Diskussion:Wende und friedliche Revolution in der DDR/Archiv/1

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[[Diskussion:Wende und friedliche Revolution in der DDR/Archiv/1#Thema 1]]

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Zwischenüberschrift

Schön, dass endlich jemand damit angefangen hat. Anmerkungen zur derzeitigen Version: Der Begriff stammt AFAIR aus der Antrittsrede von Egon Krenz vom 18. Oktober 1989 und nicht vom November 1989. Kann das mal jemand verifizieren? (Vielleicht in Neues Deutschland, Ausgabe vom 19.10.89)--Hunding 19:27, 21. Jan 2005 (CET)

Habe die Entstehungsgeschichte präzisiert und erstmal die Passage zur Wiedervereinigung aus dem Ursprungstext gelöscht, da der frühe Bezug nicht belegt ist. Muss evtl. weiter verfolgt werden. --Hunding 03:14, 28. Jan 2005 (CET)

Wende (DDR) sollte historischer Artikel sein

Ich spiele schon seit längerem mit dem Gedanken, einen größeren historischen Artikel über "die Wende" zu schreiben, habe aber mächtig Respekt vor der Aufgabe. Nun gibt es diesen Artikel, der bisher eher ein Artikel über den Begriff ist. Ich denke allerdings, unter diesem Lemma sollte ein historischer Artikel (keine Liste von Ereignissen, die gibt es schon) stehen (der natürlich auch die bereits vorhandenen Informationen über die Geschichte des Begriffes enthalten sollte). Mir schwebt eine Grobgliederung nach Epochen und darunter eher eine thematische Gliederung vor:

• Vorgeschichte
• Sommer 1989
  • Kommunalwahlen
  • Platz des Himmlischen Friedens
  • Ausreisestrom
• Herbst 1989
  • Demonstrationen und Proteste
  • neue Bewegungen und Parteien
  • Rückzugsgefechte der SED
• Mauerfall

• Winter 1989
  • Runder Tisch
  • Stasibesetzung, -umwandlung
  • Reaktionen von SED und Regierung
  • Wahlkampf
  • Pro und Contra Wiedervereinigung
• Volkskammerwahl
• nur noch kurz die Zeit bis zum 3. Oktober 1990

Danach gehören dann vielleicht noch einige allgemeinere Absätze wie "Historie des Begriffes Wende", "nachträgliche Wertungen der Wende", ...

So ungefähr stelle ich mir das vor. Das geht sicher nicht in einigen Tagen, aber vielleicht fange ich doch demnächst mal an. -- lley 23:47, 4. Feb 2005 (CET)

Idee gut, aber besser unter anderem Begriff

Ich halte die Idee des historischen Artikels für gut. Allerdings finde ich es wesentlich, diesen historischen Artikel über den historisch einzuordnenden Prozess der friedlichen Revolution zu schreiben. "Wende" ist ein politisches Schlagwort von Krenz, mit dem die Entwicklung aufgehalten und umgedeutet werden sollte. Daher sollte - streng enzyklopädisch - nur diese politische Sprachregelung unter Wende (DDR) erläutert werden. -- Benutzer:Frank Brinkers hinzugefügt von -- lley 20:18, 7. Feb 2005 (CET)

zunächst mal: Unterschreibe doch bitte in Zukunft deine Diskussionsbeiträge, dann lassen sich Diskussionen besser nachvollziehen. Du kannst das mit vier Tilden (~~~~) tun, die Software wandelt das automatisch um. Hier habe ich es mal für dich gemacht. ;-)

nun aber inhaltlich: Ich habe mir dieses Lemma bewusst gesucht, weil ich "Wende" für den gängigen, am weitesten verbreitetsten Begriff für die fraglichen Ereignisse halte. (Auch hier bei Wikipedia ist das deutlich zu sehen.) Die "friedliche Revolution" kommt eigentlich hauptsächlich in politischen Reden vor und wirkt in meinen Ohren immer etwas hölzern. Dabei soll der Artikel die Ambivalenz durchaus auch beleuchten. Natürlich hast du Recht, dass der Begriff "Wende" von Krenz stammt. Aber schon deine Bemerkung, er habe damit die Entwicklung umdeuten wollen, trifft den Sachverhalt IMO nicht mehr so richtig. Er meinte mit Wende nämlich gar nicht das, was heute allgemein darunter verstanden wird, sondern eine veränderte Politik der SED zur Rettung des realen Sozialismus und der DDR. Im Gegenteil wurde der Begriff noch in der Wendezeit ironisch gegen ihn und die SED gewandt und später mit einem ganz anderen Inhalt unterlegt. Der Begriff hat sich gewissermaßen (oder besser gesagt wurde ..., der Begriff kann ja nichts tun) von seinen Ursprüngen emanzipiert. Auch deswegen plädiere ich für dieses Lemma. -- lley 20:18, 7. Feb 2005 (CET)

Auf jeden Fall müssen all diese Inhalte mit den vorhandenen Artikeln über die deutsche und die DDR-Geschichte abgestimmt und in beide Richtungen verlinkt werden. Mir sind in letzter Zeit schon einige Parallel-Inhalte auf Wikipedia aufgefallen. Das, was ich an Gliederung oben gesehen habe, gibt es nämlich z. T. schon. Andererseits sind die Geschichtsartikel auch noch lückenhaft. Also am besten kritisch prüfen, was unter welches Lemma passt und gehört. -- Hunding 06:40, 6. Mär 2005 (CET)

Die diversen anderen Artikel habe ich durchaus im Blick. Das, was mir hier vorschwebt, passt allerdings wegen des Umfangs in die allgemeinen DDR-Geschichts-Artikel nicht hinein. Einige Überschneidungen wird es sicherlich mit Deutsche Wiedervereinigung geben. Allerdings wird dessen Hauptthematik hier nur ein Teilaspekt sein, während die meisten angedachten Inhalte dieses Artikels dort nur gestreift werden. -- lley 17:03, 6. Mär 2005 (CET)

Wende (DDR)

nominiert von Benutzer:Lley

Habe nun einen ersten Anfang gemacht. Natürlich fehlt noch viel (siehe auch Diskussion:Wende (DDR)).
Eine Diskussion über das Lemma möcht ich hier jetzt ungern führen, ich werde mit dem Artikel selbst genug zu tun haben. Meine Auffassung dazu kann man ebenfalls auf der Diskussionsseite nachlesen. Und wenn eine Diskussion zu einem anderen Lemma führt, kann man ja auch den fertigen Artikel entsprechend verschieben. -- lley 18:49, 11. Sep 2005 (CEST)

Dokumente der "Wendezeit"

Gibt es nicht irgendwelche Dokumente aus der Wendezeit die einzigartig sind, sprich vorher nicht existierten, später teilweise wieder verschwunden sind. z.B. Veranstaltungen (runder tisch), Zeitschriften (ab-penn), wenn ja sollten sie hier behandelt werden? oder separat beschrieben (runder tisch) aber verlinkt werden?! Auch weiss ich, daß sich in dieser Zeit eine Subkultur entwickelte, durch das entstandene Macht- und Regelvakuum begründet wie Bunte Republik Deutschland in Dresden. Beispiele sind auch Fernsehformat der DDR 1199 oder die Musikszene.

-- Nzlwf8 01:54, 30. Nov 2005 (CET)

Der Artikel ist ja lange noch nicht fertig, nur komme ich momentan nicht dazu. Mache aber irgendwann auch weiter. Die von dir angesprochenen Dinge sollen hier auch behandelt werden bzw. gehören hierher, wie ausführlich, muss man dann im Einzelnen entscheiden. -- lley 14:58, 30. Nov 2005 (CET)

Wenn ich mal Zeit habe (vielleicht in 2 Wochen) trage ich etwas strukturiert zusammen und dann können wir das mal sichten --Nzlwf8 22:54, 30. Nov 2005 (CET)

"Diskussionsbeitrag" aus dem Artikel

Den folgenden Beitrag von Benutzer:195.93.60.79 verschiebe ich vom Artikel mal hierher. Es handelt sich aus meiner Sicht eher um einen Diskussionsbeitrag, der deswegen hier besser aufgehoben ist. Nichtsdestotrotz enthält er vielleicht Aspekte, die in den Artikel eingearbeitet werden könnten. -- lley 22:20, 27. Dez 2005 (CET)

( Lutz Rackow, 27.12.05 bis ....in Hinblick auf eine Wiedervereinigung) Die von Gorbatschow betriebene Politik von "Glasnost" und "Perestroika" ging einher mit der Liquidierung des vorangegangenen latenten sowjetischen Imperialismus unter Benutzung der Ideologie des Marxismus-Leninismus stalinistischer Ausprägung. Gorbatschow hat diese Absichten wegen völliger Aussichtslosigkeit liquidiert und benötigte deshalb auch kein System von Satellitenstaaten mehr. Stattdessen hat er diesen zuvor auf die Konstanz der imperialen sowjetischen Ansprüche eingeschworenen abhängigen diktatorischen Systeme signalisiert, dass sie künftig eine selbständige Politik auf demokratischer Grundlage betreiben sollten. ( "Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben ... ") Gewiß nahm er und seine wohl nur kleine Gruppe im Moskauer Politbüro an, dass es möglich sei, in der SU und den genannten Staaten des noch existenten Ostblocks eine demokratische Mehrheit für ein sozialistisches Gesellschaftssystem in den jeweiligen Ländern zu erlangen. Die Ideen des "Prager Frühlings" der Reformer um den Slowaken Dubcek mögen ihn für diesen Weg innerlich geworben haben. Erst allmählich begriff der "Westen" , dass es sich um eine fundamentale Neuorientierung in Abkehr von den prinzipiellen und globalen Konfrontationen der Vergangenheit handelt. Nicht zuletzt dabei auch durch die in der Person Gorbatschows gewachsenen Erkenntnis, dass der biaherige Ostblock eine andauernd machtpolitische Konfrontation mit dem westlichen Machtsystem nicht länger durchhalten würde.

Vor diesem Hintergrund entstand der Spielraum für Bürgerbewegungen in den Satellitenländern, die sich gegen die seit Jahzehnten erlittenen totalen Bevormundungen in ihrem gesamten Leben zur Wehr zu setzen suchten. Gleichzeitig begriffen die Protagonisten der Unterdrückungsregime sowjetischer Abhängigkeit , dass sie für die Fortsetzung ihrer Machtausübung nach innen gemäß bisheriger Rezepte keine sowjetische Unterstützung mehr zu erwarten hätten. Weder politisch noch militärisch. In gewohnt opportunistischer Manier suchten sie dabei nach Strategien, die ihr persönliches Überleben nach der Aufgabe ihrer bisherigen Macht aussichtsreich erscheinen ließen. Insbesondere zogen sie dabei den Schluß, dass es sinnlos und für sie und ihre bisherigen Stützen lebensgefährlich wäre, ihrerseits mit Waffengewalt gegen die sich allmählich organinisierende Opposition im Lande ( u.a. DDR) vorzugehen. Vielmehr begünstigten sie sogar solche Bemühungen bei gleichzeitiger Unterwanderung mit Kräften, die sie seit Jahrzehnten vorsichtshalber mit geheimdienstlichen Mitteln entwickelt und in scheinbar unverdächtigen Wartestellungen in Reserve gehalten hatten.

Tatsächlich muß man davon ausgehen, dass diese Politik im Sinne ihrer Profiteure erfolgreich war. Sie ermöglichte es auch , in der Übergangszeit die wichtigsten Spuren früherer Staatsverbrechen aller Art und persönlicher Teilnahme zu verwischen. Gleichzeitig konnte sogar ein wesentlicher Einfluss auf die staatliche Neugestaltung in ihrem Sinne gewonnen werden. In der DDR wurde mit dem sogenannten Einigungsvertrag ein regelrechtes Kabinettsstück solcher Politik abgeliefert. Es gelang nämlich ein von Anfang an illegales Staatsgebilde, das eigentlich nichts anderes war, als eine Nachfolgeadministration der vormaligen Sowjetischen Besatzungzone als von Anfang an weitgehend rechtmäßig agierend vertraglich zu sichern. Das war auch insofern ein rechtsstaatlich unmögliches Novum , durch einen äußeren Vetrag eine rückwirkende Rechtsstaatlichkeit nach innen zu etablieren. Dieser staatrechtliche Skandal, der schwere Geburtsfehler des wiedervereinigten Deutschlands wurde u.a. dadurch vertuscht, dass die einst im Grundgesetz bestimmte Revision dieser provisorischen Bonner Verfassung für den Fall der Wiedervereinigung ohne viel Aufhebens mißachtet wurde.

Da die politische Klasse der alten Bundesrepublik (Bonn)über alle zuvor an Regierungen beteiligte Parteien es praktiziert hatte, mit der "DDR" als einem schließlich doch irgendwie rechtmäßigen Staat umzugehen ( Normative Kraft des Faktischen), fanden sich natürlich keine Kräfte in den großen Parteien, diese Situation zu thematisieren. Die durch eine "Schnellwahl" legitimierte DDR mit ihren wie aus dem poltischen Nichts aufgetauchten neuen Figuren oben charakterisierter Herkunft, waren natürlich die Letzten, die daran Interesse hatten. Schließlich hatte wohl auch niemand dieser Kräfte Appetit darauf, die zurückligenden Jahrzehnte , in denen im Osten Deuschlands eine regimebeliebige Rechtsgestaltung und -benutzung obwaltete, rechtsstaatlich aufzuarbeiten. Typisch dafür war es, dass nur auf dem Gebiet des Immobilienrechts partielle Revisionen realisiert wurden, durch die insbesondere bisherige Bürger der Bundesrepublik(West) zum Zuge kamen.

Diese Entwicklung erwies sich vor dem Hintergrund einer völligen Konzeptlosigkeit bei Umgang mit der zur Dispolition stehende Volkswirtschaft , der Verheißung "Landschaften zum Erblühen zu bringen, für den deutschen Osten und damit das auch das ganze wiedereinigte Land als besonders verhängnisvoll. Der grundsätzlichen Forderung aus der Präambel des westdeutschen Grundgesetzes, das Streben nach Wiedervereinigug als fundamentales Ziel staatlichen Handelns zur Maxime der Politik zu machen, wurde also schuldhaft breiets seit längerer Zeit nicht gefolgt. Das hätte nämlich verlangt, jeweils aktualisierte Strategien für den Wiedervereinigungsfall vorzuhalten. Das Ministerium für gesamtdeutsche Angelegenheiten , vormals "gesamtdeutsche Fragen" wurde also in Bonn nach der Wende nicht etwa in ein Min. f."Gesdamtdeutsche Antworten" umorientiert, sondern stattdessen im Zuge einer alsbaldigen Kabinettsumbildung aufgelöst. Antworten für den Fall der Wiedervereinigung waren in Bonn schon lange nicht mehr gesucht worden. Stattdessen wurde in allen großen Parteien bereits in Laufe von Jahrzehnten eine Erosion des Wiedervereinigungsziels hingenommen. Noch im Sommer 1989 fiel in Bonn aus besonders prominentem Mund das böse Wort von einer "Grundlüge deutscher Politik" in Hinblick auf eine Wiedervereinigung.

widersprüchlich

"...riefen verschiedene vor allem kirchliche Gruppen ... Christen in der DDR dazu auf, sich aktiv in die Vorbereitung der ...Kommunalwahlen, ... einzumischen." "Kirchliche Gruppen riefen dazu auf, ... die Wahl zu boykottieren oder diesmal bewusst mit "Nein" zu stimmen." Die beiden Sätze stimmen nicht überein. Warum sollte man sich aktiv an der Vorbereitung beteiligen, wenn man dann empfielt, die Wahl zu boykottieren? Saxo 18:40, 12. Dez. 2006 (CET)

Natürlich ist das kein Widerspruch. Erstens gab es ganz unterschiedliche kirchliche Gruppen. Zweitens aber war der Aufruf zum Boykott oder zum Nein-Stimmen teilweise eben auch eine Folge des (im Artikel benannten) Scheiterns mit dem Versuch, sich an der Vorbereitung zu beteiligen. -- lley 00:42, 14. Dez. 2006 (CET)

Vermutlich meinst Du den Satz: "Versuche von unabhängigen Gruppen, ...andere Kandidaten mit aufstellen zu lassen, scheiterten dann aber.". Abgesehen davon, daß das heute genausowenig klappen würde, sollte man schon schreiben, warum es nicht klappte. Haben sie sich nicht an die richtigen Stellen gewandt? Haben sie ihren Kandidaten zu spät benannt? Wieviele Gruppen hatten eigentlich überhaupt die Absicht, wieviele Kandidaten in wievielen Kommunen zu benennen? Bisher steht so wenig dazu da, daß man es auch weglassen könnte. Zumal es sich nur auf ganz wenige Städte beziehen dürfte. Saxo 13:31, 15. Dez. 2006 (CET)

Die Kommunalwahl am 7. Mai 1989

Man sollte schon so ehrlich sein und schreiben, daß das Ergebnis der Kommunalwahl auch bei rausgerechneten Fälschungen immer noch über 90% für die aufgestellten Kandidaten erreichte. Die Fälschungen also gar nicht notwendig waren. Das Anführen einiger Wahllokale in Berlin ist für das Gesamtergebnis der Wahl eher unrelevant und wirkt auch tendenziös. Saxo 18:46, 12. Dez. 2006 (CET)

Unrelevant? Ähh...irrelevant! Alles klar. --Anton-Josef 19:15, 12. Dez. 2006 (CET)

Wie hoch das Ergebnis ohne Fälschung gewesen ist, lässt sich wohl nicht mehr zuverlässig sagen - ich jedenfalls kenne da keine Zahlen. Deswegen kann man das wohl auch nicht darstellen. Die Berliner Wahllokale sind natürlich nur ein Beispiel (als solches steht's auch da), für Berlin sogar ein Beispiel mit relativ viel Nein-Stimmen, sie stützen aber doch gerade deine Vermutung. Wenn man zuverlässige umfangreichere Zahlen hat, können die natürlich gerne ergänzt werden. -- lley 00:51, 14. Dez. 2006 (CET)

Die Zahlen mit rausgerechnetem Fälschungsanteil sind bekannt. Aber hier habe ich sie auch nicht. Müßte man sich mal durch die Zeitungen des Jahres 90 durchwühlen. Ich weiß jedenfalls, daß ich es gelesen habe und sehr erstaunt ob des geringen Unterschieds war. Saxo 13:18, 15. Dez. 2006 (CET)

Weblink von Junge Welt (verschoben von Benutzer Diskussion:Anton-Josef)

Hast Du Dir das "Käseblättchen", also konkret den entsprechenden Link mal angesehen? Schließlich haben in der Serie namhafte Wissenschaftler und Politiker Beiträge geschrieben.--Rita2008 15:43, 7. Jan. 2007 (CET)

Darum geht es mir nicht, wenn "namhafte" Wissenschaftler und Politiker Beiträge geschrieben haben, vielleicht sollte man die mal nach dem Vestand fragen ;-), diese Zeitung ist, nach meiner Meinung, wegen ihrer Vergangenheit nicht als Quelle geeignet. --Anton-Josef 15:54, 7. Jan. 2007 (CET) PS: Den Stürmer würde ich als Quelle auch nicht zulassen.

Aus dem Artikel Junge Welt: Die junge Welt ist eine linke deutsche Tageszeitung mit überregionaler Verbreitung. Sie selbst sieht sich als unabhängige marxistische Tageszeitung und Teil einer linken Gegenöffentlichkeit. Nach Einschätzung des Verfassungsschutzes pflegt die Zeitung „eine traditionskommunistische Ausrichtung und propagiert die Errichtung einer sozialistischen Gesellschaft“, zudem wird ihr vorgeworfen, sich nicht von terroristischen Aktionen zu distanzieren.

Gerade einer Zeitung, die die Errichtung einer sozialistischen Gesellschaft propagiert, sollte man doch zutrauen, den Untergang einer existierenden sozialistischen Gesellschaft richtig zu bewerten, auch mit Lehren für die Zukunft. Übrigens: Wo im Grundgesetz steht eigentlich, dass die Bundesrepublik für immer und ewig eine kapitalistische Gesellschaft bleiben soll?--Rita2008 17:51, 7. Jan. 2007 (CET)

Gerade einer Zeitung mit der Vergangenheit und der Gegenwart sollte man überhaupt nichts zutrauen. Im Grundgesetz steht das mit der kapitalistischen Gesellschaftsordnung nicht, aber die Menschen werden keinen Sozialismus wollen. Das zeigt ganz deutlich der sektenhafte Charakter der diversen linken Parteien und Strömungen, sowie die gescheiterten Gesellschaftsmodelle des Sozialismus. Oder willst Du ernsthaft behaupten Korea sei ein sozialistisscher Staat? --Anton-Josef 17:59, 7. Jan. 2007 (CET)

Was ist dann eigentlich verfassungsfeindlich an der jungen Welt?? Nur, weil die Menschen keinen Sozialismus wollen? Über das heutige Nord-Korea weiß ich zu wenig, um die gesellschaftsordnung dort zu beurteilen. Vielleicht sollten "die Menschen" doch dem entsprechenden Link, der Dir so suspekt ist, folgen, um zu erfahren, warum der DDR-Sozialismus gescheitert ist und wie man es besser machen könnte. Übrigens kann ich mir durchaus vorstellen, dass einige der 4 Millionen Abeitslosen durchaus nichts gegen eine gerechtere Gesellschaft einzuwenden hätten.--Rita2008 18:07, 7. Jan. 2007 (CET)

Rita, lassen wir das. Ich frage mich nur warum die Leute in Leipzig auf die Straße gegangen sind, wenn deren Gesellschaft so gerecht gewesen ist? Und warum es die 4 Millionen nicht tun? So ungerecht kann doch unsere Gesellschaft dann doch nicht sein. --Anton-Josef 18:25, 7. Jan. 2007 (CET) PS:Sorry, wenn Du über das heutige Korea nichts weißt, solltest du mal was anderes als die Junge Welt lesen ;-)

Ich misch mich mal ein; es wäre besser, wenn ihr von der Grundsatzdiskussion zum Thema zurückkähmt. Ich finde die Junge Welt als Quelle ok, denn jeder weiß, wofür Sie steht. Ganz abgesehen vom Inhalt des Artikels ist es besser, Anton-Josef, deine Sichtweise durch deine Quellen zu belegen, als eine Sichtweise durch Quellenverbot ganz zu verdammen. Ich will übrigens auch einen Sozialismus. Natürlich nicht denn den es schon gab... Von daher sind die Theorien schon interessant und wichtig. Trau doch mal dem Leser von heute ein bischen Kritisches Denken zu. "Käseblättchen" ist doch ziemlich plump. Wenn im Weblink klar Junge Welt steht, ist das i.O. Oder Ihr trennt das in Sichtweisen. Für eine vollkommene Darstellung ist das schon wichtig. Euer Editwar ist schon beschämend. Der Stürmer ist trotzdem eine Quelle. Der Vergleich zur Jungen Welt von heute ist echt weit hergeholt.

MfG Alter Fritz 19:11, 7. Jan. 2007 (CET)

Fritz, niemand hat um Deine Belehrungen gebeten. Hatte ich nicht die Hoffnung geäußert, dass wir uns nicht mehr so schnell über den Weg laufen? Nun, das war ein Wunsch, heute sage ich Dir, bleib bitte von meiner Diskussionsseite weg. Ich habe keine Lust mich mit Dir über Deine Sichtweise auf die Welt zu unterhalten. --Anton-Josef 10:23, 8. Jan. 2007 (CET)

Das ist echt die Höhe. Ich mache dich darauf aufmerksam, dass du dich hier im öffentlichen Raum befindest. Wikipedia ist nichts für welche, die nicht diskussionsfähig sind. Ich lass mir jedenfalls nicht den Mund verbieten. Es geht um die Sache. Schade, dass du nicht auf dieser Ebene argumentieren kannst und gleich persönlich werden musst. Verlass dich drauf, die Diskussion geht weiter, solange du nicht sachlich bleibst und wie mit Käseblättchen solche Reaktionen hervorrufst. Ich an deiner Stelle würde mir wirklich mal Gedanken machen. MfG Alter Fritz 17:56, 8. Jan. 2007 (CET)

Ich hoffte, du hattest deine Auszeit genutzt, um mal ein bischen über dich nachzudenken. Aber das scheint auch nicht geholfen zu haben. Ich bin wirklich zu konstruktiver Diskussion bereit. Und das ist mir wichtig. Bitte zurück zum Thema. MfG Alter Fritz 18:13, 8. Jan. 2007 (CET)

(es erfolgte revert von Anton-Josef)

Schade, dass du dich nicht mal an deine eigenen Regeln hälst. Du wolltest nur Einträge ohne Signatur löschen. Aber gut, wie in der letzten Version geschrieben, ich bitte um eine sachliche Auseinandersetzung ohne verletztende Kommentare. Mehr kann man doch nicht verlangen... MfG Alter Fritz 18:47, 8. Jan. 2007 (CET) P.S.: Den Revertknopf betätige ich nicht so schnell. Der Klügere gibt nach,....

(es erfolgte erneuter revert von Anton-Josef)

Ich habe ein Recht, an Diskussionen über Artikel teilzunehmen und werde deswegen die Diskussion zum Artikel kopieren. Dann kommen deine arroganten Bemerkungen halt in den Artikelnamensraum. Mir solls Recht sein. Immer stets zu Diensten für ein sachliches Gespräch verbleibt Ihr Alter Fritz 19:01, 8. Jan. 2007 (CET)

ich hoffe, hier ist Ort und Klima, um nun wieder über die Weblinks zu diskutieren. MfG Alter Fritz 19:02, 8. Jan. 2007 (CET)

Zufällig bekomme ich diese Diskussion mit und bin entsetzt über den Stil von Anton-Josef.

Bisher dachte ich -auch bei anderen Beiträgen von ihm- das sei Gerülpse eines Cholerikers, aber dieser antikommunistische Wüterich scheint tastsächlich ein übriggebliebenes Relikt des Kalten Krieges zu sein, reif für die Muppet-Show Eckermann 19:27, 8. Jan. 2007 (CET)

Auch ich bin zufällig auf diese Diskussion gestoßen und sitze jetzt kopfschüttelnd vor meinem Monitor. Unabhängig von dem Diskussionstil steht es völlig außer Frage, das die Junge Welt als überregionale Publikation selbstredend zitierfähig ist. Bei einer inhaltlichen Auseinandersetzung um die geschilderten Standpunkte wäre es in diesem Fall sinnvoller gegenteilige Auffassungen ebenfalls darzustellen und mit Quellen zu belegen als unliebiges zu löschen.
Da es sich hier jedoch nicht um eine Verwendung des Links als bloße Quelle, sondern um einen pauschalen Verweis auf eine umfassende, umfangreiche thematischen Serie mit eindeutiger Perspektive handelt, empfinde ich eine entsprechende isolierte Verlinkung als nicht sinnvoll. Relevante Aspekte der verlinkten Artikel können ohne Zweifel auch aus dieser Perspektive im Artikel dargestellt werden, ebenso die entsprechenden Gegenpositionen. Ein exklusiver Link auf eine einzelne historische Perspektive ist hingegen eindeutig POV da er die Ausgewogenheit des Artikels schon strukturell gefährdet! --Nemissimo 酒?!?ʘ 11:17, 9. Jan. 2007 (CET)

Noch einer der zufällig in die Diskussion geraten ist ;-) Nun mal zur Klarstellung: Über den Link Junge Welt habe ich mich mit Benutzer:Rita2008 ganz vernünftig, so meine ich, auf meiner Diskussionsseite unterhalten. Erst als Benutzer:Alter Fritz sich, ungefragt und unerwünscht ([1]) eingemischt hat wurde die Diskussion unschön. Meinen Hinweis, ermöge doch bitte meiner Diskussionsseite fern bleiben, ignorierte er. Ich habe daraufhin seine Beiträge von meiner Diskussionsseite entfernt und somit mein „Hausrecht“ ausgeübt. Daraufhin wurde die Diskussion in die Artikeldiskussion kopiert. Als nächstes tauchte Benutzer:Eckermann auf, der mit persönlichen Angriffen auch nicht gespart hat. Allerdings habe ich im das am wenigsten übel genommen, das er ja auf seiner eigenen Nutzerseite schreibt, dass er nichts von Höflichkeitsformen und hält und zudem noch Pensionär ist ;-). Der Gipfel ist allerdings Benutzer:Vvj, der es in seinen Beiträgen nicht schafft mal einen anderen Nutzer nicht unterschwellig für blöde zu erklären (Beispiel: [2]. Dieser Benutzer stellt dann diesen [3] Text auf den verschiedensten Nutzerseiten ein. Nun sei doch mal die Frage erlaubt, welche Hexenjagd soll den eigentlich hier beginnen?--Anton-Josef 11:49, 9. Jan. 2007 (CET)

"Wende vom SED-Staat zur Demokratie"

der Vorwurf, die Wandlung hätte sich vom SED-Staat zu einer Demokratie gewandelt, ist völlig unzulässig! Hierbei handelt es sich um einen geschichtlichen Fauxpas, der nicht passieren sollte: vielleicht erscheinen viele Elemente der DDR nicht demokratisch- doch per Definition und schon im Name enthalten ist die DDR eine deutsche DEMOKRATISCHE Republik. Was wir heutzutage von dieser Art von Demokratie denken, ist unerheblich. Fest steht, dass die zuweisung "vorher SED, danach Demokratie", nicht zulässig ist.

