Diskussion:Windkraftanlage/Archiv/2015

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[[Diskussion:Windkraftanlage/Archiv/2015#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Windkraftanlage/Archiv/2015#Thema_1

Turmkonstrukton Forschungsprojekt

http://www.faz.net/-gzg-7yv8r

In den Artikel (bei "Turmvarianten" ? ) ? --Neun-x (Diskussion) 12:52, 29. Jan. 2015 (CET)

Meiner Meinung nach ist es zu detailiert. Das ist eine spezielle Bauart eines Hybridturmes, aber wohl auch keine revolutionäre Neuerung. Dass Türme wie auch der Rest der Anlagen kontinuierlich weiterentwickelt werden sollte wohl klar sein. Davon abgesehen sehe ich nicht wirklich etwas Zitierwürdiges im FAZ-Artikel, was nicht ohnehin schon im Artikel stünde. Andol (Diskussion) 21:09, 30. Jan. 2015 (CET)

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Bezeichnung Turbine

Ich weiß, dass Turbine sich im Deutschen umgangssprachlich durchgesetzt hat, es ist aber die technisch falsche Bezeichnung. Windrad mag noch in Ordnung sein aber Windkraftanlagen sind keine Turbinen und haben absolut nichts mit Turbinen zu tun. Im Englischen ist das anders, da ist Wind Turbine der auch von Ingenieuren akzeptierte Begriff, in der deutschen Wikipedia finde ich, sollten bei der Beschreibung technischer Geräte allerdings auch die technischen Bezeichnungen korrekt verwendet werden. Ich wäre daher für die Änderung sämtlicher Turbinen-Bezeichnungen im Text, allenfalls in der Einleitung würde ich darauf hinweisen, dass der umgangssprachliche aber technisch falsche Begriff Windturbine existiert.

--Kref (Diskussion) 18:17, 30. Jan. 2015 (CET)

Inwiefern ist Turbine nicht zutreffend? Zumindest die Definition des Wikipediaartikels Turbine schließt Windkraftanlagen definitiv mit ein. Ich habe auch gerade nochmal in der Literatur nachgeschaut. Zumindest Gasch/Twele verwenden in ihrem Lehrbuch das Wort Windturbine komplett synonmyn zu WKA/WEA. Von daher sehe ich keinen Grund zur Umbenennnung. TF ist es jedenfalls nicht. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 21:09, 30. Jan. 2015 (CET)

Ohne speziell nach "Windturbine" gesucht zu haben, fand ich Herbert Sigloch: Strömungsmaschinen: Grundlagen und Anwendungen. Darin 16 Treffer für "Windturbinen", darunter der Index und eine Kapitelüberschrift. --Rainald62 (Diskussion) 15:55, 31. Jan. 2015 (CET)

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Energiepreise

Unter dem Abschnitt Die Anfänge. Windmotoren, Testanlagen und gescheiterte Grossprojekte ist das Wort Energiepreis verlinkt, allerdings geht der Link auf eine Begriffsklärungsseite. Ich hatte das entsprechend geändert und den BKL-Link auf Strompreis verbessert. Diese meine Änderung wurde jedoch von dem Benutzer:Rainald62 wieder revertiert. So kann das aber auch nicht stehen bleiben, denn der Leser wird durch den Link nicht zielgerichtet auf einen weiter erklärenden Artikel geleitet, sondern auf die Begriffsklärung. Dort soll er sich dann selber aussuchen was passt. Bitte mal jemand mit Kenntnis von der Materie entsprechend auf den passenden Artikel verlinken. Danke --Pittimann Glückauf 17:48, 16. Apr. 2015 (CEST)

Hmm. Eine Verlinkung einer BKS ist unschön, ja. Aber wie Rainald schon sagte, ist nicht immer der eine Preis der relevante Preis.

