Du in den letzten Tagen mehrfach an verschiedenen Stellen darauf hingewiesen, daß niemand belegen muß, das unbelegte Behauptungen falsch sind, um sie aus dem Artikel zu löschen, sondern daß der, der sie drin haben will, sie belegen muß. Du bist echt lang genug dabei, um das zu wissen, Du kennst Die Regeln und berufst Dich oft genug selber darauf.

Was die Legitimität der derzeitigen Regierung in Kiew angeht, steht es da nicht besser. Ich bin gerade dabei, den Artikel über den Maidan-Rat aus der engl. WP zu übersetzen, so daß man dann mal sehen kann, wer da eigentlich über die Zusammensetzung der neuen Regierung bestimmt hat. Das war jedenfalls nicht der Durchschnitt der ukrainischen Bevölkerung. Ob diese "Wahl" von Ponomarjow legitim war, zeigt sich möglicherweise, wenn im Mai die Wahlen stattfinden. Vielleicht wird er dann ja offiziell von den Slowjanskern gewählt. Jetzt ist das alles noch Spekulation, und die "Wähler"basis der neuen Parlamentsmitglieder in Kiew war auch nicht breiter.

Belege "selbsternannt", und alles ist gut. --92.229.123.0 16:28, 28. Apr. 2014 (CEST)

Die Formulierung wird in diversen, nicht staatlichen, nicht gleichgeschalteten, Presseerzeugnissen verwendet - aber über die hattest du dich, wenn ich mich recht erinnere, bereits zum wiederholten mal geäußert. Ich fürchte da kann ich dir nicht helfen - die Beweisführung für eine demokratische Wahl bleibt bei dir. Alexpl (Diskussion) 16:45, 28. Apr. 2014 (CEST)

"selbsternannter Volksbürgermeister" ist IMHO eine vollkommen unsinnige Bezeichnung. Wjatscheslaw Ponomarjow ist offensichtlich Anführer der Miliz, die die Kontrolle über die Region hat. Zu sowas kann man sich nicht "selbst ernennen" sondern Anführer ist man nur wenn die angeführten Milizen das auch akzeptieren. "Selbsternannt" sind nur Verrückte die sich selber als Kaiser von China, Herrscher der Welt oder ähnliches bezeichnen ohne über dementsprechende Macht zu verfügen. Und "Bürgermeister" ist er auch nicht, weil seine Tätigkeit vor allem darin bestehen scheint eine militärische Organisation zu leiten und weniger das organisieren der "Verwaltung". Mein Vorschlag deshalb: Das "selbsternannt" einfach weglassen und "Volksbürgermeister" als Eigenbezeichnung markieren: "Der Milizen-Führer Wjatscheslaw Ponomarjow, der sich selbst als „Volksbürgermeister von Slowjansk“ bezeichnet sagte, ...". So wird das übrigens auch in seinem Artikel formuliert ("... ist Anführer der prorussischen Kräfte in der ostukrainischen Stadt Slowjansk und bezeichnet sich selber seit der gewaltsamen Stürmung der Stadtverwaltung[1] als „Bürgermeister“ der Stadt."). Jean Cartan (Diskussion) 14:09, 6. Mai 2014 (CEST)

allein durch die wortwahl "selbsternannt" erscheint mir eine wertungsfreie sicht des schreibers fragwürdig. also raus damit, bitte (nicht signierter Beitrag von 178.255.23.19 (Diskussion) 19:53, 1. Dez. 2014 (CET))

festgehaltene OSZE-Beobachter "Militärbeobachter"

> "Der selbsternannte Bürgermeister von Slowjansk, Wjatscheslaw Ponomarjow, teilte mit, dass sie sechs Soldaten aus verschiedenen Staaten, einen Dolmetscher, fünf ukrainische Soldaten und einen Fahrer in ihrer Gewalt hätten."

Der Angabe widersprechen alle anderen Meldungen. Diese sprechen von 3 Bundeswehroffizieren, 1 (zivilen?) Dolmetscher, je einem Offizier aus Dänemark, Polen, Schweden und Tschechien (wobei nur der Schwede kein NATO-Offizier ist),vier ukrainischen Offizieren und einem ukrainischen (Soldaten ?) Fahrer. (siehe auch hier) --92.229.123.0 16:13, 28. Apr. 2014 (CEST)

Interview auf der Seite der Bundeswehr macht den Auftrag klarer.

SZ berichtet von Patronen und Sprengsätzen - haben andere Medien das auch berichtet? Fiddle (Diskussion) 09:11, 29. Apr. 2014 (CEST)

Bundeswehrjournal: In dem Bus hätten sich, so gibt Brössler die Informationen des Innenministeriums wieder, Patronen und Sprengsätze befunden. --92.225.36.227 22:52, 29. Apr. 2014 (CEST)

Da die genaue Zusammensetzung der Gruppe bekannt ist, solten wir diese sehr warsch. falsche Angabe korrigieren. --92.225.36.227 23:26, 29. Apr. 2014 (CEST)

Aktualität

Sehr wünschenswert wäre eine Zusammenfassung der derzeitigen Gefechte und der entwicklung innerhalb der Miliz.--95.33.42.111 10:56, 4. Mai 2014 (CEST)

Die da wären? Jean Cartan (Diskussion) 17:38, 6. Mai 2014 (CEST)

Bild

Volksmiliz vor einem Gebäude in Konstantinowka am 28. April 2014

Im Artikel ist dieses Bild hier (Siehe rechts). Aber wer von den Abgebildeten ist denn jetzt die "Volksmiliz"? Alle? Die meisten der Abgebildeten sind IMHO ganz normale Zivilisten (Schaulustige?). Jean Cartan (Diskussion) 16:59, 8. Mai 2014 (CEST)

Der eine mit der Sturmhaube. -- Glückauf! Markscheider Disk 17:54, 8. Mai 2014 (CEST)

Eine einzelne Person als "Volksmiliz" zu bezeichnen ist doch etwas gewagt. Ich befürchte das Bild ist nicht besonders sinnvoll. Zumindest die Bildbeschreibung gehört geändert. Jean Cartan (Diskussion) 02:23, 9. Mai 2014 (CEST)

Ohne markante Gebäude- oder Landschaftsmerkmale, würde mich eher interessieren, ob einer von den Gezeigten irgendwie prominent ist, um einen Anhaltspunkt für die Authenzität der Aufnahme zu haben. Alexpl (Diskussion) 07:50, 9. Mai 2014 (CEST)

The meeting did not consist of only pro-russian or pro-separarist people. Some (me as well) were against this and even asked for the microphone to speak but armed people threatened us not to do this. PositiveSky (Diskussion) 11:04, 11. Jul. 2014 (CEST)

Änderungen der IP 92.76.254.13

Der Benutzer:Kolja21 hat diese Änderungen gesichtet. Das, was die IP eingefügt hat, ist so nicht hinnehmbar. Die schlimmsten Dinger habe ich entsorgt, den Rest überprüft und teilweise geradegerückt. Der Zeit-Artikel von Krökel ist praktisch eine einzige Spekulationsorgie. Auf den als Beweis angegebenen Bildern waren die zitierten Waffen, mit denen die Unterstützung durch Rußland nachgewiesen werden sollte, so nicht erkennbar. Das zitierte AK-103 ist erstens nicht zu sehen und zweitens nicht kurz. Die RPG-26 (wenn es denn eine ist, es gibt mehrere, die praktisch gleich aussehen) gehört nachweislich zur Ausrüstung der ukrainischen Polizei, mit der diese am Internationalen Kindertag schonmal die Kleinen üben läßt. Wenn die das seit der Unabhängigkeit in Donezk immer so gemacht haben, dann braucht sich keiner wundern, wieso sich die Separatisten mit den Waffen auskennen. Im Prinzip müßte der ganze murks wieder raus, aber vielleicht will es ja jemand weiter verbessern. Der Stil ("Die Zeit sieht...", "Die regierungsfreundliche russische Nachrichtenagentur Ria Novosti berichtete...") ist eigentlich auch nicht so wp-konform. Ich habe es aber so stehengelassen, weil sonst der spekulative Charakter dieser Abschnitte verwischt wird. -- Glückauf! Markscheider Disk 18:37, 12. Mai 2014 (CEST)

"Der Zeit-Artikel von Krökel ist praktisch eine einzige Spekulationsorgie"? Sichten heißt: Überprüfung, ob Vandalismus vorliegt und der Eintrag mit Quellen belegt ist. Die Zeit zählt definitiv zu den zitierfähigen und seriösen Quellen. Ob dir aus politischen Gründen eine Änderung ge- oder missfällt, spielt für die Sichtung keine Rolle. --Kolja21 (Diskussion) 23:21, 12. Mai 2014 (CEST)

Das ist richtig, und du kannst sicher sein, daß 'politische Gründe' für mich dabei keine Rolle spielen. Schlimm genug, daß vermeintlich seriöse Medien solche Sachen bringen. WP soll gesichertes Wissen darstellen, Spekulationen und TF sind nicht erwünscht. -- Glückauf! Markscheider Disk 06:23, 13. Mai 2014 (CEST)

Belege- Baustein noch nötig?