Aus der Verfassung der DDR: Die Deutsche Demokratische Republik ist ein sozialistischer Staat der Arbeiter und Bauern. Sie ist die politische Organisation der Werktätigen in Stadt und Land unter Führung der Arbeiterklasse und ihrer marxistisch-leninistischen Partei. Was bitte schön ist daran demokratisch? --Anton-Josef 15:28, 12. Feb. 2007 (CET)

Ohne jegliche eigene Wertung abzugeben, aber was ist in diesem Auszug undemokratisch. Das die DDR gemäß ihrer Verfassung (wenn auch in einigen Praktiken nur auf dem Papier), eine Demokratie darstellte, dürfte wohl kaum jeman ernsthaft bestreiten, denn siehe hier als WP-Definition Demokratie . Die Auslegung der Demokratie ist stark auslegungsfähig, meinst du nich? --Muetze71 12:22, 13. Feb. 2007 (CET)

Was daran undemokratisch ist? Bestimmte Gruppen (Arbeiter und Bauern) schreiben die Macht im Staat für sich fest. Die Arbeiterklasse und ihre Partei führt den Staat. Festgeschrieben und keine Änderungen möglich. Demokratie ist wohl bissel anders;-)--Anton-Josef 12:33, 13. Feb. 2007 (CET)

• Bitte beachte Demokratie in Theorie und Praxis

Verzeihung aber in der Verfassung heisst es in Art. 3. Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus.

Die Einschränkung auf bestimmte Gruppen gab es in der Verfassung der DDR nie, das war eine Interpretation der SED-Führung. Das sind zwei kleine aber ganz wichtige Unterschiede, für eine Beurteilung ob oder ob nicht Demokratie. Wie bereits angedeutet, das eigentlich undemokratische war einzig, dass Theorie und Praxis nicht übereinstimmten. Das war das entscheidene warum die damalige DDR-Oppostion z.B. das Neue Forum anfangs sogar die DDR und deren Verfassung zwar leicht ändern, aber doch in seiner Grundstruktur erhalten wollten. Nimm es mir nicht übel, ich will dir nicht zu nahe treten, kommst du aus der Ex-DDR? --Muetze71 12:51, 13. Feb. 2007 (CET)

Tschuldigung, lesen kann ich noch;-) Der von mir aufgeschriebene Satz steht so in der Verfassung und er ist keine Interpretation der SED! Demokratie in Theorie und Praxis? Was soll das bedeuten? Laut Verfassung war sie keine Demokratie aber in der Praxis schon? Das würde erst richtiger Unsinn sein, umgekehrt auch. Wo ich her komme, spielt eigentlich keine Rolle und hat auch nichts mit dieser Diskussion zu tun. --Anton-Josef 13:18, 13. Feb. 2007 (CET)

wie gesagt ich will dir nicht zu treten:

• Für korrekte Bewertung des Begriffs Demokratie, wird nur als Maßstab herangezogen, wer hat die Staatsgewalt! Und das steht im Artikel 3 deutlich drin.

Nicht mit der heutigen Wertung auf Grund falscher bzw. einseitig politisierter Maßstäbe verwechseln. Der Begriff und die Definition WP Demokratie ist eindeutig --Muetze71 14:15, 13. Feb. 2007 (CET)

Also, ich möchte gern diese, für mich, "unfruchtbare" Diskussion beenden. Die DDR eine Demokratie! Muß ich mir mal merken ;-) --Anton-Josef 14:49, 13. Feb. 2007 (CET)

• Wie gesagt: nur in der Theorie, nicht in der Praxis! EOD --Muetze71 15:07, 13. Feb. 2007 (CET)

Wenig Eingang auf kleinere Parteien

In diesem Artikel wird wenig auf die neugegründeten kleinen Parteien eingegangen, die dann nach und nach wieder verschwunden sind. Wer kennt noch die Deutsche Biertrinkerunion, die für das Reinheitsgebot nach dem bayrischen Braugesetz kämpfte. Oder gar die Deutsche Sexunion, die mit "Lust statt Frust" warb und auf ihrem ersten Parteitag Alice Schwarzer heftigst kritisierte. Wer weiss, dass diese sich später in Deutsche Sexliga umbenennen musste, nur weil es den Herren Diestel und anderen einfiel die DSU, Deutsche soziale Union - fester Bestandteil der Allianz für Deutschland und von Bayern aus gefördert - so wollten. Wer kennt die anderen noch ? Schade, dass war eigentlich die lustige Seite der Emanzipation von Parteien während der Wende und vielleicht auch die Bemerkenswerteste, wenn man sich heute ansieht, was aus der CDU, der SPD, der FDP und Bündnis90/die Grünen (die Ostparteien gingen ja darin auf) geworden ist.

Harry 11.4.2007

Dir ist schon klar, dass hier eine Enzyklopädie und nicht die BLÖD-Zeitung ist? --Anton-Josef 15:58, 11. Apr. 2007 (CEST)

Re: Mir ist das klar, dass Wikipedia eine Enzyklopädie ist. dennoch entspricht meine Ausssage

(bin Ex-DDRler) der Wahrheit !!! Die Deutsche Sexliga nanne sich erst Deutsche Sexunion. Die Deutsche Soziale Union wurde erst später gegründet. Um Verwechslungen im Wahlkampf zu vermeiden, einigten sich beide Parteien schliesslich, dass sich die Deutsche Sex Union in Deutsche Sex Liga umbenennt. Das entspricht den Tatsachen !! Bitte genauer recherchieren, dann gelangt man zu der Erkenntnis, dass diese Absurdität, die nur während der Wende passieren konnte, tatsächlich geschah und eben keine BLÖD-Meldung ist !

Harry 20.4.2007

Massaker auf dem Platz.....

Ich finde den Absatz über das Massaker auf dem Tian'anmen-Platz ein wenig zu hetzerisch, weil das Massaker sich zum einen nicht auf den genannten Platz beschränken lässt, sondern Peking allgemein, und zum zweiten die Armee durch Panzer unterstützt wurde, und nicht nur mit Panzern ein Massaker anrichteten. Die Opferzahlen nach sogenannten westlichen Schätzungen gehen auch von 800 bis 3000 Opfern und je nach Quelle nur unter Zivilisten oder unter beiden Konfliktparteien. Ich finde, solche Details sollte man dem Hauptartikel "Tian'anmen-Massaker" überlassen. Ich will hier nichts schön reden, aber beim Lesen kam es so rüber: "Die Armee fuhr mit Panzern auf dem Platz 3000 Studenten tot.". Ansonsten guter Artikel über ein schwieriges Thema (nicht signierter Beitrag von 89.57.51.201 (Diskussion) )

Die paar Informationen zu dem Massaker, die im Artikel stehen, sollten schon bleiben. Die Zahl stammt, wenn ich mich richtig erinnere, aus Platz des himmlischen Friedens, noch bevor es den eigenen Artikel zum Massaker gab. Sie steht übrigens noch heute so dort drin. Ich ersetze sie trotzdem mal durch die 700 bis 3000 aus dem Artikel zum Massaker (auch wenn sie dort auch nicht belegt sind). Die Beschränkung auf den Platz korrigiere ich. Die Formulierung unter Einsatz von Panzern finde ich aber o.k. und nicht verfälschend und für den Artikel auch wichtig, gerade das war für die Wirkung in der Wende-Zeit wesentlich. -- lley 09:33, 27. Jul. 2007 (CEST)

Ostöffnung

In Österreich wird die Wende (genauer die Zeit nach 1989) auch als "Ostöffnung" bezeichnet. Ist das primär ein Österreichischer Begriff oder auch in Deutschland verbreitet? Google liefert bei mir 200 Treffer in .at und 20 in .de. --NeoUrfahraner 11:28, 23. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe diesen Begriff als Synonym für die Ereignisse der Wende (gemeint ist ja wohl auch nicht nur die Wende in der DDR, sondern die Umwälzungen in ganz Osteuropa) noch nie gehört. Wenn man sich die von Google gefundenen .de-Seiten ansieht, die Ostöffnung benutzen, handelt es sich dabei eigentlich auch um Texte aus österreichischer Sicht, österreichische Bücher o.ä. Ich bin mir daher ziemlich sicher, dass es diese synonyme Verwendung von Ostöffnung in Deutschland praktisch nicht gibt. -- lley 20:40, 23. Okt. 2008 (CEST)

Klingt plausibel. Es ist ja auch bezeichnend, dass ein Berliner den Redirect von Ostöffnung vorher auf EU-Erweiterung 2004 gesetzt hatte. Der Begriff "Ostöffnung" ist aus österreichischer Sicht leicht verständlich, wenn man bedenkt, dass vor 1989 im Osten Österreichs alle Grenzen dicht und nach 1989 offen waren mit enstprechenden Auswirkungen auf das praktische Leben. Für die frühere DDR und andere Ex-Ostblockländer war es wohl eher eine Westöffnung, und für die Westdeutschen dominierten wohl die Folgen der Wiedervereinigung das Lebensgefühl. Eigentlich hätte Ostöffnung wohl einen eigenen Artikel aus österreichischer Sicht verdient, aber dazu fühle ich mich nicht berufen. --NeoUrfahraner 08:39, 24. Okt. 2008 (CEST)

Mehr Emotion als Information

Wir lesen "Im Herbst 1989 führten die wachsenden Spannungen dann zu den Ereignissen der Wende, die zum Sturz des SED-Machtapparats, zur Öffnung der Berliner Mauer und zur Demokratisierung der Gesellschaft führten. " Waren es wirklich der Reihe nach 1. nicht näher bezeichnete Ereignisse der Wende 2. Sturz des ganzen (!) Machtapparats der SED 3. Öffnung der Mauer 4. Demokratisierung der Gesellschaft ? (Paweł Kędra, Krakau)

Es handelt sich hier um die Einleitung des Artikels, die natürlich sehr summarisch ist. Und von "der Reihe nach" steht da gar nichts. In diesem Satz werden die wesentlichen Ergebnisse der Wende benannt. Genaueres steht teilweise im Artikel, vieles fehlt auch noch, kann aber natürlich im Artikel ergänzt werden - die Einleitung muss aber meiner Meinung nach nicht umgeschrieben werden. -- lley 15:08, 16. Feb. 2009 (CET)

Schießbefehl in Ungarn

Mal davon abgesehen, dass der Satz zum Schießbefehl zweimal an einer völlig falschen Stelle eingefügt worden ist, gehört er so hier nicht hinein. Die Lage wird durch den Satz zu stark simplifiziert: Zum einen war das Picknick ja praktisch von oben gedeckt (auch wenn möglicherweise die Grenzer vor Ort davon nichts wussten), zum zweiten war die politische Situation in Ungarn auch schon weiter (der Schießbefehl also eher eine Art Relikt aus der Vergangenheit, und das ist den Grenzern sicher bewusst gewesen) und schließlich ist die Sache mit dem Schießbefehl offenbar auch nicht so eindeutig: Hier steht zum Beispiel, dass der Schießbefehl nur noch in abgemilderter Form (nur noch zur Selbstverteidigung) galt. Ich entferne den Satz deshalb wieder. Das Picknick ist in diesem Artikel auch nur ein Detail und sollte deshalb knapp gehalten werden, genauer kann man in Paneuropäisches Picknick werden. -- lley 21:18, 29. Mai 2009 (CEST)

Dem ist zuzustimmen, Satz raus! --Orangerider ^…?! 13:53, 30. Mai 2009 (CEST)

Gorbatschow 1985

Sollte nicht die Passage ganz aus der Einleitung raus, und dafür vor das Kapitel mit den Wahlen im Mai 1989 noch ein Abschnitt mit der Entwicklung seit 1985 rein? Da ist viel Entscheidendes passiert: Reformkurs Gorbatschows, die Ignoranz der DDR-Führung dazu (klassisches Beispiel Kurt Hager mit seinem Tapeten-Zitat). Mit dem Gipfelpunkt der Streichung des Sputniks von der Liste des Postzeitungsvertriebs, was auch in systemnahen Kreisen auf Unverständnis stieß; die Luxemburg-Demo 1988. Auf der anderen Seite eine schrittweise Liberalisierung (zögerliche Öffnung der Medien, die großen Rockkonzerte 1988, erleichterte Westreisen) etc.? --Global Fish 13:54, 29. Jul. 2009 (CEST)

Könnte man als Vorgeschichte sicher machen. Viel wichtiger fände ich, dass der Artikel mal mehr als nur die ersten Anfänge beschreibt. Will ich eigentlich schon lange mal machen ... -- lley 14:05, 11. Aug. 2009 (CEST)

Nur zur Verdeutlichung: Mit den ersten Anfängen meinte ich die ersten Anfänge der Wende. -- lley 22:39, 11. Aug. 2009 (CEST)

Wo würdest Du anfangen wollen? Natürlich hat es immer genug Leute gegeben, die mehr oder weniger aktiv gegen den Staat waren, oder solche, die ihm abwartend-kritisch gegenüberstanden, ohne etwas zu tun. Insofern halte ich Gorbatschow schon für eine Zäsur: durch die Entwicklung in der SU sind viele der bislang Treuen ins Zweifeln gekommen. --Global Fish 21:49, 11. Aug. 2009 (CEST)

Die Vorgeschichte (in der DDR) würde ich schon mit Gorbatschow beginnen, vielleicht gehört aber auch die Solidarnosc noch dazu. -- lley 22:39, 11. Aug. 2009 (CEST)

Jau, da hast Du recht. Die sollte auf jeden Fall mit rein. Wenn Du nicht anfängst, überlege ich mir nächste Woche was, diese werde ich nicht dazu kommen. --Global Fish 23:13, 11. Aug. 2009 (CEST)

Ich werde da in nächster Zeit sicher nichts zu schreiben. Wenn ich diesen Artikel erweitere, dann werde ich mich eher um die Zeit ab Herbst 89 kümmern, wo noch viel fehlt. Also nur zu! -- lley 09:46, 13. Aug. 2009 (CEST)

Neue Einleitung als Auftakt einer gründlichen Überarbeitung

Die geänderte und erheblich erweiterte Einleitung soll – in Verbindung mit der in diesem Zuge vorgenommenen geringfügigen Gesamtrevision – als Auftakt zu einer umfänglichen Überarbeitung des Artikels dienen und wesentliche, bisher z. T. fehlende Aspekte ansprechen. Sofern es dabei zu Überschneidungen mit dem Artikel zur deutschen Wiedervereinigung kommt, sollte die Abgrenzung m. E. dergestalt vorgenommen werden, dass die spezifischen Ausgangsbedingungen der Wende in der DDR hier, alle den Märzwahlen zur Volkskammer 1990 folgenden Entwicklungen und außenpolitischen Konstellationen mit Bezug auf die 2+4-Verhandlungen aber in dem Wiedervereinigungsartikel behandelt werden. Für den Wende-Artikel ergibt sich daraus folgender Vorschlag für die künftige Gliederung:

1. Ostblock im Wandel

1.1 Glasnost und Perestroika in der Sowjetunion

1.2 Abkehr von der Breschnew-Doktrin

1.3 Solidarnosc und Bürgerrechtler im Aufwind

2. DDR als Sonderfall

2.1 Sozialistische Nation?

2.2 Ideologische Verhärtung statt Öffnung

2.3 Staatsfinanzen vor der Offenbarung

3. Triebkräfte der Systemkrise 1989

3.1 Formierter Bürgerprotest gegen Kommunalwahlfälschung

3.2 Ausreisebewegung über Ungarn und die Tschechoslowakei

3.3 Wachsende Opposition und Massendemonstrationen

4. Wochen der Entscheidung im Oktober und November

4.1 Feiern zum 40. Gründungstag der DDR

4.2 Triumph der friedlichen Demonstranten

4.3 SED-Führung in der Agonie

4.4 Mauerfall und Grenzöffnung

5. Dialog und Interregnum bis zu den Märzwahlen

5.1 Die Regierung Kohl/Genscher im Spiel der Kräfte

5.2 DDR-Entwicklung unter internationaler Beobachtung

5.3 Runder Tisch und Regierung Modrow

5.4 Auflösung des Stasi-Apparats

6. Wahlentscheidung in freier Selbstbestimmung

6.1 Neuformiertes Parteiwesen in der DDR

6.2 Die D-Mark im Visier

6.3 Ein Mandat für die staatliche Wiedervereinigung

In der Hoffnung auf sachdienliche Kritik und ergänzende Vorschläge zur Artikelgestaltung -- Barnos -- 11:24, 30. Aug. 2009 (CEST)

Gefällt mir als Struktur sehr gut. Was noch aus dem bestehenden Artikel übernommen werden sollte wäre das Thema Begrifflichkeiten "Die Bezeichnung „Wende“" vs. Friedliche Revolution o.ä.. Was in der Struktur noch völlig fehlt sind die Veränderungen im Rahmen der Wende, jenseits der Politik: Die Transformation des Bildungssystems (Wegfall Wehrkundeunterricht, Rotlichtbestrahlung, Russischunterricht etc), des Wirtschaftssystems, der Medien etc.Karsten11 12:09, 30. Aug. 2009 (CEST)

Salut Karsten11, bin mit beidem ganz einverstanden:

1. Das Wendegeschehen sollte im Artikel auch auf der Alltagsebene des Lebens in der DDR abgebildet werden, wofür die von Dir angesprochenen Bereiche sich vermutlich gut eignen. Dazu fehlt es mir aber noch an geeignetem Material, das bliebe also zu recherchieren… Ein so basierter Abschnitt „Das Wendegeschehen im DDR-Alltag“ könnte sich m.E. ganz gut vor dem Abschnitt zur ersten freien Volkskammerwahl unterbringen lassen.
2. Wende vs. Friedliche Revolution wäre m.E. eine gut geeignete Problemstellung für einen Rezeptionsabschnitt, der nicht zuletzt bei der Darstellung historischer Lemmata oft angebracht ist. Ein entsprechender Schlussabschnit könnte also etwa überschrieben sein: „Wende oder Friedliche Revolution? – Rezeptionsaspekte des Geschehens“.

Ansonsten gilt für mich auch bei diesem Thema: Eile mit Weile, sodass schon die Ausführung meines skizzierten Ausgangsprogramms vermutlich gut zwei Monate in Anspruch nehmen kann. Da bleibt bereits in der Erstellungsphase viel Zeit und Gelegenheit für Rückfragen, Hilfen und eigene Beiträge. Sonntagsgrüße und besten Dank für diese ersten Hinweise
-- Barnos -- 14:52, 30. Aug. 2009 (CEST)

Die Gliederung gefällt mir gut, wobei man an den Formulierungen der Überschriften noch feilen sollte. "Triebkräfte der Systemkrise" oder "Wahlentscheidung in freier Selbstbestimmung" klingt nicht schön, finde ich.
Weniger gut gefällt mir, die Einleitung deutlich zu verlängern. Das ist einerseits meine generelle Auffassung zu Artikeleinleitungen, bezieht sich aber auch konkret auf Deine Änderungen. Viele Formulierungen waren phrasenhaft, teilweise sogar wertend, ohne sonderliche inhaltliche Aussage. Das die heutige Gesellschaft "pluralistisch" ist, muss nicht rein, dramatisch vor Staatsverschuldung oder entschlossene (Ausreisewillige) ist ebenso POV wie deutliches Zeichen der Unzufriedenheit oder offensichtlich delegitimierte und weitgehend ratlose. Eine ganze Reihe weiterer Formulierungen könnten aus Sonntagsreden stammen. Gut ist, dass runde Tische, und der Austausch des Führungspersonals genannt werden, unschön finde ich die finale Gegenüberstellung der MfS-Auflösung und der freien Wahlen. Logischer als Gegenpol zu den Wahlen und wichtiger wäre hier das Ende der führenden Rolle der SED. Die Stasi war eben nicht "die Krake", die die DDR samt Partei und FDJ beherrschte, sie war nur ein Instrument der SED.
Inhaltlich: von Michail Gorbatschow vollzogenen Aufgabe der sowjetischen Vormachtstellung - hat er sie aufgegeben? M.W. hat er das nicht. M.E. haben sich unter seiner Führung (im Grunde zaghafte, aber für die damalige Zeit doch erhebliche) Reformen vollzogen. Und nicht nur durch ihn, sondern nach seinem Machtantritt. Entscheidend für die Wende in der DDR war nicht nur die außenpolitische Öffnung der SU, sondern die Veränderungen dort nach innen.
Einerseits Kleinkram: erste freie Volkskammerwahl im März 1990: gabs damals mehrere? Ich hab diverses im o.g. Sinne geändert, ich hoffe, es geht in Ordnung so.--Global Fish 16:47, 30. Aug. 2009 (CEST)

Hallo, Global Fish, nein, Deine Änderungen gehen leider so nicht in Ordnung, denn mein Änderungsvorschlag zielt bereits auf jene Schwerpunkte der Überarbeitung, die die Gliederung enthält und die ich als Einführung dieses Artikels für angemessen halte. Bei einem - wie in der Gliederung ausgewiesen - so relativ komplexen Lemma wie dem vorliegenden ist es unterdessen üblich und für den Einstieg der Leser in das Thema nützlich, dass die Einleitung wesentliche Aspekte des Lemmas im Vorgriff aufzeigt. Das spricht hier gegen eine Verknappung. Deine POV-Bedenken sind unter Berücksichtigung der im Rahmen der Überarbeitung noch zu verdeutlichenden und zu belegenden Tatsachendarstellung unangebracht. Ich möchte Dich diesbezüglich um etwas Geduld bitten. Wir können die Einleitung im Lichte der fertiggestellten Gesamtüberarbeitung dann gern noch einmal gemeinsam prüfen. Vorerst jedenfalls stellt Deine Änderung m.E. keine Verbesserung dar. Ich setze daher nicht nur wegen des eingebauten grammatikalischen Fehlers zurück. Nichts für ungut und einen interessanten Wahlabend noch wünschend -- Barnos -- 18:21, 30. Aug. 2009 (CEST)

Ich halte Dein Vorgehen für unangemessen.
Ich habe meine Punkte oben im Detail begründet. (Nicht erwähnt hatte ich, dass der Verweis auf die "friedlliche Revolution" zwischen zwei Gorbatschow-Passagen kam und auch dort von der Logik nicht hinpasst. dass die Einleitung wesentliche Aspekte des Lemmas im Vorgriff aufzeigt - eben, und eben nicht relativ belanglose Füllphrasen aus der Zeitung wiederholt werden. Manches von denen kann im weiteren detaillierteren Artikeltext stehen, anderes sollte lieber nicht einmal das. Und die o.g. POV-Formulierungen taugen m.E. gar nicht für eine Enzyklopädie, egal in welchem Artikel. Meine Formulierung ist sicher nicht der Stein der Weisen, aber Deine war es auch nicht. Ich setze das wieder auf meine Version zurück. a) weil ich bestimmte Punkte (s.o.) Deiner Formulierung für nicht tragbar halte, b) weil ich Deinen Stil für nicht tolerabel halte. Ich habe mir die Mühe gemacht, meine Änderungen oben zu begründen. Ich muss nicht recht haben (auch wenn ich mir bei einer Reihe der Punkte sicher bin), aber es ist das mindeste, dass Du dann darauf konkret eingehst. Und wenn wir uns nicht einigen können, dann müssen wir eben von der vorherigen Version ausgehen. Ich fand Deine Gliederung der Einleitung (bis auf die falsche Stelle der "friedlichen Revolution") allerdings besser als die alte, deswegen bin ich von Deiner Version ausgegangen. Aber voraussetzen musst Du bitte, dass ich eine Revertierung ohne oder nur mit einer pauschalen Begründung von begründeten Änderungen für nicht disktutabal halte. Das kommt hoffentlich nicht noch einmal vor. --Global Fish

Wer das kleine Einmaleins der Zeitgeschichte nicht kennt (Stichwort: die unter Gorbatschow vollzogene Abkehr von der Breschnew- zur „Sinatra“-Doktrin), sollte anderer Leute Zeit nicht mit pseudo-inhaltlichen Diskussionen verschwenden wollen. So ziehe ich es in Kenntnis der gängigen administrativen Praxis persönlich vor, dieses Montage-Elaborat in Sachen Einleitung auf sich beruhen zu lassen, bis die Horizonte sich fachlich geklärt haben, lehne es aber ab, dafür auch nur die Grobkorrektur vorzunehmen. (Gelegenheit für andere bietet z.B. auf der sprachlichen Ebene eine Satzkonstruktion vom Schlage: „Die Wende in der DDR steht in engem Zusammenhang mit der nach Machtantritt von Michail Gorbatschow in der Sowjetunion ab 1985 vollzogenen Reformen wie Glasnost und Perestroika…“ Ansonsten wundert man sich – oder auch nicht – u.a. vielleicht darüber, dass der gerade zur Wendezeit in der politischen Auseinandersetzung wichtige Bespitzelungs- und Unterdrückungsapparat der Staatssicherheit aus der Einleitung vorläufig wieder verabschiedet wurde.)
-- Barnos -- 06:35, 31. Aug. 2009 (CEST)

geschwurbel. es ist irgendwie zum zwang geworden, die ddr mit der stasi zu identifizieren und sich paranoid zu "wundern", wenn jemand das nicht tut. man schreibt der stasi damit eine macht zu, die sie effektiv nicht hatte (wie übrigens gerade die wende beweist!). unterstellt euch mal gegenseitig gute absichten und belegt eure meinungen ordentlich, sonst kommen hier nur sinnlose diskussionen raus! equa 10:51, 31. Aug. 2009 (CEST)

Ich hätte Deine kleine Panne mit dem Revert ohne passende Begründung schon fast vergessen, aber obige "freundlichen" Worte erinnern mich doch kräftig daran.
1. Ich finde den Artikel, so wie er vorher war, samt Einleitung nicht schlecht, weil er die *Fakten* benennt. Einige Punkte sind, und da sind wir uns einig, aber nicht behandelt und sollten ergänzt werden.
2. Ich finde auch Deine Einleitungsversion von ihrer Gliederung völlig in Ordnung. Mit der kleinen Einschränkung, dass der Verweis auf die friedliche Revolution genau zwischen zwei Gorbatschow-Passagen geriet.
3. Inhaltlich habe ich zu Deinem Text wenig anzumerken, bis auf den Gorbatschow: dass es durch ihn eine Änderung in der außenpolitischen Doktrin gab, bezweifele ich nicht, aber dass es bis 1989 zu einer "Aufgabe der sowjetischen Vormachtstellung" führte, hätte ich gerne belegt.
4. Was mich aber an Deinem Text störte, sind eine ganze Reihe von Formulierungen, die m.E. nicht in eine Enzyklopädie oder zumindest nicht in eine Artikeleinleitung gehören. Teils weil sie wertend sind, teils, weil ihre inhaltliche Aussage gering ist. Und wenn Du untiges Kowalczuk-Zitat (danke für die Erinnerung, das Buch wollte ich schon lesen) für "enzyklopädiewürdig" hältst: genau das ist es nicht. In so einem Buch (und selbst in einer Zeitung) kann man ganz anders "schwafeln" (nicht unbedingt negativ gemeint) als in einer Enzyklopädie.
Und danke für den Hinweis auf den Grammatikfehler! --Global Fish 18:14, 1. Sep. 2009 (CEST)

Nehmen wir aus weitläufig gegebenem Anlass eine enzyklopädiewürdige Probe bei Kowalczuk, Endspiel, S. 14/18:

„Auch weil heute nicht wenige Menschen dazu neigen, den SED-Staat zu verharmlosen und das alltägliche Leben in der DDR zu beschönigen, bemüht sich diese Darstellung zu erklären, warum das historische Gebilde DDR 1989 an sein alternativloses Ende gelangt war und die meisten Menschen das Leben hinter der Mauer einfach nur noch satt hatten.
[…]
Ich weiß, dass die Ereignisse in XYZ wichtig waren, dass die Person ABC eine geradezu überragende Rolle spielte. Ich weiß aber auch, dass ich von vielen XYZ und ABC noch nie gehört habe und sie dennoch alle überragend waren. Aber ich hatte auch nie vor, eine Enzyklopädie zu schreiben, sondern nur eine schlichte Darstellung, warum «1989» kam und was sich bis zu den Wahlen am 18. März 1990 zutrug.“

-- Barnos -- 16:04, 1. Sep. 2009 (CEST)

Ich freue mich sehr, dass jemand offenbar Zeit in diesen Artikel investieren will, er hat es nötig. Die ganz oben beschriebene Abgrenzung zum Wiedervereinigungsartikel sehe ich ganz genauso (ich hatte mich auch schön öfter dafür stark gemacht).

