Diskussion:Walther Rathenau

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Thomas Hüetlin: 'historische Reportage'

Berlin, 24. Juni 1922: Der Rathenaumord und der Beginn des rechten Terrors in Deutschland (fyi: Rezension von Nils Minkmar).

--Präziser (Diskussion) 22:37, 25. Feb. 2022 (CET)

Geht das über die Forschungen von Marin Sabrow irgendwie hinaus? Stilistisch und von den Belegen her sieht es jedenfalls nicht gut aus: "Thomas Hüetlin nutzt die Tatsache, dass er nicht aus der Geschichtswissenschaft kommt und sich hier an einem neuen Genre, dem historischen "True Crime"-Roman versucht, um eine dann aber passende, ambitionierte Sprache zu entwickeln." (Minkmar) Ich habe reingelesen und fand es nicht überzeugend. --Assayer (Diskussion) 22:52, 27. Feb. 2022 (CET)

Durchkopplung „O.-C.-Mitglied“

@Glypho45: Was meinst du mit "inkonsistent"? Es gibt doch, soweit ich sehe, nur eine Stelle, wo die Durchkopplung nötig ist, nämlich bei "O.-C.-Mitglied". Sonst habe ich "O. C." nur für sich stehend entdeckt. --ChoG ^Ansprechbar 21:31, 21. Nov. 2022 (CET)

Wie sieht es denn aus bei z.B. „O.C.-Leutnant“? Schau dir mal die Lemmaseite an.--Glypho45 (Diskussion) 14:54, 22. Nov. 2022 (CET)

O.-C.-Leutnant wäre auf alle Fälle genauso zu machen. Hältst du die fehlende Durchkopplung für korrekte Schreibweisen? --ChoG ^Ansprechbar 17:35, 22. Nov. 2022 (CET)

Wie wäre es mit: einfacher = besser = verständlicher?--Glypho45 (Diskussion) 20:02, 22. Nov. 2022 (CET)

Es gibt in der Literatur genau zwei Schreibweisen der Abkürzung der Organisation Consul: O.C. und OC. Dementsprechend gibt es in der Literatur O.C.-Mitglieder oder OC-Mitglieder. Die Schreibweise im Artikel orientiert sich an dem wichtigsten Literatur zum Thema, der von Martin Sabrow. Eine Durchkopplung existiert nicht. Sie ist weder notwendig noch erwünscht. --Assayer (Diskussion) 03:04, 23. Nov. 2022 (CET)

O.k. Dann müsste aber im Artikel Organisation Consul auch noch entsprechend aufgeräumt werden. Dort gibt es sehr viele "O. C." mit Leerzeichen. --ChoG ^Ansprechbar 09:25, 23. Nov. 2022 (CET)

Geschütztes Leerzeichen ist richtig. Mir war es nur zu umständlich, hier auf der Disk den Code einzubauen. --Assayer (Diskussion) 18:42, 23. Nov. 2022 (CET)

Warum Leerzeichen? Das macht die Sache doch nur wieder komplizierter – siehe oben.--Glypho45 (Diskussion) 19:16, 23. Nov. 2022 (CET)

Ich habe in der Literatur gesehen, dass wirklich durchgehend "O.C." ohne Leerzeichen geschrieben wird, und dadurch auch "O.C.-Mitglied" etc. Meinetwegen. Scheint Usus zu sein. "O. C." (mit Leerzeichen) scheint in der Fachliteratur tatsächlich gänzlich unüblich zu sein. "O. C.-Mitglied" geht auf alle Fälle nicht. Dabei ist unerheblich, ob das ein geschütztes Leerzeichen ist oder nicht. Da müsste eine Durchkopplung hin - vgl. Duden: Bindestrich. --ChoG ^Ansprechbar 21:11, 23. Nov. 2022 (CET)

Elektroauto

Benutzer:Prüm, du fragst, was die Tatsache zur Sache beiträgt, dass Rathenau in einem Elektroauto fuhr, und löscht diese Angabe. Die Automarke löschst du nicht. Trägt sie denn mehr zur Sache bei? MfG --Φ (Diskussion) 08:59, 9. Mai 2023 (CEST)