Belege- Baustein noch nötig? Ich nehm ihn sonst raus.--Anidaat (Diskussion) 10:05, 22. Mai 2014 (CEST)

mögliche URV

Beim überarbeiten das Artikels sind mir mehrere teils wörtliche Übernahmen aus den verlinkten Quellen aufgefallen. Das bedarf genauerer Prüfung und ggf. Umformulierung. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:36, 22. Mai 2014 (CEST)

Wenn du sie schon gefunden hast, schlage ich vor, du benennst die entsprechenden Belege hier. Alexpl (Diskussion) 12:47, 22. Mai 2014 (CEST)

Im Moment habe ich dazu keine Zeit, vielleicht später. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:53, 22. Mai 2014 (CEST)

Verstehe. Alexpl (Diskussion) 13:13, 22. Mai 2014 (CEST)

Ist wirklich so.-- Glückauf! Markscheider Disk 13:51, 22. Mai 2014 (CEST)

• https://www.google.de/search?q=seine+Leute+neben+Jagdwaffen%2C+Pistolen+und+Maschinengewehren+auch+Granatwerfer+h%C3%A4tten&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:de:official&client=firefox-a&channel=rcs&gfe_rd=cr&ei=esp-U6_kF8aI_Abu4oGwBA
• https://www.google.de/search?q=Einige+seien+noch+unsicher%2C+was+sie+genau+wollen.&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:de:official&client=firefox-a&channel=rcs&gfe_rd=cr&ei=Lst-U_GnJ8aI_Abu4oGwBA
• https://www.google.de/search?q=versteht+darunter+einen+eigenen+Staat%2C+andere+eine+autonome+Provinz+der+Ukraine+und+ein+einige+wenige+einen+Teil+Russlands.&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:de:official&client=firefox-a&channel=rcs&gfe_rd=cr&ei=Uct-U4n-KcaI_Abu4oGwBA#channel=rcs&q=eigenen+Staat%2C+andere+eine+autonome+Provinz+der+Ukraine+und+ein+einige+wenige+einen+Teil+Russlands.&rls=org.mozilla:de:official
• https://www.google.de/search?q=Das+russische+Verteidigungsministerium+ordnete+im+Anschluss+eine+Milit%C3%A4r%C3%BCbung+in+Grenzn%C3%A4he+zur+Ukraine+an&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:de:official&client=firefox-a&channel=rcs&gfe_rd=cr&ei=3Mt-U-7LKsaI_Abu4oGwBA

Das ist bestimmt noch nicht alles. -- Glückauf! Markscheider Disk 06:27, 23. Mai 2014 (CEST)

Mir persönlich reicht das nicht. In dem Klima das hier geschaffen wurde, war es nicht mehr möglich frei zu formulieren, ohne sich gleich der Belegfälschung oder der Theoriefindung verdächtig zu machen. Es müsste schon etwas mehr als deckungsgleiche Halbsätze sein. Alexpl (Diskussion) 09:17, 23. Mai 2014 (CEST)

"Russische Armeen"?

"Sankt-Georgs-Fahne, als Zeichen der Zugehörigkeit zu den russischen Armeen" Welche russischen Armeen sind gemeint? --Excolis (Diskussion) 17:55, 22. Mai 2014 (CEST)

Ich wiederhole meine Frage. --Excolis (Diskussion) 17:54, 22. Sep. 2014 (CEST)

wenn ich den Artikel zum Band sehe, ist das noch eine schwierige Frage...--212.25.31.181 16:29, 2. Okt. 2014 (CEST)

Überholter Stand

Markscheider hat am 22 Mai den Artikel in seinem Sinne umgearbeitet. Inzwischen dürfte ja klarer sein, dass das zum Teil der Versuch eines Schönredens war. --212.25.31.181 14:06, 1. Jun. 2014 (CEST) sorry noch für die unnötige Bearbeitung, ich hatte den Abschnitt verdoppelt weil ich meinte, er sei gelöscht... Ich schau in Zukunft besser hin. --212.25.31.181 09:48, 2. Jun. 2014 (CEST)

in der Zwischenzeit noch überholterer Stand. --212.25.31.181 10:32, 13. Jun. 2014 (CEST)

Niemand kennt den aktuellen Stand. Wir hören nur die Stimme des Kremels über die gleichgeschalteten Nachrichtenagenturen und damit kann man nicht viel anfangen. Alexpl (Diskussion) 10:41, 13. Jun. 2014 (CEST)

Immoment macht der Artikel wenig Sinn, da er veraltet ist und wichtige Informationen nicht vorliegen. Wo kann das im Artikel deutlic gemact werden?--188.96.75.74 00:11, 15. Jun. 2014 (CEST)

einfach vorsichtig rein schreiben, jeder Beitrag ist willkommen. Das Risiko ist einfach, dass das umsonst war, weil es wieder gelöscht wird, aber wenn jemand anderer das sieht, kann er es wenn nützlich ja wieder brauchen. Ich versuche auch gerade zum zweiten Mal das von den Panzern wieder rein zu bringen, das hinlänglich bekannt ist. Das mach ich so, bis eine Begründung gegeben wird fürs Löschen, wenn einfach grundlos gelöscht wird, nehm ich das nicht ernst.... @Alex ja, die lassen ja jeweilen nur Russische Medien berichten. --Anidaat (Diskussion) 23:30, 15. Jun. 2014 (CEST)

hier was so rum ist: http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/amerika-russland-soll-panzerlieferungen-stoppen-13001878-b2.html --212.25.31.181 14:21, 23. Jun. 2014 (CEST)

Fotos und Bildunterschriften sind keine verwendbaren Informationen. Dann könnten wir auch gleich den Dreck von Russia Today verwenden. Streng genommen interessiert eh nicht mehr, wo diese Panzer jetzt sind. Das entscheidende Fakt ist, dass sie die die Grenze überquert haben. Selbst wenn sie zurückgefahren wurden, ist der Schaden angerichtet. Alexpl (Diskussion) 14:25, 23. Jun. 2014 (CEST)

Egal ist es nicht, wenn man die Möglichkeit einer false flag operation in Betracht zieht. -- Glückauf! Markscheider Disk 21:23, 23. Jun. 2014 (CEST)

Ich hatte dir doch verboten RT zu schauen... Reguläre Ukrainer, die mit ihren Panzern nach Russland und zurück gefahren sind, um eine russische Beteiligung vorzugaukeln - mit der Gefahr beim kleinsten Fehler eine öffentliche Enthüllung ihrer Tat und einen offenen Krieg mit Russland in Kauf zu nehmen? Das ist so albern, dass es lückenlos belegt werden müsste. Alexpl (Diskussion) 08:05, 24. Jun. 2014 (CEST)