Zur strittigen Einleitung erstmal nur ganz kurz: Eine Erweiterung im Vergleich zur vorherigen Version halte ich für angemessen, auch Global Fishs Version ist ja nicht wesentlich kürzer geworden. Seine Kritik an manchen Formulierungen teile ich, auch Global Fishs Gliederung (in die drei Absätze) finde ich stringenter. Ideal sind aber aus meiner Sicht beide Versionen noch nicht. Ich hoffe, ich komme demnächst mal dazu, eine eigene (auf den beiden bisherigen beruhende) Version vorzuschlagen und zu begründen.

Hauptsächlich erstmal zur vorgeschlagenen Gliederung, mit der (vor allem mit dem Beginn) ich einige Probleme habe: Die ersten beiden Punkte konstruieren einen Gegensatz (hier der Ostblock, dort der Sonderfall DDR), der so nicht stimmt. - Besonders deutlich wird das in den Unterpunkten zu 2: Die DDR war ein Sonderfall hinsichtlich des Fakts, dass es einen zweiten deutschen Staat gab, dessen Bürger die DDR-Bürger automatisch auch waren. (Ich nehme an, dies soll in 2.1 ausgeführt werden.) Dies hat nicht nur die gesamte DDR-Geschichte ganz wesentlich bestimmt, sondern natürlich auch die Wende. Die DDR war aber kein Sonderfall hinsichtlich ihrer wirtschaftlichen Situation, die anderen Ostblockländer waren ebenfalls wirtschaftlich marode, ihnen ging es wirtschaftlich meist schlechter als der DDR. Sie war auch kein Sonderfall hinsichtlich der ideologischen Positionen der Führung. Die DDR ist der Gorbatschowschen Politik in vielem nicht gefolgt, sie war damit im Ostblock aber in großer Gesellschaft und keinesfalls allein. Lediglich Ungarn versuchte auch einen deutlichen Kurs der Öffnung (und hielt außenpolitisch der DDR dabei erstaunlich lange die Treue). Es gab in der DDR auch keine generelle Tendenz der ideologischen Verhärtung. In den (vielleicht 2) Jahren vor der Wende gab es stattdessen ein ständiges Auf und Ab mit einigen deutlichen Öffnungen.

Konkret finde ich die bereits getätigten Änderungen an der Gliederung schlecht. Ich verstehe nicht, wieso die "sprechenden" Überschriften (über deren konkrete Formulierungen man natürlich reden kann) durch relativ nichtssagende ersetzt werden sollen. Inhaltlich: Ausgangsbedingungen halte ich für nicht passend, weil diese Überschrift eigentlich nur bei einem Ereignis passt, dass einen klar definierten Beginn hat (was hier, glaube ich, schwierig ist). Vor allem aber gehörte in einen solchen Abschnitt dann weniger das bisher dort Stehende, sondern vielmehr die Beschreibung der Situation in der DDR und im Ostblock *vor* dem Sommer 89 hinein. Triebkräfte halte ich hier für unpassend, weil man unter einer solchen Überschrift nicht die Beschreibung einer Phase (so ist der Absatz bisher jedenfalls gemeint), sondern eben die Beschreibung der Triebkräfte unabhängig von einer bestimmten Phase (die neuen Gruppierungen müssten in einem solchen Absatz quasi in einer Gesamtschau von Entstehung bis zu den Wahlen beschrieben werden; ein Absatz über den Frühherbst müsste dann extra noch geschrieben werden) vermuten würde. Ein solchen Ansatz kann man sicher verfolgen, ich sehe ihn bisher aber nicht. - Ich habe deshalb die beiden Änderungen erstmal wieder zurückgesetzt, Begründungen für die Änderungen gab es ja auch nicht.

Zum Abschluss kurz, wie die Gliederung meiner Meinung nach ungefähr aussehen könnte. Dabei habe ich mich noch nicht um Formulierungen bemüht, sondern lediglich versucht, die Inhalte zu beschreiben (der erste Punkt sollte die Vorgeschichte bzw. die Vorbedingungen beschreiben, ab 2. käme dann die Beschreibung der verschiedenen Phasen der Wende, wobei die Zäsuren nicht ganz strikt gehandhabt werden sollten):

1. Vorgeschichte bzw. Ausgangssituation
   1. Gorbatschows Reformen, Glasnost und Perestroika, Reaktionen in den Ostblockländern
   2. Solidarnosc, speziell die Entwicklung in Polen war für die DDR wichtig, hier muss man wohl auch ein bisschen vor 85 zurückgehen
   3. Vorgeschichte in der DDR. Dies würde ich bis zu den Kommunalwahlen 89 führen, entscheiden müsste man noch, wie weit man zurückgeht, ich schätze so 2-3 Jahre.
2. Zuspitzung im Sommer 89 (im Wesentlichen wohl das, was es jetzt im Kapitel 1 steht)
3. ungefähr die Zeit von Anfang September (Beginn der Massendemonstrationen, neue Gruppierungen treten an die Öffentlichkeit) bis Mitte Oktober
4. vom Sturz Honeckers bis zum Mauerfall und seinen unmittelbaren Folgen, vielleicht gehört der November im Wesentlichen noch hier mit hinein
5. die Zeit des Runden Tisches und des Wahlkampfes

So weit erstmal, ein Formulierungsvorschlag für die Einleitung folgt vielleicht demnächst. -- lley 20:21, 1. Sep. 2009 (CEST)

Da es ganz den Anschein hat, dass hier mehr auseinander- als zusammenläuft (damit war und ist bei politisch aufgeladenen zeitgeschichtlichen Themen allerdings im Zweifel zu rechnen), werde ich zu gegebener Zeit das Arbeitsergebnis mit den nötigen Literaturangaben vorlegen. Damit ließe sich wohl wieder abkommen von individuellen Vorlieben, Spekulationen und Absichtserklärungen. Bis dahin gutes Vorankommen in der Durchdringung der Sachverhalte wünschend -- Barnos -- 06:44, 2. Sep. 2009 (CESTDer

Definition Zeitraum

Artikel überschneidet sich inhaltlich mit mehreren anderen Artikeln. Der Zeitraum der Wende sollte daher definiert und der Artikel auf genau diesen Zeitraum beschränkt werden. Die "Chronik der Wende" von Bahrmann / Links, ISBN 3-96153-081-3 (Teil 1) bzw ISBN 3-86153-095-3 (Teil 2) behandelt den Zeitraum vom 7. Oktober 1989 bis 02. Oktober 1990. Bitte um Nachricht, wenn jemand in der Fachliteratur eine abweichende Zeitangabe gefunden hat. --Mastermaus 12:31, 2. Okt. 2009 (CEST)

Ich halte es für *völlig* unmöglich, den Beginn der Wende an einem bestimmten Zeitpunkt festzumachen. Erst recht, dass dieser Zeitpunkt der 7. Oktober 1989 war. - Und welche Überschneidungen meinst Du? Wenn es Überschneidungen gibt, dann doch eher mit Artikeln zu Ereignissen im November 1989 oder 1990. --Global Fish 16:01, 2. Okt. 2009 (CEST)

Das ist sowohl möglich als auch notwendig. Die Wende war ein gesellschaftliches Ereignis, das in einem bestimmten Zeitabschnitt stattfand und dieser muss definiert werden. Würde es Dir gefallen, wenn beispielsweise in dem Artikeln Erster Weltkrieg, Wirtschaftswunder oder Deutsche Inflation 1914 bis 1923 weder Anfang noch Ende benannt sind?

Und natürlich gibt es genügend Fachliteratur zur Wende. Man muss nur nachlesen, von welchem Zeitraum die Historiker ausgehen. Ich habe ein Buch genannt, das mir vorliegt und um abweichende Quellenangaben gebeten.

Eine Überscneidung gibt es mit Sicherheit mit den Artikel Geschichte der Deutschen Demokratischen Republik, DDR-Opposition und Widerstand, Solidarność und Tian’anmen-Massaker. --Mastermaus 11:22, 5. Okt. 2009 (CEST)

Ich halte es wirklich für *absolut* nicht möglich und *absolut* nicht notwendig. Richtig ist, dass die Wende in einem bestimmten Zeitabschnitt stattfand, aber dessen Beginn ist nicht durch einen festen Zeit*punkt* definiert. Und zu Deiner Frage: es würde mir weder gefallen, wenn man sagen würde: "Die Inflation in Deutschland begann am 7. März 1921" noch "Das deutsche Wirtschaftswunder begann am 6. November 1953" noch "die Wende in der DDR begann am 7. Oktober 1989". Aber zum Glück legen sich weder Wirtschaftswunder noch Deutsche Inflation 1914 bis 1923 auf ein festes Anfangsdatum fest. Und es würde mir nun auch nicht gefallen, wenn der Artikel Erster Weltkrieg (welcher nun im Gegensatz zu den anderen Themen ein festes Anfangsdatum hat) sich "auf genau diesen Zeitraum beschränkt" und die Vorgeschichte ausblendet.
Und Deine Überschneidungsbeispiele scheinen mir teils in der Natur der Sache zu liegen (natürlich gibt es immer Überschneidungen zwischen Überblicks- und Spezialartikeln), teils weit hergeholt zu sein, das gilt vor allem für Solidarność und Tian’anmen-Massaker, die Ereignisse in anderen Ländern beschreiben. --Global Fish 16:12, 5. Okt. 2009 (CEST)

Selbstverständlich sind all diese historischen Ereignisse zeitlich definiert:

1949 begann im Westen Deutschlands ein dynamischer wirtschaftlicher Aufschwung, der ununterbrochen bis 1966 anhielt.

Am 3. Juli 1922 hatte die Mark noch ein Hundertstel des Wertes vom August 1914, am 3. Oktober 1922 nur mehr ein Tausendstel. (…) Mit der Währungsreform des November 1923 (Einführung der Rentenmark, Unterbindung von Spekulationen) wurde die Inflation beendet.

Wenn Du der Meinung bist, im Falle der Wende wäre eine solche Definition weder notwendig noch möglich, solltest Du das aus der Fachliteratur belegen. Ansonsten WP:TF. --Mastermaus 09:47, 6. Okt. 2009 (CEST)

Kommunalwahlen

Versuche von unabhängigen Gruppen, tatsächlich andere Kandidaten mit aufstellen zu lassen, scheiterten dann aber.

Der Satz stimmt so nicht, siehe hier --Mastermaus 09:59, 6. Okt. 2009 (CEST)

Danke für den Hinweis, den ich entsprechend einarbeite. -- Barnos -- 17:00, 6. Okt. 2009 (CEST)

Nach der Komplettüberarbeitung samt umfänglicher inhaltlicher Erweiterung

Da das mit der Einleitung begonnene bausteinweise Vorgehen bei der Artikelüberarbeitung – das anderwärts bereits öfters bestens gelaufen ist und den Vorteil bietet, dass der Artikel in der Überarbeitungsphase Schritt für Schritt gut nachvollziehbar erneuert wird und so auch den Wikipedia-Nutzern bereits mit Teilverbesserungen zur Verfügung steht – schon in den Anfängen auf anscheinend entschlossenen Revert-Widerstand gestoßen ist, lege ich im Sinne der eigenen Zeitökonomie nunmehr gleich die Komplettüberarbeitung vor, sodass alle Teile der Einleitung einschließlich der gewählten Formulierungen (für alle WP:NPOV-Übermotivierten vielleicht einmal der Hinweis: Wikipedia ist nicht das Zentralinstitut zur Förderung eines restringierten Sprachcodes) als durch Artikelgehalte und Literaturreferenzen umfänglich abgesichert anzusehen sind. Die oben gemachten diesbezüglichen Einwände halte ich nach nochmaliger Einzelprüfung und partieller Umsetzung damit sämtlich für erledigt. Einzelne Aspekte der Einleitung habe ich bei der Ausführung des Gesamtkomplexes dem gewonnenen Überblick im Detail angepasst.

Die Darstellung ist auf einen stringenten Aufbau und auf inneren Zusammenhang angelegt, der sich bei der Gesamtlektüre des Artikels erschließen sollte. Wem an einzelnen Stellen Bedenken hinsichtlich der Ausgewogenheit kommen, sollte diese bis zur Kenntnisnahme des Ganzen zurückstellen, damit die Diskussion nicht unnötig aufgebläht wird. Von undiskutierten Korrekturen, die über simple orthographische, wikisyntax- oder verlinkungsbezogene hinausgehen, bitte ich abzusehen und mir durch Nutzung der Artikeldiskussionsseite für kritische Anmerkungen jeweils Gelegenheit zur Stellungnahme zu geben. Die Artikelversionsgeschichte bliebe auf diese Weise halbwegs ballastfrei und übersichtlich. Um grabenkämpferischen Konfliktkonstellationen vorzubeugen bzw. um nötigenfalls für deren Überwindung vorzusorgen, weise ich in der Wikipedia:Redaktion Geschichte gesondert auf die erfolgte Überarbeitung hin, sodass im Zweifel mit dritten Meinungen gerechnet werden darf.

Der noch ausstehende Schlussabschnitt „Wende versus friedliche Revolution – Rezeptionsaspekte des Geschehens“ kann zweifellos auch ohne vorherige Diskussion der anderen Artikelinhalte konzipiert werden. Andererseits könnte aus einer solchen Diskussion dafür zusätzliches Differenzierungspotential entstehen. Das warte ich vorerst ab, indem als Platzhalter nunmehr ein zwecks Redundanzvermeidung deutlich gestraffter Abschnitt „Die Bezeichnung ‚Wende’“ fungiert. Hinsichtlich des vordiskutierten Abschnitts „Das Wendegeschehen im DDR-Alltag“ meine ich allerdings, dass angesichts der nunmehr stattlichen Größe des Lemmas (bei noch ausstehendem Rezeptionsabschnitt) eher ein gesondertes Lemma in Betracht kommt, das, soweit es zugleich den komplexen Umstellungsprozess für die gelernten DDR-Bürger mit Blick auf die deutsche Einheit einschließt, auch einigen Umfang annehmen könnte.
-- Barnos -- 17:19, 6. Okt. 2009 (CEST)

PS: Die Illustration des Artikels ist noch in gar keiner Weise zufriedenstellend. Das fällt aber nicht in mein Ressort. Ein weites Feld für Fähige also…

Sorry, ich bin anderer Meinung, halte den Artikel für reichlich überdimensioniert. Ein großer Teil doppelt sich mit anderen Artikeln bzw. könnte in diese ausgelagert werden. Meine weiter oben gestellte Frage, welchen Zeitraum die "Wende" nun eigentlich umfasste, wurde nicht hinreichend beantwortet. Mit dem Zeitraum, den die Dokumentation "Chronik der Wende" behandelt, bin ich zwar auch nicht recht glücklich, finde aber nichts anderes. --Mastermaus 08:30, 7. Okt. 2009 (CEST)

Um einen adäquaten Zugang zum Lemma und zur vorliegenden Überarbeitung zu bekommen, solltest Du vielleicht, wie Dir oben schon bedeutet wurde, Deine Datumsfixierung mal gründlich lockern. Dann fügt sich für Dich möglicherweise manches besser. -- Barnos -- 15:02, 7. Okt. 2009 (CEST)

PS: Den Abschnitt unten müsstest Du wohl besser wieder entfernen. Was Du da als Dein Problem beschrieben hast, war länger schon keines! Unterdessen ist Kowalczuk aber dankenswerterweise auch im Alphabet korrekt verortet.

Mir geht es nicht um eine "Datumsfixiertheit", wie Du so schön schreibst, sondern überhaupt um eine zeitliche Eingrenzung. Der nächste Bearbeiter kommt am Ende auf die Idee, die Wende schon 1953 beginnen zu lassen. Entscheidend ist natürlich, was die Quellen sagen. --Mastermaus 16:41, 7. Okt. 2009 (CEST)

Umbenennung in Friedliche Revolution

Zur heutigen Rede am 9. Oktober des 20jährigen Bestehens der Montagsdemos wurde von der Friedlichen Revolution gesprochen. Der Artikel sollte, bzw könte vielleicht darin umbennant werden? --Niesen 14:29, 9. Okt. 2009 (CEST)

Und wenn morgen einer von Putsch spricht, nennen wir den Artikel wieder anders :-)? -- Anton-Josef 14:33, 9. Okt. 2009 (CEST)

Wenn wir in der WP nachschauen :-), dann bedeutet Revolution nach dem spätlateinischen revolutio (das Zurückwälzen, die Umdrehung) und das war der Herbst 89 gewiss. Der Begriff Wende wurde vom Kurzzeit SED-Chef Krenz geprägt, vermutlich weil die Kommunisten seit Marx den Revolutionsbegriff für sich beanspruchen. Viele der damals auf Seiten des Volkes Beteiligten ziehen Friedliche Revolution als Bezeichnung vor - ich auch. Und die gewaltigen Veränderungen der polit. und gesell. Ordnung rechtfertigen das auch. (Die begriffliche Gleichsetzung von 89 mit der Kohl'schen geistig-moralischen Wende von 1982 muss man als Beteiligter fast als Beleidigung empfinden.) Insofern wäre ich für eine Änderung des Lemmas, ich kann aber auch mit Wende leben, Hauptsache ist doch das wir die SED-Idioten wegdemonstriert haben und keiner dabei umgekommen ist. --Decius 22:49, 9. Okt. 2009 (CEST)

Beide Begriffe haben ihren Ort und ihre Perspektive in der öffentlichen Wahrnehmung, wie der erste Absatz der Einleitung ja bereits aufzeigt. Der noch ausstehende Rezeptionsabschnitt hätte insbesondere die revolutionäre Dimension des Geschehens anhand der einschlägigen Forschungsreflexionen angemessen differenziert aufzugreifen.

Die leicht verunglückte geistig-moralische Regierungswende von 1982 kann wohl keinesfalls als Maß oder auch nur als begrifflicher Hintergrund angesehen werden, vor dem das Geschehen von 1989/90 zu betrachten wäre. Auch die Krenz-Antrittsrede mit ihrer – wie gezeigt – höchst spezifischen Wende-Formel ist nicht der wesentliche Bezugspunkt dieses Lemmas.

Das ist vielmehr die epochale Wende, die sich im allgemeinen Bewusstsein mit dem Ende der Ost-West-Konfrontation und der Teilung Europas verbindet, von der das Geschehen in der DDR – und dann in ganz Deutschland – ein Teil war. Deshalb lautet die korrekte Lemma-Benennung: Wende (DDR).
-- Barnos -- 09:47, 10. Okt. 2009 (CEST)

„Friedliche Revolution“ ist eine Bezeichnung, die vor allem in regierungsamtlichen Verlautbarungen oder in Zeitungsartikeln zu finden ist, sicher aber nicht mehr als „Wende“ (Wende: HK 10, Friedliche Revolution + Friedlichen Revolution: keine Treffer [4]). Nahezu jeder in Berlin sagt „Wende“; im Rheinland mag das anders sein. ;-) -- PhJ . 14:02, 8. Nov. 2009 (CET)

Der allgemeine Sprachgebrauch ist (insbesondere auch im Osten Deutschlands) Wende. Außerdem gibt es ja die Weiterleitung von Friedliche Revolution auf Wende (DDR). Können wir mit diesem Kompromiss leben? Viele Grüße --Joachim Köhler 21:54, 8. Nov. 2009 (CET)

„Friedliche Revolution“ ist tatsächlich in letzter Zeit vor allem in regierungsamtlichen Verlautbarungen oder in Zeitungsartikeln verwendet worden, wie PhJ richtig feststellt und auch vom Direktor des Zeitgeschichtlichen Forums Leipzig und außerplanmäßigem Professor für politische Wissenschaften an der Universität Leipzig als politisch angemessener diskutiert wird (s. »Friedliche Revolution« oder »Wende«?). Dies ist also keine persönliche Wertung von Drahnier sondern ein zeitgechichtliches Faktum. Deshalb halte ich es für angemessen, diesen Sachverhalt auch im Artikel zu vermerken, z.B. mit dem Einschub von 2 Wörtern, nämlich dass „Friedliche Revolution“ der "politisch korrektere" Begriff sei. Leider wurde der Einschub dieser 2 Wörter von Barnos mit der Begrüdnung "unangebrachte persönliche Wertung" wieder herausgenommen. Um nicht missverstanden zu werden: Ich bin nicht für eine Umbenennung des Lemmas, denn "Wende" hat sich eingebürgert und wird umgangsprachlich mit Abstand am häufigsten verwendet. Mir geht es um einen Hinweis im Artikel auf die hier diskutierte, politologisch offenbar relevante Frage »Friedliche Revolution« oder »Wende«? -- Drahnier 11:30, 22. Feb. 2010 (CET)

Gut, dass Du hier an passender Stelle die Diskussion aufnimmst: Beide Benennungen sind üblich und für jeden halbwegs Vororientierten sofort richtig zuzuordnen. Im Alltagsgebrauch überwiegt tatsächlich eher "Wende", in historisch-politisch spezieller interessierten Kreisen eher "friedliche Revolution". Das kann aber gut nebeneinander stehen und muss nicht nach richtig und weniger richtig sortiert werden, weil es eben auch teils Anschauungssache ist. Beide Aspekte sind aber in der Darstellung selbst gut nachvollziehbar enthalten: Lass doch unvorbelastete Leserinnen und Leser am Ende je für sich die Entscheidung treffen!
Grüße mit Blick auf das Tauwetter -- Barnos -- 16:34, 22. Feb. 2010 (CET)

Schreibfehler im Absatz "Gezielter Bürgerprotest gegen Kommunalwahlfälschungen"

Im Absatz "Gezielter Bürgerprotest gegen Kommunalwahlfälschungen" steht etwas von "80 00" Frauen und Männern, die bis Mitte April 1989 ihre Nichtteilnahme an den Wahlen bekannt gemacht hatten. Sind damit 8000 oder 80000 gemeint? Wer die Quelle einsehen kann, möge doch bitte nachschauen und den Schreibfehler berichtigen.--Rotkaeppchen68 15:08, 9. Okt. 2009 (CEST)

Die Zahl 80.000 dürfte wohl doch zu hoch sein. Ich hab die typo gerichtet. Gruß --Detlef ‹ Emmridet › 15:16, 9. Okt. 2009 (CEST)

Thx:-)--Rotkaeppchen68 15:50, 9. Okt. 2009 (CEST)

Kowalczuk a.a.O., S. 324: „Mitte April 1989 verfügte die zentrale Wahlkommission bereits über Zahlen, wonach 82 560 Männer und Frauen angekündigt hatten, nicht an den Wahlen teilzunehmen.“ Um weiteren untunlichen Spekulationen vorzubeugen habe ich diesen Satz nun als Anmerkung beigegeben. -- Barnos -- 09:47, 10. Okt. 2009 (CEST)

DDR und BRD

Kleiner historischer Exkurs aus gegebenem Anlass: Hinsichtlich solcher Lebensläufe, die ihre Schwerpunkte jenseits der NS-Zeit haben, sprach ein für das hier zu behandelnde Lemma nicht unerheblicher Bundeskanzler einmal von der „Gnade der späten Geburt“. Heute sind manche möglicherweise so spät geboren, dass sie sich einer zweiten Gnade teilhaftig wähnen könnten, die darin bestünde, jenseits des Kalten Krieges geboren zu sein und also auch mit den weitreichenden Folgen der NS-Zeit und des Zweiten Weltkriegs nur mehr im Geschichtsunterricht und / oder z.B. bei Wikipedia bekannt gemacht zu werden.

Da soll man schon bei den Tatsachen bleiben. Zu denen gehört eben auch, dass Die Welt noch bis in das Jahr 1989 hinein DDR in Gänsefüßchen setzte: „DDR“. Seitens der DDR-Oberen wurde im Blick auf den westdeutschen Staat dagegen konsequent der Terminus „Bundesrepublik Deutschland“ gemieden und ausschließlich von BRD gesprochen. Das tat in aller Regel auch die DDR-Bevölkerung, wo sie nicht schlicht vom „Westen“ sprach. (Was außerdem noch gelegentlich im Schwange war, können ja gern die hier noch mal beisteuern, die es erlebt haben; nur „Bundesrepublik“ dürfte tatsächlich äußerst selten gewesen sein.)

Grober Unfug ist aber jedenfalls die Ersetzung von BRD in dem indirekten Kosing-Zitat durch diese Konstruktion: Bundesrepublik. An dieser Stelle ist ein Link ohnehin kein Muss. Wenn aber eine Weiterleitung als Verstehenshilfe anzubieten ist, dann diese: BRD (Für mich fragwürdig, aber zugespitzter ginge auch BRD). Die habe ich nach Mannerheims erstem Fehlgriff eingesetzt. Nach der Neuauflage seines Konstrukts wär’s zwar immer noch besser, dass Benutzer Mannerheim sich von dem NPOV-Allerweltsgesülze selbst kuriert. Andernfalls aber ersuche ich nun darum, ihm gezielte Hilfen zur Überwindung seines Blackouts zukommen zu lassen.
-- Barnos -- 21:35, 15. Okt. 2009 (CEST)

Mauerfall

Die neue Regelung für den Reiseverkehr, welche durch die Abteilung Paß- und Meldewesen beim MdI erarbeitet wurde trug einen Vermerk einer Sperrfrist bis 10. Novemeber 1989 4 Uhr. Die Veröffentlichung war also zu der Pressekonferenz gar nicht vorgesehen. Nur durch besondere Umstände (Nichtanwesenheit Schabowskis, Lethargie der Staatsführung) kam es zu der Veröffentlichung bei der Pressekonferenz. Gruß--Gunnar1m 15:34, 9. Nov. 2009 (CET)

Bundestagswahl 1990

Zitat aus dem Artikel: „Das Engagement prominenter westdeutscher Politiker im DDR-Wahlkampf fand aber nicht nur vor dem Hintergrund der Einigungsdiskussion bezüglich beider deutscher Staaten statt, sondern auch vor dem einer später im Jahr noch anstehenden Bundestagswahl.“ – Stimmt das? Nachdem die letzte Bundestagswahl 1987 gewesen war, hätte die nächste doch erst 1991 angestanden. --Langec ☎ 01:50, 16. Jan. 2010 (CET)

1987 wurde am 25. Januar gewählt. Damit war der Spielraum für die reguläre Dauer der Legislaturperiode gesetzt. Man hätte auch Anfang 1991 wählen lassen können; im Jahr der Vereinigung galt aber: so bald wie möglich. -- Barnos -- 07:07, 16. Jan. 2010 (CET)

OK, danke, ich hätte mal daran denken sollen, dass die Wahlen erst seit 1990 im Herbst stattfinden ;-) Langec ☎ 13:58, 16. Jan. 2010 (CET)

Runder Tisch

Da nun die Akten des Runden Tisches im Bundesarchiv online sind, bin ich dabei, einen eigenen Artikel zum Runden tisch zu kreieren. Vielleicht kann da ja einiges an Inhalt aus diesem Artikel zum Runden Tisch rübergeschaufelt werden. Ebenso, was die Regierung Modrow betrifft.-- scif 19:07, 6. Feb. 2010 (CET)

Das wäre sehr verdienstlich. Ich habe Deinen Entwurf gestern schon mal flüchtig durchgesehen und eine Kleinigkeit korrigiert. Gruss --Mastermaus 22:00, 6. Feb. 2010 (CET)

Welche Artikelinhalte könnte man denn da rüberschaufeln, ich sehe da nämlich gewisse zukünftige Redundanzen.-- scif 10:34, 7. Feb. 2010 (CET)

Das "Rüberschaufeln" sollte nicht der erste Schritt sein; der Redundanzabgleich kann besser dann erfolgen, wenn im anderen Artikel ausgeführt ist, was dort gebraucht wird. Bei dem, was hier im Sinne einer schlüssigen Gesamtdarstellung verbleiben sollte, trete ich dann gern mit in die Prüfung ein. Die Redundanzvermeidung ist ohnehin vorrangig innerhalb eines Lemmas vonnöten; ansonsten sind inhaltliche Überschneidungen zwischen längsschnittartigen Lemmata und Spezialartikeln nicht ungewöhnlich und auch kaum sinnvoll vermeidbar. -- Barnos -- 12:48, 7. Feb. 2010 (CET)

Notwendige Überprüfung der Begrifflichkeit

Ich würde den Begriff "Wende" grundsätzlich ersetzen durch den Begriff "friedliche Revolution", weil nur letzterer Begriff die historische Leistung und Bedeutung würdigt, die im Herbst 1989 erbracht wurde. Der Begriff "Wende" diskreditiert sich als Ausdruck des untergehenden Herrschaftsapparates. Der Revolutionsbegriff ist angemessen, auch wenn das Kennzeichen der Gewalt fehlt. Aber bei den Vorgängen in der untergehenden CSSR akzeptiert man den Begriff der "tender revolution" oder der "samtenen Revolution". Den Revolutionären von 1989 sollte mit der Verwendung des angemessenen Begriffes die Hochachtung für das gezollt werden, was sie vollbracht haben. Als Literaturtipp empfehle ich: Ehrhart Neubert, Unsere Revolution - Die Geschichte der Jahre 1989 / 1990, Piper, München 2008. Ein sehr lesenswertes Buch! Es lohnt sich auch ein Blick auf die Seite www.stiftung-aufarbeitung.de .