Entweder, wir lassen es so - oder wir entlinken "Energiepreis". Taucht denn tatsächlich das Problem auf, dass man mit diesem Begriff nichts anfangen kann? Gruß allerseits Kein Einstein (Diskussion) 20:51, 16. Apr. 2015 (CEST)

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Fledermausstudie 2015

Andol, ich glaube, das ergibt keinen Sinn. Mir liegt die Studie leider nicht vor, sondern nur die angegebene Zusammenfassung:

".... Presumably, more than 250,000 bats are killed annually due to interactions with German wind turbines, and total losses may account for more than two million killed bats over the past 10 years, if mitigation measures were not practiced. More than 70 % of killed bats are migrants, because major migratory routes cross Germany. ...."

Das übersetzt sich für mich:

• Wahrscheinlich mehr als 250.000 Fledermäuse werden jährlich durch Interaktion mit deutschen WKA getötet (Anm: Auf "getötet" muss ich schon mal beharren. "Are killed" bedeutet nicht "sind gestorben").
• Insgesamt wahrscheinlich über 2 Mio. in den letzten 10 Jahren.
• Mehr als 70 % davon sind Migranten.

Jetzt übersetz du mal "if mitigation measures were not practiced" so, dass es logisch dazupasst. Wenn die Studie etwas anderes untersucht hat, als den Ist-Zustand, also z.B. "Wenn die WKAs keine Schutzgitter hätten, dann wären 250.000 Fledermäuse pro Jahr getötet worden.", dann ist sie an dieser Stelle sowieso hinfällig.

--Rhodo07 (Diskussion) 20:27, 13. Feb. 2015 (CET)

Ich habe mir die Studie heruntergeladen. Erst mal vorneweg, ich habe absolut kein Problem mit getötet statt "sterben". Da hast du Recht, der Tod ist schließlich aktiv verursacht. Die Methodik hierfür ist eine rein geschätzte Hochrechnung, die sie auch als "estimate" bezeichnen und das auch im Konjunktiv formulieren.

"When controlling for such biases, surveys revealed that about 10–12 bats are killed annually at each wind turbine in Germany where no mitigation measures have been implemented (Brinkmann et al. 2011). Assuming that these numbers are representative for all types of wind turbines and for all of Germany, it can be inferred that in each of the past 5 years more than 200,000 bats were killed at on-shore wind turbines in Germany if mitigation measures were not practiced." Und später in der Zusammenfassung eben dann:

"Current estimates of wind turbine-related bat fatalities suggest that more than 250,000 bats could be killed at German wind turbine facilities each year, if mitigation measures are not commissioned."

Sie schreiben leider nicht, wie stark dieses "mitigation measures" verbreitet bzw. nicht verbreitet sind, während ihre Schätzung diesen Punkt nicht berücksichtigt. Das "if" lässt da sehr viel Interpretationsspielraum, den die Studie dann nicht weiter füllt. Das ist für mich aus dem Text jedenfalls nicht nachvollziehbar und wäre ein Kritikpunkt meinerseits an der Studie. Von 10 Jahren steht in der Studie gar nichts, vermutlich haben sie die 5-Jahres-Zahlen einfach verdoppelt. Das ist also auch eine Schätzung. Gitter kannst du übrigens vergessen, das würde nie funktionieren. Letztendich geht es v.a. um eine heraufgesetzte Anschaltwindgeschwindigkeit während der Wandersaison.

Interessant ist der Punkt zu Migranten. Das ist mir erst auf deinen Hinweis aufgefallen. Während im Abstract "More than 70% of killed bats are migrants" steht, ist im Fließtext "and almost 70 % of recorded bat fatalities in Germany represent migratory species" zu lesen. Die widersprechen sich also selbst. Gut, mit rund 70 % wäre diese Klippe umschifft, aber das Abstract einer Studie sollte keinesfalls den Ergebnissen widersprechen. Maßgeblich ist meiner Meinung nach aber der Fließtext, nicht das Abstract, da das die eigentlich wissenschaftliche Arbeit (inklusive Belege) ist. Andol (Diskussion) 21:08, 13. Feb. 2015 (CET)

Ich lese "if mitigation measures were not practiced" als "wenn Gegenmaßnahmen nicht durchgeführt worden wären". Schließlich geht es in diesem Satz um die "past 5 years".