Dass es kein geschlossenes Auto war, ist an dieser Stelle wichtig. Er fuhr "in einem schwarzen offen Coupé über die Königsallee

zu seinem Büro im Zentrums Berlin", schreibt Shulamit Volkov in ihrer Rathenau-Biografie. Der Attentäter schossen auf ihn und warfen eine Handgranate in den offenen Wagen, um sicher zu gehen. Hingegen tragen Marke und Elektroauto nichts zur Sache bei. --Fiona (Diskussion) 14:54, 9. Mai 2023 (CEST)

Da ich die entsprechende Passage mal verfasst habe: NAG ist ein Unternehmen, das von Vater und Sohn Rathenau geschaffen worden war, also mit Bezug zu Rathenau. Es wird wiederholt in der Literatur erwähnt, dass es ein "Kabriolett" mit zurückgeklappptem Verdeck war, was für den Ablauf des Attentats nicht ganz unwichtig wurde. Dass es sich um ein Elektroauto gehandelt habe, dabvon höre ich zu ersten Mal, d.h., ich habe bisher auch nichts davon gelesen, insbesondere nicht bei Sabrow, von dem ich die Details übernommen habe. Der nennt die Farbe, auch die Farbe der Räder, aber nicht den Antrieb. Woher kommt also diese Info? In welchem Typ hat Rathenau da gesessen? --Assayer (Diskussion) 15:11, 9. Mai 2023 (CEST)

Dass NAG E-Autos herstellte, steht im verlinkten Kapitel. Ich hab das aus Jutta Hoffritz, Totentanz. 1923 und seine Folgen, HarperCollins, Hamburg 2023, S. 91. Ich finde das als aktuellen Zeitbezug interessant, wenn die Teile auch leider nicht mehr in Oberschöneweide produziert werden. --Φ (Diskussion) 15:37, 9. Mai 2023 (CEST)

Sorry Phi, aber Jutta Hoffritz als Beleg ist zu dünn. Sie schreibt, Rathenau fahre ein Auto mit Elektroantrieb. Ihr Beleg ist ausweislich Fußnote 28 der Zeitungsartikel Berlin: Limousinen aus Oberschöneweide - zum Jubiläum ein Fest von Thomas Loy aus dem Tagesspiegel vom 1.10.2017. Liest man den online nach, dann findet man dort zwar prominent den Satz, dass AEG schon damals (1906) Elektroautos gebaut habe, aber das ist es dann auch. Erwähnt wird später bspw. der NAG Typ C4, aber der hatte einen Verbrennermotor. Außerdem heißt es über Walther Rathenau nur, er sei "in seinem Auto, einem NAG-Cabriolet, von Rechtsradikalen erschossen" worden. Dass Rathenau am Tag seiner Ermordung in einem "schnittigen E-Auto" [sic] gefahren sei, ist eine offensichtliche Fehlinterpretation von Jutta Hoffritz. Ausweislich ihres Anmerkungsapparates hat sie ihr Buch zu einem großen Teil aus online verfügbaren Quellen zusammengefügt (darunter Wikipedia - auch der Artikel zu Walther Rathenau -, Tagespresse usw.), aber weder Primärquellen konsultiert noch Sekundärliteratur in erkennbar sytematischer Weise. Das ist ein Buch, das man in der Wikipedia tunlichst nicht als Beleg verwenden sollte, zumal es reichlich andere Literatur zum Thema gibt. Das ist keine zuverlässige Publikation im Sinne von WP:BLG. --Assayer (Diskussion) 16:10, 9. Mai 2023 (CEST)

Überzeugt, dann bleibts halt draußen. --Φ (Diskussion) 16:42, 9. Mai 2023 (CEST)