Hast Du. Ich bin aber schon groß und kann selbst entscheiden. Im übrigen hat rt nichts damit zu tun. Wollen wir nochmal kurz die bekannten Fakten rekapitulieren? Es wurde eine Kolonne von drei Panzern gesichtet, denen ein LKW mit russischer Flagge voranfuhr. Niemand weiß, woher sie kamen und wohin sie fuhren. Parubi behauptet, daß sie aus Rußland kamen, die Nato sagt das auch und kann das angeblich mit Satellitenbildern nachweisen. Die Satellitenbilder sind aber unter Verschluß. Die Panzer fuhren auf eigenen Ketten, und soweit daß aus den Internetvideos, von denen man nicht weiß, wer sie wann gemacht hat, hervorgeht, blieb der Asphalt dabei heil. Was das bedeutet, ist dir und mir klar. Ich habe versucht, der Sache nachzugehen, soweit das per Computer möglich war. Die Ukraine hat für einen Teil ihrer Panzer Gummipolster beschafft, von Rußland ist mir nichts dergleichen bekannt. Den Rüststand bzw. die Ausführung der Panzer näher zu bestimmen ist mir wegen der schlechten Qualität der Aufnahmen nicht gelungen, höchstwahrscheinlich sind es aber T-64BW. Ukrainische und russiche T-64 sollten sich anhand der Fla-MGs unterscheiden. Vielleicht kannst Du da nochmal nachhaken. Annahme 1 per Parubi/NATO: russiche T-64, die seit mehreren Jahren aus dem Bestand raus sind, werden in Rußland fit gemacht (und aufmunitioniert), anschließend auf Tieflader zur Grenze gebracht und dort an Separatisten übergeben. Anschließend fahren sie am hellichten Tag auf Ketten ~zig Kilometer durch die Ostukraine. Panzer und LKw ungekennzeichnet, aber LKw mit großer russischer Fahne. Du siehst hoffentlich selbst, wo hier die Unstimmigkeiten sind, sollte Rußland dies tatsächlich getan haben. Annahme 2: Separatisten erbeuten ukrainische T-64, die dort im aktiven Dienst stehen (bsp. in Artjomowsk) und fahren damit umher. Ist aus meiner Sicht schon plausibler, das erklärt die Gummipolster und die Verlegung auf der Kette. Annahme 3: die Ukraine will der Weltöffentlichkeit die Hinterhältigkeit Rußlands vorführen, und läßt drei T-64 durch ein paar Städte paradieren. Russische Fahnen wirds in der Ukraine wohl geben. Dazu paßt, daß die Panzer seitdem verschwunden sind und nicht bei irgendeinem Gefecht aufgetaucht sind, fehlende Verbrüderungsszenen mit der ostukrainischen Bevölkerung, und die sehr ordentliche, disziplinierte Fahrweise. Kanone korrekt gezurrt in Fahrstellung bei allen drei Panzern, keine Stunts. Ausgebildete Besatzungen also. Und das ist der nächste Knackpunkt: man braucht drei Besatzungen oder zumindest drei Fahrer, aber das wird schwierig. Der militärische Wert der Panzer für Milizen ist zweifelhaft, sie können taktisch nciht richtig eingesetzt werden und angesichts der Lufthoheit der Regierungstruppen würden sie im Gefecht nicht lange durchhalten. Das alles sind Dinge, die mich an der Parubi/Nato-Version zweifeln lassen. Was die Enthüllung angeht: was soll passieren? Die Panzer sind hinterher verschwunden, also kann sie niemand untersuchen. Sie haben nicht angehalten, und soweit ich das von den Vids in Erinnerung habe, saß auch kein Kommandant in der Luke. Und wieso zurückgefahren? Weißt Du etwas darüber? Ganz zum Schluß: ich würde mich freuen, wenn wir trotz unterschiedlicher Anschauungen auf der technischen Ebene zusammenarbeiten können (wie bisher). Kannst Du die Art der Reaktivpanzerung auch mit den schlechten Bildern bestimmen / zuordnen? -- Glückauf! Markscheider Disk 08:47, 24. Jun. 2014 (CEST)

Dazu noch dieser Artikel von N24. Ein Panzer sei in Snischne liegengeblieben, der Rest zerstört worden (Awakow). Die Wracks hat niemand fotgrafiert, und das bekannte Video stammt aus Makejewka. Die Kreuzung ist relativ gut zu identifizieren, hab ich mit Streetmaps überprüft. Schau Dir den Weg mal auf einer Karte an - das passt hinten und vorne nicht.-- Glückauf! Markscheider Disk 09:09, 24. Jun. 2014 (CEST)

es sind sicher mehr als 3; Was zum Lesen und Schauen Dazu die Bilder in den Refenzen Russia redeploying more troops along Ukraine border, U.S. officials say Washington Post Amerika: Russland soll Panzerlieferungen stoppenFAZ, 21.Juni 2014 Verbrüderung mit einem fahrenden Panzer ist etwas schwierig, aber winken und hupen (Lastwagen) tun sie alleweil --Anidaat (Diskussion) 09:13, 24. Jun. 2014 (CEST)

Sorry Mark - Lass es einfach, denn es ist nicht lösbar. Die ganze Separatistenpresse (...) und die Verlautbarungen Russlands sind unbrauchbar. Sie haben bewiesen, incl. Putin, dass sie uns kackdreist ins Gesicht lügen. Es gibt also von denen nichts was du ausgraben oder in Erfahrung bringen könntest, was zitierbar wäre. Damit ist der Keks gegessen. Ich weiß sowieso nicht warum die Tatsache, dass Russland nicht zu trauen ist, weniger wichtig sein soll, als diese Panzer. Kriegsentscheidend sind die heute eh nicht mehr. Von dem logistischen Alptraum die Dinger in Gang zu halten, ganz zu schweigen. Vielleicht haben die Russen das Ding abgezogen um die Amerikaner bezüglich Aufklärung zu testen, oder sie nach Abzug der Panzer zu einer Falschmeldung zu provozieren. Aber, wie gesagt, man kann ihnen nicht mehr trauen, deshalb ist jede weitere Betrachtung der Details überflüssig. Alexpl (Diskussion) 15:33, 24. Jun. 2014 (CEST)

MH-17

Sorry, falsche Begründung - d.h. die Begründung ist richtig, nur muß es statt Waffensystem Volksdingens heißen. -- Glückauf! Markscheider Disk 22:53, 19. Jul. 2014 (CEST)

Edit-War

Hallo Leute,
einigt Euch bitte hier auf der Diskussionsseite, inwieweit es sinnvoll ist, auf den vermutlichen Flugzeugabschuss in diesem Artikel einzugehen. Damit dies in Ruhe geschehen kann, habe ich den Artikel erst mal für ein paar Tage gesperrt. Sollte vorher eine Einigugn erzielt werden, bitte bei mir oder auf WP:EW melden. -- Perrak (Disk) 14:57, 25. Jul. 2014 (CEST)

Einfache Frage, einfache Antwort: alles, was ich entfernt habe, waren Mutmaßungen. Hätte, wäre, wenn, könnte, vielleicht. Das ist TF, ohne wenn und aber. Mit derselben Berechtigung könnte man den Absturz mit der ukrainischen Armee verknüpfen. Wie ich in einer früheren ZF schon schrub: wenn es feststeht, daß es ein Abschuss war und die Volksmiliz dafür verantwortlich ist, dann kann man es einfügen. Alles andere ist Verbreitung halbgarer Gerüchte.-- Glückauf! Markscheider Disk 21:54, 25. Jul. 2014 (CEST)

Ich finde diese Darstellung dreist. Benutzer Markscheider hat Eingefügtes revertiert, am 18. mit dem kürzestmöglichen fremdsprachigen Artikel als Begründung, also völlig willkürlich ausgewählt. Jede deutschsprachige Zeitung hätte mehr dazu berichtet. Am 25 Juli behauptet er immer noch; alles "Theoriefindung". Die Toten, das Gebiet, der Sicherheitsrat alles Spekulation und Theoriefindung? Markscheider soll benennen was Spekulation ist und das entfernen. Das ist seine Aufgabe und darüber kann man diskutieren. Aber doch nicht über alles.--212.25.31.181 12:25, 28. Jul. 2014 (CEST)

Es braucht kein unterschriebenes und gefilmtes Schuldeingeständnis, um all die Tatsachen rundherum festzuhalten, abgesehen davon würde Markscheider wohl dessen Echtheit bestreiten. (siehe andere Diskussion über Panzer) Die Rolle der Separatisten am Unglücksort fehlt sogar ganz obwohl sie gut belegt ist. "Verrückte" verjagen Ermittler von Absturzstelle --212.25.31.181 08:36, 28. Jul. 2014 (CEST)