Siehe WP:TF --NeoUrfahraner 15:07, 8. Feb. 2009 (CET)

Dieser "Friedliche Revolutionär" Ehrhardt Neubert hat doch noch in der Morgenausgabe des Neuen Deutschland vom 9. November 1989, noch neun Stunden vor dem Mauerfall alle DDR-Bürger aufgerufen, hinter der Mauer zu verbleiben.

Mit ihm eine Gesellschaft zu errichten, die die Vision des Demokratischen Sozialismus bewahrt. Schon am Vorabend, dem 8. November 1989 hatte Christa Wolf seinen Aufruf in der "Aktuellen Kamera" verlesen.

http://www.ddr89.de/ddr89/texte/erklaerung12.html

Mit den Ausreisern und Flüchtenden hatte der "Revolutionär" und "DDR-Oppositionelle" Ehrhardt Neubert ja, seinen "Interessen- und Strategiekonflikt".

Weil Republikflucht ja verboten war und Ehrhardt Neubert als "DDR-Oppositioneller" ja auf ein "Mindestmaß von Legalität" angewiesen war, wie er in seiner "Geschichte der DDR-Opposition" schreibt:

http://dorlach.de/u1/N/Neubert-Ehrhart/1997-Opposition/s025.htm

Solche "Revolutionäre" würde auch nachts um 3 nicht bei Rot über die Ampel laufen. Wegens dieses "Mindestmaß von Legalität".

Solche "Revolutionäre" meinte dann auch Lenin als er höhnte: "Wenn die mal eine Revolution auf dem Bahnhof machen, dann kaufen die sich vorher noch eine Bahnsteigkarte."

--Heimerod 10:02, 9. Feb. 2009 (CET)

Die Frage ist nicht, ob es eine friedliche Revolution war (daran zweifle ich nicht), sondern welcher Begriff von überprüfbaren, verlässlichen Quellen „da draußen in der Welt“ ( WP:TF) verwendet wird. --NeoUrfahraner 12:24, 9. Feb. 2009 (CET)

@ NeoUrfahraner

Henryk M. Broder bezweifelte schon 1992 den Begriff "Revolution" in | DIE ZEIT, 10.01.1992 Nr. 03:

>>Die Revolution in der DDR war das Opus magnum der Stasi. Niemand wußte besser als die Stasi, daß die DDR nicht zu halten war. Und niemand war besser imstande, Art und Zeitpunkt des Hinscheidens zu bestimmen.

Es kam wohl mehreres zusammen: Die mutigen Demonstranten. Die Flüchtenden.

Unwichtig waren 1989 allerdings die, die sich heute so wichtig nehmen. Diese nachträglich erfundenen DDR-Oppositionellen, die fast durch die Bank weg und ohne jede Beanstandung, einige bis 1990, im DDR-Staatsdienst standen. Und die 1989 im Oktober, als der Zaun in Ungarn schon weit offen war, ihre immer gewesene Gegnerschaft zu ihrem staatlichen Dienstherrn entdeckten.

--Heimerod 17:10, 12. Feb. 2009 (CET)

Sehr richtig! Wenn 1989 alle DDR-Bürger (außer dem Politbüro natürlich) über die Mauer geflüchtet wären, hätte der verbliebene Rest bestimmt eine "richtige Revolition" auf die Beine stellen können. Manchmal findet man in WP eine wirklich umwerfende Logik.

Bitte übrigens um Nachweis, wer alles von den Unterzeichnern des o.g. Aufrufes vom 8. November "bis 1990 im DDR-Staatsdienst" stand.--Mastermaus 12:02, 16. Jun. 2009 (CEST)

Den Absatz Varianten und Kritik des Terminus Wende könnte man erweitern. Ich habe "Eine Revolution in Deutschland? Der Charakter des Umbruchs in der DDR von 1989/90" von Robert Grünbaum gelesen. Dort werden folgende Varianten aufgelistet und diskutiert:

• Revolution
  • friedliche/sanfte/stille/pazifistische Revolution: betont, dass sie nicht blutig verlief. Es wird darauf hingewiesen, dass "Gewalt" auch als illegale Handlung verstanden werden kann und von diesem Standpunkt aus sei die Wende nicht gewaltfrei gewesen.
  • nachholende Revolution, Aufhol-Revolution, wiederherstellende Revolution
  • liberale Revolution: betont den weltpolitischen Charakter
  • abgebrochene Revolution: kritisiert, dass die nationale Frage vor der Veränderung des Systems steht
  • mißglückte Revolution
  • Konterrevolution: marxistisch-leninistische Ideologie
  • Systemzerfall, Zusammenbruch, Implosion: betont, dass das Staatsgebilde instabil war und der Kollaps unausweichlich war

Verglichen wird das nach mit der Glorious Revolution die auch gewaltfrei ablief. In diesem Zusammenhang wird eine Revolution als die Wiederherstellung eines vorübergehend gestörten rechtmäßigen Zustands bezeichnet.

Im Vergleich mit der Französischen Revolution wird der Begriff als "Bruch mit der alten Ordnung" verstanden. Eine Revolution müsse einen fundamentalen Wandel aller politischen und sozialen Verhältnisse eines Landes hervorrufen. Durch eine erfolgreiche Revolution würden Strukturen dieser Verhältnisse, die elementaren Prinzipien des bisher existierenden politischen Systems und die Verfassungsordnung dauerhaft und tiefgreifend verändern.

Der Text ist 13 Seiten lang. Dort wird also dieser Begriff recht ausführlich diskutiert. Das Fazit zitiere ich hier mal:

Der Umbruch von 1989/90 kann auch dann Revolution genannt werden, wenn er nicht in allen Punkten seinen vermeintlichen Vorbildern entspricht.

Unter Zugrundelegung der eingangs getroffenen Definition ist nach Abwägung aller Argumente eigentlich nur eine Antwort auf die am Anfang gestellte Frage möglich: In der DDR hat eine fundamentale Umwälzung sämtlicher Strukturen der Gesellschaft stattgefunden. Sie bewirkte den Zusammenbruch des "realen Sozialismus" als Gesamtsystem und leitete einen tiefgreifenden Transformationsprozeß ein. Das politische, wirtschaftliche, soziale und gesellschaftliche System auf dem Gebiet des heutigen Ostdeutschlands hat nichts mehr mit dem seines Vorgängers gemeinsam. Das ist das Resultat einer Entwicklung, die man nur als Revolution bezeichnen kann.

Ich hoffe das hilft, um den Artikel weiter zu verbessern. --MartinThoma 14:22, 9. Jun. 2010 (CEST)

Kabinett Modrow

Um die Vertrauensbasis für die eigene Regierung wenigstens für die Übergangsphase zu freien Wahlen noch einmal zu erweitern, ersuchte Modrow die oppositionellen Gruppen des ZRT nach harten Verhandlungen um die Benennung von Vertretern, die als Minister ohne Geschäftsbereich in seine „Regierung der nationalen Verantwortung“ eintreten sollten.

Sorry, aber das stimmt so nicht. Die Initiative ging nicht von Modrow, sondern von den Oppositionsgruppen aus. Statt einer parteiunabhängigen Übergangsregierung, wie ursprünglich gewollt, kam es dann als Ergebnis der Verhandlungen nur zur Benennung von "Ministern ohne Geschäftsbereich". Ich kann das mit Quelle belegen. Wenn kein Protest kommt, bessere ich es in den nächsten Tagen ein. --Mastermaus 08:50, 27. Jan. 2010 (CET)

Sehr nahe liegend, dass die ZRT-Oppositionskräfte mehr Einfluss auf das Regierungshandeln gefordert haben. Das Ergebnis lag sicher auf der von beiden Seiten akzeptierten Kompromisslinie. Modrow stand aber zum gegebenen Zeitpunkt nicht nur unter ZRT-Einfluss, sondern brauchte im innerdeutschen politischen Verhandlungskontext (Stichwort: Wirtschafts- und Finanzhilfen) auch einen demokratischen Legitimationszuwachs für die eigene Regierung. Man wird also beides als gegeben nehmen können. Ein Belegzitat für die ZRT-Initiative wäre mir dennoch sehr willkommen. -- Barnos -- 17:54, 27. Jan. 2010 (CET)

Barnos, würdest Du diese hier akzeptieren: Der kurze Herbst der Utopie 1989, Begleitbroschüre der Stiftung Haus der Demokratie und Menschenrechte zur gleichnamigen Ausstellung, zweite Auflage, Berlin 2007

Eine ISBN gibt es leider nicht.--Mastermaus 08:14, 28. Jan. 2010 (CET)

Besser nicht, da wären namentlich bekannte Autoren bzw. Zeitzeugen zu bevorzugen. Die Minister-Offerte kam übrigens (wie vermerkt) zumindest für Matthias Platzeck ja einigermaßen plötzlich und überraschend. Aber vielleicht ist dennoch über eine alternative Formulierung nachzudenken: Dein Vorschlag?
-- Barnos -- 15:36, 28. Jan. 2010 (CET)

Vorschlag: Um die Vertrauensbasis für die eigene Regierung wenigstens für die Übergangsphase zu freien Wahlen noch einmal zu erweitern, bot Modrow am 22. Januar den am ZRT vertretenen oppositionellen Gruppen einen Regierungseintritt an. Die Mehrzahl dieser Gruppen verständigte sich daraufhin auf ein Gegenangebot, vom ZRT aus Kandidaten für eine parteiunabhängige Übergangsregierung zu stellen. Modrow betrachtete dies als einen Versuch, seine Regierung zu destabilisieren und wies am 28.01.1990 die Vorschläge zurück (Quelle: Karl-Heinz Arnold: Hans Modrow. Die ersten hundert Tage. Dietz Verlag Berlin 1990). Nach längeren Verhandlungen und einer Rücktrittsdrohung Modrows lenkte die Opposition ein und akzeptierte den Regierungseintritt mit „Ministern ohne Geschäftsbereich“. Nach Modrows wenige Tage später erfolgtem Bekenntnis zu „Deutschland einig Vaterland“ zog allerdings die Vereinigte Linke ihre Zusage wegen „Vertrauensbruchs“ wieder zurück und lehnte eine Regierungsbeteiligung ab.

Ist natürlich ein bischen lang, aber es war auch eine komplizierte Geschichte. --Mastermaus 16:19, 28. Jan. 2010 (CET)

Habe typographisch und grammatikalisch noch etwas nachgebessert, bin aber der Meinung, dass das nun so auch eingestellt werden kann. Den Einzelnachweis müsstest Du noch wie üblich formatieren und die zitierte(n) Seite(n) angeben. Fortführung mit Platzeck dann am besten nach Einfügung eines Absatzes. Grüße -- Barnos -- 16:46, 28. Jan. 2010 (CET)

Hab es eingearbeitet, eine Kleinigkeit korrigiert: Statt "destabilisieren" schrieb Arnold "demontieren". Arnold war übrigens Modrows persönlicher Mitarbeiter und hat an den geschilderten Verhandlungen teilgenommen. Seine Broschüre ist natürlich keineswegs "neutral" geschrieben, aber die Fakten scheinen zu stimmen.

Noch eine Frage: Die Auseinandersetzung zwischen Platzek und Helmut Kohl habe ich noch in einem anderen Buch gefunden, allerdings weniger ausführlich. Kann oder soll ich diese Quellenangabe mit einarbeiten? --Mastermaus 08:46, 29. Jan. 2010 (CET)

Bin interessiert: Was hast Du denn vorliegen? (Augenzeuge wäre günstig, Fernbestätigung wohl eher nicht nötig.) -- Barnos -- 16:29, 29. Jan. 2010 (CET)

Ergebnisprotokoll dieser Besprechung in: Detlef Nakath / Gerd-Rüdiger Stephan: Countdown zur Deutschen Einheit. Eine dokumentierte Geschichte der deutsch-deutschen Beziehungen 1987 – 1990, Dietz Verlag, Berlin 1996, ISBN 3-320-01930-9

Zitat Seite 309: „M. Platzeck wandte sich gegen die massive Wahlkampfhilfe aus der BRD. H. Kohl erwiderte, man könne nicht erwarten, dass sich die BRD-Parteien aus dem Wahlkampf in der DDR heraushalten. Es gäbe gemeinsame Traditionen.“ Zitat Ende --Mastermaus 08:32, 1. Feb. 2010 (CET)

Das ist die rein sachliche und damit eine andere als die von Platzeck angesprochene Ebene. Als Beleg an dieser Stelle m.E. eher nicht geeignet. Stattdessen könntest Du aber vielleicht die aktuelle Anmerkung 120 dergestalt erweitern; daraus ergäben sich Anhaltspunkte, dass westlicher Einfluss am ZRT-Zerfall Anteil hatte. -- Barnos -- 14:31, 1. Feb. 2010 (CET)

Mir ging es ja nur darum, zu belegen, daß diese Episode sich in etwa so abgespielt und Platzeck sie sich nicht aus PR-Gründen aus den Fingern gesogen hat.

Als Beleg für die Aushebelung des ZRT eingnet es sich die Episode mE nicht, das war zu dieser Zeit schon passiert.

Die Einmischung in der DDR-Wahlkampf kommt mE in dem Artikel allerdings wirklich zu kurz. Aus dem Westen kamen ja nicht nur Politiker als Redner zu Wahlkampfveranstaltungen, sondern auch ganze LKW-Ladungen mit Wahlkampfmaterial sowie Klebekolonnen, die die DDR volltapezierten. Soll ich mal nach Quellen suchen? --Mastermaus 14:51, 1. Feb. 2010 (CET)

(*einrück*) Das Thema ist schon darstellungswert. Allerdings besser in Volkskammerwahl 1990. Dort steht schon ein Zitat von Jens Reich zum Thema, dass ohne den Kontext ein wenig seltsam wirkt.Karsten11 16:29, 1. Feb. 2010 (CET)

Guter Hinweis: da kann und muss offensichtlich noch reichlich Butter bei die Fische! Die o.a. Protokollnotiz kann dazu beitragen. -- Barnos -- 19:34, 1. Feb. 2010 (CET)

Hab was gefunden und gleich reingesetzt. Es müsste noch erläutert werden, daß infolge dieses aggressiven Wahlkampfes die neugegründeten Gruppen von Anfang an chancenlos waren. Aber heute nicht mehr. --Mastermaus 16:38, 2. Feb. 2010 (CET)

Gelöschter Link

Hallo zusammen, ich habe gerade folgenden Link unter Weblinks angefügt, der aber sofort gelöscht wurde:

Wir waren so frei… Internet-Archiv mit privaten Filmen und Fotos der Umbruchzeit 1989/1990, zumeist unter CC lizenziert

Auch nach dem Studium der vereinbarten Kriterien und Spielregeln für Weblinks halte ich den Link für relevant. Ich würde mich freuen, wenn er in die Weblinks mit aufgenommen werden würde. --Augenscheinirrt 16:59, 11. Feb. 2010 (CET)

Aus gutem Grund wollen wir mit Weblinks sparsam umgehen. Allerdings halte ich diesen Link für mindestens so relevant wie die anderen im Artikel. Deutschen Kinemathek und Bundeszentrale für politische Bildung sind seriöse Anbieter, das Angebot passt zum Thema und vergleichbar umfangreiche Angebote gibt es sonst nicht im Web. Ich halte den Weblink hier für sinnvoll.Karsten11 17:26, 11. Feb. 2010 (CET)

Bin auch dafür; das Bildangebot im Artikel ist nach hinten zu nicht gerade erdrückend: Wer mag, bekommt noch was zum Anschauen. -- Barnos -- 18:24, 11. Feb. 2010 (CET)

Möchte mich dem anschließen. Übrigens haben wir das selbe Problem bei dem Artikel Neues Forum. --Mastermaus 08:22, 12. Feb. 2010 (CET)

Subventionspakete

mit milliardenschweren Subventionspaketen geförderten „Kunstprodukt“ DDR

Kommt mir sehr merkwürdig vor. Wer soll die DDR gefördert haben? Ich hätte dazu gern eine seriöse Quelle. --Mastermaus 10:47, 2. Aug. 2010 (CEST)

Die Anwort steht (hoffentlich) im zitierten Buch Kowalczuks. Seriöse Quelle ist ja da. Aber verständlich ist mir der Satz nicht. Mit der Subvention können völlig unterschiedliche Sachen gemeint sein. Der (aus Sicht der DDR) günstige Kurs des Transferrubel, die aus der BRD geflossenen Summen für Häftlingsfreikauf oder Transitautobahn, der von FJS eingefädelte Milliardenkredit 1983 oder was auch immer. Hier fehlt schlicht eine Konkretisierung.Karsten11 11:50, 2. Aug. 2010 (CEST)

Kowalczuk ist ja an sich als Zeitzeuge und Beteiligter eine seriöse Quelle für die Opposition in der späten DDR. Allerdings ist er meines Wissens kein Wirtschaftswissenschaftler und kein Spezialist für die frühe DDR. Deshalb wäre eine Frage nach seinen Quellen angebracht. Ich habe sein Buch leider nicht, sonst würde ich selbst nachschlagen. Gruss --Mastermaus 14:30, 2. Aug. 2010 (CEST)

Keine der von Karsten11 genannten Geldquellen würde ich als "Subvention" bezeichnen. Gemeint könnte sein, dass die ganze billige Grundversorgung milliardenschwer subventioniert wurde und damit ein Teil des Selbstverständnis der DDR. Das passt aber wiederum nicht zum Satz selbst und auch nicht zum Satz davor. Insofern kommt mir ebenfalls der Satz etwas sehr merkwürdig vor. Und auch das mit der "Legitimation" im folgenden Satz verwundert mich. Ist ein sozialistisches Regime legitimer als ein anderes, nur weil es in einem Nationalstaat ist? Das die fehlende Nationalstaatlichkeit die DDR vor praktische Probleme stellte, denen die Führungen der anderen sozialistischen Staaten weniger ausgesetzt waren, ist klar. Dass die fehlende Nationalstaatlichkeit dazu führte, dass es nach der Wende keine eigenständige demokratische (im heutigen Sinne) DDR gab, ebenso. Aber das mit der Legitimation leuchtet nicht ein. --Global Fish 14:59, 2. Aug. 2010 (CEST)

Unklare Formulierung

Nachdem Ungarn am 11. September die Grenze für im Land befindliche DDR-Flüchtlinge offiziell geöffnet hatte, flohen binnen drei Tagen 15.000 Menschen und bis zum Monatsende noch einmal fast 20.000.
Bis Ende welches Monats? Danke für Klarstellung.
Gruß, Ciciban 10:34, 2. Okt. 2010 (CEST)

Terminologie

Der Begriff der Wende ist ein ideologisch besetzter Begriff der DDR-Regierung und sollte daher durch "Wiedervereinigung" oder "Wiedervereinigungsprozess" ersetzt werden. Dazu und zum Begriff der sog. "Friedlichen Revolution", die zwar unblutig verlaufen ist, aber nicht friedlich war, da die DDR-Grenztruppen inkl. Militär jederzeit einsatzbereit waren, vgl. Gröschner/Reinhard: http://www.beck-shop.de/Gr%C3%B6schner-Reinhard-Tage-Revolution-Feste-Nation/productview.aspx?product=5726317 (nicht signierter Beitrag von 93.130.237.36 (Diskussion) 17:26, 8. Jan. 2011 (CET))

Wende und "Wieder"vereinigung sind zwei ganz verschiedene Dinge. Die Wende war eine rein innenpolitische Entwicklung der DDR, die ab Dezember (etwa mit der Rede Kohls in Dresden) in Richtung Vereinigung mit der BRD gelenkt wurde und schließlich in einem Beitritt mündete. Saxo 11:18, 15. Okt. 2011 (CEST)

Außerdem (um diesen Punkt zum Abschluss zu bringen): Die Macher der Revolution waren ganz überwiegend friedlich, und das damit einhergehende Wunder der "Friedlichen Revolution" bestand darin, dass die Einsatzkräfte kaum mehr zum Zuge kamen. --Heinero (Diskussion) 18:21, 5. Mär. 2012 (CET)

Völlig überdimensioniert

Ich weiß, wirklich überdimensioniert sind andere Artikel. Aber ein Artikel über die Wende sollte in der deutschen Wikipedia doch besser gestaltet sein. Ich denke, dies ist ein geschichtlich äußerst relevantes Lemma. Was ich ein wenig vermisse bzw. vor lauter Bäumen nicht sehen kann, ist eine Beschreibung des „Mechanismus“, nach dem diese Entwicklung ihren Lauf genommen hat. Insbesondere hat es mich interessiert, wie Honnecker seinen Stuhl räumen müsste. Dazu steht leider nichts. Was mich desweiteren stört, ist die ständige Verwendung der Zitate aus immer der gleichen Quelle (die falsch angegeben ist?). Das liest sich für mich ein bisschen so wie die Kurzzusammenfassung dieses Buchs.

Just my 2 ct. --yuszuv 18:53, 3. Feb. 2011 (CET)

Nicht meckern. Machen! -- Anton-Josef 08:32, 4. Feb. 2011 (CET)

Begriffsklärung

Ich bin auf diesem Artikel gelandet, nachdem ich "Wendezeit" gesucht habe. Gemeint war aber nicht die Zeit der Wiedervereinigung, sondern das Buch von Fritjof Capra. Warum gibt es dazu keinen "Bergiffsklärung"-Verweis und warum wird man einfach weitergeleitet?

Hier ein Link aus der englischen Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Turning_Point_%28book%29 (nicht signierter Beitrag von 77.1.121.1 (Diskussion) 11:59, 19. Jun. 2011 (CEST))

Es gibt über das Buch offenbar keinen Artikel, deswegen ist ein solcher BKL-Hinweis auch nicht sinnvoll. -- lley 18:20, 19. Jun. 2011 (CEST)

Begriff "Wende"

Mal abgesehen davon, dass ich den Artikel als zu lang empfinde, empfinde ich es als problematisch, dass der Begriff "Wende" hier Priorität genießt. Der Artikel sollte besser "Friedliche Revolution" heißen und nicht "Wende". Der Begriff "Friedliche Revolution" hat sich m.E. durchgesetzt. Egon Krenz, der Schöpfer des Begriffes "Wende" meinte damit auch etwas anderes (nämlich eher die erhoffte Erhaltung der Macht für die SED). Im Artikel selbst werden die Begriffe ja auch diskutiert. Nur m.E. mit dem unschönen Ergebnis, dass man sich doch für "Wende" als Überschrift des Artikels entscheidet. Mir ist schon klar, dass im Artikel nicht nur die revolutionäre Phase beschrieben wird, sondern auch Vorgeschichte und demokratische Transitionsphase, aber die Gliederung lässt sich auch ändern - vielleicht ja sogar kürzen? --Mischka79 18:08, 24. Jun. 2011 (CEST)

Guckst du Archiv? Z.Bsp. Punkt 19 dort? -- A.-J. 22:12, 24. Jun. 2011 (CEST)

Wie der Abschnitt zu Varianten und Kritik des Terminus Wende hinreichend deutlich ausweist, wurde der Wende-Begriff ganz und gar nicht von Krenz eingeführt, sondern geisterte längst durch die Lande. Es ist nichts dagegen einzuwenden, dass Krenzens TV-Wende-Ansprache in dem besagten Unterabschnitt mit angeführt wird. In die Artikeleinleitung gehört das aber nicht, zumal dadurch der grundlegende Zusammenhang des Geschehens in der DDR mit den durch Gorbatschow geschaffenen elementaren Voraussetzungen aufgelöst würde. Wichtig für die Leser aber sind die damaligen Vorgänge samt Ursachen, sei es, dass man sie als Wende oder als friedliche Revolution bezeichnet. Beide Begriffe bleiben ohne die Zwischenschaltung der Krenz-Fernsehepisode für diese Einleitung auch besser im Gleichgewicht. Die also nötige nochmalige Korrektur im Lemma schließe ich hieran an.
-- Barnos -- 19:12, 12. Sep. 2011 (CEST)

Zuerst: Die Länge des Artikels finde ich ok, weil er als Online-Kompendium gut zum Nachschlagen ist. Ansonsten stimme ich dem letzten Diskussions-Satz von Mischka79 (24. Jun. 2011) zu. Aber an der Dominanz des Begriffs „Wende“ wird keiner mehr etwas ändern können. Dabei stimmte jedoch die bisherige Artikel-Einleitung nicht: ‚Als „Wende“ wird …‘ nämlich (nicht nur das dort Folgende, sondern) alles das bezeichnet, was im Wiki unter Wende steht. Dies macht die „Verkomplizierung des ersten Satzes“ (22:53, 11. Sep. 2011 Lley ) nötig. Mein Einschub von „offiziell“ ist Barnos und seinen Funden im „Spiegel“ sowie bei der „Böhler Plattform“ geschuldet. (Siehe den vorigen Diskussionsbeitrag.) - Der Ablehnung des Wende-Begriffs durch die "friedlichen Revolutionäre" entspricht, dass sie u.a. von ihnen „stattdessen“ und nicht „auch als friedliche Revolution bezeichnet wird“. Der Sieger der Volkskammenr- Wahl 1990 de Maiziére und beispielsweise sein Minister Eppelmann gehören bis heutezu den Gegnern des Wende-Begriffs. Ohne Krenz und seine frühe Androhung einer chinesischen Lösung ist diese Gegnerschaft nicht zu verstehen. Also gehört der in die mit manch weniger Wichtigem befrachtete Präambel unbedingt rein. Zusätzlich ist ein Verweis auf den Abschn. 7.3 Varianten und Kritik des Terminus Wende nötig (dem hoffentlich keine ernstlichen Bedenken zur Präambel-Gestaltung entgegenstehen). - Außerdem habe ich den ursprünglich letzten Satz aus der Präambel des Abschnitts 7 nach vorn verlegt und in einem Zusatz den Pragmatismus angedeutet, der in der Verwendung von „Wende“ liegt. Denn diejenigen, die – von „Friedliche Revolution“ weitergeleitet - bei dieser Artikel-Überschrift stutzen und sie vielleicht ablehnen, werden sich kaum bis zu diesem späten Abschnitt 7 vorkämpfen. (Siehe die obigen Diskussionen und das zugehörige Archiv.) Auch deshalb bitte den Krenz nicht wieder aus der Präambel herausnehmen. - Wegen der Rüge „Langguth-Zitat hier unpassend; nicht nur kritisch; politisch unkorrekt - wo stammt die Weisheit her?“ ( 23:07, 11. Sep. 2011 Lley ) habe ich eine Ergänzung angebracht. Die beiläufige Kohl-Kritik im Zitat wird übrigens durch Etliches weit überboten, was im Wikipedia-Artikel „Helmut Kohl“ steht. - Zusammengenommen empfinde ich weder die Art noch die Tonart der von anderer Seite ab 5.9.11 vorgenommenen Änderungen bzw. „Zusammenfassungen und Quellen“-Formulierungen als angenehmen Wiki-Stil, wie ich ihn sonst gewohnt bin. Deshalb klinke ich mich aus der weiteren Bearbeitung von „Wende (DDR)“ aus, nicht ohne mich für die Länge dieses letzten Diskussionsbeitrags zu entschuldigen. Heinero alias --Doebereiner 15:30, 14. Sep. 2011 (CEST)

PS: Vor weiterem Hin und Her wäre wohl ein Administrator zu konsultieren. Heinero alias Doebereiner 15:30, 14. Sep. 2011 (CEST)

siehe oben -- Barnos -- 16:42, 14. Sep. 2011 (CEST)

Was soll die Drohung auf der Artikel-Versionsseite? Bin doch schon raus und wollte nur noch auf mein Obiges hinweisen. Welcher zeitliche Abstand zwischen Artikel-Änderung und Diskussion wird befohlen, und bei wem hätte ich noch alles anfragen sollen? - Schade. --Doebereiner 18:52, 14. Sep. 2011 (CEST)

siehe auch bereits hier -- Barnos -- 19:40, 14. Sep. 2011 (CEST)

Zum vorigen „siehe auch bereits hier“ auch meinerseits eine freundliche Belehrung: Wenn man glaubt, die alleinige Deutungshoheit für ein Thema zu besitzen, dann wähle man eine andere Publikationsmöglichkeit statt Wikipedia. - Weshalb ich aber vor allem vom resignierten Vorsatz am Ende meiner obigen Diskission vom 14.9. (15:30h) abweiche: Habe erst jetzt - beim Versuch der Verlinkung des Beitrags zu einem 1989er Revolutionär - die Weiterleitung von „Friedliche Revolution“ auf „Wende (DDR)“ bemerkt. Dies bitte ich zu ändern. Gemäß der „wiki/Hilfe:Weiterleitung“ könnte das geschehen durch „Überschreiben in einen Inhaltsartikel“. Bei der Revertierungs-Leidenschaft des „Wende“-Autors, die z.B. mich verschreckt hat, kann er das vielleicht selbst machen? Vorbildlich sind dafür im englischen Wiki „Peaceful Revolution“ und „Die Wende“. Beide werden dort natürlich nicht als Synonyme behandelt, und sie fielen zeitlich keineswegs zusammen. (Das habe ich bisher lediglich nicht erwähnt, um die Diskussion nicht weiter ausufern zu lassen; was nun unvermeidlich ist.) Die Revolution kann man höchstens bis zum Ende der Runden Tische, also lokal bis zu den Kommunalwahlen am 6. 5. 90 rechnen. Die Wende hingegen wurde eigentlich erst mit dem Zwei-plus-Vier-Vertrag unumkehrbar, wird aber meist mit der Wiedervereinigung am 3. 10. 90 als beendet betrachtet. Im englischen Wiki heißt es: ‘The phrase Seit der Wende, literally "since the change", means "since reunification" or "since the Wall fell". ` Hingegen sind die letzten Volkskammerwahlen am 18. 3. 90 für diejenigen, die sie nicht selbst mitgemacht haben, heute ein eher marginales Ereignis. Jedenfalls nicht nur international als zeitlicher Endpunkt denkbar ungeeignet, und schon gar nicht gemeinsam mit der Friedlichen Revolution. Nochmal: Deren „Weiterleitung“ muss gecancelt werde. Notfalls gehe ich damit zum Vermittlungsausschuss und zum Schiedsgericht, nachdem ich jetzt eine dritte Meinung einhole. – (Bis) zum Wochenende mache ich Literatur-Ergänzungen zum Wende-Artikel und hoffe, dass diese willkommen sind. Es grüßt Heinero alias --Doebereiner 11:58, 13. Okt. 2011 (CEST)

Zur Periodisierung der Wende lassen sich mancherlei Überlegungen anstellen; dass gerade dafür die englischsprachige WP-Version die erste Adresse darstellen soll, scheint mir aber fragwürdig. Zur hiesigen Periodisierung haben nicht zuletzt pragmatische Überlegungen einer sinnvollen Gesamtkoordination mit dem Lemma Deutsche Wiedervereinigung beigetragen. Auch diejenigen, die mit einigem belegten Hintergrund hier gelegentlich die Ersetzung von Wende durch friedliche Revolution als Lemmabezeichnung angemahnt haben, lassen nicht erkennen, dass sie damit einen ganz anderen Kernzeitraum erfasst sehen möchten.
-- Barnos -- 11:44, 16. Okt. 2011 (CEST)

Nach mehr als 4 Monaten bringe ich hier anlässlich der Creathur -Version des Artikels vom 20. Febr. den Hinweis, dass die darin vermissten Quellen seit geraumer Zeit enthalten sind im Artikel

Egon Krenz, Abschn. 2.3 "Friedliche Revolution" und "Wende".