"Migrants" und "migratory species" sind übrigens nicht dasselbe. --Rainald62 (Diskussion) 17:51, 18. Apr. 2015 (CEST)

Wunsch: Arbeitsplätze

Leider findet man bei der Recherche nach Arbeitsplätzen in der Windkraftindustrie auf dieser Seite nichts. Wäre schön, wenn das jemand ergänzen könnte. Weit über 100.000 Beschäftige hat die Branche zu verzeichnen, das BMWi ging 2013 von rund 140.000 aus.[1]--213.61.248.114 12:08, 24. Apr. 2015 (CEST)

Das gehört nicht zur Anlage selbst, sondern ist ein allgemeines Thema und wird unter Windenergie#Arbeitsmarkt-Effekt betrachtet. Grüße Hadhuey (Diskussion) 14:23, 24. Apr. 2015 (CEST)

Recyclingaspekte

"Die bei großen Rotorblättern oft verwendeten, faserverstärkten Kunststoffe lassen sich kaum wiederverwerten". (http://www.stahl-online.de/index.php/windenergie-mit-stahl-rotorblaettern/) - Wie lang ist denn die Lebensdauer solcher Rotorblätter? --Schwobator (Diskussion) 16:04, 7. Mai 2015 (CEST)

Üblicherweise so lange wie die Lebensdauer der Anlage selbst, also 20-25 Jahre. Manchmal können Schäden zum vorzeitigen Austausch führen, das ist aber meines Wissens eher selten der Fall. Vorsicht aber bei der Quelle, so wie ich das sehe geht es da ausschließlich um Rotorblätter für kleine Anlagen. Für große Anlagen mit Rotorblattlängen bis zu 85 m wäre Stahl als Konstruktionsmaterial aufgrund des Square-cube law viel zu schwer. Dort kommen nur GfK- und CfK-Blätter in Frage.

Die einzige Großanlage, die tatsächlich Blätter aus Stahl verwendet, ist die Enercon E-126. Bei diesem Typ werden die inneren Blattsegmente aus Stahl gefertigt, die äußeren herkömmlich aus GfK. Dort beträgt das Blattgewicht 65 Tonnen, rund das Drei bis Vierfache vergleichbar langer Blätter. Bei neueren Anlagen mit ähnlichen Rotordurchmessern verwendet Enercon nun wieder zweiteilige Blätter, bei denen beide Hälften aus GfK bestehen. Das Stahlexperiment dürfte damit gescheitert sein. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 16:26, 7. Mai 2015 (CEST)

3 Blätter liegen auf einem Kegel

Die 3 Blätter des üblichen Rotors mit - grob - waagrechter Drehachse liegen nicht in einer Ebene, sondern auf einem - sehr stumpfen - stumpfen Kegel. Ich schätze, dass damit der Verbiegung der Stromlinien der Umströmung der Anlage entsprochen wird.

Nebeneffekt ist, dass das Blatt vor dem Turm (Rotor sei wie üblich im Luv des Turms) beim Vorbeidrehen unten etwas mehr Abstand hat vom Turm. ZU berücksichtigen ist dass jedes Blatt durch Winddruck (Widerstand) etwas in Windrichtung verbogen wird und unten am Turm nie angestreift werden darf, ja aus aerodynamischen Gründen ein gewisser Abstand gehalten werden muss, um nicht mechanisch Rumpeln und akustische Schläge auszulösen.

Diese Dinge betrachtend wird die Richtung der Rotorachse und der Winkel des Öffnungskegels der Bläter zu optimieren sein.