Ihr beiden Auskenner solltet euch mal WP:BEL durchlesen. "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden." -- Glückauf! Markscheider Disk 13:37, 28. Jul. 2014 (CEST)

es war belegt.--212.25.31.181 16:49, 28. Jul. 2014 (CEST)

Das gehört rein aus Edit-War weil die Milizen behaupteten, das sei ihr Territorium:

Der Malaysia-Airlines-Flug 17 wurde am 17. Juli 2014 in der Ostukraine bei Hrabowe über von den Separatisten kontrollierten Gebiet wahrscheinlich abgeschossen.http://www.spiegel.de/panorama/malaysische-passagiermaschine-ueber-der-ukraine-abgestuerzt-a-981631.html An Bord befanden sich 283 Passagiere und 15 Besatzungsmitglieder. http://www.sueddeutsche.de/panorama/abgestuerzter-mh-in-der-ukraine-alle-menschen-an-bord-der-maschine-offenbar-tot-1.2052398 Das Flugzeug wurde nach Aussage des ukrainischen Innenministeriums mit einer Flugabwehrrakete eines Buk-M1-Abwehrsystems abgeschossen. (Auch dies ist eine Tatsache: hhttp://www.dw.de/malaysisches-flugzeug-mit-295-menschen-in-ost-ukraine-abgeschossen/a-17792724 --212.25.31.181 14:13, 28. Jul. 2014 (CEST)

 Ja--Anidaat (Diskussion) 16:15, 4. Aug. 2014 (CEST)

Russland unterstützt die Separatisten. Bitte Unterstützung der letzten 2 Monate einfügen.

Der Stand der belegten Unterstützung im Abschnitt "Unterstützung aus der Russischen Föderation" ist zwei Monate alt. Wir wissen inzwischen mehr.

Inzwischen sogar Beschuss aus Russland. Hat Putin sein Land nicht im Griff?

Um ihre Vorwürfe einer Beteiligung der Russischen Föderation an den Kämpfen zu untermauern, veröffentlichten die USA am 27. Juli Luftaufnahmen, die Selbstfahrlafetten und Mehrfachraketenwerfer auf der Föderationsseite der Ukrainisch-Russischen Grenze in Feuerstellung zeigen sollen. Weiterhin ordneten die Amerikaner Einschlagkrater auf der ukrainischen Seite Artillerieüberfällen der Föderation auf ukrainische Truppen zu und schlossen aus charakteristischen Verbrennungsspuren am Boden auf kürzlich abgefeuerte Mehrfachraketenwerfer.Carol Morello und Karen DeYoung: "As fighting continues in east Ukraine, U.S. releases images said to implicate Russia" WP vom 17.Juli 2014, gesichtet am 27. Juli 2014 (nicht signierter Beitrag von 212.25.31.181 (Diskussion) 08:51, 28. Jul 2014 (CEST))

die "beweis-luftaufnahmen" hatten wir mal mit der irak-giftgaslüge. die bilder aus den medien beweisen nullkommanix. genau wie ähnliche bilder von mutmasslichen militärflugplätzen in russland unter gefechtsbereitschaft. (sehen aus wie bei einer kfz-parade) hier ab 1:20- so meine ich das https://www.youtube.com/watch?v=blm_aJlVMIw (nicht signierter Beitrag von 178.255.23.19 (Diskussion) 20:37, 1. Dez. 2014 (CET))

war Kostjantyniwka je unter Kontrolle der Miliz?

war Kostjantyniwka je unter Kontrolle der Miliz?--212.25.31.181 08:47, 28. Jul. 2014 (CEST)

28. April bis 7. Juli. --AMGA (d) 18:50, 30. Jul. 2014 (CEST)

Danke--212.25.31.181 12:50, 18. Aug. 2014 (CEST)

wann wurde Krasnyj Lyman befreit?

wann wurde Krasnyj Lyman befreit?--212.25.31.181 08:49, 28. Jul. 2014 (CEST)

4. Juni, aber bis ca. Anfang Juli gab es dort bzw. in der Umgebung noch vereinzelte Kämpfe. --AMGA (d) 18:49, 30. Jul. 2014 (CEST)

Danke--212.25.31.181 07:35, 22. Aug. 2014 (CEST)

Es fehlen die Sprengungen und Geiselnahmen

Es fehlen die Sprengungen http://www.bild.de/politik/ausland/donezk/bruecke-in-der-ostukraine-gesprengt-37021054.bild.html und die Verminungen. Die Ukraine hatte vermutlich gar keine Personenminen mehr (?) Dazu die Geiselnahmen. Entführungen sind erwähnt aber das Wort Geiselnahme fehlt. Eigentlich ist ja die ganze Zivilbevölkerung in Geiselhaft, wenn sich die Bewaffneten darin verstecken. --212.25.31.181 08:50, 28. Jul. 2014 (CEST)

Rückhalt in der Bevölkerung, chronologisch:

Invasion - nur in anderer Form,kurier.at, 8.März 2014:Laut einer Umfrage der Domestic Initiatives Foundation vom 3. März ist etwa in Donezk nur rund ein Drittel der Bevölkerung für eine Angliederung an Russland. In Lugansk und Odessa waren es 24 Prozent

Ruhe vor dem Sturm In Donezk wappnen sich die prorussischen Besetzer für die Kraftprobe mit der Staatsmacht. Die Bevölkerung hofft auf eine friedliche Lösung. TAZ, 9. April 23014 :Aber die Separatisten haben keinen großen Rückhalt in der Bevölkerung. Die Menschen rechnen mit einer Erstürmung des Verwaltungsgebäudes, da sie das Vorgehen der Sicherheitskräfte in anderen Städten beobachtet haben. Diese Aktion könnte dann den Russen einen Grund liefern einzumarschieren. Deshalb haben auch alle Angst vor der Erstürmung.

Separatisten im Osten der Ukraine warten vergeblich auf Soldaten aus Russlandwsj.de, 10.April 2014 Zu einer schnellen Wiederholung der Ereignisse auf der Krim wird es im Osten der Ukraine wohl nicht kommen. Zu gering ist der Rückhalt in der Bevölkerung, zu stark der Widerstand in Kiew und im Westen.

Rückhalt für Separatisten nimmt ab, Handelsblatt 20. Mai 2014

Oligarch Achmetow stellt sich deutlich gegen die Separatisten, Der Bund, 23. Mai 2014 Leute hatten zunächst Sympathien für die Separatisten, inzwischen haben aber viele genug von der wachsenden Unsicherheit.

Kiew geht zum Angriff über, Süddeutsche Zeitung, 27. Mai 2014: Bei der Bevölkerung im Osten haben sie kaum noch Rückhalt, dort ist man der Gewalt müde, aber auch verängstigt. In Einzelfällen wehren sich sogar Menschen gegen die Kämpfer.

Die Separatisten haben den Rückhalt in der Bevölkerung verlorenZDF, 7. Juli 2014

Spiel auf Zeit Die prorussischen Separatisten haben sich nach Niederlagen in die Stadt Donezk zurückgezogen. Sie sind machtlos – aber gefährlich, Zeit, 10. Juli 2014: Der Rückhalt in der Bevölkerung schwindet noch mehr: Am vergangenen Sonntag gingen in Donezk gerade einmal 1.000 Menschen auf die Straße, um die Separatisten zu unterstützen. Je beschwerlicher das Alltagsleben, desto größer die Ungeduld mit dieser bunten Truppe aus Kämpfern und Banditen, die die Stadt besetzen.

http://www.tagesspiegel.de/meinung/eu-und-russland-was-der-umgang-mit-den-leichen-zeigt/10236982.html Tagesspiegel, 22. Juli 2014 Die Separatisten haben keinen Rückhalt in der Bevölkerung der Ostukraine. Sie können die Kämpfe nur fortsetzen, solange Putin sie mit Waffen, Munition und Söldnern unterstützt.