Stinnes

@Assayer fragt, warum Stinnes nicht als "Kriegsgewinnler und "Spekulant", "Inflationskönig" oder "Industrieller", "Stahlmagnat" oder ähnliches? charakterisiert werden soll. Antwort: Das ist zwar alles zutreffend, aber zu polemisch. "Nationalliberaler Arbeitgeberlobbyist" ist dagegen beschreibend und zeigt die Interessen, wie beim amerikanischen Botschafter auf. --fossa net ?! 15:17, 19. Mai 2023 (CEST)

Was sagen denn die Quellen? "Nationalliberaler Arbeitgeberlobbyist" scheint doch eine frei erfundene Attributierung von dir zu sein. Und warum überhaupt eine Attributierung? --Fiona (Diskussion) 16:26, 19. Mai 2023 (CEST)

Ich habe nur mal aufgelistet, als was mir Stinnes in der Literatur begegnet ist. Als "nationalliberaler Arbeitgeberlobbyist" ist mir Stinnes bisher indes nicht untergekommen, und das scheint mir doch auch polemischer als "Industrieller". In dem gut dokumentierten Gespräch ging es um die Kohlenkrise und die Inflation. Inwiefern Stinnes hierbei die Interessen der Arbeitgeber vertrat und nicht eher seine eigenen, ist eine Frage, die in diesem Artikel und bei dem Thema, wie Rathenau den Abend vor seiner Ermordnung verbracht hat, keine Bedeutung hat. Den amerikanischen Botschafter als solchen zu bezeichnen, zeigt jedenfalls keine Interessen auf. --Assayer (Diskussion) 01:25, 22. Mai 2023 (CEST)

"Isidor Weiß"

Hallo, du hast heute in den Artikel Walther Rathenau u.a. die Stelle eingefügt: "(unter dem Berliner Polizeipräsidenten Isidor Weiß)". Sehe ich das richtig so? Und was hat dich dazu bewogen, das zu schreiben? Ziko (Diskussion) 17:32, 1. Mär. 2020 (CET)

Isidor hätte gemäß der antisemitischen Quelle in Anführungszeichen gehört. Zudem war Bernhard Weiß (Jurist) wohl nur Vizepräsident. Du hast es ja bereits entfernt. --Georg Hügler (Diskussion) 17:45, 1. Mär. 2020 (CET)

Nein, Isidor hätte überhaupt nicht in den Artikel gehört, auch nicht in Anführungszeichen! Wie kommt du auf die Idee, aus so einem Buch zu ziteren? Ziko (Diskussion) 17:51, 1. Mär. 2020 (CET)

Es ist eine Biografie. --17:53, 1. Mär. 2020 (CET)

Wir reden von diesem Werk, oder? "Kurt Blome: Arzt im Kampf: Erlebnisse und Gedanken. Johann Ambrosius Barth Verlag, Leipzig 1942 (in der Berliner NS.-Bibliographie geführt seit 24. Oktober 1941)". So hast du es eingefügt, wenn ich es richtig sehe? Ziko (Diskussion) 17:56, 1. Mär. 2020 (CET)

Sicher kein historisch zuverlässiges Werk, aber darf mans nicht verwenden, wenn die entsprechenden Informationen daraus als Zitat bzw. im Literaturverzeichnis als NS-Literatzur ausgewiesen sind? --18:00, 1. Mär. 2020 (CET)

Nein. 1. Prinzip, so was soll man nicht nachträglich adeln. 2. Du hast ja selbst gesehen, was dabei herauskommt. Ziko (Diskussion) 18:09, 1. Mär. 2020 (CET)

Nun, da war ich sicher zu unexakt bzw. naiv vorgegangen. Geadelt sollte allerdings nichts werden, zumal es sich bei Blomes Buch zumimdest teilweise um eine scheinbar "normale" Medizinerbiografie handelt. --Georg Hügler (Diskussion) 18:16, 1. Mär. 2020 (CET)

Ja, und der Stürmer ist eine scheinbar normale Zeitschrift. Wer solch Nazimüll verwendet, der schadet der Wikipedia. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:56, 1. Mär. 2020 (CET)

