Diskussion:Werkzeuggebrauch bei Tieren

Dieser Artikel war am 4. April 2010 und am 27. Juni 2020 der Artikel des Tages.

Vögel

Ich kann mich an eine Doku im Fernsehen erinnern in der Vögel in einer Großstadt von einem über eine Strasse gespannten Kabel oder Seil Nüsse auf die Fahrbahn der Strasse fallen ließen. Die Autos fuhren darüber, knackten die Nüsse auf und die Vögel konnten so das Innere der Nuss herauspicken. Wo das ganze gezeigt wurde weiss ich nicht mehr so ganz genau. Eine interessante Art "Werkzeug" zu benutzen. (nicht signierter Beitrag von 89.27.216.26 (Diskussion | Beiträge) 21:55, 4. Apr. 2010 (CEST))

Lemma

Müsste es nicht heißen: „Werkzeuggebrauch durch Tiere“? „Bei Tieren“ gebraucht z.B. der Schlachter Werkzeug oder der Hufschmied. --Hardenacke 12:47, 14. Feb. 2007 (CET)

Man sagt doch auch: beim Menschen...; der Schlachter gebraucht es eher an Tieren, würde mir mein Sprachempfinden sagen. --Gerbil 14:36, 14. Feb. 2007 (CET)

Würdest Du auch sagen: „Werkzeuggebrauch beim Menschen“? Also ich denke: „Werkzeuggebrauch durch den Menschen“ oder „Werkzeuggebrauch des Menschen“. Der Mensch gebraucht das Werkzeug, nicht das Werkzeug wird beim Menschen gebraucht. Oder irre ich mich? --Hardenacke 15:58, 14. Feb. 2007 (CET)

Gib in Gugel mal "Werkzeuggebrauch" ein - da gibt es aus unterschiedlichsten Quellen nur "beim". Mir war das gar nicht bewusst, ich habe einfach den üblichen Sprachgebrauch in den mir bekannten Publikationen verwendet. Beim Menschen würde ich das auch so sagen. --Gerbil 17:18, 14. Feb. 2007 (CET)

Guhgel ist ja nun gewiss kein Maßstab für den Gebrauch der deutschen Sprache. 10.000.000.000 Fliegen können sich nicht irren? Ich denke, das eher passive „Werkzeuggebrauch bei Tieren“ hat sich zwar eingebürgert, ist aber nicht recht logisch. --Hardenacke 19:55, 15. Feb. 2007 (CET)

Nein, das ist wirklich nicht der Maßstab, aber so lauteten schon vor 20 Jahren viele Fachaufsätzen, die ich für meine Diss. in Händen hatte. Gib mal bei Gugel die Phrase in Auftrag: "Das Lernen bei Tieren: Verhaltensänderungen" - das ist ein Standartlehrbuch von 1973 (Ich stamme nicht aus ihrer AG, bitteschön, obwohl ich sie ganz gut kannte). "Werkzeuggebrauch der Tiere" wäre Eibl'sche Diktion, aber das sagt heute niemand mehr in dieser Disziplin. --Gerbil 21:12, 15. Feb. 2007 (CET)

Eben ist mir aufgegangen, das man das Lemma auch Werkzeuggebrauch im Tierreich nennen könnte. --Gerbil 17:19, 25. Apr. 2008 (CEST)

Wäre auf jeden Fall logischer. --Hardenacke 14:33, 27. Mai 2008 (CEST)

Werkzeuggebrauch bei Tieren finde ich eigentlich am flüssigsten und intuitiv naheliegendsten. Es ist grammatikalisch/logisch zudem korrekt (!), und da man ohnehin weiß, was gemeint ist, muss man das nicht unnötig verkomplizieren – meint und grüßt: inspektor godot 14:48, 27. Mai 2008 (CEST)

Naja, lassen wir es so. Sonst findets keiner. Etwas anderes wäre: Musik bei Vögeln. --Hardenacke 15:43, 27. Mai 2008 (CEST)

Literatur

Jetzt fand ich das Thema so spannend, dass ich auch mal in die Quellen geschaut habe ;) Zwei Kleinigkeiten:

a) Joanna Dolly: Don't call ma (me?) a birdbrain. New Scientist, 23. Juni 2007, S. 35 - 37 konnte ich nirgendwo finden, es gibt in der Ausgabe vom 23 Juni 2007 aber Joanna Dolly: The scheming minds of crows. Ist da was verrutscht?

b) Fallen die Science-Links nicht auch unter „Keine Links zu kommerziellen Anbietern“? Schließlich muss man zahlen, wenn man nicht einen Uni-Zugang o.ä. hat. Gruß, David Ludwig 13:16, 24. Apr. 2008 (CEST)

zu a) Ich habe das New Sci.-Heft vor mir liegen, und da heißt es genau so, wie (jetzt noch exakter) im Artikel zitiert; 3 Fehler in einem Quellennachweis ist übrigens mein persönlicher Rekord. – Die Online-Headlines sind fast durchgängig gegenüber der Printversion verändert, teils einfach nur stark gekürzt, teils inhaltlich-lockender.

zu b) Das ist gewiss ein Grenzfall, aber im Kontext mit einem sauberen Quellennachweis wohl vertretbar. Das Problem bei Science ist, dass sie oft zunächst zumindest eine Zusammenfassung (manchmal auch den kompletten Text) frei zugänglich haben [1], solche Textteile später aber wieder entfernen [2] und noch später weiterführende Artikel ergänzen. So ist in der Regel durchaus noch ein Nutzen für die Leser vorhanden, auch wenn der Artikeltext selbst nicht (mehr) zugänglich ist. --Gerbil 13:47, 24. Apr. 2008 (CEST)

Nagetiere

Ich habe irgendwo zuhause (also ion Berlin und damit aktuell unerreichbar) ein Paper, in dem der Gebrauch von Holstücken als "Gasmaske" bei Nacktmullen beschrieben wird - sie legen sich das Stückchen beim Graben quer in das Diastema, um den Staub nicht einzuatmen. Die Autoren bezeichneten dieses Verhalten damals ebenfalls als Werkzeuggebrauch: Shuster, G. and P.W. Sherman 1998. Tool use by naked mole-rats. Animal Cognition 1:71-74. Maybe it' of interest, Gruß -- Achim Raschka 19:12, 24. Apr. 2008 (CEST)

Danke; da der Titel so lautet, kann man die Studie auch aufgreifen, auch wenns der Definition nicht ganz entspricht. --Gerbil 14:59, 25. Apr. 2008 (CEST)

animal cognition

sagt, gibt es in der deutschen wikipedia eigentlich einen eigenen (oder ähnlichen) beitrag zu "animal cognition"? vgl. den engl. artikel: [3].

oje; cognition wird im Deutschen wohl am ehesten mit Wahrnehmung übersetzt. Wahrnehmung ist in unserer geistesgeschichtichen Tradition ein bewusster Vorgang. Unter Bewusstsein#Bewusstsein_bei_Tieren findest eine Andeutung der Probleme, die man hätte, das im Englischen heute (wieder) übliche Zusammendenken von Psychologie & Verhaltensbiologie ins Deutsche zu übertragen; schon auf der Ebene der Wortwahl muss man da vorsichtig sein, vergl. die Hinweise unter Diskussion:Zahlenverständnis bei Tieren#Kleinigkeiten > Ziffer 3. Schlicht übersetzen kann man den engl. Artikel auch nicht, das wird schon aus der Herleitung des Forschungsgebiets aus Comparative psychology deutlich: diese ist auf dt. Tierpsychologie verlinkt, was zwar nicht falsch, im Deutschen aber auch nicht so ganz treffend ist. Wenn man es auf Ethologie beziehen würde, wäre der comparative Aspekt zwar auch getroffen (und vor allem der im engl. Artikel erwähnte Bezug auf Nikolaas Tinbergen), aber das wäre dann wieder verlinkt auf einen deutschen Sonderweg, der letztliche in eine Sackgasse führte, die gewiss nicht stracks zur animal cognition-Forschung im heutigen engl. Sprachgebrauch führte. Meine Strategie war es bisher, diese verhaltensbiologischen Aspekte in sauber dokumentierten Einzelartikeln zu behandeln (dazu gehört auch der noch etws dünne, weil nicht mit hinreichend vielen Belegen ausgestattete Artikel Spiegeltest) und diese unter einander zu verlinken. --Gerbil 11:15, 1. Mai 2008 (CEST)

Archivierte Lesenswert-Wahl, 1.5.08

Bis in die 1920er-Jahre galt der Werkzeuggebrauch, von anekdotischen Einzelfallschilderungen abgesehen, als das alleinige Vorrecht des Menschen. Die Gattung Homo wurde zeitweise u.a. auch durch den Nachweis von Werkzeuggebrauch gegen zeitlich frühere Gattungen der Echten Menschen abgegrenzt. Für diesen Artikel habe ich eine anschauliche Übersicht über den heutigen Forschungsstand zusammen getragen. --Gerbil 17:21, 23. Apr. 2008 (CEST)

•  Pro Schön zu lesen, mit der aktuellen Fachliteratur belegt und dann auch noch interessant. Also sehr lesenswert. --David Ludwig 20:53, 23. Apr. 2008 (CEST)