Indem der Boden relativ nahe liegt wird die Umströmung (Stromlinienverbiegung) eher mehr nach oben ausweichen, weil nach unten nicht beliebig Platz ist. Vom Windgeschwindigkeitsprofil her (oben schneller, bodennäher langsamer) wird auch dieses Ausweichen nicht oben/unten symmetrisch sein. Durch den Drall der erzeugt wird, sogar auch seitlich verzogen.

Strömungen sind eben komplex. --Helium4 (Diskussion) 13:59, 19. Mai 2015 (CEST)

Im Artikel kommt "Ebene" nicht vor, "Kegel" sollte imho nicht vorkommen. Kegelform wegen Stomlinienverbiegung ist absurd (Winglets wären weit wirksamer, haben sich aber nicht durchgesetzt). Verbiegung durch Windlast ist gering. Überlast wird durch Pitch (niederfrequenter Anteil) und Verwindung (höherfrequenter Anteil) vermieden. --Rainald62 (Diskussion) 18:20, 19. Mai 2015 (CEST)

"Windanlage" synonym?

Trefferzahlen der Google Buchsuche im Singular oder Plural mit Ausschluss der Hauptbedeutung (Anlage zur Erzeugung von Wind):

• "Windanlage"|"Windanlagen" -orgel -orgeln -orgelbau -windkanal → 1.780 (fast alle "nicht vom Feinsten")
• "Windkraftanlage"|"Windkraftanlagen" -orgel -orgeln -orgelbau -windkanal → 25.800 (viele "vom Feinsten")

Versuch der positiven Auswahl:

• "Windanlage"|"Windanlagen" Schnelllaufzahl|Triebstrang|Drehzahl|Frequenzumrichter → 84 (weiterhin viele "nicht vom Feinsten")
• "Windkraftanlage"|"Windkraftanlagen" Schnelllaufzahl|Triebstrang|Drehzahl|Frequenzumrichter → 10.100

Vergleich mit Windturbine, die wir übrigens nicht in der Einleitung haben:

• "Windturbine"|"Windturbinen" Schnelllaufzahl|Triebstrang|Drehzahl|Frequenzumrichter → 2.400

Ich halte die Bezeichnung für nicht etabliert. --Rainald62 (Diskussion) 17:29, 18. Apr. 2015 (CEST)

Hallo Rainald62, vielen Dank für Deine Recherche: Ich wäre dafür den Begriff Windturbine vor Windanlage aufzuführen. Nachfolgend meine Referenzen zu Windanlage, die Andol ganz in meinem Sinne entfernt hat.

Eine Windkraftanlage (WKA, in der Fachliteratur auch Windenergieanlage, WEA) erntet mit ihrem Rotor die Energie des Windes, wandelt sie in elektrische Energie um und speist sie in das Stromnetz ein. Verwendet werden auch die Bezeichnungen Windkraftwerk, manchmal auch Windkraftkonverter (WKK) oder nur Windanlage, in der Umgangssprache Windrad oder Windmühle.

--Molgreen (Diskussion) 18:14, 18. Apr. 2015 (CEST)

Ich halte Windanlage ebenfalls für nicht etabliert. Das kann alles Mögliche vom Ventilator über Windenergieanlagen bis hin zu Lüftungsaggregaten sein. Nur weil einige Journalisten nicht in der Lage sind die richtigen Begriffe zu verwenden oder lieber selber Synoyme erschaffen halte ich Windanlage noch lange nicht für eine Bezeichnung für eine WEA. Viele Grüße Hadhuey (Diskussion) 18:46, 18. Apr. 2015 (CEST)