Eine Autobiografie ist doch vielleicht anders zu bewerten als ein antisemitisches Hetzblatt, auch wenn der Verfasser darin übelste antisemitische Hetze betrieben hat. --Georg Hügler (Diskussion) 06:24, 2. Mär. 2020 (CET)

Dann nimm halt den Kampf als Vergleich, jedenfalls ein übles Machwerk eines üblen Nazis, völlig indiskutabel als Quelle. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:39, 2. Mär. 2020 (CET)

Obschon sich mit Blomes Autobiografie bestens dessen antisemitische Haltung belegen, zumindest aber untermauern lässt. Zum Beispiel mit Seitenzahlen oder Zitaten. --Georg Hügler (Diskussion) 17:21, 2. Mär. 2020 (CET)

Nein, siehe WP:Q. --JD {æ} 18:01, 2. Mär. 2020 (CET)

Das wiederum ist auch legitim zu tun. Dann wird das aber von Sekundärliteratur zur Quelle. Und damit zu einer anderen Literaturform, die auch anders zu behandeln ist. Dabei muß man aber mit solchen Quellen umgehen können und Geschichtswissenschaft ist nicht umsonst eine Wissenschaft. Ohne tieferes Wissen über Zeit und Hintergründe ist so etwas immer problematisch. Das war ein Griff ins Klo. Dürfte dir aber mittlerweile auch klar sein. Und @Sänger - es bringt nichts, wenn man auf wohlmeinende Leute, die einen Fehler gemacht haben, gleich diese Keule auspackt. Fehler müssen benannt und beseitigt, Mitautoren sensibilisiert werden. Aber das geht auch auf eine andere Weise. Die Form legitimiert oder delegitimiert, auch wenn man Recht hat. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 18:04, 2. Mär. 2020 (CET)

Ok, dann bleiben Biografien als Beleg außen vor. Aber auch als Quelle? Formulierungen wie XY hat dazu „Dies und das“ gesagt und so weiter sind allerdings zuhauf in der WP zu finden. --Georg Hügler (Diskussion) 18:07, 2. Mär. 2020 (CET)

Nun, mit Quellen muss man auch umgehen können. Im Artikel Walther Rathenau ist die Verwendung einer Quelle sicher nicht legitim, hier gibt es mehr als ausreichend seriöse Literatur. Schon gar nicht ausgerechnet eine Autobiografie eines in der Wolle gefärbten Nazis, die 1942 erschienen ist. Das ist selbst für Angaben wie die, dass er die Attentäter versteckt habe, nicht akzeptabel, weil es ja sehr nahe liegt, dass er sich mit so etwas brüsten will, egal ob es stimmt oder nicht. Es müsste sich doch von selbst verstehen, dass gerade Rathenaus Biografie so ziemlich der letzte Artikel ist, der von einer solchen Quelle profitieren könnte. Ein Historiker wird auch solches Zeug angucken, aber er wird es allenfalls quellenkritisch auswerten. Das ist hier schlicht nicht zu leisten, hast Du doch selbst bewiesen. Aber auch im Artikel Kurt Blome würde ich das nicht machen. Es mag gerade noch angehen, die Autobiografie mit Vorsicht als zusätzliches Material zu Auswertungen aus seriösen Werken zu verwenden, aber sich für eine Aussage über Blome auf dessen eigene Selbstdarstellung von 1942 zu stützen, das kann meines Erachtens nicht seriös sein. Es irritiert mich auch, dass Du Deine lapidare Aussage "Es ist eine Biografie" als Rechtfertigung für Dein Vorgehen nicht stehen lassen kannst. Das hast Du nun mal geschrieben. Es geht mir nicht ums Anklagen. Du hast halt schwer danebengegriffen und solltest auch dazu stehen. Man lernt doch dazu.--Mautpreller (Diskussion) 18:23, 2. Mär. 2020 (CET)

Der Aussage, dass ich da daneben bzw. zu weit nach unten gegriffen habe, wird ja von mir nicht widersprochen. --Georg Hügler (Diskussion) 18:29, 2. Mär. 2020 (CET)