* Kontra - Und zwar mit großem Bedauern, denn es handelt sich um interessante Beispiele, und um eine immer noch eine viel zu wenig geführte Diskussion. Doch ist der Aufbau des Artikels nicht stringent. Anfangs schreitet er von Tierart zu Tierart voran (Schimpansen, Gorillas, Orang Utans), doch dann werden in den Zwischentiteln neue Kriterien beigefügt, z. B. geographische (Neukaledonien), oder „wildlebend“, schließlich tauchen Dinge in den Überschriften auf, die dort m. E. nichts verloren haben (hungrig) oder die eher an Pressegebräuche erinnern, wie der Titel zu den Delphinen. Die „weiteren Beispiele“ klingen eher zufällig. So läppert der Artikel am Ende ein wenig aus. Ich finde es auch schade, dass die ersten Versuche bei den Schimpansen platziert sind (auch wenn es sich um diese Tiere drehte), statt diesen Versuchen die prominente Stellung zu geben, die sie verdienen. Ich habe größte Mühe herauszufinden, wie sich die Erforschung dieses Phänomens entwickelt hat, was sie blockiert (hat) usw. Welche Forschergruppen sind daran beteiligt? Ich würde mich freuen, wenn Du den Beitrag - nicht die Beispiele (es sei denn, Du findest noch bessere) und nicht die Stoßrichtung - mit Blick auf eine geschlossenere Darstellung noch einmal durchdenken würdest. -- Hans-Jürgen Hübner 15:38, 24. Apr. 2008 (CEST)

Da es sich um von einander völlig unabhängige Forschungsansätze handelt, ich für diese Aussage aber keine Quelle benennen könnte, wird es wohl bei der Reihung der Beispiele bleiben müssen. Die Überschriften kannst Du gern einander angleichen. Was gewonnen wäre, wenn ich die "kleinen" Beispiele am Schluß streichen würde, erschließt sich mir nicht. Gerbil

Keine Missverständnisse, die Beispiele sollten sogar unbedingt bleiben.-- Hans-Jürgen Hübner 16:22, 24. Apr. 2008 (CEST)

Hallo nochmal, habe mal den Versuch einer Gedankenführung eingebaut. Ist bestimmt verbesserungswürdig. Falls er Deinen Vorstellungen widerspricht, bitte rückgängig machen. Ansonsten lässt er sich vielleicht fachlich anpassen? Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 16:47, 24. Apr. 2008 (CEST)

Jetzt habe ich kapiert, worauf es dir ankam. Da ich den Artikel addierend aufgebaut habe, ergab sich eine gewisse Betriebsblindheit, von der ich zwar grundsätzlich weiß (deshalb auch die Nomierung, weil man sonst für derart exotische Themen ja nie ein Feedback bekommt), die einem aber im konkreten Fall den Blick verstellt. Gerbil

•  Pro Das ist für mich ein Artikel, für den die Lesenswerten geschaffen wurden: ein gut fundierter, leicht lesbarer Überblick, der das Wichtige bringt, ohne jetzt alle winzigsten (und dann wohl faden) Details aufzulisten. In der Einleitung, die jetzt ja nur die historische Perspektive bringt, würde ich mir noch eine Listung der Großtaxa wünschen, in denen der Werkzeuggebrauch bis jetzt nachgewiesen wurde. Was ein wenig fehlt, ist eine Synthese, aber die liegt wohl auch in der Fachliteratur nicht vor, wenn man die jungen Publikationsdaten anschaut. Griensteidl 19:27, 24. Apr. 2008 (CEST)

•  Pro ja. LW --TammoSeppelt 21:20, 24. Apr. 2008 (CEST)

•  Pro - sehr interessantes Thema, mein erster Wissensdrang wurde befriedigt, damit ein Laienpro -- Udimu 17:20, 25. Apr. 2008 (CEST)

•  Pro Ein interessanter, auch für Laien verständlicher Artikel, der unbedingt lesenswert ist. --Gudrun 17:42, 25. Apr. 2008 (CEST)

•  Pro allerdings mit der Bitte den Seeotter#Werkzeuggebrauch zu ergänzen. Als Anregung, Kontrolle und Zugabe empfehle ich diese Links: NZZ Die Zeit Seeotter Video -- Gruß Tom 23:12, 28. Apr. 2008 (CEST)

• Freut mich, dass mein Gliederungsvorschlag auf Gegenliebe stößt. Schau doch mal hier vorbei, denn dass ausgerechnet Elefanten fehlen, scheint mir eine übergroße Lücke darzustellen: http://en.wikipedia.org/wiki/Elephant_intelligence#Tool_use Es wäre für eine Exzellenzkandidatur wohl zu klären, nach welchen Kriterien ausgerechnet diese Tierarten ausgewählt worden sind, andere hingegen ausgelassen wurden. Dennoch inzwischen  Pro -- Hans-Jürgen Hübner 10:47, 29. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Gerbil! Ein wohlwollendes Pro bedeutet nicht, das sich der Autor schlafen legt und die Kandidatur 'aussitzt'. Nimm Dir ein Beispiel an anderen KLA's und beseitige erkannte Mängel! Lieben -- Gruß Tom 18:43, 29. Apr. 2008 (CEST)

Die Auswahl war simpel: Es sind gesicherte Fakten, die in renommierten Fachzeitschriften publiziert wurden und über die ich im Laufe der Jahre zufällig gestolpert bin, und ein wenig eigenes Hintergrundwissen. Einzige Ausnahme waren die Seeottern, die bereits im Artikel standen, die ich aber bewusst unter "sonstiges" stehen gelassen hatte, da ich keine gute Quelle dafür fand. Ihnen eine eigene Rubrik zu geben, war nicht meine Idee. Die NZZ-Folio-Ausgabe kenne ich, aber solche Tertiärquellen hatte ich bewusst übergangen; da schreibt einer vom anderen ab, ohne dass man die genaue Quelle noch mitbekommt. Um die Elefanten werde ich mich kümmern, vielleicht finde ich bessere Quellen als die sehr anekdotisch klingenden Berichte auf der Webseite. Aber: Dies ist nicht mein Artikel, wer ihn mit guten Primärquellen ergänzen kann, der kann das jederzeit tun. --Gerbil 23:39, 30. Apr. 2008 (CEST)

Laubenvögel

Mein Beitrag Ob das Benutzen von Farbpigmenten aus der Umwelt zur Färbung von Lauben sowie die Anlage der Lauben durch Laubenvögel zur Werkzeugbenutzung gerechnet werden kann, ist eine Definitionsfrage des Werkzeugbegriffes. wurde gelöscht. Auch wenn mein Beitrag keine Spitzenleistung darstellt, so ist er meines Erachtens inhaltlich informativ, es sei denn dass Pigmentbenutzung nicht unter den Werkzeugbegriff fallen sollte. Aber zu Jane Goodall's Definition kann ich keinen Widerspruch entdecken, auch nicht zur zweiten Definition im anfang des Artikels. Oder fehlten Belege zur Info, dass Laubenvögel Lauben fertigen und färben? Das kann ich kaum glauben, unter google finden sich mit <laubenvögel laube farbe> 2710 Ergebnisse, anbei die drei ersten: [4], [5], [6]. Ist's besser ohne Erwähnung, dass (manche) Tiere Pigmente aus der Umwelt zielgerichtet einsetzen? Wird diese Enzyklopädie dadurch wirklich besser? Gruß, -- Prof. Holzfäller 14:22, 28. Jul. 2008 (CEST)

Spinnen

Mein Beitrag Wenn das Fangnetz der Radnetzspinnen der Werkzeugdefinition entspricht, so fertigen diese ebenfalls (kunstvolle) Werkzeuge an, zum Teil sogar über mehr als einen Tag lang (siehe Opuntienspinne). wurde gelöscht. Es ist für mich fraglich und das brachte ich auch zum Ausdruck, ob man ein Fangnetz als Werkzeug(gebrauch) bezeichnen kann, aber ich finde nicht den Widerspruch zu den im Artikelbeginn gemachten Definitionen. Was (mir) fehlt, ist eine für mich nachvollziehbare Auseinandersetzung mit dem Gedanken, ein Fangnetz als Werkzeug zu sehen oder aber die Definition eben enger zu fassen. Gruß, -- Prof. Holzfäller 14:33, 28. Jul. 2008 (CEST)

Nestbau, Biberdamm, Spechthöhle, ...

Entsprechend obiger Kontroverse erwarte ich bereits, dass mein nächster Beitrag zum Biberbau zur Feuteregulation in Feuchtgebieten ebenfalls kommentarlos geslöscht würde, also schreib ich ihn erst gar nicht, sondern stelle ihn hier erst zur Diskussion. Ebenfalls verstehe ich nicht, warum Tierbauten, Termitenhügel, Nester keine Werkzeuge im Sinne der Eingangsdefinition(en) darstellen. Offensichtlich ist die Definition falsch, denn sie scheint nicht mit unserem verständnis überein zu stimmen. Über Anregungen und Berichtigungen meiner Gedanken wäre ich aufgeschlossen.