Der ist dort unverhältnismäßig umfangreich und würde auch hierher passen, natürlich modifiziert, vielleicht als Schlussabschnitt? Du hattest sowas laut Deinem Diskussions-Archiv Nr.18: ("Nach der Komplettüberarbeitung ...") vorgesehen als

Schlussabschnitt „Wende versus friedliche Revolution – Rezeptionsaspekte des Geschehens" mit folgendem Kommentar zu möglichen Diskussionen: „Das warte ich vorerst ab, indem als Platzhalter nunmehr ein zwecks Redundanzvermeidung deutlich gestraffter Abschnitt „Die Bezeichnung ‚Wende’“ fungiert." (Barnos, 6. Okt. 2009.)

Auf einen gewichtigeren Schlussabschnitt könnten auch die Friedliche Revolution und andere Lemmata (wie: Herbstrevolution 1989 + Ostdeutsche Revolution + Ostöffnung + Zusammenbruch der DDR) weitergeleitet werden, für die die gesamte Wende (DDR) als Zielartikel ungeeignet ist.

Allerdings bringt die Weiterleitung es derzeit mit sich, dass die „Friedliche Revolution“ nirgends als Kategorie zu finden ist und auch nicht als Unterkategorie zu dafür wichtigen Kategorien {wie Deutsche Demokratische Republik + Geschichte (Deutschland) + Deutsche Geschichte (20. Jahrhundert) + Chronik der DDR (1981-1990) + Deutsche Wiedervereinigung. Nur zu den beiden letzeren gibt's die Unterkategorie Friedliche Revolution (Leipzig).}

Das ist ein generelles Problem, das ich auch schon mal dem Administrator Leithian gemailt habe (mit mehreren weiteren Beispielen für Okkupationen von Lemmata durch unangebrachte Weiterleitungen); und zwar im Nachgang zu meinem derzeit letzen Beitrag vom 30. Nov. 2011 auf seiner Diskussionsseite unter „Weiterleitungs- und andere Probleme“. Aber offenbar wusste auch er keinen Rat.

Bei generell ungeänderten Weiterleitungsmodalitäten bleibt wohl nur die Möglichkeit eines separaten Artikels „Friedliche Revolution“, den ich bisher vergeblich angeregt habe. Das Ganze ist – mit Verlaub - kein Ruhmesblatt für Wikipedia und Eure Geschichtsredaktion bzw. -plattform, der ich die Angelegeit zu unterbreiten bitte. Dieser gehört ja auch Leithian an. - Nun noch

• zur heutigen Artikel-Änderung

im Zusammenhang mit dem Schluss meiner vorigen Diskussion (vom 13. Okt. 2011): Eine der dort erwähnten Literaturergänzungen wurde von Lley am 15. Oktober 2011 gecancelt und jetzt von mir verlagert sowie modifiziert in der Hoffnung, dass es so recht ist. Ich hatte sie inzwischen vergessen.

Nun kam aber am 13. Feb. 2012 wieder mal eine cancelnde Revertierung von ihm, betreffend den Beitrag eines Sichters vom 10. Feb. 2012 zur „Friedlichen Revolution“ in der Prämbel; Zusammenfassung: „kein synonym, kein fett“. Die Revertierung wurde keiner Erläuterung gewürdigt und nur mit der barschen Zusammenfassung „natürlich muss das fett sein“ bedacht, was jedoch nach obigem ganz und gar nicht „natürlich“ ist. - Vor diesem Hintergrund bittet nun um Gnade für diesen heutigen Beitrag: --Heinero 10:55, 25. Feb. 2012 (CET)

PS: Für das obige Zitat des Artikels Egon Krenz (mit meinem Abschn. 2.3) gilt seine Version bis 23.2.(um 03:14) = ab 25.2.2012 (um 18:51). (Dazwischen war er {evtl. im Zusammenhang mit der QS-Aktion vom 23.2.? } aus meiner Beobachtungsliste verschwunden, so dass ich die QS nicht mitkriegte. Sorry!)--Heinero 09:29, 28. Feb. 2012 (CET)

1. Die Anmerkung zur Berghofer-Version halte ich nach vorgenommener Straffung mit Blick auf Wilkes Einschätzung für hinreichend erwähnenswert.
2. Der Fettdruck der friedlichen Revolution in der Einleitung soll gerade die anerkannte Bedeutung dieses Synonyms von „Wende“ in der sachverständigen Diskussion hervorheben, ist folglich durchaus angebracht.
3. Kategorien sind gegenüber Weiterleitungen aus meiner Sicht so nachrangig, dass ich selbst diesbezüglich i.d.R. strenge Enthaltung übe. Wem daran liegt, die Kategoriefrage in der Fachredaktion zur Sprache zu bringen, ist an eigener Initiative nicht gehindert.

-- Barnos -- 14:12, 25. Feb. 2012 (CET)

Schlussabschnitt als Weiterleitungsziel

Seine Überschrift sollte „Wende“ und „Friedliche Revolution“ enthalten, so dass (u.a.) die Letztere auf ihn weitergeleitet werden kann. Auf diesen entgegenkommenden Kompromissvorschlag in meiner vorigen Diskusion ist Barnos als Hauptautor in seiner Replik (ebenfalls v. 25. Feb.) überhaupt nicht eingegangen. Da sich konkrete Vorschläge im Artikel selbst wegen seiner alten edit-war-Ankündigung (vom 14. Sep. 2011,‎ „Achtung: WP:EW in Sicht! ...“) nicht empfehlen, muss ich mich wiederholen und ausführlicher kommentieren. Zunächst aber zur Replik:

• Zum 3. Punkt habe ich heute bei Leithian eine Benutzerseiten-Diskussion (unter „Weiterleitungs- … Probleme“, aktuell Nr. 1) eingetragen.

• Mit Deinem 2. Punkt bist Du, Barnos , hinter Deinen früheren Erkenntnisstand zurückgegangen; beispielsweise in der oben zitierten Archiv-Formulierung „Wende versus Friedliche Revolution“ . Diese Revolution ist gerade in der sachverständigen Diskussion im allgemeinen Fall kein Synonym von „Wende“, sondern nur im Spezialfall einer eher volkstümelnden Darstellung. Dieser wird beispielsweise im ebenfalls oben (am 25. Febr.) zitierten Abschn. 2.3 des Egon-Krenz–Artikels mit aufgeführt.

Dort finden sich auch für die zeitliche Lage der Friedlichen Revolution in Relation zur Wendezeit hinreichend allgemeine Angaben, während der Artikel kommentarlos einen unüblichen Spezialfall voraussetzt, der erst in Deiner Diskussion vom 16. Okt. 2011 erläutert wird. Deine dazu angeführte, Wikipedia-interne „ Gesamtkoordination mit dem Lemma Deutsche Wiedervereinigung“ berücksichtigt auch nicht dessen Zwischenüberschrift (Nr.2) „ Krise, friedliche Revolution und Wende in der DDR“, womit doch wohl keine Synonyme gemeint sind. Im gleichen Diskussionsbeitrag stehen „ diejenigen, die mit einigem belegten Hintergrund hier gelegentlich die Ersetzung von Wende durch friedliche Revolution als Lemmabezeichnung angemahnt haben“, und das ist unter Mitberücksichtigung des Diskussionsarchivs eine inzwischen schweigende, stattliche Anzahl.

Auf Deinen im Archiv mehrfach gebrachten Schlußabschnitt-Vorschlag solltest Du Dich jetzt festlegen lassen, entgegen dem Motto „Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern.“ Jedenfalls sind die gegenwärtigen Weiterleitungen auf den gesamte Wende (DDR) -Artikel ein Hohn für viele Bürgerrechtler (wegen Krenz, da drehen wir uns im Kreise). Sie entspricht auch weder dem wissenschaftlichen noch dem dominierenden politischen Sprachgebrauch. Neue Beispiele liefert die derzeitige Bundespräsidentendebatte, etwa mit der Erklärung der Bundeskanzlerin vom 26. Febr. 2012 zur Gauck-Präsentation, in der nur die friedliche Revolution vorkommt – und keine Wende.

Zu dieser und ihrer zeitlichen Lage noch ein wegen Copyright nicht im Artikel zulässiges, aber schön kurzes Zitat aus einer nicht immer schönen Quelle: Internet-Lexikon „DDR-Wissen“, Stichwort „Wende“.

--Heinero (Diskussion) 12:10, 1. Mär. 2012 (CET)

Siehst Du, Heinero, auch ich habe die Wende als Lemma schon vorgefunden und das Beste daraus zu machen versucht. Mit der friedlichen Revolution wäre das kaum anders gegangen. Natürlich können sich die Einsichten auch wandeln; an anderer Stelle habe ich schon mal empfohlen, vielleicht noch einmal 20 Jahre abzuwarten, ob sich bestimmte Fragen dann in neuem Lichte darstellen. Vielleicht ist das hier auch ein Rezept, wiewohl manche Projektbeteiligte sich notorisch ungern gedulden...

Der aktuelle Sachstand scheint mir aber der: Wende ist nicht der „Spezialfall einer eher volkstümelnden Darstellung“, wie Du Dich auszudrücken beliebst, sondern der allgemein verbreitetste Ausdruck zur Bezeichnung dieser historischen Zäsur in der Geschichte der DDR, dann auch Deutschlands insgesamt. Ich sehe nicht, dass dieser von Dir unspezifisch-weiträumig verlinkte Begriffsklärungsversuch dem entgegensteht.

Gewiss ist es mir im Regelfall nicht angenehm, „hinter meinen früheren Erkenntnisstand zurückzugehen“, wie Du mir vorhältst; es erleichtert uns beiden aber grundsätzlich die Kommunikation, wenn Du im Versuch einer Auseinandersetzung mit mir nicht Konrad Adenauer in seiner Ruhe störst, sondern konkret diejenige meiner zurückliegenden Äußerungen verlinkst, auf die Du Dich aktuell beziehst. Mit den Rate- und Suchspielen habe ich es in diesem Rahmen nicht so...

Und schließlich: Den Schlussabschnitt als generelles Weiterleitungsziel halte ich für verfehlt. Wenn und wo es im Einzelfall angebracht erscheint – ich kenne und praktiziere diese Möglichkeit öfters –, kann aber eine gezielte Verlinkung an passender Stelle in einem anderen Artikel in Frage kommen; nur bitte nicht im ungezielten Rundumschlag...

-- Barnos -- (Diskussion) 17:24, 1. Mär. 2012 (CET)

Keine Weiterleitungsänderung für Friedliche Revolution?

Der ungezielte „Rundumschlag …“, um an Dein Letztes, Barnos, anzuknüpfen, müsste bitte erläutert werden: Bisher fehlen stichhaltige Argumente, auch ansatzweise, gegen die noch fehlenden Weiterleitungen auf eine passende Abschnittsüberschrift im Wende- Artikel. – Ich gehe nun schrittweise in Deiner Diskussion vom 1. März weiter nach oben und muss mich dabei leider auch wiederholen:

1] Dein von Dir vermisstes Zitat zum Schlussabschnitt brachte ich oben (am 25. Febr.) so: „Du hattest sowas laut Deinem Diskussions-Archiv Nr.18 vorgesehen als Schlussabschnitt „Wende versus friedliche Revolution" mit folgendem Kommentar zu möglichen Diskussionen: „Das warte ich vorerst ab, indem als Platzhalter nunmehr ein zwecks Redundanzvermeidung deutlich gestraffter Abschnitt „Die Bezeichnung ‚Wende’“ fungiert." (Barnos, 6. Okt. 2009.)“

Wichtiger als die Lage des Ziel-Abschnitts ist seine Überschrift. Äußerstenfalls wäre auch der Abschnitt 7 geeignet, wobei dessen Titel („Friedliche Rev. in der Wendezeit …“) durchaus Ansatzpunkte bietet.

2] (passt auch zu Deinem Diskussionspunkt Nr. 2 vom 25. Februar): Du beliebtest mich am 1.3. nicht richtig zu zitieren und zu verstehen. Ich schrieb nicht:

Die Wende ist ´der „Spezialfall einer eher volkstümelnden Darstellung“, ` sondern:

Die Friedliche Revolution ist … ´im allgemeinen Fall kein Synonym von „Wende“, sondern nur im Spezialfall einer eher volkstümelnden Darstellung.`

Eine solche hat es an sich, weit verbreitet zu sein, aber es geht hier doch wohl nicht vorrangig um Einschaltquoten. Vielmehr sind wir bei Wikipedia im Nonprofit-Bereich, und der Volksmund ist einer von mehreren Spezialfällen (neben Wissenschaft, Politik usw.).

3] Du solltest auch im Artikel (wie in Deiner Diskussion dazu vom 16. Okt. 2011) das Geheinmnis verraten, warum Du sowohl Wendezeit als auch Friedliche Revolution mit der letzten Volkskammerwahl enden lässt. Darum bat ich schon oben am 1. März 2012. Auch die in diesem Zusammenhang gegebenen Hinweise auf die Optionen Anderer für die zeitliche Lage der Friedlichen Revolution in Relation zur Wendezeit hast Du bisher ignoriert. Mit diesen Optionen bietet sich eine goldene Brücke, um von Deinem – ich muss es wiederholen - „unüblichen Spezialfall“ wegzukommen. Vielleicht liest Du dazu doch mal den derzeitigen Abschn. 2.3 des Egon-Krenz–Artikels?

4] Dein Einleitungsabschnitt zeigt, dass ich mich Dir gegenüber immer noch nicht hinreichend verständlich machen konnte: Es geht mir nicht um Wende oder Revolution als alternative Artikel-Überschriften, sondern um „sowohl als auch“. Und zwar vor allem bei Weiterleitungen (auf eine geeignete Abschnittsüberschrift), bei denen sonst immer das andere Lemma benachteiligt, um nicht zu sagen diskriminiert wird. Du schreibst zu Recht: „Mit der friedlichen Revolution wäre das kaum anders gegangen.“ Dann würde also beim derzeitigen Weiterleitungsmodus heute die Wende benachteiligt, und das wäre auch nicht in Ordnung. Zumal sie „der allgemein verbreitetste Ausdruck“ ist, wie Du schreibst, also die höhere Einschaltquote hat. (Siehe aber oben unter 2.)

Das Abwegige der jetzigen Weiterleitungen zeigt sich beispielsweise, wenn man im Abschnitt 7.3 das Zitat von Lothar de Maizière exakt aus dessen Lemma übernähme, also: „Noch heute bin ich ärgerlich, dass die Zeit des Herbstes 1989 als ‚Wende‘ bezeichnet wird und damit ein Begriff von Krenz aufgegriffen wird, statt sie als das zu bezeichnen was sie wirklich war, nämlich die Zeit einer Friedlichen Revolution.“

Folgt man diesem Link, so ergibt sich: „…. dass die Zeit des Herbstes 1989 als ‚Wende‘ bezeichnet wird …, statt sie als das zu bezeichnen was sie wirklich war, nämlich die Zeit einer Wende (DDR).“ Dieser Nonsens wird im „bearbeiten“-Modus noch deutlicher. Das könnte man wohl als ein Experimentum crucis bezeichnen.

Solche und andere Probleme wären bei getrennten Artikeln für „Friedliche Revolution" und "Wende“ nicht aufgetreten, aber dafür ist es jetzt wohl zu spät.

5] Nun hoffe ich, die Missverständnisse geklärt zu haben, und ich sehe den Konsequenzen mit Interesse entgegen. Eine Ergänzung vor dem eben zitierten Passus, die das bisherige Understatement zu den Bürgerrechtlern mildert, findet hoffentlich Zustimmung. --Heinero (Diskussion) 11:06, 6. Mär. 2012 (CET)

Alsdann Heinero:

• Nr. 2 lässt mich anflugweise schmunzeln, denn der von Dir gemeinte Zitatfehler, den ich beliebte, auf Deine Kosten anzurichten, läuft womöglich auf eine Sophisterei im volkstümlichen Sinne des Begriffs hinaus.
• Nr. 3 habe ich schon während des Lemma-Überarbeitungsprozesses seinerzeit damit begründet, dass gerade unter Berücksichtigung der parallel anlaufenden und als Lemma ja ebenfalls vertretenen deutschen Wiedervereinigung die Revolutionswende mit den Wahlen vom 18. März 1990 sinnvoll als beendet angesehen werden kann (irgendwo muss der Schlusspunkt im historischen Kontinuum aus pragmatischen Gründen schließlich gesetzt werden).
• Mit Nr. 4 (sowohl als auch) könnte ich persönlich mich durchaus befreunden. Das liefe dann für mich hinaus auf Wende und friedliche Revolution in der DDR.

Allerdings muss man hier bei Änderungen / Verschiebungen hochwertiger Ausstattung immer darauf gefasst sein, dass jemand energisch ein Meinungsbild fordert. Das würde wenigstens ich dann dafür nicht veranstalten.
Mit heiteren Abendgrüßen -- Barnos -- (Diskussion) 19:25, 6. Mär. 2012 (CET) / -- Barnos -- (Diskussion) 19:34, 6. Mär. 2012 (CET)

Hurra – und Dank für Deine launige Reaktion, Barnos. Und vor einer Meinungsbild-Aktion liegen doch etliche Hürden? Es geht ja so schon ziemlich hoch her mit den Versionen seit gestern. (Ich muss gleich noch eine Unterlassungssünde reparieren).

Als der beste Kenner des Artikels wirst Du Dich wohl selbst an‘s Werk der Änderungen für „sowohl als auch“ machen, bitte? Ich muss nun bald zum Egon Krenz etliches tun, was in gewisser Weise damit zusammenhängt. - Mit einem optimistischen Schaumermal --Heinero (Diskussion) 17:49, 7. Mär. 2012 (CET)

Freut mich, dass ich für diesmal Deine Stimmung positiv beeinflussen konnte, Heinero. Was weiter wird, bleibt allerdings offen. Bis zum Wochenende schlage ich vor abzuwarten, was in der hiesigen Diskussion ggf. noch an Einwänden kommt. Am Sonntag könnte die Verschiebung auf das besagte Kombi-Lemma dann stattfinden. Da der nachhaltige Anstoß dazu von Dir gegeben wurde, würde ich gern Dir das auch überlassen. Solltest Du darin aber ein Problem sehen, wäre ich auch bereit, das für Dich zu übernehmen.
Morgengrüße -- Barnos -- (Diskussion) 07:24, 8. Mär. 2012 (CET)

Um das Letztere möchte ich Dich nochmals bitten, wirklich: Aus dem bereits angegebenen Grunde – und um unser sich anbahnendes Einverständnis nicht zu gefährden. Ohnehin bin ich bis einschl. nächstes Wochenende auf dringlichen anderen Baustellen. Grüße zurück --Heinero (Diskussion) 09:47, 8. Mär. 2012 (CET)

Nach der Titel-Erweiterung

Nachdem während 6 Tagen keine Proteste o. a. Diskussionen zum Kombi-Titel gekommen sind, darf man wohl davon ausgehen, dass sich alle BeobachterInnen darin wiederfinden? Dann werde ich die Änderung des Egon-Krenz–Artikels auf dieser Basis weiterführen (s. mein obiges vom 7.3.12) und danach hier unter dem neuen Lemma etwas aus meinem Punkt "3]" vom 6.3.12 einbringen, wenn sich sonst niemand dafür findet. – Mit Dank für die Kombi-Lösung --Heinero (Diskussion) 09:10, 17. Mär. 2012 (CET)

• "... in der DDR" wäre doch einfacher. So ist der Titel lang und ungelenk. 83.76.93.11 20:56, 16. Jul. 2012 (CEST)

Letzte Verschiebung

Gibt es eigentlich eine Maximallänge für Lemma-Titel? Ich finde, das Lemma wird langsam etwas unhandlich. --Rita2008 (Diskussion) 17:15, 3. Jun. 2012 (CEST)

• Ich habe ihn verschoben, da die Ländernamen im Lemma regelfalls ausgeschrieben werden, es heißt ja meist auch "Vereinigte Staaten" und nicht "USA" bei Artikeln oder Listen. Wenn das aus irgendwelchen Gründen unerwünscht sein sollte wieder zurückverschieben. Jerchel 17:17, 3. Jun. 2012 (CEST)

Ist wirklich ziemlich lang, ich fände „[...] in der DDR“ tatsächlich besser. Dass wir nicht „USA“ schreiben stimmt nicht, und auch das Hauptlemma hießt ja Vereinigte Staaten und nicht Vereinigte Statten von Amerika. --MichaelFleischhacker ^Disku 22:02, 10. Jun. 2012 (CEST)

Bin gleichfalls entschieden gegen diese Überanstrengung: DDR ist für dieses Staatsgebilde die im deutschen Sprachraum bei weitem gebräuchlichere Kurzformel.
-- Barnos -- (Diskussion) 07:34, 11. Jun. 2012 (CEST)

(*Sarkasmus ein*) Aber immerhin sind wir jetzt ziemlich exklusiv: "Wende und friedliche Revolution in der Deutschen Demokratischen Republik" findet Google 787 mal. (*Sarkasmus aus*). Zurück auf Wende (DDR), der Rest lässt sich durch Weiterleitungen besser lösen.--Karsten11 (Diskussion) 21:28, 16. Jul. 2012 (CEST)

Für letzte Verschiebung bestand kein Konsens, daher wieder zurück auf „… in der DDR“, was als Lemma deutlich zweckdienlicher ist. --Benatrevqre ^…?! 19:25, 3. Aug. 2012 (CEST)

Erster Sturz eines Machtsystems ohne Tote?