Angst und Frustration in Donezk, NZZ, 24. Juli 2014: Es gibt Hinweise, dass die Separatisten rapide an Rückhalt verlieren.

Russland setzt auf Eskalation - Separatisten führen Todesstrafe ein, NZZ, 18. August 2014

Mögliche Waffenruhe in der Ostukraine: Putins Etappensieg, Spiegel, 3. September 2014: "Die Lage der "Volksrepubliken" war bis zuletzt fragil, ihre Kommandeure beklagten den mangelnden Rückhalt in der Bevölkerung, bis Mitte August verloren sie eine Ortschaft nach der anderen."--212.25.31.181 12:08, 5. Sep. 2014 (CEST)

Es fehlt die schwere Artillerie und Kampfpanzer und Luftabwehrwaffen und Raketenwerfer

Es fehlt die schwere Artillerie und alles Andere, da steht bei der Ausrüstung immer noch Ausrüstung der ukrainischen Polizei. Ist das die Qualität, die Wikipedia verdient? http://www.welt.de/politik/ausland/article130318715/Nato-ist-besorgt-ueber-russische-Waffen-der-Separatisten.html --212.25.31.181 08:51, 28. Jul. 2014 (CEST)

 Ja habs rein --Anidaat (Diskussion) 20:49, 17. Aug. 2014 (CEST)

Unsinn-Satz zur Legalität

"Die Legalität und Ziele der Volksmilizen sind umstritten." ist das Schönreden der Illegalität. Wer bestreitet was? Gibt es Belege? Nur schon das Wort Legalität zu erwähnen ist seltsam. Die Miliz bekam meine ich nie einen Auftrag von jemand legitim Regierendem oder Gewähltem.--212.25.31.181 10:12, 28. Jul. 2014 (CEST)

wer legitimierte die Lützower Jäger? Oder die Partisanen, oder die BILD? (nicht signierter Beitrag von 178.255.23.19 (Diskussion) 20:37, 1. Dez. 2014 (CET))

UN kritisieren Menschenrechtslage in der Ostukraine

"In der Ostukraine haben beide Seiten Menschenrechtsverletzungen begangen - heißt es in einem UN-Bericht. Die Bevölkerung leide vor allem unter einer Schreckensherrschaft der prorussischen Separatisten." http://www.dw.de/un-kritisieren-menschenrechtslage-in-der-ostukraine/a-17812199--212.25.31.181 14:47, 28. Jul. 2014 (CEST)

Weitere Informationen zum Einarbeiten

Massengrab in Slawjansk: http://slavinfo.dn.ua/novosti/137176 --212.25.31.181 16:11, 28. Jul. 2014 (CEST)

Sperre

Ein Tag Vollsperre wg. Reverts. Differenzenklären, Artikel verbessern. Keine Bemerkungen ad Personam. Viel Erfolg. -- Andreas Werle (Diskussion) 17:51, 4. Aug. 2014 (CEST)

Beispielfoto zur Ergänzung für die schweren Waffen

Mehrfachraketenwerfer Hurricane, eingesetzt im August 2014 Ukrainische Militärexperten haben Beweise für die terroristische Nutzung des russischen Systeme "Hurricane" (Foto), www.ostro.org, 18. August 2014

finde ich ein passendes Beispiel-Bild und mit der obigen Referenz - es gibt ja keine Bilder auf Wikipedia von den wirklich eingesetzten Waffen. Es kann von mir aus auch ein T-64 Panzer sein. --Anidaat (Diskussion) 15:00, 19. Aug. 2014 (CEST)

Hm, da brauchtest du entweder eine unabhängige Bestätigung oder ein Geständniss der Separatisten. Es könnte schliesslich eine hinterhältige Lüge der Faschisten in Kiew sein - oder es waren einfach Föderationstruppen, die geschossen haben. BM-21 System genügt für diesen Artikel, Föderationspresse (Foto dort, wie üblich, nicht authentisch) genügt wohl als Beleg. Alexpl (Diskussion) 15:13, 19. Aug. 2014 (CEST)

Das gilt für beide Seiten, man kann keinem so ohne weiteres vertrauen. -- Glückauf! Markscheider Disk 16:30, 19. Aug. 2014 (CEST)

ok dann nehmen wir den da, der ist sogar original von den Separatisten. Oder halt doch ein Beispielbild vom T-64.

--Anidaat (Diskussion) 15:34, 19. Aug. 2014 (CEST)

Ist das Bild verifiziert? Aus einem Depot der ukrainischen Armee geholt, Hoheitszeichen ab, etwas Farbe und in Kiew aufgestellt - niemand würde einen Unterschied bemerken. Anidaat, so geht das nicht. Es wurde Dir nun schon oft genug vorgehalten, daß Du Deinen Arbeitsstil ändern mußt. Du machst Dir die Welt, wie sie Dir gefällt. Wir sind aber hier nicht in der Villa Kunterbunt. Diesen edit habe ich gestern bereits mit Skepsis betrachtet - ich will Dir erläutern, warum. Ich hatte dazumal den Artikel der Zeit, auf den sich viele bezogen, nachrecherchiert und festgestellt, daß erstens die Waffen, die da gesehen sein worden sollen, gar nicht zu sehen waren und zweitens Waffen, die die Rebellen besitzen sollten, wie eben RPGs neuerer Art, auch (und zwar nachweislich weit vor der Krise, in 2011) von den Truppen des ukrainischen Innenministeriums besessen wurden. Im Artikel der Zeit wurde argumentiert, daß diese Waffen nicht erbeutet sein konnten, sondern aus Rußland stammen müßten. Diese Argumentationskette ist falsch. So. Jetzt kommst Du, und schließt aus dem Nichtvorhandensein von Flugabwehrraketen auf den Fotos vom Kindertag 2011, daß weder die ukrainische Armee noch die Truppen des Innenministeriums solche besäßen, und daß sie also aus Rußland stammen müßten („…war ein Zufluss von nicht aus Polizei-Lagern entwendeten Waffen klar.“). Das ist eine unzulässige, eigene Schlußfolgerung Deinerseits und falsch noch dazu. Hast Du schon einmal von Positiv- und Negativbeweis gehört? Nur weil wir kein Foto davon haben, heißt das nicht, daß die Rebellen nicht Flugabwehrmittel aus ukrainischen Beständen erbeutet haben können. Nächster Punkt aus dem HRW-Bericht zitierst Du selektiv nur die Sachen, die Dir passen. „…Grad rockets launched apparently by Ukrainian government forces and pro-government militias have killed at least 16 civilians…“ – daß ist _ein_ Satz, und HRW diskriminiert nicht zwischen Regierung und Rebellen. Als nächstes hüpfst Du Monate vor und bringst Sachartschenko, dessen Aussage durch russische Regierungsstellen dementiert wurde. Das verstößt gegen WP:NPOV. Der nächste Verstoß gegen NPOV: in diesem Artikel geht es um die Miliz, zudem bleibt das implizit in der Aussage stehen – nein, daß geht so nicht, und zwar gerade nicht in einem derartigen Konfliktfeld. Und das ist natülich der Hammer - erst den Test manipulieren, und dann das Foto verschwinden lassen. Erstens ist ostro keine zuverlässige und neutrale Quelle im Sinne von WP:BEL, zweitens stammt dieses Uragan-Foto aus einem Museum in Tula. Man kann keine umstrittenen Informationen mit Beispielbildern illustrieren.