Freundliche Grüße, -- Prof. Holzfäller 14:33, 28. Jul. 2008 (CEST)

Nestbau, gleich welcher Art, also das Hinzufügen von Gegenständen zu anderen Gegenständen, zählt nirgendwo in der einschlägigen Forschung zum Werkzeuggebrauch, im Gegenteil, das wird ausdrücklich ausgegrenzt. --Gerbil 14:42, 28. Jul. 2008 (CEST)

Das kann ich erseits gut nachvollziehen, so verwende ich das Wort Werkzeug in meiner Sprache ja auch. Nur passt es weder zur zitierten Definition Jane Goodall's noch zur zweiten zitierten Definition. Die Ausklammerung von Nestern ist jedenfalls gänzlich unbelegt und gehört doch wohl ganz dringend gelöscht! Mach ich natürlich nicht und wi9ll ich natürlich auch nicht, will Dich nur verstehen und dazu auch provozieren, aber keinesfalls echt ärgern, lieber Gerbil. Liebe Grüße, -- Prof. Holzfäller 14:52, 28. Jul. 2008 (CEST)

Nun- und was ist mit dem Biberbau zur Feuchteregulation? Ist das ein Werkzeuggebrauch? Passt jedenfalls zu beiden definitionen. Muss die Tatsache des Biberbaus übrigens belegt werden oder weiß das jedes Kind? Ich trau mich eigemnliczh nicht mehr, hier etwas beizutragen ohne jede Löschung meiner Beiträge nachvollziehen zu können. Liebe Grüße, -- Prof. Holzfäller 14:59, 28. Jul. 2008 (CEST)

ich schließe mich prof holzfäller mal an , daß die werkzeugdefinition zu eng gefaßt ist . es ist ja eigentlich kein mentales problem nestbau generell als zielgerichtetes verhalten zu begreifen , es bedarf sicher nicht bei jeder tierart der speziellen erwähnung , aber manche mikrobe besitz dieses verhalten nicht . ich möchte nochmal speziell auf das thermometerhuhn verweisen , das sich ziemlich gezielt verhält . unseriös finde allgemeinwissen als quelle außerdem nicht . belege sind aber auch schön .--Konfressor (Diskussion) 12:48, 27. Jan. 2016 (CET)

Biber - Biberdamm scheint scheinbar einen Grenzfall darzustellen, verdient aber sicherlich im Artikel, wie schonmal vorgeschlagen, erwähnt zu werden: Spricht nichts dagegen, wenn mans (evtl. als Beispiel) erklärt ob/wie oder warum nicht als Werkzeug angesehen etc. --Esilence (Diskussion) 19:54, 26. Feb. 2016 (CET)

Grenzen des Werkzeuggebrauches durch Tiere

Mein Beitrag Unbekannt bei Tieren ist ein Anfertigen von Werkzeugen, um sie später einzusetzen oder ein Anfertigen für ein anderes Indiviuum (das wäre dann Arbeitsteilung oder Handel). Bekannt ist dagegen, dass ein Tier ein einmal (erfolgreich) benutztes Werkzeug später (am gleichen Tag) nochmals verwendet. wurde gelöscht. Der Beitrag könnte zweifellos besser vorgetragen werden. Aber ist er derart informationsleer, dass eine Löschung eine echte Verbesserung des enzyklopädischen Artikels zum Werkzeuggebrauch bei Tieren beinhaltet? Das verstehe ich nicht ohne Hilfe.

Mit freundlichen Grüßen, -- Prof. Holzfäller 14:39, 28. Jul. 2008 (CEST)

In zunehmend deutlicherer Wortwahl, da ich die Lust verliere, mich ständig zu wiederholen: Was nicht aus seriöser Quelle belegt wird, wird gelöscht. Punkt. --Gerbil 14:44, 28. Jul. 2008 (CEST)

Ich warte nun fast ein Jahr vergeblich darauf, eine Antwort auf eine meiner Fragen zu erhalten: Kann ein Feuchte regulierendes Bauwerk (aufgrund angeborener Triebe produziert und doch planvoll entsprechend Wasserstand reguliert) als Werkzeug im Sinne der Eingangsdefinition des Lemmas interpretiert werden? Die Antwort "In zunehmend deutlicherer Wortwahl, da ich die Lust verliere, mich ständig zu wiederholen: Was nicht aus seriöser Quelle belegt wird, wird gelöscht. Punkt." ist gänzlich unpassend. Sie ist an Selbstherrlichkeit und Unfähigkeit zum Dialog schwerlich zu überbieten.

Dass Biberdämme zur Regulation des Wasserstand gezielt durch Biber eingesetzt werden können, ist hinlänglich allgemein bekannt und beschrieben: [icwdm.org/handbook/rodents/beavers.asp] oder [www.nsrl.ttu.edu/TMOT1/castcana.htm] oder [7] oder [8] oder [9] oder [www.naturpark-spessart.de/docs/sinngrund.pdf] oder [www.lnv-bw.de/info/info07-03.pdf] oder [www.pronsfeld.de/aktuelles/2006/aktuelles.html] oder [www.wal-betrieb.de/wal/downloads/lwz/lwz200406.pdf] oder [www.mu.sachsen-anhalt.de/start/fachbereich04/artenschutz/files/absp-elbe_kap3.pdf] oder [www.lnv-bw.de/info/info07-03.pdf] oder [www.superstock.co.uk/stock-photos-images/1558-26146] oder [www.citeulike.org/article/3803048] - das waren wahllos einige der ersten von sehr vielen Antworten (mehr erwünscht?), die jeder leicht unter Google findet zum Thema gezielte Wasserstands-/ Feuchtergulation und Biotopgestaltung durch Biber (übrigens einzigartig im Tierreich und ergo erwähnenswürdig).

Mit freundlichen Grüßen, -- Prof. Holzfäller 21:03, 2. Jun. 2009 (CEST)

Ich empfehle das Lesen von Werkzeug und Bauwerk; dann wird der Unterschied zwischen beiden hoffentlich klar. --Gerbil 23:17, 2. Jun. 2009 (CEST)

Herzlichen Dank für die Aufklärung.

Lieber Gerbil, nun tut es mir leid, so harsche Worte verwendet zu haben, aber eine Klärung war nötig.

Allerdings, wenn ich die Definition in Bauwerk wörtlich nehme, trifft der "Bauwerk" auschließlich auf Konstruktionen des Homo sapiens zu, also alle Konstruktionen von Tieren wären demzufolge allesamt Werkzeuge. Da ich das nicht so stehen lassen will, werde ich also die Definitionen entsprechend erweitern.

Mit freundlichen Grüßen, -- Prof. Holzfäller 09:37, 3. Jun. 2009 (CEST)

Artikel desTages

Hallo, der lesenswerte Artikel wurde soeben von mir als Artikel des Tages für den 4.4.2010 (Ostersonntag) vorgeschlagen. 3 weitere Artikel stehen für dieses Datum zur Auswahl. Eine Diskussion darüber findet hier statt. --Vux 01:25, 24. Mär. 2010 (CET)

Delphine

Betreff: genetische Vererbung und Erfindung Hallo, habe da etwas entdeckt, das mir nicht so ganz schlüssig vorkommt. Wenn etwas genetisch vererbt wird, dann kann es doch nicht erfunden werden. Dann ist das Verhalten schlicht weg genetisch angeboren. Erfindung schließt dann eine Weitergabe nicht über Gene sondern Lehre ein. Ich weiß nicht was von beidem jetzt gemeint ist. Falls meine Annahme aber falsch sein sollte und beides zusamen funktioniert, so möge mich derjenige bitte über meinen Irrtum in Kenntniss setzen. Gruß --Adamczak 01:26, 4. Apr. 2010 (CEST)

"Weitergeben" bezog sich auf soziales Lernen, war aber von mir umständlicher als nötig formuliert. --Gerbil 11:56, 4. Apr. 2010 (CEST)

orca und wasserwelle , sowie luft bei walen , luft bei bienen

im fernsehen (25.1.2016 , 3-sat , 20:15 uhr :"Eisige Welten - Von Pol zu Pol" habe ich gesehen wie orcas im teamarbeit ( formationsschwimmen) ein welle geformt haben , um eine weddellrobbe von der eisscholle in der antarktis zu schubsen . ich würde sagen , die gebrauchen wasser als werkzeug . bei anderen walen hat man gesehen , wie sie mit luftblasen einen fischschwarm einkesseln . --93.215.3.81 21:08, 25. Jan. 2016 (CET)das war ich auch--Konfressor (Diskussion) 12:48, 27. Jan. 2016 (CET)

bei bienen ist bekannt , daß sie luft als kühlmittel aktiv zufächern .--Konfressor (Diskussion) 12:48, 27. Jan. 2016 (CET)

Fische

Vor ca. 20 Jahren sah ich im ZDF eine DOKU über den Regenwald. Es wurde eine Fisch gezeigt, der ein Blatt festhielt und unter diesen langsam Fluss auf schwamm. In der DOKU wurde gesagt, dass diese der erste Beweis ist in dem ein Fische ein Werkzeug benützt. Vielleicht weiss jemand etwas davon und kann es in den Artikel einfügen. (nicht signierter Beitrag von 84.152.162.92 (Diskussion | Beiträge) 23:14, 4. Apr. 2010 (CEST))