So, wie Du argenntierst, hättst Du augenscheinlich keine Probleme Mein Kampf als Quelle zu nehmen, mindestens jedenfalls in dem Artikel zu Adolf Hitler. Zumindest ist das augenscheinlich Deine aktuelle Argumentation. Ind ja, eine 1942 erschienene Biographie eines Obernazi wie Blome ist eindeutig mit Mein Kampf und Stürmer zu vergleichen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:56, 3. Mär. 2020 (CET)

Siehe WP:K#„Isidor Weiß“ auch schon bei Google und WD:K#Wie geht man mit so etwas um?. Mir scheint das vor allem sehr leichtfertig. Es wirkt auf mich so, als hättest Du irgendwo ein Exemplar von Blomes Autobiografie gefunden und gleich die "Informationen" eingearbeitet. Das ist keine empfehlenswerte Arbeitsweise, denn hier handelt es sich um eine ("primäre") Quelle und kein sekundäres Werk über Blome oder gar Rathenau. Und dazu noch eine hochgradig verdächtige. Zur Auswertung solcher Quellen ist eine Quellenkritik erforderlich, die wir hier nicht leisten können. Sieht man ja, die Übernahme der "Informationen" führt zu äußerst bedenklichen Fehlern. Vor allem in einem Artikel über Rathenau darf das definitiv nicht verwendet werden. Ich würde es auch im Artikel über Blome nicht verwenden, sondern lediglich in der Publikationsliste anführen. Solche Memoiren sind derart unzuverlässig, dass sie nicht die Grundlage für Wikipedia-Artikel bilden dürfen.--Mautpreller (Diskussion) 13:24, 2. Mär. 2020 (CET)

Hallo Benutzer:Georg Hügler, ich möchte dich eindringlich bitten, dich näher mit Quelle, Sekundärliteratur, Biografie und Autobiografie sowie den entsprechenden Wikipedia-Seiten wie Wikipedia:Belege zu beschäftigen. Ich beantworte auch gern konkrete Fragen. Außerdem möchte ich dich ebenso eindringlich bitten, sehr rasch alle deine Einfügungen zu beseitigen, die mit Kurt Blomes Autobiografie zu tun haben. Ich fände es schließlich auch sehr wichtig, dass du überlegst, an welchen weiteren Stellen du fragwürdige Werke verwendet hast. Ziko (Diskussion) 21:22, 2. Mär. 2020 (CET)

Da kannst gerne revertieren, korrigieren oder klarstellen, wo Du es für nötig hältst. Aber nachdem Du „einen Benutzer“ falsch zitierend im Kurier dargestellt bzw. versucht hast hinzustellen, habe bitte Verständnis dafür, dass ich Dich erstmal darum bitte, solche Falschdarstellungen zukünftig zu unterlassen. --Georg Hügler (Diskussion) 21:33, 2. Mär. 2020 (CET)

Von einer Falschdarstellung kann keine Rede sein. - Ich will dir nicht einfach eine nationalsozialistische Gesinnung unterstellen. Ich sehe auch, dass du viele gute Beiträge für die Wikipedia geleistet hast. Dennoch bin ich bestürzt, bei dir wenig Einsicht darin zu sehen, was du für einen Fehler gemacht hast - zum Schaden der Wikipedia. Ziko (Diskussion) 22:10, 2. Mär. 2020 (CET)

Schon wieder eine Unterstellung und Falschdarstellung. Ich habe bereits gesagt, dass ich der Aussage, dass ich da daneben bzw. zu weit nach unten gegriffen habe, nicht widerspreche. Im Übrigen will auch ich Dir nicht einfach eine nationalsozialistische Gesinnung unterstellen. --Georg Hügler (Diskussion) 06:20, 3. Mär. 2020 (CET)