Puh, ihr Beide bringt mich echt ins Grübeln. Ich hatte vorhin "Windanlage" bei Google eingegeben und dort bei über 200.000 Treffern auf die detaillierteren Suchen verzichtet. Das war scheinbar ein Fehler, zumal ich auch gar nicht auf den Gedanken gekommen wäre, dass Windanlage auch eine Bezeichnung für Orgeln u.ä. sein könnte. Ich muss zugeben, dass die realen Trefferzahlen, wie sie Rainald aufführt, die Aufnahme durchaus fraglich erscheinen lassen. Man muss klar sagen, dass es etablierte Fachliteratur gibt, die diesen Begriff nutzt, Beispiele [2], [3], [4] [5]. Andererseits hat Hadhuey durchaus Recht, dass es eine Vielzahl von Journalisten gibt, die die schlicht keine Ahnung haben und etablierte Begriffe durcheinanderschmeißen oder komplett neu erfinden. Das sind meistens die gleichen, die kW und kWh verwechseln... Die können hier natürlich nicht als Vorbild dienen, weil wir deren Recherchefehler/Ahnungslosigkeit dann auch noch als Fakt kodifizieren. Das wäre ein gutes Beispiel, wie Wikipedia als negativer Verstärker (Verbreitung von Unwissen) wirken kann. (Journalist erfindet eine Bezeichnung, Wikipedia übernimmt sie, andere Journalisten schreiben von Wikipedia ab, neues "Wissen" entsteht). Die Frage ist nun, können die paar Belege aus Fachliteratur dafür herhalten, diesen Begriff aufzuführen? An den Medienbelegen sollte man das aufgrund der oben genannten Gründe nicht festmachen, entscheidend ist die wissenschaftliche Literatur. Viele Grüße Andol (Diskussion) 19:34, 18. Apr. 2015 (CEST)

Ich erwarte, viele interne Treffer für den Gegenstand eines Werkes der Fachliteratur zu finden. Für die vier oben verlinkten Bücher spuckt Google je nur eine Seite mit "Windanlage" aus. Das vierte enthält darüber hinaus auf 8 Seiten "Windkraftanlage". Zusammen mit der spärlichen Anzahl von überhaupt akzeptablen Büchern mit "Windanlage" ein imho nicht ausreichendes Ergebnis.

Übrigens werden nicht Orgeln so bezeichnet, sondern deren Windwerk, siehe auch die Treffer für "Windanlage" in WP. --Rainald62 (Diskussion) 03:05, 19. Apr. 2015 (CEST)

Siehe auch da S.2. --just aLuser (Diskussion) 09:51, 29. Mai 2015 (CEST)

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TA Lärm

"Durch die von der TA Lärm geforderten Abstände von Windkraftanlagen zur Bebauung gehen keine Gefahren für Anwohner aus."

Die TA Lärm erwähnt Infraschall und Windkraftanlagen nicht, da diese aus dem Jahre 26. August 1998 (GMBl Nr. 26/1998 S. 503) stammt: http://www.verwaltungsvorschriften-im-internet.de/bsvwvbund_26081998_IG19980826.htm

Daher ist die o. g. Aussage zum TA Lärm ist falsch und zu überarbeiten! (nicht signierter Beitrag von 84.179.108.26 (Diskussion) 09:34, 17. Mai 2015 (CEST))

Dort fehlte das Wirt "ohnehin". Ist korrigiert. Andol (Diskussion) 13:44, 17. Mai 2015 (CEST)

Zur Wiederholung: Die TA Lärm erwähnt Infraschall und Windkraftanlagen nicht. Die Aussage "ohnehin geforderten Abstände von Windkraftanlagen" ist schlicht falsch und irreführend. Die TA Lärm bezieht sich auf "Anlagen" nach dem technischen Kenntnisstand bis zum 26.08.1998.