Werkzeugherstellung

Ich bin dafür die Werkezugherstellung in einem eigenen Artikel als Sonderfall des Werkzeuggebrauchs zu beschreiben. Wenn keine Einwende kommen würde ich die betreffenden Stellen in den neu zu erstellenden Artikel auslagern. --Zulu55 14:29, 2. Jan. 2012 (CET)

Eine Zersplitterung von Herstellung und Gebrauch hielte ich für willkürlich, leserunfreundlich und daher für absolut unnötig. --Gerbil 14:54, 2. Jan. 2012 (CET)

In diesem Zusammenhang wäre der Unterschied zwischen Werkzeuggebrauch und -produktion bei Tieren und beim Menschen darzustellen. Dazu: Peter Beurton: Werkzeugproduktion im Tierreich und menschliche Werkzeugproduktion. In: Deutsche Zeitschrift für Philosophie 38. Jg. (1990), Wiederabdruck in: Marxistische Blätter 44. Jg. (2006), Heft 3 und 4. Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 17:44, 16. Nov. 2018 (CET)

Bär

Zumindest ein Werkzeug zum spielen: http://spon.de/ve7ut --Zulu55 13:39, 28. Feb. 2012 (CET)

...was aber eher Anschauungsmaterial für Stereotypien ist. --Gerbil 14:14, 28. Feb. 2012 (CET)

Hunde

Im Internet gibt es Berichte und ich selber habe es bei einem Hund eines Bekannten beobachtet wie dieser einen kleinen Stein zum Kratzen benutzt hatte. Also sind Hunde ebenfalls im Stande, Werkzeuge zu nutzen. alternative Quelle: http://www.gesundehunde.com/forum/showthread.php?t=163956 http://de.wikinews.org/wiki/Hunde_intelligenter_als_bislang_angenommen http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/kritik/1539412/

--Tamotys (Diskussion) (13:31, 2. Mär. 2012 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Hier ist kein einziges Beispiel für Werkzeuggebrauch bei Hunden enthalten. --Gerbil (Diskussion) 15:50, 2. Mär. 2012 (CET)

Schmieden bei Vögeln

Wenn ich die Definition von Werkzeug hier richtig verstehe sollten die Drosselschmiede, die Knochenschmiede und die Spechtschmiede auch hierher gehören? Danke und Gruss, --S.K. (Diskussion) 13:38, 31. Jul. 2012 (CEST)

Nein; die Schnecken werden mit dem Schnabel gegen einen Stein gehauen und die Nüsse werden eingeklemmt und dann per Schnabel geöffnet. Wo ist da ein Werkzeug? Das Herabfallenlassen eines Knochen erfüllt die Definition ebenfalls nicht. --Gerbil (Diskussion) 14:21, 31. Jul. 2012 (CEST)

Hmm, „Als Werkzeuggebrauch bei Tieren gilt nach einer Definition von Jane Goodall die Anwendung von nicht zum Körper gehörenden Objekten[=Stein], mit deren Hilfe die Funktionen des eigenen Körpers erweitert werden[=Aufbrechen des Schneckenhauses], um auf diese Weise ein unmittelbares Ziel zu erreichen.[=Verspeisen der Schnecke]“. Für mich scheint das zu passen. Das der Schnabel mit verwendet wird, scheint mir eher normal: Die Kiste wird von Sultan mit den Händen getragen, der Dingo zieht den Tisch mit den Zähnen durch den Käfig, …. So ganz sehe ich den Unterschied nicht. Oder gibt es in der Definition Aspekte, die ich übersehe? --S.K. (Diskussion) 19:36, 31. Jul. 2012 (CEST)

Der Vogel nimmt nicht den Stein in den Schnabel, um damit die liegende Nuss aufzubrechen, was klar Werkzeuggebrauch wäre. Anka ☺☻Wau! 20:56, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ja, das wäre ein eindeutiger Fall. Aber auch bei dem beschriebenen Vorgehen denke ich, dass die Definition greift. Oder ist „Anwendung“ im Satz „Anwendung von nicht zum Körper gehörenden Objekten“ nur so zu verstehen, dass das Objekt bewegt werden muss und ein statisches Objekt nicht darunter fällt? Aber im englischen wird das Wort anvil ‚Amboss‘ für die Schmieden verwendet und der ist als Werkzeug klassifiziert. Das Verhalten des Spechtes ähnelt der Verwendung eines Schraubstocks, der auch als Werkzeug anzusehen ist. Von daher verstehe ich es wohl immer noch nicht, warum die Schmieden nicht als Werkzeugverwendung zu verstehen sind. --S.K. (Diskussion) 12:45, 1. Aug. 2012 (CEST)

Ein Amboss wird eben grad nicht gehandhabt, sondern liegen gelassen. --Gerbil (Diskussion) 12:51, 1. Aug. 2012 (CEST)

Ein Amboss wird aber bei Menschen als Werkzeug betrachtet und von einem Schmied für den gleichen Zweck verwendet, den der Stein für die Drossel erfüllt: einen stabilen, festen, unverrückbaren Halt zu bieten, wenn darauf geschlagen wird. Ein Unterschied ist, dass der Amboss spezifisch für diesen Zweck hergestellt wird. Zum Ausgleich ist es bei der Drossel aber anscheinend so, dass sie immer wieder zu dem selben Stein zurückkehrt. Aber dass das Objekt explizit für die Aufgabe hergestellt wird, ist für dich wohl nicht Voraussetzung, um es als Werkzeug anzusehen. Aber wenn ich dich richtig verstehe, ist Teil deiner Definition von „Anwendung“, dass das Objekt irgendwie bewegt („gehandhabt“) wird? --S.K. (Diskussion) 07:26, 2. Aug. 2012 (CEST)

Ich versuche mal, mich auf Dein Verständnis einzulassen und es weiterzudenken. Gehe ich richtig in der Annahme, dass dann auch ein Ast, der einem Affen dazu dient, von A nach B zu gelangen indem er sich an ihn hängt und vorschwingt, ein Werkzeug wäre? Wenn dem so ist, dürfte auch klar werden, warum diese Definition nicht funktioniert. Anka ☺☻Wau! 13:01, 1. Aug. 2012 (CEST)

Intuitiv würde ich auch erst einmal in deinem Beispiel kein Werkzeug sehen. Aber auch wenn ich es in die Definition einsetze, bekommen ich für mein Gefühl Schwierigkeiten: „Als Werkzeuggebrauch bei Tieren gilt nach einer Definition von Jane Goodall die Anwendung von nicht zum Körper gehörenden Objekten[=Ast ==> erfüllt], mit deren Hilfe die Funktionen des eigenen Körpers erweitert werden[=Fortbewegung(?) ==> Hier wird es für mich fraglich], um auf diese Weise ein unmittelbares Ziel zu erreichen.[=Gelangen von A nach B ==> wieder erfüllt]“. Von daher invalidiert dein Beispiel für mich noch nicht mein Verständnis der Definition.

Was für mich hier spannend ist, sind die Fragen:

1. ist die Definition nicht trennscharf genug und müsste präzisiert werden, oder
2. ist die Definition korrekt und hat schlicht und einfach nicht-intuitive Konsequenzen, oder
3. verstehe ich die Definition nicht richtig (Was schade wäre, aber vorkommen könnte. :-) Aber dann will ich verstehen, was ich falsch verstehe ;-))

Danke und Gruss, --S.K. (Diskussion) 07:26, 2. Aug. 2012 (CEST)

Jetzt bin ich es, die nicht folgen kann: Worin unterscheidet sich der Ast des Affen vom Stein des Vogels? Beide nutzen den Gegenstand, der einfach da ist, für ihre Zwecke ohne ihn dabei gezielt zu manipulieren. Wenn wir das Dingo-Beispiel übrigens so verändern, dass der Tisch schon unter dem Futter steht, ist das Daraufsteigen auch kein Werkzeuggebrauch mehr. Und der andere Teil: Wenn der Dingo den Tisch durch den Käfig zieht, ist das kein Werkzeuggebrauch. Erst wenn er ihn zu dem Zweck, dass er daraufsteigen kann, um an sein Futter zu gelangen, durch den Käfig zieht, ist das Werkzeuggebrauch. Anka ☺☻Wau! 07:46, 2. Aug. 2012 (CEST)

Die Definition stellt m.E. drei Anforderungen an das Verhalten der Tiere:

1. es wird ein nicht zum Körper gehörendes Objekt „angewendet“
2. es wird die Funktion des eigenen Körpers erweitert, sprich, das Tier kann mit dem Objekt etwas, was es ohne dieses nicht tun kann
3. es wird ein unmittelbares Ziel erreicht

Bei deinem Beispiel mit dem Affen sehe ich Punkte 1 und 3 wie du auch erfüllt. Punkt 2 ist m.E. nicht eindeutig erfüllt, da der Affe sich auch ohne den Ast fortbewegen kann. Aber ich denke aus deiner Aussage „ohne ihn dabei gezielt zu manipulieren“ und dem ersten Dingo-Beispiel mit dem feststehenden Tisch wird klar, dass wie auch schon bei Gerbil „Anwendung“ in der Definition so zu verstehen ist, das ein Objekt, dass einfach passiv verwendet wird, nicht als Werkzeug zu verstehen ist. Das ist zwar wie oben in der Antwort zu Gerbil geschildert m.E. eine engere Definition von Werkzeug wie bei Menschen (Amboss und Schraubstock sind während der Nutzung auch passiv), aber wenn dem so ist, dann ist dem so. Dann wäre mein Vorschlag, dass man „Anwendung“ in der Definition eventuell präzisiert, z.B. zu Manipulation oder ähnlichem. Wäre das als Übersetzung von use akzeptabel und durch die Quelle unterstützt? --S.K. (Diskussion) 20:07, 2. Aug. 2012 (CEST)