Du selbst möchtest dir diese Einsicht vielleicht bestätigen, ich sehe sie hingegen nicht. Wenn du das anders siehst, dann wird aus meiner Einschätzung noch lange keine "Unterstellung und Falschdarstellung". Nochmals: Bitte bemühe dich selbst von dir aus, möglichen Schaden zu beseitigen. Überlasse diese Arbeit nicht einfach anderen. Ziko (Diskussion) 11:49, 3. Mär. 2020 (CET)

Die Hinzufügungen zu Blome habe ich insgesamt zurückgesetzt. --Georg Hügler (Diskussion) 15:40, 3. Mär. 2020 (CET)

(Ich habe diese Diskussion mal von der Benutzerseite hierhin kopiert, wo sie sachlich hingehört. --Ziko (Diskussion) 12:08, 19. Jan. 2024 (CET))

Wording: "...ungezielte Schüsse"

Die Text-Prosa klingt zu sehr nach "allwissendem Erzähler". An der Stelle sollte im Text mehr Distanz aufkommen und außerdem mitgelifert werden, wer diese Behauptung aufgestellt hatte. Im Grunde kann es nur eine Behauptung der Polizeibeamten sein, die, zwecks Selbstschutz, nicht unbedingt stimmen muss. Wikipedia ist keine Veröffentlichungsplattform für gefärbte Informationen oder explizite Desinformationen irgendwelcher historischer staatlicher Stellen und sollte sich auch nicht diesen Anschein geben. --2001:9E8:AAA9:8300:7D06:D611:A686:6E89 17:53, 4. Apr. 2024 (CEST)

Die Quelle ist Martin Sabrow: "Der Rathenaumord. Rekonstruktion einer Verschwörung gegen die Republik von Weimar", 1994. --Logo 18:02, 4. Apr. 2024 (CEST)

„Zwecks Selbstschutz“? „gefärbte Informationen oder explizite Desinformationen irgendwelcher historischer staatlicher Stellen“? Das klingt doch sehr nach rechtsterroristischer Apologie. --Assayer (Diskussion) 19:59, 4. Apr. 2024 (CEST)

Sabrow schreibt an der Stelle nur von fünf Schüssen, „ungezielt“ ist hinzugedichtet, kann weg.--Gloser (Diskussion) 21:19, 4. Apr. 2024 (CEST)

Nö. Fünf Schüssse auf das Turmfenster, von denen drei durch das Fenster gingen und einer, von den Beamten unbemerkt, Fischer, der zuvor angekündigt hatte, es werde jetzt scharf geschossen und auf den Polizisten im Burghof angelegt hatte, tödlich traf. Wir können die Konfrontation gerne ausführlicher darstellen, aber es gibt keinen Grund, dem OC-Apologeten hinterherzurennen. --Assayer (Diskussion) 16:20, 5. Apr. 2024 (CEST)

Ich renne mit meinem Änderungswusch keinem OC-Apologeten hinterher, sondern möchte einen Ausdrucksfehler im Artikel korrigieren: Die Schüsse gab der Beamten nicht „ungezielt“ ab, vielmehr schoss aus 40 Meter Entfernung gezielt auf das Turmfenster, siehe Sabrow, S 102 f. (im dortigen Nachweis, einem Polizeibericht, sind es am Ende vier Schüsse). Sabrow schreibt vernünftigerweise nicht von „ungezielten“ Schüssen. Weil Fischer ein Gewehr hatte, könnte man schreiben: Während der bewaffneten Konfrontation gab einer der Beamten …--Gloser (Diskussion) 19:05, 5. Apr. 2024 (CEST)

Nein, Sabrow schreibt ausführlicher. Der Punkt ist dabei folgender: Der Polizeibeamte hat auf das Fenster geschossen, und das nicht mal zielsicher, ohne Kern dort gesehen zu haben. Das soll "ungezielt" ausdrücken. Laut Sabrow standen die beiden Attentäter zunächst auf der Dachplattform, und Fischer hat offenbar von dort aus angelegt. Die Polizisten haben nicht auf die Attentäter gezielt und auch nicht mitbekommen, dass Kern getroffen wurde. --Assayer (Diskussion) 04:58, 6. Apr. 2024 (CEST)