Und _deshalb_ setze ich Deine - von wegen "Gemäss Diskussion" - umstrittenen, nicht ausreichend belegten, gegen das Neutralitätsgebot verstoßenden Änderungen jetzt wieder zurück. -- Glückauf! Markscheider Disk 16:30, 19. Aug. 2014 (CEST)

Ein Beispielbild muss nicht "verifiziert" sein. Das ist doch Unsinn. Es war nicht mal die Rede davon, das Bild entsprechend zu beschriften als von den Separatisten erbeutet. Du denkst immer zu viel dazu. Die Informationen sind nicht bestritten ausser von Russland aber das ist ja so was von lächerlich, es fahren Panzer mit Georgsbändern rum die haben sicher nicht die Ukrainer aufgemalt - oder willst du wirklich behaupten, das sei nicht sicher mit Grads und Panzern bei den Separatisten? Ist das dein Ernst? --Anidaat (Diskussion) 17:44, 19. Aug. 2014 (CEST)

Anidaat, Du faselst. Hier schreibst Du: "Es war nicht mal die Rede davon, das Bild entsprechend zu beschriften als von den Separatisten erbeutet." Die von Dir verfasste Bildunterschrift lautete: "Mehrfachraketenwerfer Hurricane, eingesetzt im August 2014". Du bist ein Lügner und Projektstörer.-- Glückauf! Markscheider Disk 08:48, 20. Aug. 2014 (CEST)

spar dir deine Beleidigungen; Hurricane wurde eingesetzt. Du bestreitest nur dass es Separatisten waren, das ist dein gutes Recht. Grad kann also rein, weil der ganz sicher von den Separatisten eingesetzt wurde. Ich schrieb von der Beschriftung des Grad.--Anidaat (Diskussion) 15:57, 20. Aug. 2014 (CEST)

@Amga: Die ZF war irgendwo zuende, viel mehr konnte ich dort nicht schreiben. "Trifft nicht auf alles zu" - sicher. Aber wer soll das angesichts Anidaats Arbeitsstil entwirren? Die paar Datumsänderungen kann man hinterher wieder einbauen. Speziell die Schlußfolgerung, daß die MANPADS nicht aus ukrainsichen Beständen stammen können, geht gar nicht. Wir wissen nicht, woher die Waffen kamen.-- Glückauf! Markscheider Disk 16:30, 19. Aug. 2014 (CEST)

Dann änderst du diesen einen Punkt. --Anidaat (Diskussion) 17:44, 19. Aug. 2014 (CEST)

Das mit der Zusammenfassungszeile ist doch auch wieder eine Ausrede; ich bekomme da rein was rein muss - siehe jetzt. --Anidaat (Diskussion) 17:49, 19. Aug. 2014 (CEST)

Mein Arbeitsstil muss nicht entwirrt werden, ich kenne einfach etwas mehr als den Revert-Klick. Du kannst von Versionsunterschied zu Versionsunterschied gehen und siehst was geändert wurde und dazu noch mit welchem Kommentar. Wenn dir das zuviel ist kann ich nicht helfen. --Anidaat (Diskussion) 17:58, 19. Aug. 2014 (CEST)

Hier noch ein interessantes Video der Separatisten, kann sich jeder selber denken, was die da machen: http://www.youtube.com/watch?v=qHjAFb9W1Dg#t=74 --Anidaat (Diskussion) 18:05, 19. Aug. 2014 (CEST) Tja, wenn man so ein bisschen rum schnüffelt, findet man sogar noch ältere - dabei meinte ich die ersten waren am 13. Juni; hier Kampfpanzer hinter Russen-Fahnen (also kaum Ukrainer) in meine ich Tores schon am 12. Juni!--Anidaat (Diskussion) 19:01, 19. Aug. 2014 (CEST)

Vorsicht! Ich schmeiße das alles demnächst auf WP:QS, denn das ist alles unerwünschte Theoriefindung. Gilt m Moment für beide Streitparteien. Aber einen Zeit-Artikel kommentieren zu wollen, ist genauso unzulässig, wie etwa youtube als Beleg für irgendwas: Das ist eine Enzyklopädie, messieursdames! Nicht eine Spielwiese von Eitelkeiten! Grüße,--MitigationMeasure (Diskussion) 00:32, 20. Aug. 2014 (CEST)

Bei (gegenwärtig) 61 Einzelnachweisen in einem so kurzen Artikel solltest du schon genau benennen, was (im Artikel) TF ist. "Alles" sicher nicht. Was auf der DS passiert ist ein anderer Punkt. Klar muss man mit YouTube-Videos vorsichtig sein, aber sobald auch allgemein akzeptierte Quellen auf diese verweisen... --AMGA (d) 07:02, 20. Aug. 2014 (CEST)

@MitigationMeasure: Das war insofern notwendig, als von Beginn an versucht wurde nachzuweisen, daß Rußland Waffen und Material liefert. Dabei ist die Beweislage immer noch nicht besser geworden (aka es gibt keine hieb- und stichfesten Beweise), doch sowohl Medien als auch bestimmte Benutzer versuchen, ihre Sicht der Dinge zu propagieren. Daher ist es geradezu unerläßlich, in Sinne eines NPOV alle diese „Kiewer Enten“ auf Beweise abzuklopfen und wenn nötig, Gegendarstellungen im Artikel unterzubringen. -- Glückauf! Markscheider Disk 08:45, 20. Aug. 2014 (CEST)

Halten wir fest: Gegen ein BM-21 Foto im Artikel (und zwar egal welches), ist absolut nichts einzuwenden, wenn nicht behauptet wird, es sei von Russland an die Separatisten geliefert worden und der Beispielcharakter des Bildes angegeben wird. Der Einsatz der Waffen durch Separatisten ist unstrittig. Alexpl (Diskussion) 08:49, 20. Aug. 2014 (CEST)

Soweit kann ich da mitgehen. Was nicht geht, ist die Art und Weise, wie Anidaat das Ding mit dem Uragan gedreht hat.-- Glückauf! Markscheider Disk 09:23, 20. Aug. 2014 (CEST)

Dann kommt jetzt der Grad rein - ich hatte vor über einem Monat schon geschrieben dass die Sachen jetzt ausgestellt sind in Kiew. Nur Markscheider macht wieder Propaganda und schliesst von sich auch Andere? Dann such ich noch ein hübsches Bild von einem Panzer...--Anidaat (Diskussion) 15:57, 20. Aug. 2014 (CEST)

Wikipedia Kategorie eines Bildes nimmst du als Referenz?????

Deine Begründung: "Das Bild sagt, es war 2011 am Kindertag in Donezk, und die Kategorie sagt, daß es eine Veranstaltung der Polizei war" - naja, die Einordnung des Bildes in eine Kategorie nimmst du als Referenz?--Anidaat (Diskussion) 11:58, 20. Aug. 2014 (CEST)

Hast Du überhaupt einmal in die Kategorie reingeschaut? -- Glückauf! Markscheider Disk 13:05, 20. Aug. 2014 (CEST)

Und hier für dich die dazu passende Seite des ukrainischen Innenministeriums. Damit können wir einen Haken drunter machen. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:09, 20. Aug. 2014 (CEST)

Das heisst, dass die Polizei auch teilgenommen hat. Ob das Foto von der Polizeiausstellung stammt, wissen wir deswegen nicht.--Anidaat (Diskussion) 15:38, 20. Aug. 2014 (CEST)

Flaggen Wostok

kann man jemand die Fahnen nennen? http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Vostok_Battalion_(Donetsk_People%27s_Republic)#mediaviewer/File:2014-05-09._%D0%94%D0%B5%D0%BD%D1%8C_%D0%9F%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B4%D1%8B_%D0%B2_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B5_339.jpg --212.25.31.181 08:55, 28. Aug. 2014 (CEST)

Was? Was auf den Fahnen steht? Auf welcher? Die rote vorne ist die der 150. Schützendivision aus dem Zweiten Weltkrieg (SCNR: damals kämpfte die Division gegen die Okkupanten, heute schmücken sich die Okkupanten selbst mit der Fahne), auf den weißen Fahnen auf dem zweiten LKW steht in pseudo-altrussischer Kitschschrift "Патриотические силы Донбасса" = "Patriotische Kräfte des Donbass". Oder was? --AMGA (d) 11:55, 28. Aug. 2014 (CEST)

Und jetzt - Russland oder Volksmiliz?