Wir könnten natürlich im Artikel darauf eingehen, dass keine allgemeingültige Definition existiert, sondern zahlreiche Arbeitsdefinitionen und dass eine Definition auch schwierig ist. Dazu s. doi:10.1163/000579509X12512865686555 (fulltext pdf online). Anka ☺☻Wau! 11:25, 3. Aug. 2012 (CEST)

Das fände ich auf alle Fälle sinnvoll. Der Artikel zeigt doch eine Vielzahl von Definitionen. Eventuell kann man auch in der Originalarbeit von Jane Goodall (Jane van Lawick-Goodall: Tool-using in primates and other vertebrates. In: D. S. Lehrman, R. A. Hinde, E. Shaw (Hrsg.): Advances in the study of behaviour. Vol. 3. Academic Press, New York (NY) 1970, S. 195–249. ) ihre Definition noch genauer ermitteln. Danke und Gruss, --S.K. (Diskussion) 07:45, 6. Aug. 2012 (CEST)

Ich kenne Fachaufsätze, die tool use im Titel tragen, ohne dass ein Objekt gehandhabt wird. Es kann nicht Aufgabe der WP sein, solcher eigenwilligen Titelgebung ein Forum zu verschaffen. --Gerbil (Diskussion) 12:31, 3. Aug. 2012 (CEST)

Heisst das, Du bist gegen eine Präzisierung des Begriffs „Anwendung“? Oder siehst Du die Definition von Werkzeuggebrauch generell als so klar an, dass es keinen Hinweis auf die verschiedenen Definitionen mehr braucht? Oder siehst Du nur manche der Definitionen als so schlecht an, dass man diese nicht erwähnen sollte? Danke und Gruss, --S.K. (Diskussion) 07:45, 6. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe über mehrere Jahre hinweg die heute im Artikel stehenden Beispiele zusammengetragen und zuvor vorhandene mit Quellen versehen. Daher kann ich ziemlich verlässlich sagen, dass 99 % aller entsprechenden Fachartikel unter Werkzeuggebrauch genau das verstehen, was im Artikel beschrieben wird: Man nimmt einen Gegenstand und manipuliert mit diesem einen anderen Gegenstand. Dass es vereinzelt Autoren gibt, die dies anders sehen, macht deren Sichtweise nicht unbedingt enzyklopädisch relevant. --Gerbil (Diskussion) 09:09, 6. Aug. 2012 (CEST)

Das beantwortet die Fragen 2 und 3, aber was meinst Du zur Präzisierung der „Anwendung“ für Einsteiger? Ausserdem habe ich einmal den Artikel grob durchgelesen den Anka verlinkt hat. Soweit ich das sehe - korrigiere mich, wenn das nicht stimmt - setzen die meisten der dortigen Definition auf deiner Grunddefinition auf und variieren einzelne darauf aufbauende Aspekte. Ist das zu spitzfindig für den Artikel? Oder ist es nur für den Abschnitt „Historisches“ interessant? Nicht einmal dort? --S.K. (Diskussion) 19:42, 6. Aug. 2012 (CEST)

Video - kooperativer Werkzeuggebrauch

Ich klicke mich gerade etwas durch die 10000+ Pubmed-Videos auf Commons und bin u.a. auf das verlinkte Video gestoßen. Hilfreich genug, um es im Artikel einzubauen? David Ludwig (Diskussion) 21:28, 10. Jan. 2013 (CET)

Tool transfer upon recipient's request. In this scene in experiment 1, Mari (right booth) was in the straw-use situation and was supplied with a stick. Puchi (left booth) was in the stick-use situation and was supplied with a straw. After a human experimenter supplied a stick and a straw from the ceiling, Puchi poked her arm through the hole, and Mari responded to Puchi's request and gave a stick to her. And then Puchi got juice. Mari observed Puchi to drink juice, but did not demonstrate request. No transfer from Puchi to Mari occurred in this session.

Toll, das schmückt die Fallbeispielsammlung ungemein. Danke für den Hinweis! --Gerbil (Diskussion) 22:33, 10. Jan. 2013 (CET)

spielzeug und waffe

delphine vor florida machen manchmal ringe aus luft (so wie rauchringe) mit denen sie dann spielen . wenn ein affe einen stock als waffe verwendet oder einen stein wirft , ist das dann ein werkzeug ? dann benützt auch ein tier , das erde oder staub zur verteidigung (blendung) wirft , ein werkzeug . ein langfristiges werkzeug wäre dann eine höhle zu bauen , als schutzschild . ich finde nestbau ist werkzeuggebrauch . besonders wenn man das thermometerhuhn betrachtet . wenn ein taubenschwarm einen falken mit fäkalien an der jagd behindert , kann ich nicht genau beurteilen , ob es zum körper der taube gehört und deshalb als werzeug ausscheidet . ähnliches gilt für affen , die mit kot werfen . ein eidechsenschwanz der abgeworfen wird , ist ein werkzeug zur fütterung/ablenkung ? .--Konfressor (Diskussion) 12:48, 27. Jan. 2016 (CET)

thermometerhuhn

das Thermometerhuhn erzeugt durch geschickte anordnung verschiedener materialien einen brutofen für die eiablage sowie deren bebrütung , deren temperatur es täglich kontrolliert .--Konfressor (Diskussion) 12:48, 27. Jan. 2016 (CET)

Doppelte Redundanz

".. die Anwendung von nicht zum Körper gehörenden Objekten..."

"Beispielsweise gilt bei Vögeln das Zerhacken eines Schneckenhauses mit dem Schnabel – der ja Teil ihres Körpers ist – oder das Errichten "

Was da gemeint ist, ist bereits ein paar Sätze weiter oben klar und deutlich erwähnt.

Gibt es Vögel, deren eigener Schnabel nicht zum Körper gehört? Nach meiner Kenntnis: Nein.

<ironie>Sollte man noch "eigenen" und "festverwachsener" einfügen (der ja festverwachsener Teil ihres eigenen Körpers ist). </ironie> <kopfschüttel> DIXIT & EXIT GEEZER^{... nil nisi bene} 18:07, 6. Aug. 2013 (CEST)

Es erscheint auch mir nötig, das so deutlich zu formulieren, auch wenn es gedoppelt erscheinen mag, da mehrfach Studien ergänzt wurden zu Vögeln, die ihren Schnabel als "Werkzeug" benutzt hatten. --Gerbil (Diskussion) 18:22, 6. Aug. 2013 (CEST)

Dagegen habe ich auch garnichts, denn genau das sagt ja der Satz:

Beispielsweise gilt bei Vögeln das Zerhacken eines Schneckenhauses mit dem Schnabel oder das Errichten eines Nests durch das Heranschaffen von Zweigen und Gräsern diesen Definitionen zufolge nicht als Gebrauch eines Werkzeugs. Klarer kann ein Statement nicht sein.

Was aber jetzt da steht ist etwa gleichbedeutend mit:

Beim Hindernisspringen müssen Pferd und Reiter - das ist der Mann, der im Sattel auf dem Pferd sitzt - gemeinsam das Hindernis überspringen.

Vorbeugen für die PISA-Generation? :-) GEEZER^{... nil nisi bene} 18:32, 6. Aug. 2013 (CEST)

Genau. Das leider wieder abgeschaltete Feedback-Tool hat mir Demut beigebracht, nachdem ich die Kommentare zu meinen Paläo-Artikeln gelesen hatte. --Gerbil (Diskussion) 18:35, 6. Aug. 2013 (CEST)

Gut - dann weiter unten - Orangs: " Im Frankfurter Zoo knüpfen sie die Halterungen für ihre Schlafnester kunstvoll an Metallstangen fest."

Also wenn Vögel - die mit dem Schnabel, der zum Körper gehört - aus Halmen kunstvolle Nester bauen (Webervögel mit Webervögelschnäbeln...) ist das KEIN Werkzeuggebrauch.

Aber wenn Orangs mit ihren Fingern - die ebenso zu ihren Körpern gehören - Schlafnester an Metallstangen festmachen, dann IST das Werkzeuggebrauch? Sollte man das nicht herausnehmen? GEEZER^{... nil nisi bene} 08:00, 7. Aug. 2013 (CEST)

ja, hab' ich gemacht, danke für diesen Hinweis. --Gerbil (Diskussion) 09:41, 7. Aug. 2013 (CEST)

Grenzbereich Ameisen

Publ. von 2006. GEEZER^{... nil nisi bene} 10:01, 7. Aug. 2013 (CEST)

Ich habs mal vorsichtig formuliert zu den Insekten gestellt. --Gerbil (Diskussion) 10:50, 7. Aug. 2013 (CEST)

Vögel benutzen Autos

Ich habe schon mehrfach gelesen bzw. auch Videos davon gesehen das Vögel (Krähen?) Autos "benutzen". Dabei werden Nüsse auf die Strasse gelegt und deren Inhalt nach dem Überfahren von Autos verspeißt. Es gibt auch Videos wo dies an Ampeln geschieht, der Vogel also die Grünphase zum aufsammeln ausnutzt. Wo genau könnte man das Beispiel mit den Autos anbringen? Sind das Werkzeuge im Sinne dieses Artikels?