Ist es so, dass die friedliche Revolution der erste Sturz eines Machtsystems in der Menschheitsgeschichte war, der ohne Tote auskam? Wenn dies der Fall ist, sollte das unbedingt im Artikel Erwähnung finden aus meiner Sicht. --178.12.19.127 17:08, 13. Okt. 2012 (CEST)

Ist das verwunderlich, dass keiner stirbt, wenn jeweils der Name desjenigen gerufen wird, der praktisch die Macht hat? zur Zeit als Satelitenstaat der SU "Gorbi, Gorbi", als der offiziell Bonn freie Hand gegeben hatte "Helmut, Helmut".--88.74.3.184 20:44, 14. Nov. 2012 (CET)

Ausreise aus der DDR über eine Botschaft der Bundesrepublik Deutschland in einem Ostblockland

Für die Information:
Wem es als DDR-Bürger gelang, eine Botschaftsvertretung der Bundesrepublik Deutschland in einem Ostblockland zu erreichen, der hatte Hoffnung, über kurz oder lang ausreisen zu können, weil es seitens der Bundesrepublik keine offizielle Anerkennung einer eigenen DDR-Staatsbürgerschaft gab und eine Zuständigkeit dieser Vertretungen auch für diese Deutschen noch immer galt
hätte ich gern einen Beleg.--Gloser (Diskussion) 18:58, 5. Nov. 2013 (CET)

Egon Krenz und der Wende Begriff

schon ne krasse Nummer, ein Wende Artikel zu 1989 und obwohl "alle Welt" weiß das der 89er Wendebegriff auf Egon Krenz zurückgeht und es dort auch im Lemma steht wird das hier einfach nicht erwähnt. Ich werd das nun mal ändern. --Über-Blick (Diskussion) 15:05, 26. Feb. 2014 (CET)

Alte Diskussion: Den Begriff hat Krenz nicht erfunden, auch nicht für den gemeinten zeitgeschichtlichen Vorgang, sondern aufgegriffen. Allein wichtig ist aber, dass er im Volksmund fest verankert ist.
-- Barnos (Post) 09:00, 28. Feb. 2014 (CET)

Außerdem kommt sowohl Krenz' Antrittsrede und seine Benutzung des Wortes "Wende" als auch Diskussionen darüber, ob die Ereignisse mit diesem Begriff sinnvoll bzw. gut beschrieben sind, im Artikel vor. Nur muss das nicht in die Einleitung, erst recht nicht in deiner in der Verkürzung falschen Form. -- lley (Diskussion) 09:11, 28. Feb. 2014 (CET)

Aber auch der vorige Beitrag Lemma zeigt, dass eine Präambel-Änderung wie die (wieder gecancelte) von Über-Blick angebracht ist; der Abschnitt 7.3 kommt dafür zu spät. Lieber Barnos, würdest Du als Hauptautor die Einleitung bitte in diesem Sinne ändern? --Heinero (Diskussion) 10:13, 28. Feb. 2014 (CET)

Lemma

"Die Wende" ist ein (relativ) neutraler Begriff der seinerzeit bereits existierte, die >>>Friedliche Revolution>>>?? ist ein Propagandabegriff, den das aktuelle westdeutsche Regime (BRD) vor vielleicht 10 Jahren geschaffen hat. Viele ehemalige DDR- Bürger, die verschiedenste Formen der Enteignung und Entrechtung nach diesem traurigen Ereignis seit bereits fast 25 Jahren ertragen müssen, sagen stattdessen "Die dümmliche Revolution" dazu. Da die Wikipedia den Anspruch hat, objektiv Dinge zu beschreiben (und ich gebe gerne zu,als Betroffener nicht völlig neutral zu sein), scheint mir "Umsturz in der Deutschen Demokratischen Republik 1989" in diesem Sinne angemessen. Um nicht den Eindruck zu erwecken, die böse, böse Dikataur zu befürworten, habe ich auf der Seite selbst den Titel nicht geändert. Ich bitte alle darum, dies zu tun, falls meine Argumente einsichtig sind. LG (nicht signierter Beitrag von 84.133.79.127 (Diskussion) 19:57, 7. Dez. 2013 (CET))

fehlerhaft bzw. nicht ausgewiesene Zitate

Im Abschnitt "Triumph der friedlichen Demonstranten" ist das zu Nachweis 71 gehörige Zitat, das mit "jeden Samstag bis zum 17. März 1990 vor den Volkskammerwahlen." endet, nicht korrekt nachgewiesen. Es fehlen die öffnenden Anführungszeichen, die den Beginn des Zitats markieren. Ich kann ohne Konsultation der Zitat-Quelle den Beginn des Zitats nicht ausmachen. Könnte jemand, der die Quelle einsehen kann, die Anführung bitte nachtragen? Vielen Dank.--Ururfaust (Diskussion) 17:31, 14. Mai 2014 (CEST)

Noch etwas: Was bringt es, z.B. im Abschnitt "Merkmale einer weitgehend friedlichen Revolution" die Kowalczuk-Zitate im Quelltext zwar nachzuweisen, die Zitatnachweise aber nicht für den allgemeinen Leser sichtbar zu machen? Oder verstehe ich die Zitat-Auszeichnung mittels {} nicht? Warum weist man die Zitate nicht als Notennachweise mittels ref-Tag nach, sodass die Quellenangaben wie bei sonstigen Zitaten sichtbar und als Endnote angezeigt werden? --Ururfaust (Diskussion) 14:40, 21. Mai 2014 (CEST)

Das liegt daran, das die Vorlage:" falsch benutzt worden ist. Die beiden Zitatvorlagen (für Inline- und Blockzitate) unterscheiden sich in ihrer Syntax leider. Ich habe eine der Stellen mal repariert. -- lley (Diskussion) 15:53, 21. Mai 2014 (CEST)

Vielen Dank, lley, für die Erläuterung, ich habe die restlichen Stellen in Ordnung gebracht.--Ururfaust (Diskussion) 00:12, 22. Mai 2014 (CEST)

Einigungsvertrag

Wieso steht eigentlich im Einigungsvertrag nichts über die friedliche Revolution? Dort steht in der Einleitung nur "auf friedliche Weise der Freiheit zum Durchbruch verholfen". --Rita2008 (Diskussion) 14:32, 18. Jun. 2014 (CEST)

zum Abschnitt: Varianten, Entwicklung und Kritik des Terminus Wende

Zu der Entwicklung und Verankerung des Begriffs "Wende" würde mich interessieren, ob das andere, neuere Schlagwort "Energiewende" so entstanden wäre, wenn es nicht zuvor "die Wende" gegeben hätte. Hat jemand dazu Informationen / Texte / Diskussionen / Artikel ? Tedu (Diskussion) 23:22, 24. Jun. 2014 (CEST)

Das Schlagwort "Energiewende" hat eine Geschichte zurück bis 1980 (s. Energiewende#Literatur): Florentin Krause, Hartmut Bossel, Karl-Friedrich Müsser-Reissmann: Energie-Wende: Wachstum und Wohlstand ohne Erdöl und Uran. Ein Alternativ-Bericht des Öko-Instituts. Fischer, Frankfurt am Main 1980, ISBN 3-10-007705-9. Für die "Wende" gibt es noch ältere Beispiele, z.B. "Konstantinische Wende". Drahnier (Diskussion) 16:03, 27. Jun. 2014 (CEST)

Ostöffnung

Auf den Begriff Ostöffnung auf diese Seite zu verweisen, ist eine etwas einseitige Beleuchtung des Themas, denn die Ostöffnung hat in ganz Europa stattgefunden und nicht nur in Deutschland - auf Eiserner Vorhang wäre da noch korrekter

Siehe auch /Archiv/1#Ostöffnung. Ich finde die Weiterleitung aber auch nicht ganz o.k. --Rita2008 (Diskussion) 18:33, 19. Jul. 2014 (CEST)

Der unbrauchbare Nachweis „Kowalczuk 2009“

Der häufig dargebrachte Nachweis „Kowalczuk 2009“ ist unbrauchbar. Aus der Literaturliste geht nicht hervor, welcher Titel damit gemeint ist.
Von Ilko-Sascha Kowalczuk wurden im Jahr 2009 folgende Titel veröffentlicht:

• Das bewegte Jahrzehnt - Geschichte der DDR von 1949 bis 1961 (= Zeitbilder, Band 13). Bundeszentrale für politische Bildung, Bonn ISBN 3893315217
• Die 101 wichtigsten Fragen - DDR. Beck'sche Reihe. Beck, München, ISBN 9783406592324
• Endspiel. Die Revolution von 1989 in der DDR. Beck , München, ISBN 9783406583575

Das sollte schnellstens repariert werden. Besonders interessiert mich die Stelle, wonach 40 % des Territoriums militärisches Sperrgebiet gewesen sein sollen.--Gloser (Diskussion) 21:49, 20. Aug. 2014 (CEST)

Das formale ist das eine (gemeint dürfte Endspiel sein); das mit den 40% finde ich wirklich bei Ilko-Sascha Kowalczuk, Stefan Wolle, Roter Stern über Deutschland: sowjetische Truppen in der DDR, S. 123. "Bis 1986 waren etwa 40 Prozent des DDR-Territoriums militärische Sperrgebiet, danach waren es etwa 25 Prozent." Vermutlich hat ISK dann in "Endspiel" nochmal gebracht. Ich halte diese Zahlen für Unsinn. 40% waren es nie im Leben, und genauso ist mir nicht bekannt, dass nach 1986 großflächig militärische Sperrgebiete aufgehoben worden wären.
Denkbar ist, dass damit die Gebiete gemeint sind, die für allierte Militärverbindungmissionen gesperrt waren, waren aber weit mehr als Sperrgebiete. Googeln findet hier 2500 km^2 sowjetische Armee. Im Gedächtnis habe ich irgenetwas mit 3500 oder so NVA-Gelände; hinzukommen noch die Sperrgebiete entlang der Grenze. Wenn etwa in der gleichen Größenordnung, dürften es so 10000 Quadratkilometer sein, also etwa 10%, aber niemals 40%.
Anders herum: wenn man bedenkt, dass das Gros der Sperrgebiete in den Wäldern lag, der Waldanteil in den Ländern des Beitrittsgebiet je nach Bundesland zwischen 23% und 35% liegt und bei weitem nicht alle Wälder Sperrgebiet waren, sind die 40% ebenfalls völlig unrealistisch. --Global Fish (Diskussion) 23:55, 20. Aug. 2014 (CEST)

Ich gehe davon aus, dass eigentlich alle refs auf Kowalczuk das "Endspiel" meinen, es taucht schließlich auch unter Literatur auf. Aber du hast natürlich Recht, dass die Art der Angabe so nicht geht und auch nicht dem in Wikipedia Üblichen entspricht.

Der von dir aus dem anderen Buch zitierte Satz steht exakt genauso auch in "Endspiel", S. 67, so wie im ref angegeben. Er ist dort als Zitat gekennzeichnet aus Otto Wenzel: Der Tag X. Wie West-Berlin erobert wurde. Deutschland-Archiv 26(1993) 12, S. 1361. Der Satz steht völlig unverbunden im Text, Kowalczuk geht mit keinem weiteren Wort darauf ein. Schon merkwürdig.

Inhaltlich: Ich kann die 40 % auch nicht glauben. Selbst die von dir angesetzten mehreren Tausend km² an der Grenze bedeuten einen mehrere km breiten Streifen. Du meinst damit wohl die Sperrzone, aber da wohnten auch Leute, da war landwirtschaftliche Fläche, die bewirtschaftet wurde. Der Zugang war stark reglementiert, aber als militärisches Sperrgebiet würde ich auch das nicht bezeichnen. -- lley (Diskussion) 00:24, 21. Aug. 2014 (CEST)

Also für die WGT wird für 1990 eine Fläche der Liegenschaften von ungefähr 2500 km²+ angegeben, gehen wir mal von gut 2,5% aus. Nehmen wir noch NVA+Grenze, würde ich allerhöchstens 10% der Landfläche veranschlagen. Sicherheitsbereiche für ausländische Militärmissionen waren aber auch Gebäude des MfS, die waren aber nicht militärisches Sperrgebiet.--scif (Diskussion) 02:22, 21. Aug. 2014 (CEST)

@Lley, klar ich meinte nicht die nur mit Passierschein zugänglichen Gebiete, sondern die echt nicht mehr nutzbaren. Aber Du hast Recht, bei einer Länge der Innerdeutschen Grenze von 1400km können es niemals mehrere tausend km² gewesen sein.
@scif, gesperrt für die Militärverbindungsmissionen waren nicht nur die Objekte selbst, sondern sehr häufig größere Gebiete drumherum, die für den Normalbürger völlig frei zugänglich waren. Ich hab' etwas gefunden, was die 40% erklären könnte und auch warum es 1986 soviel weniger waren: Karten der fraglichen für die Verbindugsmissionen gesperrten Gebiete: 1968 vs. 1986. Vor 1986 war also die ganze Ostsee und überhaupt alle Grenzbereiche der DDR gesperrt, dazu alles östlich Berlin. 1984 waren es mehr als 1968 und deutlich mehr als 1986, siehe dort, siehe den Vergleich etwa in der Mitte der Seite, im Beitrag von 24. Oktober 2010, 6.22 Uhr. Da könnten die 40% für vor 1986 und die 25% für nach 1986 schon hinkommen. Wie gesagt, das waren die Gebiete, die für die Militärmissionen gesperrt waren, nicht die Sperrgebiete selbst
Aber das könnte erklären, was Kowalczuk da in den falschen Hals gekriegt hat.--Global Fish (Diskussion) 14:00, 21. Aug. 2014 (CEST)

Kowalczuk gibt dafür in Roter Stern über Deutschland selbst eine Fußnote 20 an. In Google Books ist die leider nicht zu sehen. Sollte mal jemand nachprüfen, der das Buch besitzt. In der Form sollte die Behauptung jedenfalls nicht stehenbleiben. --Rita2008 (Diskussion) 17:54, 21. Aug. 2014 (CEST)

Es ist genau der Nachweis, den lley oben in „Endspiel“ gefunden hat: „Otto Wenzel: Der Tag X. Wie West-Berlin erobert wurde. Deutschland-Archiv 26(1993) 12, S. 1361.“--Gloser (Diskussion) 18:37, 21. Aug. 2014 (CEST)

Ich sollte die genannte Ausgabe des Deutschland Archivs haben und werde nachher mal den genannten Aufsatz überfliegen. Gruß --NeXXor (Diskussion) 10:46, 22. Aug. 2014 (CEST)

An der angegebenen Stelle heißt es wörtlich: "Für den Aufmarsch der sowjetischen und ostdeutschen Verbände sind auf dem DDR-Gebiet 15 Panzerstraßen in Ost-West-Richtung mit einer Länge von 11.700km gebaut worden. Zum Vergleich: Das gesamte Fernstraßennetz hatte nur eine Länge von 10.985 km. Bis 1986 waren etwa 40 Prozent des DDR-Territoriums militärisches Sperrgebiet, danach etwa 25 Prozent." Der letzte Satz ist mit folgender Fußnote belegt: Vgl. Gerhard Mahler: Die Einheit von operativer Planung, Logistik und Infrastruktur", in: Dieter Farwick (Hrsg.): Ein Staat - eine Armee. Von der NVA zur Bundeswehr, Frankfurt a. M./Bonn 1992, S. 127, 120. Der Verfasser belegt in diesem Aufsatz, wie ernsthaft und aufwendig die Angriffsplanungen des Warschauer Paktes waren (S. 112ff.).

Wenn die Panzerstraßen ebenfalls durchgängig militärisches Sperrgebiet waren, käme in diesem Fall noch einmal ordentlich Fläche zusammen.

Gruß, --NeXXor (Diskussion) 11:24, 22. Aug. 2014 (CEST)

Das Zitat ist nicht korrekt. Ich kann es nicht korrigieren, da ich die Quelle jetzt nicht vorliegen habe. Ich habe sie aber heute eingesehen: Da ist neben den 15 Panzerstraßen in Ost-West-Richtung noch von 4 in Nord-Süd-Richtung die Rede. -- lley (Diskussion) 22:05, 23. Aug. 2014 (CEST)

Ich weiß zwar nicht, ob das hier das richtige Lemma ist, solche Themen zu diskutieren, aber das würde ich dann doch einer seeeeeehr kritischen Prüfung unterziehen.Und 92, da kann er durch Freiburg noch nicht durchgewesen sein. Klingt mir eher nach einem Aufguß aus Vorwendeergebnissen. Zunächst, Panzer werden schnell und logistisch effizient per Schiene verlegt. Weiterhin hätte ich gern diese 15 Panzerstraßen mal konkret benannt. Ist es nicht eher so, das im Ernstfall Fernverkehrsstraßen zu solchen "Panzerstraßen" umgewidmet worden wären? Die 11.700 km sind seit damals uns bis heute verborgen geblieben? Unglaubwürdig. Wir sollten Quellen nicht kritiklos und unkritisch übernehmen. Generell tut dieses fachfremde militärische Geplänkel dem Artikel eh nicht gut, die Fehleranfälligkeit ist einfach zu hoch.--scif (Diskussion) 12:02, 22. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe jetzt den Aufsicht von Gerhard Mahler hier, auf den sich Wenzel bezieht.

Zunächst kurz zu den Panzermarschstraßen: Mahler schreibt von 15 Panzermarschstraßen und 4 sogenannten Rochaden als "panzergängige Verbindung zwischen den Truppenübungsplätzen und den Sperrgebieten. Zum großen Teil wurden diese Verbindungslinien von den Pionier- und Baueinheiten der NVA nach einem einfachen, aber ausreichenden Verfahren gebaut, nämlich durch die Verdichtung des Bodens und nur teilweise durch Schotterung." (Gerhard Mahler: Die Einheit von operativer Planung, Logistik und Infrastruktur. In: Dieter Farwick (Hrsg.): Ein Staat - eine Armee. Von der NVA zur Bundeswehr. Report Verlag, Frankfurt a. M./Bonn 1992, S. 127) Es handelte sich nach Mahler um ein durchgehendes System von Verbindungen (was auch durch den Abdruck einer Ausschnittskarte illustriert wird). Schon dadurch wird klar, dass diese Straßen kein Sperrgebiet gewesen sein können, sonst wäre es in der DDR für einen Normalsterblichen völlig unmöglich gewesen, von A nach B zu kommen. Diese Straßen gehörten noch nicht mal zu den "ständigen Sperrgebieten" siehe weiter unten. Es dürfte sich also um ein System von im Wesentlichen Feld- und Waldwegen gehandelt haben, die auch nicht nur für den "Ernstfall" vorgesehen waren, sondern auch im Alltag teilweise von Panzerkolonnen befahren wurden. Davon finden sich im Netz auch Splitter. Und ehemalige DDR-Bürger können sich vielleicht auch an die Straße querende Panzerkolonnen erinnern (und zwar ganz in der Öffentlichkeit und keinesfalls versteckt in militärischen Sperrgebieten). Ich vermute, solche Querungen könnten zu den Panzermarschstraßen gehört haben.

Nun zu den Sperrgebieten: Mahler schreibt: "Es gab »ständige Sperrgebiete (SSG)« für die alliierten Militärmissionen, Sperrgebiete für die deutsche Zivilbevölkerung und zeitweilige Sperrgebiete für die alliierten Militärmissionen, deren Beobachtungsmöglichkeiten ausgeschlossen bzw. eingeschränkt werden sollten." Mit den ständigen und zeitweiligen Sperrgebieten für die alliierten Militärmissionen beschäftigt er sich dann im Folgenden ausführlicher (auch mit den Gründen dafür) und schreibt unter anderem: "Mit Wirkung vom 10. Juni 1986 legte das Oberkommando der WGT neue Grenzen für die ständigen Sperrgebiete fest. Durch diese Neufestlegung wurde die Fläche der ständigen Sperrgebiete reduziert, betrug aber immer noch etwa 25 Prozent des DDR-Territoriums gegenüber etwa 40 Prozent vor dem 10. Juni 1986." (die beiden letzten Zitate aus: Gerhard Mahler: Die Einheit von operativer Planung, Logistik und Infrastruktur. In: Dieter Farwick (Hrsg.): Ein Staat - eine Armee. Von der NVA zur Bundeswehr. Report Verlag, Frankfurt a. M./Bonn 1992, S. 120 f.) Dazu gibt es auch wieder Karten, die den von Global Fish oben verlinkten Karten entsprechen. Auch daraus wird deutlich, dass diese "ständigen Sperrgebiete" keinesfalls militärische Sperrgebiete in dem Sinne waren, dass dort zivile Personen keinen Zutritt hatten (denn als DDR-Bürger kam man auch vor 1986 an die Ostsee oder in den Bezirk Frankfurt/Oder).

Ich werde deswegen den fraglichen Satz aus dem Artikel entfernen. Mit "Sperrgebiet" kann dort nur das "ständige Sperrgebiet für alliierte Militärmissionen" gemeint sein, was im Zusammenhang des Artikels uninteressant ist und so aus dem Satz auch nicht hervorgeht. -- lley (Diskussion) 22:05, 23. Aug. 2014 (CEST)

Ebend. Einzig und allein eine prozentuale Aussage zu ständig militärisch genutzten Gebieten wie TÜP oder klar definierte Liegenschaften von NVA/GSSD könnte, ich betone könnte, ein Beleg für eine unverhältnismäßig hohe Militärdichte in der DDR sein. Wer damit anfängt sollte dann aber auch mal entsprechende Zahlen zur BRD recherchieren, vor 1990. Ich weiß nicht, ob bekannt ist, das auch nennenswerte belgische und holländische Truppen im Westen stationiert waren. Bei den Zahlen von Militärpersonal würde wahrscheinlich so mancher staunen. Vorsorglich: die Liste der geschlossenen ausländischen Militärbasen in Deutschland hier in WP ist mit Sicherheit kein verläßlicher Beleg.--scif (Diskussion) 12:42, 24. Aug. 2014 (CEST)

Fackelzug der FDJ

Dieser fand am 6. Oktober 1989 statt, das war ein Freitag. Prozedere usw, ich beantworte gern Fragen...--scif (Diskussion) 02:25, 21. Aug. 2014 (CEST)

Quellen

Es ist ja schön, das hier umfangreiche Quellen ausgewertet werden, und vor allem weitestgehend auf leicht klickbare Links von Spiegel oder Zeit verzichtet wird. Speziell was den den zeitlichen Ablauf zu bestimmten Dingen betrifft, bsbw. der Fackelzug am 6. Oktober, da hilft dann auch schon mal die zeitgenössische Presse. Eine Auswertung dieser, welches ja durch zefys jetzt möglich ist, fehlt hier bisher völlig. Und bitte bei der Antwort überlegen. Ich hab keinen Bock auf ND-Bashing etc. Wer Ahnung hat vom Zitieren und Quellen auswerten, findet auch in der "gelenkten DDR-Presse" wertvolle Hinweise.--scif (Diskussion) 02:30, 21. Aug. 2014 (CEST)

DDR als Sonderfall

Also ich will ja niemandem zu Nahe treten, aber ist das verbürgt, das die Rote Armee nur in der DDR dauerhaft stationiert war? Ich melde da doch erhebliche Zweifel an.--scif (Diskussion) 20:01, 21. Aug. 2014 (CEST)

Im Text steht, durchaus korrekt, dass „im Gegensatz zu den anderen Staaten des Warschauer Pakts [in der DDR] dauerhaft große Verbände der sowjetischen Streitkräfte“ stationiert waren.
Im Lemma Warschauer Pakt gibt es einen Überblick über die Stationierung der sowjetischen Truppen 1989.--Gloser (Diskussion) 20:24, 21. Aug. 2014 (CEST)

Also erstmal finde ich es albern,wenn wir hier Wortglauberei in Richtung große Verbände betreiben. Den normalen Leser interessiert das nicht, den interessiert, ob dauerhaft sowjetische Truppen in anderen Ländern stationiert waren. Und nach lesen des Links, möchte ich diese Frage trotz meines rudimentären Englischs mit einem Klaren Ja beantworten, ich lese da VR Polen, Ungarn und die CSSR heraus. Ich glaube nicht, das das hiesige Lemma dazu angetan ist, über Schlagkraft und Stärke dieser Verbände hier zu räsonieren. Das in der DDR die Speerspitze stand, ist bekannt. Ich finde aber den oben zitierten Satz nicht korrekt, allein für Polen konnte ich 3 Fliegerdivisionen ausmachen, oder täusche ich mich da?--scif (Diskussion) 00:46, 22. Aug. 2014 (CEST)

Es waren rund eine knappe halbe Million Sowjetsoldaten in der DDR stationiert, in Polen dagegen rund 50.000. Das Verhältnis betrug ungefähr zehn zu eins bei der halben Bevölkerungszahl.
Ich finde, der normalen Leser sollte darüber informiert werden, dass die DDR insofern ein „Sonderfall“ war, als auf ihrem Territorium im Vergleich zu den anderen kommunistisch regierten Staaten Europas dauerhaft eine gewaltige sowjetische Truppenmacht stationiert war.
Mach' mal einen Vorschlag, wie das nun besser als bisher formuliert werden kann.--Gloser (Diskussion) 02:16, 22. Aug. 2014 (CEST)

Wird ja wohl nicht so schwer sein: Bezugnehmend auf den Sonderfall ist die Message, das in der DDR die mit Abstand größte Truppenkonzentration sowjet. Truppen außerhalb der SU vorzufinden war. Dieser Satz sagt aber nicht aus, das nur auschließlich in der DDR CA stationiert war. Ein kleiner, aber wichtiger, weil historisch korrekter Unterschied, wie ich finde. Zusätzlich kann das ja mit Zahlenmaterial garniert werden, so gewünscht.--scif (Diskussion) 02:58, 22. Aug. 2014 (CEST)

Lemma

Ein längeres Lemma ist wohl keinem eingefallen.-- 91.14.229.107 13:03, 15. Dez. 2014 (CET)

Zumal das ja zweierlei Begriffe sind: Wende meint den Versuch der SED-Führung unter Krenz, durch (kosmetische) Reformen die eigene Macht zu erhalten, Revolution meint im Gegensatz dazu deren nachhaltige Beendigung.

Ich schlage vor, den Artikel auf Friedliche Revolution in der DDR zu verschieben. Adventliche Grüße, --Φ (Diskussion) 13:16, 15. Dez. 2014 (CET)

+1 Einverstanden.--Tohma (Diskussion) 13:18, 15. Dez. 2014 (CET)

Mir gefällt das bisherige Lemma auch nicht und ich kann mich mit dem vorgeschlagenen anfreunden; es klingt für mich zwar schönfärberisch, aber wenn das der etablierte Begriff ist, gern. Ich finde aber das Ursprungslemma Wende (DDR) daneben schwer verzichtbar: Auf welchen Link sonst sollte man in Artikeln über einige Politiker verweisen, wenn sie als Teil der Bürgerrechts-/Runder-Tisch-Bewegung Ende 1989 und Anfang 1990 in die Politik kamen, wenn nicht in der „Wendezeit“? --Andropov (Diskussion) 13:29, 15. Dez. 2014 (CET)

Diese Diskussion ist nicht wirklich neu... Aber Wende (DDR) ist der weitaus öfter gebrauchte Terminus. Ergo: auf Wende (DDR) verschieben und Friedliche Revolution als BKL darauf verlinken.--Karsten11 (Diskussion) 13:38, 15. Dez. 2014 (CET)

In der Tat ein alter Hut, der aber unterdessen passt: Im Volksmund ist "Wende" - und zwar für den Gesamtkomplex bis zur Einheit - vorrangig und in absehbarer Zeit unverlierbar etabliert. In der Prese geht's mal so und mal anders. Im politischen und wissenschaftlichen Sprachraum wird "friedliche Revolution" deutlich bevorzugt. Damit hat das Lemma, was es braucht.
-- Barnos (Post) 15:34, 15. Dez. 2014 (CET)

Wobei das "und" suggeriert, es ginge um zwei Ereignisse. Letztlich aber geht es nur um eins. --Global Fish (Diskussion) 15:35, 15. Dez. 2014 (CET)

Das ist aber im Zweifel bereits mit dem ersten Einleitungsabsatz geklärt. Dass ein Interessierter dessen Lektüre verweigert, schließe ich aus. -- Barnos (Post) 15:41, 15. Dez. 2014 (CET)

So gesehen, müssten wir in keinem Fall über Lemmafragen diskutieren, weil die Einleitung das Wesentliche ohnehin aussagen sollte. Dann könnte man beliebige Namen als Lemma nehmen. Machen wir aber nicht. --Global Fish (Diskussion) 15:45, 15. Dez. 2014 (CET)

Dieser Fall liegt nun einmal etwas komplexer. Und diskutiert wird hier offenbar besonders gern, sogar möglicherweise aus spezifischer politischer Motivation...
-- Barnos (Post) 16:03, 15. Dez. 2014 (CET)

Ich widerspreche Dir ausdrücklich nicht. Das jetzige Lemma mit seinen Schwächen ist ja eine Art Kompromiss zwischen den Fraktionen, die sich jeweils am anderen Begriff stören. Wobei man sich m.E. an beiden zu Recht stören kann. Wende ist durch Krenz eigentlich im Grunde verbrannt (und sowieso nur von Kohl 1982 übernommen), Friedliche Revolution ist unangenehm pathetische Sonntagsredensprache. Eine wirklich passende Alternative hab ich aber auch nicht. --Global Fish (Diskussion) 16:28, 15. Dez. 2014 (CET)

Zzt. lautet das Lemma "Wende und friedliche Revolution in der DDR". Wieso gab es nach der Wende eine friedliche Revolution? Gemeint ist doch vermutlich, dass die friedliche Revolution zu der Wende geführt hat. Die von Benutzer:Phi vorgeschlagene Überschrift "Friedliche Revolution in der DDR" ist dagegen stimmig. --Kolja21 (Diskussion) 23:41, 8. Feb. 2016 (CET)

Mit Wende ist im Zusammenhang mit den Ereignissen des Jahres 1989 der Wechsel von Honecker zu Krenz gemeint. Insofern stimmt die Reihenfolge. Unbeschadet dessen bin ich weiter der Meinung, dass Friedliche Revolution in der DDR das bessere Lemma wäre. --Φ (Diskussion) 07:20, 9. Feb. 2016 (CET)

Manche Diskussionsevergreens sollte man wohl am besten von der Archivierung ausnehmen: Die einschlägigen Abschnitte beginnen bereits hier. In der Gesamtheit wie auch im Ergebnis ist dem derzeit m. E. kaum etwas hinzuzufügen...
-- Barnos (Post) 07:34, 9. Feb. 2016 (CET)

Bei den ständigen Änderungen des Lemma-Namens ist anscheinend noch niemandem aufgefallen, dass dass Lemma in der Einleitung gar nicht erklärt wird. Dort steht nur "Wende". Das sollte schleunigst geändert werden. --Rita2008 (Diskussion) 19:05, 28. Jul. 2016 (CEST)

Die friedliche Revolution erscheint - wie die auch im Jahre 27 nach dem Ereignis unvermindert populäre Wende - im ersten Abschnitt der Einleitung in Fettdruck. So gesehen besteht kein Handlungsbedarf. Ob das Gesamterscheinungsbild dieser Lemma-Einführung der Weisheit letzter Schluss ist, wäre anhand von konkreten Nachbesserungsvorschlägen zu prüfen. -- Barnos (Post) 08:39, 29. Jul. 2016 (CEST)

Kurt-Hager-Interview fingiert ?