Was machen wir mit dem T-72BM? Russland im Krieg und fahren sie unter Falscher Flagge?--Anidaat (Diskussion) 06:44, 29. Aug. 2014 (CEST)

offiziell sind es ja Urlauber.--212.25.31.181 13:37, 5. Sep. 2014 (CEST)

Verwendung des Wortes Terroristen

Wenn ich bei Terrorismus lese wie er definiert ist, dann ist das doch passend. Man könnte für die Miliz dort, wo von der Regierungssicht geredet wird auch das Wort Terroristen brauchen. --212.25.31.181 20:15, 24. Sep. 2014 (CEST)

Nelja Schtepa

Im Artikel heißt es, dass Nelja Schtepa von der Volksmiliz festgesetzt worden wäre. Das finde ich zweifelhaft. Habe gelesen, dass sie von den ukr. Kräfte nach deren Einrücken in die Stadt festgenommen wurde. Durch Videos ist ihr öffentlicher Auftritt am 9. Mai belegt. --Zitronenpresse (Diskussion) 14:52, 5. Nov. 2014 (CET)

Sementschenko und die 80 Prozent

In der Einleitung findet sich die Aussage: "Vor allem die Kämpfer der prorussischen Einheiten Wostok (Osten) und Oplot (Bollwerk) stammten angeblich zu 80 Prozent nicht aus der Ukraine, ..." Woher diese Zahl kommt, beschreibt der Tagesspiegel-Artikel, der als Quelle angegeben ist, nicht ausdrücklich. Alle andere Aussagen des Textabschnitts beziehen sich auf Sementschenko. Und gerade der ist in dieser Frage keine glaubwürdige Quelle. --Zitronenpresse (Diskussion) 00:32, 22. Dez. 2014 (CET)

Das war Anidaat, "kreativer" Umgang mit Quellen ist sein typischer Stil. Er wirft irgendwas in einen Artikel, was seinem POV entspricht, und packt einen Einzelnachweis dazu. Oberflächlich alles in Ordnung. Nur das meistens nicht das in der Quelle steht, was Anidaat in den Artikel schreibt. Und es liest ja nicht immer jeder im Detail die Quellen nach.-- Glückauf! Markscheider Disk 01:07, 22. Dez. 2014 (CET)

Seit wann müssen Referenzen Referenzen angeben? Wer bestimmt das? Es könnte eine Agenturmeldung gewesen sein; im Standard sehr ählich. Sementschenko ist sehr wohl eine Quelle. Dass er nicht glaubwürdig ist ist immer mit einbezogen und schlägt sich in der Formulierung nieder, wenn seine Aussagen verwendet werden. Wenn er aber etwas bestätigt, was der von Russland bevorzugten Darstellung entgegen steht, dann wird es wohl stimmen und nicht beschönigt in seinem Sinne sein.--Anidaat (Diskussion) 11:26, 22. Dez. 2014 (CET)--Anidaat (Diskussion) 11:42, 21. Feb. 2015 (CET)

Man kann ja mal einfach sammeln;

• 200 aus dem nahen Jakutien
• 300 Tschetschenen als "Freiwillige", aus einem Land, wo keine Fliege hustet, ohne dass der Staat es weiss... Das ist eine Einheit für sich, also 100 Prozent

Referenzen für Referenzen zu verlangen ist neu und auch "kreativ". Kein schlechter Versuch! Man muss sich halt was einfallen lassen, wenn einen die Realität überholt. Berihert ♦ (Diskussion) 11:58, 21. Feb. 2015 (CET)

Swobodnaja Pressa

Also ehrlich gesagt halte ich dieses Internetportal nicht unbedingt für eine geeignete Quelle. Eine kurze [ Gugelsuche] ergibt, daß es sich um ein "prowestliches" "Internetportal" handelt, welches in der Hauptsache von anderen fragwürdigen Internetmedien rezipiert wird, während eine Wahrnehmung im Mainstream praktisch nicht vorhanden ist. Darüberhinaus stellt Strelkow in diesem Interview die ganze Geschichte in den Konjunktiv: "Nehmen wir an, ich hätte..."-- Glückauf! Markscheider Disk 15:48, 23. Dez. 2014 (CET)

Es waren mindestens zwei Interviews. Das andere war mit Zavtra. Das "prowestlich" hast du wohl von den Kommunisten, die auch "herrschende Klasse Deutschlands", "ideologisches Fundament" und "Deutscher Imperialismus" (sic!, im 2014) schreiben.--Anidaat (Diskussion) 23:47, 23. Dez. 2014 (CET)

Die Vokabel "prowestlich" wird auch gern in ÖR-Nachrichtensendungen gebraucht. --Excolis (Diskussion) 13:07, 21. Feb. 2015 (CET)

Neuster Stand der "Volksmiliz"

Dieser Artikel müsste Überarbeitet werden. Es ist schon garnicht mehr eine Miliz sondern eine profisionelle Armee die seit Mitte September "Vereinigte Armee Neurusslands" heißt. Das Wort Volksmiliz oder Volkswehr wird seit dem nicht benutzt. Die Ausrüstung sollte auch neu überarbeitet werden da seit dem massiven Waffenlieferungen seitens Russlanddie wohl keine "Jagdgewehre" und "Pistolen" haben. Hamburg322 (Diskussion) 19:48, 26. Apr. 2015 (CEST)

Sputnik braucht Volksmiliz heute 3x. Von einer professionellen Armee sowieso keine Spur. Vereinigt auch nicht, die Kommandanten reden selber von "Fürstentümern". Das mit den Waffen wurde von Benutzern erschwert, siehe Diskussionen über Diskussion:Volksmiliz (Ukraine)#Beispielfoto zur Ergänzung für die schweren Waffen oder Diskussion:Volksmiliz (Ukraine)#Änderungen der IP 92.76.254.13 oder Diskussion:Volksmiliz (Ukraine)#Wikipedia Kategorie eines Bildes nimmst du als Referenz????? um zu beweisen, dass alles "erbeutete" Waffen seien. Aber das nehme ich doch an, sei nun vorbei. Hatte ja schon mit Kürzen begonnen.--Anidaat (Diskussion) 22:00, 27. Apr. 2015 (CEST)

http://www.kyivpost.com/content/ukraine/kremlin-backed-rebels-form-novorossiya-army-364887.html http://novorossia.su/ru/node/6688 Hier sind 2 Meldungen von beiden Lager die bestätigen das sich die Milizen sich zusammengeschloßen haben und in Neurussland Armee umbenannt haben und ein eigenes Kommando verfügen. Zur Aussage Profisionelle Armee sei keine Spur. Ich denke das eine Armee die sich innerhalb von 6 Monaten Kampfjets und andere schwere Kriegstechnik zerstört sowie über Hochmoderne Kriegstechnik aus Russland verfügt und sich Erfolgreich gegen die ukrainische Armee durchsetzt sehr wohl eine profisionelle Armee ist. Was denken die anderen drüber ? Hamburg322 (Diskussion) 19:54, 28. Apr. 2015 (CEST)

Du willst also sagen, dass alle keine Freiwillige sind. Sondern bezahlt werden (=professionell).--Anidaat (Diskussion) 23:18, 30. Apr. 2015 (CEST)

Nein aber ein Teil weil sich viele russische militärangehörige in der "Volksmiliz" befinden. Hamburg322 (Diskussion) 13:39, 4. Mai 2015 (CEST)

Neue Bilder der Ausrüstung

Hallo ich habe hier ein paar Bilder aus der Parade am 9. Mai 2015 aus Donezk gesammelt. Hier zeigen die Rebellen alles was sie zu bieten haben Panzer, Raketenwerfer, Artillerie. Können wir die hier verwenden ? Hamburg322 (Diskussion) 20:57, 27. Mai 2015 (CEST)

Naja, wir wissen nicht ob das nicht ausgeliehene Waffen der Russischen Föderation sind. Die Modelle sind alle bekannt, und die zugehörigen Artikel recht gut bebildert. (T-72, mehr T-72, BMP-2, BTR-70, 2S1, SA-13, irgendeine 2A65 Variante, BM-21, noch mehr T-72). Ist ein bisschen zuviel Show für meinen Geschmack. Alexpl (Diskussion) 23:44, 27. Mai 2015 (CEST)

Ausgeliehen? Was für ein Argument ist das denn? Klar können wir die Bilder hier verwenden. Andek (Diskussion) 09:00, 28. Mai 2015 (CEST)

Geliehen oder Geschenkt - das war eine Propagandavorführung und mehr als ein Foto davon in diesem Artikel würde das Neutralitätsgebot verletzen. Alexpl (Diskussion) 10:14, 28. Mai 2015 (CEST)