• http://www.focus.de/wissen/natur/tierische-intelligenz-raben-ueberleben-mit-koepfchen_aid_332885.html
• http://www.abendblatt.de/hamburg-tipps/kinder/kinder/article115449785/Kraehen-lassen-die-Nuesse-knacken.html

--Slick (Diskussion) 08:25, 8. Mai 2015 (CEST)

Man sollte es (...) mit wiss. Artikeln und Statistik belegen. ;-) GEEZER ^{… nil nisi bene} 08:34, 8. Mai 2015 (CEST)

Und bitte die im Artikel genau beschriebenen Definitionen von Werkzeug lesen. Die beschriebene Verhaltensweise jedenfalls passt nicht in den Rahmen dieser Definitionen. --Gerbil (Diskussion) 09:55, 8. Mai 2015 (CEST)

Lemmaname

Vorschlag: „Werkzeuggebrauch bei Tieren“ ersetzen durch „Werkzeuggebrauch von Tieren“. Der bisherige Lemmaname erweckte bei mir zuerst den Eindruck, Menschen machten sich mit Werkzeugen an Tieren zu schaffen. Viele Grüsse --Toni am See (Diskussion) 15:16, 30. Sep. 2017 (CEST)

nuja, das wäre dann aber „Werkzeuggebrauch an Tieren“. Im Englischen müsste es among heißen, dt. wäre das dann am ehesten 'unter'... --Gerbil (Diskussion) 15:25, 30. Sep. 2017 (CEST)

Hm, habe gerade geshen, dass die Frage oben schon mal gestellt wurde. Dort wurde „Werkzeuggebrauch durch Tiere“ vorgeschlagen, was mir durchaus logisch erscheint. Sicher besser als „… bei Tieren“. Viele Grüsse --Toni am See (Diskussion) 16:54, 30. Sep. 2017 (CEST)

Ok, dann würde ich mich bereit erklären, die Verschiebung auf Werkzeuggebrauch durch Tiere demnächst vorzunehmen. Viele Grüsse --Toni am See (Diskussion) 07:10, 3. Okt. 2017 (CEST)

Da während der momentan laufenden Kandidatur vieles angemerkt, nicht aber das Lemma beanstanden wurde, möchte ich nicht, dass das Lemma geändert wird. Ich halte es für eindeutig, es ist zudem eine übliche Form , siehe z.B. auch [10]. Gruß, --Gerbil (Diskussion) 11:44, 9. Okt. 2017 (CEST)

Auszeichnungskandidatur vom 23. September 2017 bis zum 13. Oktober 2017

Kandidatur verlängert bis 13. Oktober. @Gerbil:: Bitte definiere deinen sog. Verzicht auf hiesiges Feedback. Ich bin geneigt dies als Kandidaturenrückzug zu interpretieren. --Cum Deo - Problem? 09:55, 4. Okt. 2017 (CEST)

Als Werkzeuggebrauch bei Tieren gilt die Anwendung von nicht zum Körper gehörenden Objekten, mit deren Hilfe die Funktionen des eigenen Körpers erweitert werden, um auf diese Weise ein unmittelbares Ziel zu erreichen. Eine weitere Definition beschreibt den Werkzeuggebrauch bei Tieren als die Handhabung eines unbelebten Objektes, mit dessen Hilfe die Position oder Form eines weiteren Objektes verändert wird. Beispielsweise gilt bei Vögeln das Zerhacken eines Schneckenhauses mit dem Schnabel – der Teil ihres Körpers ist – oder das Errichten eines Nests durch das Heranschaffen von Zweigen und Gräsern diesen Definitionen zufolge nicht als Gebrauch eines Werkzeugs.

Der Artikel wurde am 1. Mai 2008 in die Liste der lesenswerten Artikel aufgenommen, in den vergangenen beinahe 10 Jahren von mir aber so erheblich verändert (ausgebaut), dass mir eine neuerliche Kandidatur angezeigt erscheint. --Gerbil (Diskussion) 21:28, 23. Sep. 2017 (CEST) :Angesichts des momentan geringen bzw. durch Einmal-Accounts verzerrten Interesses verzichte ich auf das hiesige Feedback. --Gerbil (Diskussion) 10:32, 2. Okt. 2017 (CEST)

 Exzellent Sehr guter Überblick über die Verwendung von Objekten in der Tierwelt. Fehlende Referenzen wären mir keine aufgefallen. Thematik ist gut lesbar und verständlich dargestellt. Zwei Sachverhalte wären noch wünschenswert, könnten aber in einem weiterführenden Artikel ausgearbeitet werden: einerseits:"WIE Tiere zu dieser Erkenntnis gelangen. Bei manchen Gruppen ist es doch etwas schwer verständlich (zB: Fischen) zweitens:"WIE/OB dies weiter kommuniziert wird oder jedes Tier für sich selbst zur Erkenntnis gelangt oder hier auch schon das Erbgut einen gewissen Teil beinhaltet. (Nurture vs Nature) auch hier sind Fische und Insekten ein gutes Beispiel, bei dem sich eine Lösung nicht intuitiv ergibt. Insgesamt denke ich aber, dass diese Punkte für den Inhalt des vorliegenden Artikels nicht notwendig sind, daher: EXZELLENT --Mzwinger (Diskussion) 12:10, 28. Sep. 2017 (CEST)

Wenn Du im Artikel nach 'lern' suchst, wirst Du dazu diverse, je Tierart unterschiedliche Angaben finden; so weit das irgendwo in den referenzierten Artikeln angegeben ist, habe ich diese Hinweise notiert. – Dass komplexes Verhalten angeboren ist, belegt z.B. der Nestbau der Webervögel und die Lebensweise der Termiten. Es gibt sogar eine (mir plausibel erscheinende) Hypothese zum Phänomen, dass die Oldowan-Kultur mehr als 1 Mio., wahrscheinlich fast 2 Mio Jahre (!) ohne erkennbare Variation beim Herstellen und Aussehen des Steingeräts still stand – weil die Abschlagstechnik den damaligen Arten in gleicher Weise angeboren war, wie der Nestbau der Webervögel. --Gerbil (Diskussion) 14:05, 28. Sep. 2017 (CEST)

 Exzellent Bezüglich des Überblicks kann ich mich Mzwinger anschließen, auch als Laie kann man dem Artikel problemlos folgen. Mein einziger Kritikpunkt ist, dass die Gewichtung der einzelnen Kapitel etwas unausgewogen ist. Bei Menschenaffen würde sich beispielsweise bereits ein eigener Artikel anbieten, während die Thematik bei Fischen und Insekten nur angerissen wird. Bei den Insekten wäre eine stärkere Vertiefung wünschenswert - Stichwort "fußballspielende Hummeln" (http://science.sciencemag.org/content/355/6327/833). Allerdings ist mir wie eingangs erwähnt bewusst, dass es sich hier um einen Überblick handelt und dieser Punkt für die Bewertung auch nicht ausschlaggebend ist: also Exzellent. (nicht signierter Beitrag von Wheezer92 (Diskussion | Beiträge) 30. Sep. 2017, 11:19)

Die "fußballspielenden Hummeln" sind ein Beleg für komplexes Lernen (Konditionierung), was eine Voraussetzung auch für Werkzeuggebrauch sein dürfte, aber noch kein Werkzeuggebrauch im Sinne des Artikels. --Gerbil (Diskussion) 11:33, 30. Sep. 2017 (CEST)

 Exzellent Kann mich nur anschließen. Das Thema ist sehr gut strukturiert und verständlich geschrieben. Ich selbst bin nicht von der Materie, trotzdem war es für mich klar und leicht lesbar. Aus meiner Sicht passt sowohl die Breite als auch die Tiefe des Artikels, also durchaus ein "Exzellenter Artikel". (nicht signierter Beitrag von Oganos (Diskussion | Beiträge) 1. Okt. 2017, 22:05)

 Exzellent--JonskiC (Diskussion)