Im Artikel steht In einem schriftlichen Interview mit dem Hamburger Wochenmagazin „Stern“ äußerte sich der SED-Chefideologe Kurt Hager im März 1987 demonstrativ abschätzig über die sowjetische Perestroika: „Würden Sie, nebenbei gesagt, wenn Ihr Nachbar seine Wohnung neu tapeziert, sich verpflichtet fühlen, Ihre Wohnung ebenfalls neu zu tapezieren?“ (Fußnote: Zit. n. Kowalczuk 2009, S. 12 f.

hier (Geschichte der Deutschen Demokratischen Republik#Glasnost und Perestroika in der Sowjetunion) steht Im selben Jahr nahm Kurt Hager, ein Mitglied des SED-Politbüros, in einem fingierten Interview mit dem westdeutschen Nachrichtenmagazin Stern zu den Reformen in der Sowjetunion Stellung mit den Worten: „Würden Sie, nebenbei gesagt, wenn Ihr Nachbar seine Wohnung neu tapeziert, sich verpflichtet fühlen, Ihre Wohnung ebenfalls neu zu tapezieren?“

Fingiert oder nicht - was stimmt ? --Neun-x (Diskussion) 22:27, 21. Mai 2015 (CEST)

Vermutlich meint beides dasselbe, "fingiert" iSv: da haben sich Interviewer und Interviewter nicht gegenüber gesessen oder waren zeitgleich am Telefon. Wegen der Wertung habe ich das "fingiert" aus dem besagten Artikel rausgenommen. Gert Lauken (Diskussion) 15:47, 8. Sep. 2015 (CEST)

POV/TF

Im Artikel steht

Der Weg war somit frei für eine „beschleunigte Einheit unter Dominanz der westdeutschen Exekutive“, zumal die DDR erst durch die mit der Ministerpräsidentenwahl am 12. April 1990 abgeschlossene Koalitionsbildung aus Allianz für Deutschland, Liberalen und Sozialdemokraten wieder eine handlungsfähige Regierung besaß. (Fußnote: Rödder 2009, S. 225)

Zumal ? Die Wahl fand fand am 18. März 1990 statt; die Koalitionsbildung dauerte weniger als 4 Wochen. Behauptete (der als Beleg genannte) Rödder tatsächlich, wegen der Wochen der Koalitionsbildung sei der Weg freigewesen für eine „beschleunigte Einheit unter Dominanz der westdeutschen Exekutive“ ?? Ich schlage vor, die zitierte Formulierung zu ändern. --Neun-x (Diskussion) 23:04, 30. Mai 2016 (CEST)

Ja wie würdest du sie denn ändern? --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:29, 31. Mai 2016 (CEST)

Die Formulierung ist in der Tat seltsam und POV. Seltsam weil es (aus innenpolitischer Sicht) trivial ist, dass es den Weg in die Einheit beschleunigt, wenn die Einheitsbefürworter eine 2/3-Mehrheit bekommen. Und POV ist natürlich die Suggestion, die Gespräche über die Einheit wären erst nach der Ministerpräsidentenwahl am 12. April 1990 losgegangen. Natürlich war der Weg zur Einheit Kern der Koalitionsverhandlungen.--Karsten11 (Diskussion) 22:47, 31. Mai 2016 (CEST)

Da merkt man, dass der Satz offenbar verschieden verstanden wird. Für mich wird nicht suggeriert, dass die Gespräche erst nach dem 12. April losgegangen sind, sondern dass das Fehlen einer handlungsfähigen Regierung über 4 Wochen die "Dominanz der westdeutschen Exekutive" verstärkte (weil es 4 Wochen lang keinen legitimierten Verhandlungspartner gab). Ob das im angegebenen Beleg so steht, weiß ich nicht. Falls ja, kann das natürlich so stehen bleiben, falls nein, kann meiner Meinung nach der zweite Halbsatz einfach gelöscht werden. -- lley (Diskussion) 09:33, 1. Jun. 2016 (CEST)

Kurze, vielleicht provokante Gegenfrage: Hatte die DDR vor dem 18. März keine handlungsfähige Regierung? Ich denke, wir haben hier das klassische Beispiel, wo sich zu sehr die Meinung eines Historikers zu eigen gemacht wird. Man müßte es umschreiben, wonach dann ersichtlich wird, was der ein oder andere dazu meint. Ob die Dominanz der westdeutschen Exekutive durch die Vakanz entstand, nun, da kann man trefflich streiten. Momentan widmet sich ja der MDR dem Thema " Wer beherrscht den Osten". DAs spielt da mit hinein. Maßgebend war meiner Meinung nach die Patenschaft der alten Bundesländer über die Neuen. Dadurch wurden z.B. in der thüringischen Justiz jede Menge Richter und Staatsanwälte aus RLP nach Thüringen geschwemmt, die dann auch tw. dablieben. Selbiges ist für andere Bundesländer auch in anderen Bereichen so gewesen.--scif (Diskussion) 10:05, 1. Jun. 2016 (CEST)

Mielkes Rede

Könnte evtl. noch ein Kundiger die legendäre Rede von Mielke am 13.11.89 und deren Umstände hinzufügen?! (nicht signierter Beitrag von 91.64.193.46 (Diskussion) 07:00, 16. Okt. 2016 (CEST))

Mielke ist im Abschnitt "Ideologische Verhärtung statt Öffnung" verlinkt, das gemeinte Kernzitat dort im Abschnitt "Wirken" aufgeführt; hier besteht für diese randliche Peinlichkeit kein Erwähnungsbedarf. -- Barnos (Post) 07:21, 16. Okt. 2016 (CEST)

Finde ich schon. Der Mann, vor dem alle jahrzehntelang Angst hatten, stand nun ohne Macht da und wurde ausgelacht. Ein sehr symbolischer Moment der Wende. (nicht signierter Beitrag von 91.64.193.46 (Diskussion) 07:55, 16. Okt. 2016 (CEST))

Staatsverschuldung

Die Angaben zur Staatsverschuldung der DDR erscheinen mir unpräzise und möglicherweise nicht ausreichend mit Quellen belegt. In der Einleitung steht, dass die Verschuldung der DDR im Westen immer rapider angewachsen sei. selbst wenn das stimmen sollte (Ich habe keine Quelle gefunden), wäre das für sich genommen keine Ursache des Zusammenbruchs, denn die Verschuldung der BRD wuchs in den 1960-1990er Jahren ebenso immer schneller und rapider an. Wenn überhaupt, sollte man Staatsschulden immer am Bruttoinlandsprodukt oder anderen gesellschaftlichen Indikatioren bemessen, sonst ist die Aussagekraft der absoluten Schuldenhöhe gering. Da man die Schuldenlast der DDR je nach dem was man bezweckt, so oder so auslegen und bemessen kann, empfehle ich, das Thema so gut als möglich auszuklammern. Fakt ist (und das fehlt im Artikel völlig), dass die im Schürer-papier aufgestellten Summen so nicht zutreffend waren bzw. erhebliche Devisen-Guthaben des Außenhandels der DDR nicht berücksichtigt wurden, sodass ein deutlich negativerer Eindruck von der Lage entstand als tatsächlich vorhanden. Ferner sollte erwähnt werden, dass die DDR zu jedem Zeitpunkt zuallermindest von Dänemark und Schweden als kreditwürdig eingestuft, also zu keinem Zeitpunkt Zahlungsunfähig war. Auch nicht 1982. Übrigens ist die Verschuldung der DDR bei der BRD im jahr 1989 mit 20 Mrd DM als geradezu lächerlich zu einzuschätzen. Es glaubt doch niemand im Ernst, dass die DDR wegen diesem Sümmchen bankrott erklärt worden wäre, zumal wiegesagt jederzeit alle Kredite termingemäß zurückgezahlt wurden. Und Spekulationen, wie sich die DDR wirtschaftlich in den 1990er Jahren entwickelt haben könnte, gehören nicht hierher. Selbst im worst case wäre es zu keinem Bankrott der DDR gekommen, sondern im Ernstfall wären die zahlreichen Westimporte reduziert worden, um die Bilanzen wieder zu stabilisieren. Die DDR brach an vielem Zusammen, aber sicherlich nicht an der Schuldenlast. Die war sehr überschaubar. --Max schwalbe (Diskussion) 23:19, 11. Apr. 2018 (CEST)

Verstehe ich nur sehr teilweise. Zunächst einmal die Punkte, die ich teile: Das Problem der DDR war weniger die Staatsverschuldung als vielmehr die Staatsverschuldung in harter Währung. Die Staatsverschuldung in eigener Währung führte zu zurückgestauter Inflation und Mangelwirtschaft. Die Staatsverschuldung in harter Währung hingegen war deswegen dramatisch, weil die DDR chronisch an Devisenmangel litt. Neben der Devisenbewirtschaftung war eben die Verschuldung im Westen die einzige Möglichkeit, dies ein wenig zu mildern. Daher wäre imho eine Ergänzung auf Staatsverschuldung in harter Währung eine Verbesserung. Auch sind die Angaben der Staatsverschuldung unpräzise. Das ist hier aber imho unschädlich, hier geht es ja nur um eine Tendenzaussage. Eigentlich bräuchten wir einen Artikel Staatsverschuldung der DDR, der Details liefert. Dort kann man dann auch darstellen, dass die DDR formell nie einen Default hatte und gerne auch eine Darstellung der Positionen in harter Währung. Hier gehört das aber nicht rein, hier reicht die Info, dass eben per Saldo ein Devisen/Staatsverschuldungstehma bestand. Fehlende Quellen sehe ich hier im Artikel nicht. Eigentlich ist jede Aussage per Einzelnachweis belegt. Ich stimme zu, dass die Staatsverschuldung nur ein Mosaikstein war. Aber genau so ist sie ja dargestellt: In der Einleitung in einem Wort in einem Satz, der die Wirtschaftssituation beschreibt und unten in einem kurzen Absatz.--Karsten11 (Diskussion) 09:46, 12. Apr. 2018 (CEST)

Ausstattungsgrad 1991

Der Ausstattungsgrad mit diversen Konsumgütern für 1991 ist für die DDR 1989 nicht sonderlich aussagekräftig, was man insbesondere am Ausstattungsgrad mit Autos und Videorecordern sieht, wo ja 1991 mit dem Westen quasi Parität erreicht ist, aber 1989 noch ein deutlicher Rückstand bestand (Videorecorder waren meines Wissens regulär überhaupt nicht verfügbar). Laut dieser Quelle betrug der Ausstattungsgrad bei PKWs 1989 57,1% im Vergleich zu den hier für 1991 angegebenen 94%. Die Unterschiede bzw. Veränderungen sind aber nach meiner Erinnerung nicht in allen Bereichen so stark, bei Kühlgeräten lag die DDR wohl sogar vor der alten Bundesrepublik, wenn ich mich an eine irgendwann mal gelesene Statistik recht entsinne.--Brief und Siegel (Diskussion) 18:47, 17. Apr. 2017 (CEST)

Wohl eher ein Thema für den Artikel Neue Länder. Freundlich grüßend -- Barnos (Post) 19:21, 17. Apr. 2017 (CEST)

Die Behauptung, 97 % der westdeutschen Haushalte und 94 % der ostdeutschen Haushalte hätten 1991 einem PKW besessen, kann nicht zutreffend sein. Es gab 1991 sowohl in Westdeutschland wie auch in Ostdeutschland so viele Arbeitslose, Sozialhilfeempfänger, Alkoholiker, Drogensüchtige, Asylbewerber, Obdachlose, Schüler, Umschüler, Studenten, Rentner, Alte, Kranke, Blinde, Behinderte, Analphabeten, Pflegebedürftige, Gefängnisinsassen, Menschen ohne Führerschein, überzeugte Fahrradfahrer, idealistische Umweltschützer, Motorradfetischisten, Job-Ticket-ÖPNV-Nutzer, ÖPNV-Mitarbeiter, andere Menschen die Berufsbedingt den ÖPNV kostenlos oder weitgehend fast kostenlos nutzen können (etwa Mitarbeiter der Bahn oder Soldaten), Berufskraftfahrer die nur Fahrzeuge ihrer Arbeitgeber nutzen aber nicht zusätzlich noch ein eigenes Auto besitzen, also Menschen, die sich selbst keinen PKW leisten konnten oder leisten wollten, oder überhaupt keinen PKW-Führerschein hatten, daß die hier angegebenen Prozentzahlen unmöglich stimmen können. In Großstädten über 400.000 Einwohnern ist außerdem der ÖPNV meistens so gut ausgebaut, daß man zumindest wenn man kein selbständiger Geschäftsmann oder selbständiger Handwerker ist, nicht wirklich ein Auto braucht. Und in Ballungsräumen sowie in Großstädten über 200.000 Einwohnern ist meist so viel Infrakstruktur auf engen Raum zusammmen, daß man auch mit dem Fahrrad alles was man zur alltäglichen Versorgung braucht mühelos erreichen kann. Ein wirkliches Bedürfnis für PKWs besteht in Deutschland eigentlich nur in Städten unter 100.000 Einwohnern und auf dem Land. Wer 1991 in Deutschland gelebt hat, weiß aus eigener Erfahrung, daß damals niemals 97 % oder 94 % der Leute ein Auto hatten. Die Angaben in der Tabelle können also unmöglich stimmen.--2003:E7:7BD6:4501:5119:FACC:4AC6:DDA2 19:47, 27. Okt. 2018 (CEST)

Ich glaube, es hilft, den Artikel Ausstattungsgrad zu lesen. Ausstattungsgrad von 97 % bedeutet nicht, dass 97 % aller Haushalte ein Auto hatten (und 3 % nicht) sondern dass auf 100 Haushalte 97 PKW kamen. Klar haben in der Stadt viele Haushalte kein Auto, auf dem Land dafür meist zwei. Und es soll sogar Autosammler geben, die viele haben.--Karsten11 (Diskussion) 21:17, 27. Okt. 2018 (CEST)

Neue Theorie

Die Ursache der Wende war nicht ein DDR Staat der in sich zerfiel oder um Freiheit, sondern die Ursache war der DDR Bürger der (West)Konsum haben wollte. Dieses stammt nicht von mir, sondern vom Herausgeber der „Welt“-Gruppe, der wörtlich geschrieben hat: "Als die Menschen 1989 in der DDR rebellierten, ging es weniger um Freiheit. Sie wollten in Wohlstand leben. Der Wunsch nach liberaler Demokratie war untergeordnet." Das ganze ist hier: (als Welt Plus Artikel) oder hier: (im Blog des Autors) nachzulesen.
Ich habe das ganze mal hier als "Neue Theorie" überschrieben, obwohl der Autor diesen Begriff selbst nicht verwendet. Und bevor ich dieses in den Wikipedia Artikel einarbeite, möchte ich diese "Theorie" (denn für mehr halte ich es nicht) hier in der Disk stellen um dazu Meinungen zu hören. Ich selbst halte als jemand der Geschichte studiert hat, diese für Unsinn, weil aus der Quellenlage nicht ansatzweise sowas wie "wir DDR Bürger gingen auf die Straßen weil wir Konsum wollten" ersichtlich ist. Und auch in meiner BRD-Erinnerung haben damals die DDR Bürger nicht wegen Wohlstand und Konsum demonstriert. Somit würde ich diese Theorie normalerweise gar nicht beachten, aber der Autor ist Herausgeber der „Welt“-Gruppe. Also eure Meinungen bitte, was sagt ihr dazu und hier in den Artikel einfügen oder nicht? Gruss Dirk 13:02, 3. Okt. 2018 (CEST)

Das ist eine journalistische Quelle. Nichtwissenschaftliche Quellen sind gemäß WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? nur dann zulässig, wenn wissenschaftliche Quellen nicht in ausreichendem Maße zur Verfügung stehen. Das ist bei diesem lemma erkennbar nicht der Fall, weshalb man die angeblich „neue Theorie“ bei der Artikelgestaltung getrost ignorieren kann. MfG --Φ (Diskussion) 13:37, 3. Okt. 2018 (CEST)

(BK) Geschichtliche Ereignisse sind typischerweise nicht monkausal sondern haben ein Bündel verschiederer Ursachen. Klar war hier der Wunsch nach westlichem Konsum einer der Gründe für die Unzufriedenheit der Bevölkerung. Aber es war ja offensichtlich, dass die Mangelwirtschaft eben eine Folge des Realsozialismus war. Entsprechend war die Bevölkerung mit dem Sozialsmus unzufrieden. Und logisherweise mit der Parteidiktatur, die überwunden werden musste, wenn der Sozialsmus überwunden werden sollte. Wenn jeatzt also irgendjemand hingeht und diese Komplexität durch einfache Wahrheiten ersetzen will, dann möge er das glauben. In der Wikipedia stellen wir aber den Stand der Wissenschaft dar.--Karsten11 (Diskussion) 13:43, 3. Okt. 2018 (CEST)

Das ganze ist auch keine neue Theorie. Es hat schon vor Mauerbau die Leute in den Westen gezogen, und sicherlich ging es dabei im Durchschnitt mindestens soviel um den materiellen Wohlstand wie um die Freiheit. Dass der Wohlstand viele Leute anlockte, ist überhaupt nichts Neues, das war immer so. Nur konnte trotzdem die DDR 40 Jahre überleben. Dass es 1989 nicht mehr so weiterging, lag folglich an anderen Ursachen (m.E. gabs da eine ganze Reihe). --Global Fish (Diskussion) 13:57, 3. Okt. 2018 (CEST)

Die DDR war 1989 am Ende – nach innen wie außen handlungsunfähig geworden. Benatrevqre ^…?! 09:26, 4. Okt. 2018 (CEST)

Ich halte es für wichtig, die Sichtweise von Thomas Schmid zu erwähnen. Das kann mit einem Satz abgehandelt werden. --Bernd Bergmann (Diskussion) 21:58, 6. Okt. 2018 (CEST)

Warum sollte die Sichtweise eines Journalisten über ein Thema, zu dem haufenweise wissenschaftliche Literatur vorhanden ist, abgehandelt werden? Ich sehe keinen Grund dafür, unsere regulariengeben das nicht her. --Φ (Diskussion) 22:51, 6. Okt. 2018 (CEST)

+1. Und zudem: was ist an dieser Theorie, vielen "ging es weniger um Freiheit. Sie wollten in Wohlstand leben." neu? Vielen ging es in der Tat eher um letzteres. Aber das war schon immer so. (Und im Grunde muss man auch differenzieren: bei den Leuten, die Ausreiseanträge stellten, ging es sicherlich um beide. Bei den Leuten, die bis Oktober 1989 demonstrierten, viel eher um Reformen; nach Mauerfall dann der großen Mehrheit um Wohlstand. Nur so auf die Schnelle; dürfte erforscht und dokumentiert sein. --Global Fish (Diskussion) 23:27, 6. Okt. 2018 (CEST)

Erforscht und dokumentiert? Und wo im Artikel ist das dargestellt? --Bernd Bergmann (Diskussion) 21:50, 7. Okt. 2018 (CEST)

Ich habe mit diesen Artikel nur am Rande zu tun; aber es gibt doch eine ausführliche Schilderung der Ursachen. Kann sein, dass ich etliche Details anders schreiben würde. Aber sorry, der Text ist doch auf einem etwas anderen Niveau als "Thomas Schmid ist der Meinung, dass es den Initiatoren mehr um Wohlstand als um Freiheit ging." Der selben Meinung war übrigens auch die DDR-Führung. ("kann keine Helden in ihnen sehn, nicht Märtyrer, die an uns leiden. [...] die zieht es zu den fetteren Weiden"; aus dem Gedächtnis zitiert nach Oktoberklub, Am Sonntag den 17. Januar, über die Ereignisse bei der Liebknecht-Luxemburg-Demo 1988. --Global Fish (Diskussion) 22:36, 7. Okt. 2018 (CEST)

Für jemanden, der nur am Rande mit dem Thema zu tun hat, hattest du einen klaren Standpunkt geäußert, mit dem ich übrigens konform gehe: "Bei den Leuten, die bis Oktober 1989 demonstrierten, viel eher um Reformen; nach Mauerfall dann der großen Mehrheit um Wohlstand." (Zum genauen Zeitpunkt könnten wir noch diskutieren, aber darum geht es mir hier nicht.) Du warst der Meinung, dass das schon im Artikel stünde, was aber nicht der Fall ist. - Das Wort "Wohlstand" kommt zum Beispiel gar nicht vor.

Dass die DDR-Führung der gleichen Meinung war, kann übrigens kein Argument sein. (Auch die hielten Hitler für einen Verbrecher. Soll deshalb jetzt etwa das Gegenteil gelten?)

Wie der Satz konkret lauten sollte, das überlasse ich gerne den "Hauptautoren". Aber ich tendiere in die Richtung: "Es gibt auch Meinungen, wonach ..." - und Schmid dann als Beleg anführen. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:04, 7. Okt. 2018 (CEST)

Hatte nicht viel mit dem Artikel zu tun, mit dem Thema vielleicht mehr.
Dass die DDR-Führung der gleichen Meinung war, kann übrigens kein Argument sein. - die DDR-Führung bezog das in dem Lied auf Vera Wollenberger & Co, an anderer Stelle auf Bärbel Bohley etc. Und nein: denen dürfte es kaum um Wohlstand gegangen sein; generell, die Leute die in dieser Zeit aktiv waren.
Dass es der "schweigenden Mehrheit" eher um Wohlstand ging, denke ich auch; trifft aber auf die ganze DDR-Zeit zu, nicht nur 1989.
Und nein: wir geben hier etablierte Standpunkte, wenn möglich aus wissenschaftlicher Literatur wieder. Die Meinung eines Journalisten wie Thomas Schmid interessiert hier nur marginal und kaum mehr als die von Global Fish oder Bernd Bergmann.
In der Form wie oben zitiert halte ich den Satz auch für inhaltlich falsch: "Als die Menschen 1989 in der DDR rebellierten, ging es weniger um Freiheit. Sie wollten in Wohlstand leben. Der Wunsch nach liberaler Demokratie war untergeordnet.", nein, gerade den Menschen, die bis Oktober 1989 in der DDR rebellierten, ging es mehrheitlich weniger um Wohlstand! Inwieweit die Menschen, die 1989 rebellierten, tatsächlich die ganz entscheidende Kraft waren, ist eine andere Frage. --Global Fish (Diskussion) 23:21, 7. Okt. 2018 (CEST)

Du solltest nicht nur die oben zitierten Sätze von Dirk lesen, sondern den ganzen Artikel von Thomas Schmid, zumindest den öffentlich verfügbaren Blog-Eintrag. Darin ist das Zitat so übrigens gar nicht enthalten. Aber Schmid behandelt die Thematik durchaus diferenzierter und eher in Richtung deines Satzes, den ich bereits wiederholt habe und der hoffentlich, wie du bereits richtig geschrieben hast, auch von anderen "erforscht und dokumentiert sein (dürfte)". --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:37, 7. Okt. 2018 (CEST)

Lemma

Frage in die Runde: benötigen wir das Adjektiv friedliche im Lemma? In der Sache ist es richtig, aber imho überflüssig, weil es eine unfriedliche Revolution in der DDR nicht gab. Als Redirect kann das gerne so bleiben, aber m.E. reicht Wende und Revolution in der DDR aus, um den Vorgang gegen jeden anderen abzugrenzen. Was meint ihr? fg Agathenon 19:17, 16. Feb. 2019 (CET)

Hättest du den Vorschalg gemacht, den von der DDR-Regierung, insbesondere von Krenz, geprägten Begriff "Wende" (mit dem die Bürgerrechtsbewegung eingelullt werden sollte) wegzulassen, wäre ich ja noch bei dir. Das Besondere an den Protesten war aber nun mal deren Gewaltfreiheit, sodass die Entwicklungen mit "friedliche Revolution" recht gut beschrieben werden.--Lectorium (Diskussion) 20:12, 16. Feb. 2019 (CET)

Meinetwegen kann auch „Wende“ weggelassen werden, schon Revolution in der DDR ist eindeutig, da es nur eine gab. fg Agathenon 20:42, 16. Feb. 2019 (CET)

Der Vollständigkeit halber sei darauf hingewiesen, das es in Bezug auf 89 zum Begriff Revolution unter Historikern durchaus unterschiedliche Ansichten gibt.--scif (Diskussion) 00:31, 17. Feb. 2019 (CET)

Gibt es diesem und dem oder jenem gegenüber denn einen neuen Sachstand? In der Hauptsache ist es eine Frage der Gebräuchlichkeit: „Friedliche Revolution“ ist in diesem Fall gegenüber der bloßen „Revolution“ weit üblicher. -- Barnos (Post) 08:08, 17. Feb. 2019 (CET)

Mir geht es um die Definition des Begriffe Revolution an sich. Daran sind normal bestimmte Bedingungen/Merkmale geknüpft.--scif (Diskussion) 07:18, 18. Feb. 2019 (CET)

Das wäre aber – eben wegen der diesbezüglichen Gebräuchlichkeit von friedlicher Revolution – nicht eine Frage des Lemmas, sondern müsste vor entsprechendem Literaturhintergrund eher als Ergänzung bzw. Relativierung der derzeitigen abschließenden Jesse-Aussage in Abschnitt 8.1 („Epochale Wende als übergeordneter Rahmen“) eingearbeitet werden. -- Barnos (Post) 07:35, 18. Feb. 2019 (CET)

Neue Details...

1) Der Artikel ist zu lang und zu rechtfertigend. Viel Geschwätz.

Was bedeutet WENDE. Das ist ein begriff aus der Seger-Sprache... Krenz und andere sind SEGLER!

Wende ist ein Richtunsgwechsel des Bootes. Die Mannschaft bleibt die selbe...

2) Borholmer Straße war NICHT der 1. Grenzübergang, der offen war. http://www.presseportal.de/pm/7840/1498881

Exklusiv berichtet Heinz Schäfer, 1989 Kommandant des Grenzübergangs Waltersdorfer Chaussee zwischen Berlin-Rudow und Schönefeld, wie er als erster die Grenze öffnete: "Zwischen halb neun und neun sind die durch bei uns, da war offen." Zeitzeugen bestätigen, dass sie tatsächlich gegen 20.30 Uhr an der "Waltersdorfer Chaussee" ungehindert die Grenze passieren konnten. Am Grenzübergang Bornholmer Straße hob sich der Schlagbaum erst eine Stunde später.

3) Schabowski hat bereits TAGE VORHER Momper vorgewarnt.... Sein Gestammel war inszeniert....

Jeder soll sich sein Bild machen...

[Mal schauen, wann dieser Abschnitt gelöscht wird...] (nicht signierter Beitrag von 79.234.167.137 (Diskussion) 09:33, 4. Jul 2016 (CEST))

Punkt 1 wurde und wird in anderen Stellen bereits diskutiert, Punkt 2 habe ich soeben eingearbeitet, Punkt 3 ist unbelegt. --Fan-von-mir (Diskussion) 22:54, 5. Aug. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fan-von-mir (Diskussion) 22:56, 5. Aug. 2021 (CEST)

Lob

Dieser Artikel informiert sehr detailliert, aber ohne jede Weitschweifigkeit und klug strukturiert über die Wende! Ein Niveau, das die meisten Geschichtsbücher nicht erreichen! Chapeau!--Schnaus (Diskussion) 11:40, 10. Nov. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fan-von-mir (Diskussion) 22:56, 5. Aug. 2021 (CEST)

Abschnitt: Gezielter Bürgerprotest gegen Kommunalwahlfälschungen

"Eine Vielzahl von Strafanzeigen, Eingaben und Protestaktionen gegen die Wahlfälschung in den nächsten Wochen führte zu massiven Auseinandersetzungen und zahlreichen Verhaftungen." - Verhaftungen von Protestanten oder Verhaftungen von Personen, die wegen Wahlfälschung angezeigt wurden? --Kraligor (Diskussion) 11:07, 19. Aug. 2020 (CEST)

Nach einer kleinen Textänderung müsste dem Leser jetzt klar werden, wer gegen wen mit Verhaftungen vorging.--Gloser (Diskussion) 12:46, 19. Aug. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fan-von-mir (Diskussion) 22:56, 5. Aug. 2021 (CEST)

Fehlender Abschnitt zu den langfristigen Folgen

Es gibt zu Recht einiges an langfristigen Ursachen, es fehlt aber was zu den langfristigen Folgen (inkl. Verwerfungen), z.B. im Zusammenhang mit der Treuhandanstalt. Der Artikel bricht mit den Wahlen einfach ab. --Fan-von-mir (Diskussion) 14:26, 5. Aug. 2021 (CEST)

Längerfristige Folgen werden in dem Lemma Ostdeutschland seit 1990 behandelt; einen entsprechenden Hinweis habe ich soeben an passender Stelle gegeben. -- Barnos (Post) 17:35, 5. Aug. 2021 (CEST)

Besten Dank!

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fan-von-mir (Diskussion) 23:07, 5. Aug. 2021 (CEST)

NPOV

Im Abschnitt Ein Mandat für die staatliche Wiedervereinigung steht „Das Wahlergebnis von 21,9 % der Stimmen bedeutete demnach eine arge Enttäuschung.“ Da nicht drinsteht für wen es eine Enttäuschung war, ist das nicht nicht neutral. --Fan-von-mir (Diskussion) 14:28, 5. Aug. 2021 (CEST)

Das ergibt sich zwar logisch, ist aber nun explizit ausgeführt. -- Barnos (Post) 17:47, 5. Aug. 2021 (CEST)

Besten Dank!