Ich stimme Alexpl zu. Ich habe schon ein Bild der Infrantrie in den Artikel hinzugefügt. Ich habe auch vor ein Artikel über die "kleinen grünen Männchen" also die Soldaten, und Kriegstechnik ohne Hochheitsabzeichen zu erstellen. Seit neustem sind sie wieder aktiv. Hamburg322 (Diskussion) 21:09, 28. Mai 2015 (CEST)

Sorry, aber das ist totaler Quatsch. Qualität und Menge der Ausrüstung ist eine zentrale Frage in diesem Artikel. Dabei genau auf die Bilder zu verzichten, die dazu eine Aussage treffen, ist vollkommen sinnfrei bzw. dient dem Zweck der Verheimlichung von Wissen. Andek (Diskussion) 10:56, 29. Mai 2015 (CEST)

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Vielleicht kann jemand mit Sachverstand noch eine Zuordnung der Typen vornehmen. Das würde den Artikel wiederum deutlich verbessern. Andek (Diskussion) 11:05, 29. Mai 2015 (CEST)

Du solltest dir mal Wikipedia:Artikel illustrieren durchlesen, bevor du hier Artikel zu einem Bilderbuch machst. Fünf mal das fast selbe Bild ist Quatsch! Wenn du gern Bilder schaust, les' Comics. Berihert ♦ ^(Disk.) 12:39, 29. Mai 2015 (CEST)

Ich komme derweil mal zurück zum Thema, ne: Hier handelt es sich keineswegs um fünfmal dasselbe Bild, lediglich zeigen drei Bilder vergleichbare Kampfpanzer, auf den anderen Bildern sind jeweils unterschiedliche Waffengattungen zu sehen: Artillerie, Kampfpanzer, Schützenpanzer, Panzerwagen, Raketenwerfer, Panzerhaubitze und ein Flugabwehrgeschütz, wenn ich mich nicht irre. Ich habe deshalb die Bilder wieder eingefügt, bis auf die Kampfpanzer, die sich wie gesagt wiederholen. Die Bilder sind dem Erkenntnisgewinn dienlich, mehr als die in der Diskussion vorgebrachten Kommentare zumal, und gehören deshalb zweifelsfrei in den Artikel. Andek (Diskussion) 15:58, 29. Mai 2015 (CEST)

Nebenbei, der Imperativ heißt „lies“. Ich frage mich bei solchen Fehlern ja immer gleich: Muttersprache deutsch oder russisch? Andek (Diskussion) 15:59, 29. Mai 2015 (CEST) 

Und ich frage mich, was es an WP:Artikel illustrieren zu diskutieren gibt. Das ist eineutig, darum schmeiß ich dein Bilderbuch wieder raus und drohe auch gleich 'ne VM, falls du erneut hier Bilderbuch spielst. Ansonsten kannst du dich fragen, was du willst, denn die deutschsprachige Wiki ist nicht für deutsche Muttersprachler reserviert, was dich aber auch nichts angeht. LIES lieber die Regeln. Berihert ♦ ^(Disk.) 19:15, 29. Mai 2015 (CEST)

Mit Deiner Bemerkung Verstoß gegen WP:Artikel illustrieren zum dritten! bläst Du Dich ein bisschen auf, Berihert. Pass auf das Du nicht platzt. Sag mir stattdessen doch mal, gegen welche EMPFEHLUNG in zur Artikel-Bebilderung ich hier verstoße bevor Du mit VM drohst. Das wirkt ein bisschen übertrieben. Wie vorher beschrieben führen die Bilder zu einem Erkenntnisgewinn. Der Diskussion stelle ich mich in jedem Kontext gerne. Andek (Diskussion) 16:55, 30. Mai 2015 (CEST)

WP:KTF. Propagandaauftritt 1:1 übernommen und zu eigen gemacht. Dass das orginäre VRD Ausrüstung ist, und kein Föderationsschrott, ist nicht zu beweisen. Ganz einfach inakzeptabel. Alexpl (Diskussion) 19:30, 31. Mai 2015 (CEST)

Auf welchem Niveau wird hier eigentlich gearbeitet? Ich bitte um eine Erläuterung des Begriffs Föderationschrott. Andek (Diskussion) 09:08, 1. Jun. 2015 (CEST)

Nebenbei: das Material sieht teilweise eher nach fabrikneu aus, als nach „Schrott“. Andek (Diskussion) 10:56, 1. Jun. 2015 (CEST)

Ernsthaft? Russische *Föderation* = Okkupanten → sie bzw. deren Armee bzw. deren Rüstungshersteller werden geringgeschätzt → deren Waffen werden abfällig als "Schrott" bezeichnet. Das war jetzt leicht. (Du wolltest die Erläuterung, sonst nichts; d.h. es bringt jetzt nichts, die "Korrektheit" der Herleitung zu diskutieren oder so.) --AMGA (d) 12:25, 1. Jun. 2015 (CEST)

Also ich bin der Meinung man sollte die Bilder schon zeigen. Es ist ja nicht so, dass der Artikel mit Bildern überfrachtet ist. In dem Artikel geht es um eine Miliz, damit ist auch das Material, das von dieser Miliz verwendet wird, relevant. Ab die Bilder von einer Parade stammen oder nicht ist in dem Zusammenhang völlig wurscht. Jean Cartan (Diskussion) 13:37, 1. Jun. 2015 (CEST)

Echt? Das Material wird von der Miliz verwendet? Belege? Wir wissen gar nichts über den Ursprung dieser Ausrüstung und ob sie in Gefechten von der VRD oder Föderationstruppen verwendet/betrieben wird. Wir wissen nur, dass die Fahrzeuge auf der Propagandaschau vorgeführt wurden. Jede andere Behauptung ist Theoriefindung. Alexpl (Diskussion) 13:47, 1. Jun. 2015 (CEST)

Ach, „Theoriefindung” wieder! Mit diesem Argument sollte schon der Artikel Troll-Armee verhindert werden. Die „Volksmiliz“ führt öffentlich ihr Gerät bei einer Parade vor, und hier soll es nicht verwendet werden. Woher soll es denn stammen? Aus Russland? Dann muss es erstrecht in den Artikel! Andek (Diskussion) 14:17, 1. Jun. 2015 (CEST)

Danke für den Beweis, dass es dir nicht um die gezeigt Ausrüstung geht, sondern darum, auch den Propagandawert der Veranstaltung 1:1 zu transportieren. Du hattest deine Bilder, aber das reichte nicht - es musste auch die geringe Zahl der Fahrzeuge verschleiert [3] und der Kontext der Inszenierung entfernt werden. Inakzeptabel. Alexpl (Diskussion) 14:34, 1. Jun. 2015 (CEST)

Was unterstellst Du mir hier eigentlich? Bleib mal auf dem Boden oder sag's halt gerade raus. Andek (Diskussion) 14:47, 1. Jun. 2015 (CEST)

Dein edit war eindeutig. Alexpl (Diskussion) 14:48, 1. Jun. 2015 (CEST)

Eindeutig was? Andek (Diskussion) 14:52, 1. Jun. 2015 (CEST)

Eindeutig, das kein Wille vorliegt, den Sachverhalt der Parade im Kontext zu beschreiben. Da wolltest die "Fotoparade" umbedingt, dann musst du mit der Zuordnung der Veranstaltung leben. Puschilin und Sachartschenko haben ja noch einiges dazu gesagt, vielleicht macht das die Sache noch klarer... Alexpl (Diskussion) 15:42, 1. Jun. 2015 (CEST)

Wer? Was? Ich steige aus… Andek (Diskussion) 19:45, 1. Jun. 2015 (CEST)

Unterstützung aus der Russischen Föderation

In diesem Abschnitt wird dargestellt: "Die im Artikel erwähnte russische Einheit wurde durch Ukas 159 des russischen Präsidenten am 25. März 2015 belobigt." In der zuvor angegeben Quelle (Kommersant) ist von der n-ten Separaten Motorschützenbrigade die Rede. Der Ukas 159 zeichnet die 11. Separate Luftlandebrigade aus. Wie passt das zusammen? --KQ 1Fragen? 14:07, 15. Jul. 2015 (CEST)