 Exzellent Inhaltlich kann ich mich den vorherigen Kommentaren nur anschließen. Für mich als Laie ist der Artikel informativ, leicht verständlich und er verschafft mir einen breitgefächerten Überblick über den Werkzeuggebrauch im Tierreich. Meiner Meinung nach sind Artikel, wie dieser hier, die nicht zu stark in die Tiefe gehen für Wikipedia sehr gut geeignet. Ein paar Verbesserungsvorschläge möchte ich an dieser Stelle vorbringen. An manchen Stellen im Text wurde zum Teil umgangssprachlich bzw. mit einem verstärkten Gebrauch von Partikeln gearbeitet. Ein Beispiel hierfür wäre der erste Absatz, wo, ganz der empfohlenen Form von Wikipedia entsprechend, eine Einleitung mit Definition geschrieben wurde, um den Leser für das Thema zu interessieren. Worte wie "ja" sind hierbei nicht notwendig. Weiters empfinde ich es als wichtig so wie im Artikel erfolgreich umgesetzt, einfach aber auch präzise zu schreiben. Bei manchen Formulierungen könnte man noch an der Formulierung in präzensierenden Form feilen. Ein Beispiel wäre die Verwendung des Wortes "diverse". Weiters würde ich mit der Verlinkung sparsamer umgehen. Wenn eine Verlinkung nicht zum Thema passt, würde ich sie, als Leser, auch nicht anklicken, außer ich kenne das Wort überhaupt nicht. Dank der einfachen Formulierungen in diesem Artikel ist das kaum notwendig. Zu guter Letzt möchte ich noch die Strukturierung, insbesondere aber die Gliederung des Artikels in Kapitel hinterfragen. Ich, als Leser, würde mir eine klarere Strukturierung der Unterkapitel wünschen. Für mich ist Kapitel Sonderfälle stark abgegrenzt zu den restlichen Kapiteln. Vielleicht könnte man da noch eine Brücke zu den vorherigen Kapiteln schlagen. Vielleicht könnte man die Definition von Werkzeuggebrauch bei diesen Sonderfällen genauer ausführen. Alles in allem ist dieser Artikel ein exzellenter Artikel für mich. 16:35, 03.10.2017

Ich hänge nicht an meinen "Füllwörtern", erlebe sie aber nicht als solche (eine deformation professionelle) und bin daher in aller Regel außerstande, sie zu eliminieren. Soll heißen: Mach Du das, bitte. / Die befremdliche Fußnote habe ich als Vorspann zum Abschnitt Sonderfälle verlegt. / Bei den Verlinkungen, dachte ich, sehr sparsam gewesen zu sein, primär Art-, Orts- und Personennamen verlinkt zu haben... --Gerbil (Diskussion) 18:29, 3. Okt. 2017 (CEST)

Zum Inhaltlichen kann ich nichts beisteuern. Da müssten ein paar Biologen sich um Benutzer:Achim Raschka einmal äußern. In 11, 13 und 14 fehlt jedenfalls die konkrete Seitenzahl. Diese Fußnote 89 verstehe ich nicht. Zwischen Verfasser und Titel einer Literaturangabe eine Fußnote zu setzen, finde ich ungeschickt. Wenn es sich um ein Standardwerk handelt, warum findet man die Definition nicht im Artikel selbst? Gibt es hier einschlägige Titel, die man in einer Fußnote aufführen könnte: Forscher auf dem Gebiet der Primatenarchäologie analysieren seit wenigen Jahren fächerübergreifend die Geschichte des Herstellens von Werkzeugen als Ausdruck der frühesten belegbaren, materiellen Kultur bei Primaten. --Armin (Diskussion) 16:40, 3. Okt. 2017 (CEST)

Die Belege 11 und 13 habe ich ergänzt, das Buch zu 14 (jetzt: 15) habe ich irgendwem verschenkt, das kann ich momentan nicht komplettieren. / Der Artikel zur Primatenarchäologie stammt von mir, da sind die beiden existierenden Reviews drin (auf Basis der etwas älteren hatte ich den Artikel verfasst), die unlängst eingetragene 2. Review hat auch online einen Rattenschwanz an weiterer Literatur anhängen, da muss hier m.E. nichts davon in den Artikel als Beleg rein. / Die in die Fußnote verbannte Definition war meiner Faulheit geschuldet, das sehr dichte engl. Original manierlich zu übersetzen, was wierum daran lag, dass ich den Kopfeintrag nicht noch durch eine weitere Definition belasten wollte. Da kümmere ich mich noch drum, das aufzuhübschen. – Und, ja, danke für die diversen Hinweise. --Gerbil (Diskussion) 18:29, 3. Okt. 2017 (CEST)

 Exzellent Ich bin mit Sicherheit kein Experte auf diesem Gebiet, aber dieser Artikel gefällt mir sehr gut. Er ist gut verständlich und daher sehr angenehm zu lesen. Auch was die Struktur betrifft, habe ich keine Verbesserungsvorschläge. Ich bin daher der gleichen Meinung wie die Verfasser der vorherigen Kommentare und deshalb ist es auch für mich ein exzellenter Artikel. (nicht signierter Beitrag von 188.22.117.245 (Diskussion) 3. Oktober 2017, 19:46)

 Exzellent Auch hier spricht nur einer, der sich für das Verhalten der Tiere interessiert jedoch kein Experte ist. Der Text ist wie bereits von früheren Kommentaren ersichtlich, sehr gut verständlich und leserlich. Außerdem ist der Text sehr informativ. Ich habe selbst einige Punkte aus Interesse recherchiert und die Daten dürften stimmen. Der Artikel ist exzellent. (nicht signierter Beitrag von 78.132.45.150 (Diskussion) 3. Oktober 2017, 20:12)

 Exzellent Sehr guter Artikel über die Verwendung von Objekten in der Tierwelt. Der Artikel ist gut strukturiert und angenehm zu lesen. (nicht signierter Beitrag von 213.157.158.222 (Diskussion) 5. Okt. 2017, 21:31)

 Exzellent Offenbar ein mit viel Arbeit verbundener Artikel, der das Thema für mich übersichtlich zusammenfasst - Vielen Dank. Meiner Meinung nach wären hier und da jedoch noch ergänzende Informationen oder Details möglich, um den Artikel inhaltlich ein bisschen besser abzurunden. Bei den Primaten bietet er dies an, jedoch gleitet er bei den anderen Tierarten mehr in einen auflistungsähnlichen Stil ab. So wie ich es verstanden habe, ist das dem bisherigen Forschungsinteresse bzw. den verfügbaren Forschungsergebnissen geschuldet. Dies könnte man z.B. als Erklärung zu manch knappem Inhalt auch ergänzen. Bei den Vögeln wird zwar darauf verwiesen, dass systematische Beobachtungen erst spät durchgeführt wurden. "Spät" steht aber leer im Raum und ist nicht einschätzbar und ich habe hier einen Folgesatz vermisst. Sehr interessant fand ich, dass öfter darauf hingewiesen wird, dass manche Tiere sich in Gefangenschaft den Werkzeuggebrauch lernen. Schade fand ich, dass dazu keine Erklärungsversuche, weiterführende Informationen oder Ähnliches im Artikel auftauchen. Kurzum, bei manchen Sätzen wurde mein "Warum" gar nicht oder zu wenig beantwortet. (nicht signierter Beitrag von 212.95.8.183 (Diskussion) 5. Okt. 2017, 23:18)

 Exzellent Ich kann keinen fachkompetenten Beitrag zu Artikel beisteuern, aber es hat Spaß gemacht ihn zu lesen. Ich habe viel neues gelernt und der Aufbau wie auch die Illustration machen das Lesen zu einem kurzweiligen Vergnügen. Da laut überwiegender Meinung der Artikel ziemlich vollständig sein dürfte, sind mMn alle Kriterien für einen exzellenten Artikel erfüllt. (nicht signierter Beitrag von 2a02:8388:11c0:2a80:d0bb:b58e:6bcb:1485 (Diskussion) 6. Okt. 2017, 22:01)

 Lesenswert Der Artikel bietet einen Überblick über den derzeitigen Forschungsstand zum Verhalten einiger Tierarten. Wünschenswert wäre für mich noch eine weitere Unterteilung zwischen Freiland- und Laborbeobachtungen mit entsprechenden statistischen Angaben über Anzahl der beobachteten Tiere und dem Anteil jener Tiere die Werkzeuge verwenden. Bei der Gliederung der Kapitel und Unterkapitel sollte man die Systematik entsprechend dem heutigen Stand der Biologie durchgängig beibehalten und auf die Ausgewogenheit der einzelnen Kapitel achten. Es beginnt mit Primaten, eine zu der Überordnung der Euarchontoglires gehörige Ordnung innerhalb der Unterklasse der Höheren Säugetiere. Dann erfolgt der Wechsel zu einer Unterfamilie wie Otter bei der nur eine Art wie der Seeotter angeführt wird. Auf gleicher Stufe in der Gliederung befindet sich der Dingo, obwohl der nur ein Unterart darstellt und zur Familie der Wölfe gehört. Dazu gehören ja auch die Schakale oder Wölfe. Während man Forschungsstand bei den Primaten umfangreicher beschreibt findet man über die Familie der Hundeartigen nur den Hinweis auf den Dingo. Kann man jetzt daraus schließen, dass die anderen Arten dieser Familie nicht untersucht wurden oder konnte man keinen Werkzeuggebrauch feststellen? Bei den Seeottern fehlt ein Quellennachweis. (nicht signierter Beitrag von 213.225.11.68 (Diskussion) 6. Okt. 2017, 22:53)

Danke für den Hinweis auf die Otter, hab ich nachgetragen. --Gerbil (Diskussion) 13:27, 7. Okt. 2017 (CEST)