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fan-von-mir (Diskussion) 23:07, 5. Aug. 2021 (CEST)

Musikalische Rezeption

Kann man folgende Lieder in einem Abschnitt Musikalische Rezeption auflisten? (natürlich dann schön formatiert und chronologisch sortiert. Ergänzungen willkommen) Ostrock: Karrussell: Marie, Engerling: Es kommen andere Zeiten, Legoland, Herbstlied (alle auf dem Album Egoland), Silly: Halloween in Ostberlin, Traumpaar, Gerhard Gundermann: Terminator; BRD: Böhse Onkelz: Worte der Freiheit, Die Ärzte: Hurra --Fan-von-mir (Diskussion) 14:40, 5. Aug. 2021 (CEST)

Ich halte es nicht für sinnvoll, in politisch-historischen Artikeln Popliedchen aufzulisten. Wenn, dann müssten sie in den Kontext eingebunden und erläutert werden, und dazu braucht man wissenschaftliche Fachliteratur.

Wenn du schon gerne Mixtapes anlegst, hier ist noch ein sehr guter: [https://www.youtube.com/watch?v=qE1C6IVrVsQ}. Freundschaft! --Φ (Diskussion) 15:19, 5. Aug. 2021 (CEST)

Danke, hab sehr gelacht :D

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fan-von-mir (Diskussion) 23:07, 5. Aug. 2021 (CEST)

Die Wende und die Nachwendezeit

In der Einleitung steht nicht explizit, dass die „Revolution“/„Wende“ im März 1990 abgeschlossen gewesen sei. Nach Lektüre des gesamten Textes habe ich aber den Eindruck, dass diese Datierung als so selbstverständlich betrachtet wird, dass sie nicht an einer Stelle explizit gemacht werden muss.
Tatsächlich fehlen Belege zu der Frage, wie in den Wissenschaften und in der Bevölkerung der Begriff „Wende“ (der sich wohl inzwischen durchgesetzt hat) empirisch belegbar verwendet wird.
Die „Wende im Leben der Bürger Ostdeutschlands“ trat für die meisten erst nach dem 3. Oktober 1990 ein, indem viele von ihnen sich (nicht nur beruflich) völlig neu orientieren mussten.
Daher meine Frage: Wie verknüpfen wir in diesem Artikel die „Flitterwochen“ der Zeit der „Revolution/Wende“ mit dem beginnenden „Ehealltag“ in der jungen „Berliner Republik“? Letzteren in diesem Artikel nicht zu erwähnen ist nicht sehr sinnvoll.
Ein interessantes Detail am Rande: Uwe Tellkamps Leser müssen auch deshalb so lange auf den Nachfolgeroman zu „Der Turm“ warten, weil der Autor sich mit seinem Verlag nicht einig ist, in welchem Jahr die Handlung des Romans „Lava“ enden soll. Eigentlich sollte er „nur“ die Zeit (unmittelbar?) nach dem 9. November 1989 behandeln. --CorradoX (Diskussion) 17:47, 8. Sep. 2020 (CEST)

Wer auf der Suche nach Informationen das Lemma „Nachwendezeit“ eingibt, findet ein solches zwar nicht, dafür aber 287 (!) WP-Artikel ([5]), in denen der Begriff benutzt wird, teilweise sogar in Abschnittsüberschriften.

Auch wenn der Begriff kein „wissenschaftlicher“ ist: Es ist an der Zeit, den Rotlink einzubläuen. Überfällig ist der Artikel auch deshalb, weil der halbwegs passende Artikel Postkommunistische Systemtransformation die Geschichte der Ereignisse in den ehemaligen Staaten des Warschauer Paktes nach 1989 bis weit in die 1990er Jahre hinein weitgehend als bekannt voraussetzt. --CorradoX (Diskussion) 10:45, 9. Sep. 2020 (CEST)

"Wende" gegenwärtig etabliert, "friedliche Revolution" historisch

Würdet ihr zustimmen, bzw. geben es neuere Quellen her, dass der Begriff "friedliche Revolution" heute viel weniger gebräuchlich ist als der Begriff "Wende"? Der Einleitungssatz stellt beide in einem ausgewogenen Verhältnis zueinander dar, aber es wird nicht klar, dass der Begriff "friedliche Revolution" viel seltener ist. Das wird insbesondere klar, wenn man die deutsche Situation mit der tschechischen vergleicht, wo auch in der Alltagssprache von der "(Samtenenen) Revolution" die Rede ist, während in Deutschland alle von "Wende" sprechen.--ChickSR (Diskussion) 09:32, 9. Sep. 2020 (CEST)

Ich würde es zum Einen mit Sprachrationalität begründen, zum Anderen habe ich vor längerer Zeit schon darauf hingewiesen, dass nach wissenschaftlicher Definition der Begriff Revolution eh gewagt ist.--scif (Diskussion) 09:35, 9. Sep. 2020 (CEST)

Stimmt, die Kritik wird ja im Abschnitt auch vorgebracht. Aber wichtig wäre eine Differenzierung in der Einleitung. Der erste Satz setzt beides quasi Synonym, obwohl es verschiedene Phänomene sind. Bei Rödder 2020 (hier nur das Inhaltsverzeichnis) kommt erst die friedliche Revolution, dann die nationale Wende. Wenn das so ist (ich finde es plausibel), dann ist auch das Lemma in seiner Chronologie irreführend.--ChickSR (Diskussion) 09:59, 9. Sep. 2020 (CEST)

Dieser Artikel ist "system- und regierungskonform geframed"

Ist schon witzig, dass man in dem Zusammenhang immer hinzufügt, dass es eine "friedliche" Revolution war. So ist auch der offizielle Wikipedia-Artikel zum Sachverhalt betitelt, denn Wikipedia-Einträge dieser Bedeutung sind immer system- und regierungskonform geframed, dafür wird schon Sorge getragen.

Ich behaupte das liegt daran, dass man als Bürgerlicher (oder Proponent des bürgerlich-demokratischen Systems) bei "Revolution" eher an schlimmes denkt, also Kommunisten, die die Besitz- und Machtverhältnisse über den Haufen werfen, also worum es bei Revolutionen ja auch gehen sollte. Bei dieser Revolution hingegen (also "Revolution") lief es ja allerdings in Richtung bürgerlicher Interessen, also gute Revolution! Den Sieg über den Sozialismus möchte man begrifflich aber auch auskosten, zumal es ja nicht viele Alternativen gibt, "Umsturz", klänge ja noch schlimmer für bürgerliche Ohren und die Genugtuung über den späten Sieg der Konterrevolution will ja auch zum Ausdruck gebracht werden. Dennoch klingt "Revolution" irgendwie nicht nach guter, bürgerlicher, demokratischer Mitte, sondern hat implizit etwas radikales an sich. Also verknüpft man es mit dem Zusatz "friedlich", um einen Kontrast hinzubekommen, zu all den bösen Revolutionen, die nicht ganz so friedlich ablaufen, weil diejenigen, die haben, sich ihre Privilegien und ihr Eigentum ungern widerstandslos abnehmen lassen.

Vielleicht war das ja auch der Grund für den widerstandslosen Untergang der Deutschen Demokratischen Republik: Dass es dort eben keine Klasse gab, die viel verlieren konnte, also außer den Arbeitern und Angestellten. Und warum die es mit sich haben machen lassen ist ein anderes Thema.

Kommentar zu Steffen Bayer: KAPITALISTISCHE LANDNAHME: Störrisches Volk: Vom Vorgang der »deutschen Einheit« haben die Menschen in Ostdeutschland immer noch keine gute Meinung. Ein Regierungsbericht soll es nun richten. in: Junge Welt vom 12. April 2021

--Methodios (Diskussion) 08:18, 14. Apr. 2021 (CEST)

Falls der Beitrag wider Erwarten noch auf anderes zielen sollte als das bloße Abladen blanker Polemik, wäre hier zu Versachlichungszwecken auf den bisherigen Diskussionsstand bezüglich des Lemmas zu verweisen: Teil 1, Teil 2 und Teil 3. -- Barnos (Post) 08:48, 14. Apr. 2021 (CEST)

Ich sehe nicht, das man die Diskbeiträge des Accounts Methodios überhaupt noch ernst nehmen kann. Scheinbar ist ihm in einer nostalgischen Gefühlsaufwallung wieder mal die Junge Welt über den Weg gelaufen. Ansonsten sei auf den Abschnitt Merkmale einer weitgehend friedfertigen Revolution verwiesen. Ich bezweifle aber fast, dass beim Account Methodios soviel Intellekt vorhanden ist, um sich objektiv, vorurteilsfrei mit den dortigen Revolutionsdefinitionen auseinanderzusetzen. Wenn man dann noch friedliche Revolution und deutsche Einheit miteinander vermengt, nun, dann scheint es mit der Kompetenz nicht weit her zu sein.--scif (Diskussion) 10:18, 14. Apr. 2021 (CEST)

Ist nur ein Zitat. Und nein - Eure Artikel im Interesse der herrschenden (westlichen) Doktrin kann ich auch nicht mehr ernst nehmen. Also: gleiches Recht für alle (Beteiligten) LOL. Werdet Ihr jemals erwachsen resp. emanzipiert? Frag mich nur, wie blöd man sein kann, das hier alles kostenlos durchzupeitschen LOL. Oder manchmal: ist das wirklich alles nur unbezahlt und Blödheit? So dauerhaft verblödet kann man doch idR nicht sein. Und daß das auch andere bemerken, soll dieses Zitat zeigen. Nicht mehr. --Methodios (Diskussion) 17:51, 16. Apr. 2021 (CEST)

Eure Artikel im Interesse der herrschenden (westlichen) Doktrin kann Ahja. Du wirst uns sicher noch breit und faktenbasiert die westliche Doktrin der WP-Autoren darlegen. Irgendwie hab ich das Gefühl, dass du derzeit in Stuttgart gut aufgehoben wärst.--scif (Diskussion) 11:06, 18. Apr. 2021 (CEST)

Die einen sagen Wende, die anderen sprechen von friedlicher Revolution

Weil aber beides vorkommt, im Alltag jedoch kaum je beides auf einmal, wurde das Lemma in der umseitigen Weise nach entsprechender nachzulesender Diskussion umbenannt. Da wie gesagt kaum jemand beide Begriffe in Kombination gebraucht, war schon die vorgenommene Änderung der Einleitung unangebracht; der jüngste Revert ist es erst recht, weshalb die korrekte Fassung wieder eingesetzt wird. -- Barnos (Post) 21:42, 25. Jul. 2021 (CEST)

Am treffendsten finde ich den Ausdruck Zusammenbruch der DDR. Wende dürfte schon deshalb obsolet sein, da der Begriff in diesem Zusammenhang von Egon Krenz geprägt wurde. Und zwar in seiner Rede am 18.10.1989 anlässich der Absetzung Honneckers. Wollen wir das Lemma nicht dahin verschieben oder umbenennen? Wende in der Sowjetunion sagt ja schließlich auch niemand oder zumindest selten, sondern eher Zusammenbruch des Riesenreiches UdSSR.--Wilske 21:58, 25. Jul. 2021 (CEST)

In Ostdeutschland ist der Wende-Begriff nach wie vor gängig und die Regel, in politischen Kreisen und Publikationen eher der Begriff der friedlichen Revolution. Auch daran hat sich nach drei Jahrzehnten wenig geändert. -- Barnos (Post) 07:51, 26. Jul. 2021 (CEST)

Woran man so einiges erkennen kann – wenn man nur gründlich drüber nachdenkt. Aber das schreibe ich jetzt hier besser nicht auf; es wäre bestimmt Theoriefindung!--Wilske 07:02, 27. Jul. 2021 (CEST)

Zunächst der Link zum alten Diskussionsabschnitt. Ich finde das aktuelle Lemma auch schwierig, weil es für mich so klingt als wäre zuerst die Wende und dann die friedliche Revolution gewesen. Es müsste mindestens "Wende oder friedliche Revolution in der DDR" heißen. Wende sollte mMn aus dem Lemma raus, siehe https://www.bundestag.de/resource/blob/677932/da844372419109a378e7060523ec4477/WD-1-024-19-pdf-data.pdf @Wilske, was findes du an Zusammenbruch der DDR besser als friedliche Revolution? --Fan-von-mir (Diskussion) 14:23, 5. Aug. 2021 (CEST)

Es wäre nie zur sog. friedlichen Revolution gekommen, wenn Gorbatschow aus welchen Gründen auch immer die DDR nicht "freigegeben" hätte. Und so, da er es getan hat und auf Grund der allg. politischen Lage im Ostblock (Die Polen waren ja durch Solidarność schon viel weiter!) ist eben die DDR einfach so implodiert, also in sich zusammengebrochen. Natürlich waren dabei auch die Demos in Leipzig und anderswo nötig. Die alleine hätten aber nie eine friedliche Revolution bewerkstelligen können. Honecker, Krenz und Konsorten waren damals im Warschauer Pakt schon zu allein gestellt bzw. geschwächt wg. der fehlenden Rückendeckung seitens der UdSSR, um gegen die Demonstranten gewaltsam vorgehen zu können. Und außerdem ist eine Revolution immer ein grundlegender Wandel, der m. E. kaum gewaltfrei geschehen kann, zumindest dann nicht, wenn er die "mächtigen" Führungseliten mitreißen soll. Denn die würden sich ja dies normalerweise nie gefallen lassen. Wer gibt schon freiwillig seine Macht auf?--Wilske 16:25, 5. Aug. 2021 (CEST)

Danke Wilske für deine Ausführung! Ich kann dir folgen. Ich schlage Ende der DDR vor statt Zusammenbruch der DDR. Meinen Vorschlag empfinde ich als noch neutraler, denn selbst bei „Zusammenbruch“ schwingt mMn ein klein wenig Framing mit. Beste Grüße! --Fan-von-mir (Diskussion) 23:05, 5. Aug. 2021 (CEST)

Ok, das mit dem Framing kann ich teilweise nachvollziehen. Nun brauchen wir nur noch Mitstreiter, die einer Verschiebung des Lemmas nicht im Wege stehen. Das bisherige ist einfach zu lang, sperrig und unpassend bzw. unangebracht. Ich werde es dann mal zu Ende der DDR verschieben.--Wilske 02:08, 6. Aug. 2021 (CEST)

Bitte solche gravierenden Änderungen nicht ohne klaren Konsens. Das Ende der DDR ist übrigens die Wiedervereinigung. Die friedliche Revolution ist das Ende der SED-Diktatur. Also auch historisch ist das verschobene Lemma völliger Unsinn.--Tohma (Diskussion) 07:01, 6. Aug. 2021 (CEST)

Da kann man vortrefflich drüber streiten. Wiedervereinigung war es ohnehin nicht, wenn schon, dann höchstens Vereinigung, denn vor 1945 sah Deutschland anders aus. Und außerdem beinhaltet das Ende der DDR das Ende der SED-Diktatur. Das Ende des Deutschen Reiches hat ja auch das Ende der NS-Diktatur bedeutet. Übrigens die sogenannte friedliche Revolution war nicht nur das Ende der SED-Diktatur, sondern sie zerschmetterte den ganzen Staat DDR als solchen. Mithin kann und müsste man sie auch schlicht mit Ende der DDR bezeichnen. Von mir aus auch Zusammenbruch der DDR. Den grundsätzlichen Umbruch kann man doch irgendwie auch mit dem Ende des Zweiten Weltkrieges in Deutschland vergleichen. Damals gab es nicht nur die Niederlage für D, sondern auch den völligen Zusammenbruch bzw. das Ende des gesamten Reiches und nicht nur der NSDAP-Diktatur.--Wilske 08:21, 6. Aug. 2021 (CEST)

Ein Akt gerade noch rechtzeitiger Besinnung: Solch langjährig etabliertes, prägnantes Lemma handstreichartig in die Konturlosigkeit zu verschieben, ist nichts, was hier Schule machen sollte. -- Barnos (Post) 08:24, 6. Aug. 2021 (CEST)

+1. Danke fürs zügige Rückverschieben. --Fano (Diskussion) 14:31, 6. Aug. 2021 (CEST)

Dass der Begriff Wende nicht im Lemma stehen sollte, darin sind wir uns aber alle einig, oder? siehe den Link den ich oben gepostet habe und den Umstand, dass Wende (im Gegensatz zu friedliche Revolution) die sog. Wiedervereinigung miteinschließt. --Fan-von-mir (Diskussion) 18:52, 6. Aug. 2021 (CEST)

Für mich gilt, dass das zu Buche stehende umseitige Lemma sich angesichts der Diskrepanz zwischen (ostdeutschem) Alltagsgebrauch und politisch-akademischem Diskurs über die Jahre letztlich als gut praxistauglich erwiesen hat: Zumindest ist jedem zeitgeschichtlich halbwegs Orientierten mit einem Blick klar, was gemeint ist. -- Barnos (Post) 22:36, 6. Aug. 2021 (CEST)

Ja klar ist dem Leser auch beim jetzigen Lemma völlig klar, was gemeint ist. Aber weshalb sollten wir nicht Wikipedia verbessern, indem wir aufgeblähte und unnötig lange Lemmata ausmerzen? Wilske 07:06, 7. Aug. 2021 (CEST)

Von Verbesserung kann leider bei keinem der – in einem Fall sogar voreilig versuchten – Verschiebungsvorschläge die Rede sein. Ansonsten hilft diesbezüglich die archivierte seinerzeitige Diskussion dem Verständnis auf: Der daraus resultierende Kompromiss trägt bislang – und auf absehbare Zeit auch weiterhin. -- Barnos (Post) 08:12, 7. Aug. 2021 (CEST)

Lemma: oder statt und

Sofern im obigen Abschnitt Die einen sagen Wende, die anderen sprechen von friedlicher Revolution zu keinem Ergebnis kommt, dass eine Änderung des Lemmas beinhaltet, rege ich an im aktuellen Lemma das „und“ durch „oder“ zu ersetzen, sodass es heißen würde: „Wende oder friedliche Revolution in der DDR“. Ich möchte in diesem Diskussionsabschnitt Nicht über die Begriffe diskutieren. Aktuell werden beide synonym behandelt, weshalb das „oder“ trefflicher ist. Aktuell ließt es sich so, dass der Artikel die „Wende“ Und zusätzlich die „friedliche Revolution“ behandelt, was logisch falsch, weil die Wende die friedliche Revolution mindestens mit einschließt. Ich würde mich über ein paar Pluszeichen freuen oder ggf. Einspruch. Bitte hier wirklich nur dieses Detail diskutieren, weil wie gesagt weiter oben schon eine umfassendere Diskussion geführt wird. --Fan-von-mir (Diskussion) 12:10, 7. Aug. 2021 (CEST)

Ich halte das für keine gute Idee. --Φ (Diskussion) 13:11, 7. Aug. 2021 (CEST)

Ich auch nicht.
Zu beachten ist, dass in den Wiki-Texten das sperrige Lemma „Wende und friedliche Revolution in der DDR“ sehr häufig, ja fast immer wo es benutzt wird, bei Verlinkungen nicht in seinem vollen Wortlaut erscheint, sondern entweder „Wende“ oder „friedliche Revolution“, je nach Bedarf mit dem Zusatz „in der DDR“, zu überprüfen durch Benutzung der Funktion Links auf diese Seite. Es kommt offenbar darauf an, wer beim Schreiben des Textes einem der beiden Begriffe den Vorzug gibt. Ich sehe daher keinen Änderungsbedarf, was das Lemma betrifft.--Gloser (Diskussion) 13:37, 7. Aug. 2021 (CEST)

Ich sehe keinen Vorteil darin, das Wort zu ersetzen, insbesondere würde dies einen Ausschluss des jeweils anderen bedeuten, den die Literatur m.E. nicht stützt. --Benatrevqre ^…?! 19:52, 7. Aug. 2021 (CEST)

@Benatrevqre Bitte belege, dass das die Literatur nicht stützt, wenn du eine solche Aussage triffst. Danke! --Fan-von-mir (Diskussion) 21:49, 8. Aug. 2021 (CEST)

Was soll dieser Schwachsinn, nach einem Negativbeleg zu fragen?! Das ist nicht möglich, sondern derjenige, der meint, es gäbe einen durch die einschlägige Literatur belegten Unterschied, muss selbigen mittels eines positiven Nachweises aufzeigen. Nur so herum geht es hier! --Benatrevqre ^…?! 07:12, 9. Aug. 2021 (CEST)

zu Gloser: Wie passt »„sondern entweder „Wende“ oder „friedliche Revolution“« und »sehe daher keinen Änderungsbedarf« bitte zusammen? --Fan-von-mir (Diskussion) 21:48, 8. Aug. 2021 (CEST)

Warum Phi? Du hast deine Meinung nicht begründet. --Fan-von-mir (Diskussion) 21:33, 8. Aug. 2021 (CEST)

Ich bin für ODER. Einen Ausschluss des jeweils anderen kann ich nicht erkennen. Denn das oder heißt ja nur, dass das Gleiche mit zwei Ausdrücken benannt werden kann. Wilske 14:37, 8. Aug. 2021 (CEST)

Oder impliziert, dass es da was zu entscheiden gäbe. Da das nicht der Fall ist, lassen wir es bitte beim und. Das waren ja wahrscheinlich auch verschiedene Prozesse.

Ich persönlich fände ja Zusammenbruch des SED-Regimes als Lemma am besten, da Wende Egon-Krenz-POV ist, und eine Revolution wars ja nicht. Aber das nur nebenbei. Grüße --Φ (Diskussion) 22:06, 8. Aug. 2021 (CEST)

So wie es ist ist es gut, also "und". --Fano (Diskussion) 05:14, 9. Aug. 2021 (CEST)

Phi, die juristische Fachliteratur bewertet die Ereignisse in der DDR ab 1989 durchaus als Revolution. --Benatrevqre ^…?! 07:12, 9. Aug. 2021 (CEST)

Ja und? --Φ (Diskussion) 12:27, 9. Aug. 2021 (CEST)

Nichts weiter, ich habe lediglich klargestellt, dass die Vorgänge eben rechtlich betrachtet eine Revolution waren, siehe dazu etwa Thomas Würtenberger, Die Verfassung der DDR zwischen Revolution und Beitritt, in: Isensee/Kirchhof (Hrsg.), Handbuch des Staatsrechts der Bundesrepublik Deutschland, Bd. VIII, 1995, § 187; Rolf Gröschner, Deutschland 1989 – ein unblutiger Umsturz als Revolution, in: Walter Pauly (Hrsg.), Wendepunkte – Beiträge zur Rechtsentwicklung der letzten 100 Jahre, Richard Boorberg Verlag, Stuttgart 2009, S. 26–43, hier S. 40; Wolfgang Schuller, Die deutsche Revolution 1989, Berlin 2009; siehe zusammenfassend Eckhard Jesse: Friedliche Revolution. Deutsche Einheit. Vereintes Deutschland?, in: Politische Vierteljahresschrift 52 (2011), S. 537–555. --Benatrevqre ^…?! 22:19, 9. Aug. 2021 (CEST)

nach BK: Jetzt hast Du ja - wirklich ganz ohne Ironie - ein sehr zeitaufwendiges Literaturstudium betrieben. Sag mal, hast Du soviel Fachliteratur alle bei dir am Platz?--Wilske 22:35, 9. Aug. 2021 (CEST)

So aufwendig ist das nun wirklich nicht. In welchem Jahrhundert lebst du denn, um etwas „am Platz“ zu haben? --Benatrevqre ^…?! 02:34, 10. Aug. 2021 (CEST)

Bei Otto Dann steht es anders. Für die Frage, um die in diesem Thread geht, ist das aber egal. Also wozu listest du das hier auf? Wenn es wichtig wäre, würdest du es ja wohl in den Artikel einarbeiten. --Φ (Diskussion) 22:30, 9. Aug. 2021 (CEST)

So, wirklich? Was genau schreibt er denn anders? Ich meine nicht, dass Otto Dann diese Rechtsauffassung bestreitet.

Damit es ein/e andere/r tun kann, der/die die nötige Zeit dazu hat, es nicht einfach in den Artikel zu klatschen, sondern adäquat einzubetten. Hinreichend lemmarelevant ist es ja. --Benatrevqre ^…?! 02:34, 10. Aug. 2021 (CEST)

Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen_für_die_Benutzung_von_Diskussionsseiten, No. 6. --Φ (Diskussion) 07:50, 10. Aug. 2021 (CEST)

Du hattest doch abgestritten, dass die Vorgänge von 1989 in der DDR eine Revolution waren, nicht ich. --Benatrevqre ^…?! 10:24, 10. Aug. 2021 (CEST)

Sowjetische Streitkräfte auf dem Staatsgebiet

Unter "DDR als Sonderfall" wird erwähnt, daß nur in der DDR dauerhaft große Verbände sowjetischer Streitkräfte stationiert gewesen wären. Das ist definitiv falsch. Es gab in Polen die Nordgruppe der Truppen mit ca. 50000 Mann, in der CSSR die Zentrale Gruppe mit ca. 75000 Mann und in Ungarn die Südgruppe mit ca. 65000 Mann. Die Gruppe Sowjetischer Truppen in Deutschland (zuletzt Westgruppe der Truppen) war also kein Sonderfall. Die Bemerkung ist zu streichen. --2001:871:F:330:E113:1C58:6794:6482 20:44, 2. Dez. 2021 (CET)

Ich sehe gerade, das diesbezüglich schon eine Diskussion geführt wurde und man auf den "Sonderfall" beharrte, weil in der DDR wesentlich mehr sowjetische Truppen als in den drei anderen Ländern stationiert waren.

Falsch bleibt, daß nur in der DDR "große Verbände" stationiert gewesen wären. In militärischer Terminologie sind die Brigaden und Divisionen, die in Polen, Ungarn, der CSSR standen, eben "große Verbände".

Ja, stimmt, in der DDR waren wesentlich mehr Truppen stationiert, 1989 noch 365000 Mann, aber so wie es steht, ist es eben falsch.

--2001:871:F:330:E113:1C58:6794:6482 21:00, 2. Dez. 2021 (CET)

Ich frage mich auch, ob die 40 % (fast die Hälfte der Staatsgebietes!) militärisches Sperrgebiet vor 1986 gestimmt haben. Könnte sein. Quelle? Nach meiner sicher zuverlässigen Quelle (Truppendienst Taschenbuch, herausgegeben von der Arbeitsgemeinschaft Truppendienst des österreichischen Bundesministeriums für Landesverteidigung, 1990) waren es 1989 ca. 25 %.

--2001:871:F:330:E113:1C58:6794:6482 21:15, 2. Dez. 2021 (CET)

Nach dieser Studie des BStU aus dem Jahr 2019 waren es mit über 13.000 km² etwa 12 Prozent: Sperrgebiete in der DDR, S. 35; fürr Sowjetarmee, NVA, MfS und das Grenzgebiet.
Die im Text genannte Zahl 40 Prozent betraf die wesentlich größere Fläche der Sperrgebiete für die Angehörigen der alliierten Militärverbindungsmissionen in der DDR, darunter z. B. die gesamte Insel Rügen.--Gloser (Diskussion) 00:13, 3. Dez. 2021 (CET)

Jep, da sind dann so die feinen Details. So stand z.B vor jeder MfS-Kreisverwaltung ein Fotografierverbotsschild, viersprachig... War das mit Rügen für die gesamte DDR-Zeit? Kann ich mir fast nicht vorstellen.--scif (Diskussion) 10:00, 3. Dez. 2021 (CET)

Grund für die Absperrung Rügens für die Fahrzeuge der Militärverbindungsmissionen war die Offiziershochschule für ausländische Militärkader „Otto Winzer“ in Prora, besonders die Geheimhaltung der Identität der Lehrgangsteilnehmer. Dass dazu z. B. Männer Abu Nidals gehörten, findet man in der deutschen Wiki leider nicht.--14:28, 3. Dez. 2021 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Gloser (Diskussion | Beiträge) )

Zuerst einmal Dank an Gloser für die schnelle Information über diese Alliierten Militärmissionen und darüber, daß diese Sperrgebiete offensichtlich diese betrafen. Zusammen mit anderen Informationen wird mir manches klarer. Eine andere Art von Gebieten mit eingeschränktem Zugang überhaupt waren offenbar Gebiete entlang der Westgrenze, um Berlin und an der Ostsee - nicht nur Rügen. --2001:871:F:5B5B:7558:97A9:DB0C:FCF8 07:32, 4. Dez. 2021 (CET)