Hallo, mMn ist der Artikel schon  Exzellent, auch wenn im Nachfolgenen - noch - einzelne Abstriche gemacht werden müssen. Das betrifft erstmal die Struktur die narrativ ist, was nicht unbedingt nachteilig ist. Allerdings wird dadurch in den Abschnitten "Weitere Beipiele" mit seiner anrisshaften Darstellung der interessante Lesefluss gebrochen. Hier erhält die Beschreibung dann einen anekdotischen Charakter, was in etwa den Eindruck hinterlässt, wie es zum Anfang des Artikels an den frühen Forschungsergebnissen "bemängelt" wurde. Zu fragen wäre auch, ob alle hier dargestellten Beispiele tatsächlich die Nutzung von "Werkzeugen" betrifft im Sinne von etwas zielgerichtetem "bewirken" oder ob es nicht auch nur eine Nutzung von "Geräten" ist, mit denen etwas spontan "geraten" oder "gelingen" soll. Da dise Begriffsnutzung aber selbst in der mehr oder weniger artverwandten Paläolitharchäologie eher unheitlich erfolgt und die weitgehend englischsprachigen Quellen immer von tool sprechen, sei das hier nur angemerkt. Einzelne Fragen/Anmerkungen hätte ich noch:

• Der letzte Satz in der Einleitung zum Abschnitt "Primaten" ist zwar interessant, aber deplaziert. Entweder weglassen oder im Abschnitt "Schimpansen" einarbeiten
• Die "Speere" der Schimpansen: haben diese Flugeigenschaften im Sinne eines definierten Schwerpunktes, der die Flugbahn bestimmt oder werden diese nur zum Stechen und Stochern verwendet? Ich vermute Letzteres, so wie der Herstellungsprozess beschrieben wurde. In diesem Fall handelt es sich wohl dann der Definition nach um "Spieße". Nebenbei gefragt: Können Schimpansen oder Primaten werfen? Ich meine irgendwas über Schimpansen gelesen zu haben, die Steine gegen Bäume werfen, aber tun sie das auch gegen Fressfeinde, auf die Schnelle weiß ich das gar nicht. Das führt aber auch zu der Frage zur Drohne im folgenden Abschnitt "Weitere Beispiele". Wurde diese heruntergeschlagen oder mit einem gezielten Wurf getroffen, das Wort "herunterholen" ist da eher uneindeutig
• Die Kapuzineraffen, die beim Nüsseknacken mit Steinen unbeabsichtigt Abschläge produzieren, klingt zwar als Info interessant, ist aber erstmal nicht weiterführend, da es ein physikalischer Effekt ist. Offensichtlich kommt es dabei nicht zur Nachnutzung der Abschläge, womit der Vergleich mit den frühen Homini hinkt, da ja bei diesen gerade die Abschläge mit ihren scharfen Schneidkanten wichtig waren. Hier zeichnen sich dann doch graduelle Unterschiede ab, die evtl erwähnt werden sollten
• ähnlich verhält es sich mit den "Cleaver"-artigen Steinen der Schimpansen im dortigen Abschnitt "Weitere Beispiele", hier ist unklar, ob diese tatsächlich "cleaver"-artig waren (ein bifaziales Gerät) oder nur einem einfacheren "chopping-tool" ähnelten, für letzteres braucht man aus unserer Sicht zwei drei Schläge, um ein solches herzustellen. Wenn der Stein allerdings natürlich so aussah, ist der Verweis auf ein Gerätetyp des (menschlichen) Paläolithikums etwas fraglich, hier wäre evtl besser herauszuheben, dass die Tiere gezielt Steine mit scharfen Kanten ausgesucht haben, die eben dem ähnelten, was wir von frühmenschlichen Steingeräteindistrien kennen (sofern die Quellen das zulassen)
• Im Abschnitt "Sonderfälle" beim Zitat während der Nutzer das Hilfsmittel während oder unmittelbar vor dessen Nutzung hält oder mit sich führt und verantwortlich ist die sachgerechte und erfolgreiche Ausrichtung des Hilfsmittels fehlt meines Erachtens ein "für" nach dem "ist"
• Formalkram: bei Nennung individueller Tiere wie Sultan oder Kanzi sollte dieser entweder einheitlich kursiv oder normal geschrieben werden

Das wars erstmal von meiner Seite. Danke für den interessanten Artikel, schade, dass bisher niemand aus den Fachportalen hierher gefunden hat. Viele Grüße --DagdaMor (Diskussion) 23:02, 8. Okt. 2017 (CEST)

Danke! Bei den "Speeren" hatte ich wohl ohne nachzudenken eine irgendwo aufgeschnappte Fehlübersetzuung übernommen, denn engl. spear kann sowohl 'Speer' als auch 'Spieß' bedeuten. / Schimpansen können werfen, siehe diese hübsche Anekdote. / Über Intentionales bei Tieren zu orakeln, möchte ich vermeiden, aber so weit ich mich erinnere, können alle Beispiele laut Autoren der Studien in diese Richtung interpretiert werden. / Die beiden Beispiele mit den Cleavern und den Abschlägen habe ich präzisiert; üblicherweise werden ja alle Millionen Jahre alte Abschläge unseren direkten Vorfahren zugeschrieben, was aber durch diese noch jungen Befunde infrage gestellt wird. --Gerbil (Diskussion) 10:59, 9. Okt. 2017 (CEST)

 Exzellent alles sehr gut belegt und dazu noch mit aktuellen papers. Sehr fein, gratuliere. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 18:29, 9. Okt. 2017 (CEST)

 Lesenswert Spannender Artikel über den Gebrauch von Werkzeug in der Tierwelt. Es war sehr interessant zu lesen, auf welch unterschiedliche Weise die Tiere Werkzeug gebrauchen. Mir (als Laie) wird persönlich allerdings ein bisschen zu wenig auf den historischen Aspekt eingegangen. Beobachtungen gab es sicher schon vor Köhler, auch wenn dessen Forschungsarbeit erst die wissenschaftliche Aufmerksamkeit bekam. Zudem finde ich den Fokus etwas zu stark auf Affen gesetzt, man bekommt so den Eindruck, dass die anderen Tierarten nur "rasch" abgearbeitet wurden. Auch würde ich bei der Definition noch näher auf das Ziel des Werkzeuggebrauchs eingehen (z.B. Nahrungsaufnahme, Jagd, Beseitigung von Barrieren, etc.). Liebe Grüße --158.181.75.76 21:32, 11. Okt. 2017 (CEST)

Für  Exzellent halte ich den Artikel mal. Ich würde mir aber noch wünschen, dass der Abschnitt „Historisches“ noch etwas ergänzt wird. Im aktuellen Zustand umfasst er nur eine sehr frühe und eine sehr aktuelle Einzelthematik, der Rest der (wissenschafts-)geschichtlichen Komponente des Themas ist über den restlichen Text verstreut. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 16:27, 11. Okt. 2017 (CEST) PS: Ich weiß, dass es schwierig ist, die einzelnen Studien zu einem einzelnen konsistenten Überblick zur Entwicklung der Forschung zu verknüpfen, aber so wie es jetzt ist, fehlt da etwas.

Die notwendige Stimmenmehrheit für eine Auszeichnung dieser Version als  Exzellent wurde erreicht. Tönjes 09:06, 13. Okt. 2017 (CEST)

Braunbären (erl.)

doi:10.1016/j.jveb.2016.11.003 Anka ☺☻Wau! 18:03, 21. Okt. 2017 (CEST)

Danke für den Hinweis! Wenn man sich die Fotos anschaut und bedenkt, dass es der Dressur bedurfte, dann ist das bei den Bären keine besonders taffe Leistung, finde ich. --Gerbil (Diskussion) 21:16, 21. Okt. 2017 (CEST)

Ich dachte bis dahin auch, es zählt nur, wenn die Tiere es sozusagen von allein machen. Anka ☺☻Wau! 23:21, 21. Okt. 2017 (CEST)

Mit Nachhilfeunterricht könnte man es als eine interessante kognitive Vorstufe bezeichnen... --Gerbil (Diskussion) 12:52, 22. Okt. 2017 (CEST)

Geradschnabelkrähen

Neues von den Geradschnabelkrähen: Compound tool construction by New Caledonian crows ([11]). Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 14:41, 13. Nov. 2018 (CET)

Sollte man das nicht anderes ausdrücken? (erl.)

Im Text findet sich die Formulierung „weiblichen Vorfahrin“. Also ich bin keine Muttersprachler, aber ist eine Vorfahrin nicht sowieso weiblichen Geschlechtes? Eine Antwort wäre toll! --46.114.109.33 21:16, 27. Jun. 2020 (CEST)

Männliche Vorfahrinnen sind in der Tat selten. Vorlage:Smiley/Wartung/;)  Das war doppelt, habe es geändert. Mal sehen, ob es Protest gibt... Gruß, --Björn 21:21, 27. Jun. 2020 (CEST)

Danke für den Hinweis auf diese (vermutlich meine) Stilblüte. Gerbil (Diskussion) 21:22, 27. Jun. 2020 (CEST)

@Gerbil, Björn Hagemann: Das ist fast so tückisch wie die Anrede "Liebe Mitglieder und Mitgliederinnen"... ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 22:00, 27. Jun. 2020 (CEST)

Das hat seit exakt 15 Jahren so im Text gestanden, seit der ersten Version.... --Gerbil (Diskussion) 09:43, 28. Jun. 2020 (CEST)

Wunder dauern eben manchmal etwas länger. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 12:58, 28. Jun. 2020 (CEST)