"Wissenschaftlicher Konsens ist, dass der von Windkraftanlagen ausgehende schwache Infraschall keinen gesundheitsschädlichen Einfluss hat." - Die Kommission „Methoden und Qualitätssicherung in der Umweltmedizin“ am Robert Koch-Institut rät aus umweltmedizinischer Perspektive, Infraschall und tieffrequenten Hörschall gemeinsam zu betrachten. Die Kommission konstatiert in einer Stellungnahme aus dem Jahr 2007 einen deutlichen Mangel an umweltmedizinisch orientierten wissenschaftlichen Studien zu tieffrequentem Schall und sieht hier noch einen großen Forschungsbedarf. http://www.gesundheitsamt-bw.de/MLS/Documents/Berichtsband_Frtbldg_Infraschall.pdf Demnach gibt es noch keine endgültigen, gesicherten Kenntnisse darüber, dass Infraschall keinen gesundheitsschädlichen Einfluss hat. Die Aussage ist falsch und muss überarbeitet werden. (nicht signierter Beitrag von 84.179.120.26 (Diskussion) 17:10, 24. Mai 2015 (CEST))

Eine 2007 erschienene Studie, die noch Forschungsbedarf sieht, widerlegt kein 2013 erschienenes Lehrbuch. Das ist alleine schon logisch unmöglich. Davon abgesehen heißt der Umstand, dass es noch Forschungsbedarf gibt, nicht, dass von Infraschall Gesundheitsgefahren ausgehen, sow ie du hier fälschlich suggerierst. Dein Zitat liefert hierzu ebenfalls kein Indiz. Die Aussage bei Kaltschmitt et al. steht zudem auch nicht alleine da, sondern wird durch andere Literatur im Absatz bestätigt. Siehe auch Fußnoten 133 und 136. Zudem solltest Du deine Zitate nicht aus dem Kontext reißen, das macht nämlich sehr unglaubwürdig. Immerhin steht auf Seite 13 seiner Quelle: "Fazit: Windkraftanlagen sind keine "lauten" Infraschallquellen. In den aus Lärmschutzgründen notwendigen Abständen (mehr als 500 m) liegt der von Windenergieanlagen erzeugte Infraschall deutlich unterhalb der Wahrnehmungsgrenze und stellt nach den aktuellen Bewertungsmaßstäben kein Problem dar." Das ist exakt die gleiche Aussage wie hier im Artikel, die du gelöscht haben willst. Andol (Diskussion) 18:01, 24. Mai 2015 (CEST)

Den Forschungsbedarf würde ich nicht verneinen, bloß bezieht er sich nicht auf Windenergie ("Wind*" kommt in der RKI-Studie nicht vor, freier Volltext). sehr seltsam, gestern lieferte die Suchfunktion lediglich einen Treffer ("verschwinden"), heute 11 (drei Sätze auf S. 1587 und Referenzen dazu). --Rainald62 (Diskussion) 11:00, 25. Mai 2015 (CEST)

Das Argument "deutlich unterhalb der Wahrnehmungsgrenze" wird Zweifler nicht beruhigen (eher im Gegenteil, siehe Chemtrails).

Der Infraschall durch Wind um die Hausecke ist lauter als der durch die WKA im TA-Lärm-Abstand. --Rainald62 (Diskussion) 18:31, 24. Mai 2015 (CEST)

Zur Prüfung! Machbarkeitsstudie Infraschall des Umweltbundesamts http://www.umweltbundesamt.de/publikationen/machbarkeitsstudie-zu-wirkungen-von-infraschall Autor(en) Univ.-Prof. Dr.-Ing. Detlef Krahé, Dirk Schreckenberg, Fabian Ebner, Christian Eulitz, Ulrich Möhler "Die Bewertung und Beurteilung von tieffrequenten Geräuschen erfolgt derzeit in Deutschland nach der Technischen Anleitung zum Schutz gegen Lärm (TA Lärm) in der Fassung von 1998 zusammen mit der DIN 45680 „Messung und Bewertung tieffrequenter Geräuschimmissionen in der Nachbarschaft“ von 1997. Diese Regelungen berücksichtigen nur Geräuschanteile, die eine definierte (mittlere) Hörschwelle überschreiten."

Ärtze für Immisionsschutz http://www.aefis.de/images/Positionspapier-aefis-.pdf Beispiel einer internationalen Studie: Effects of industrial wind turbine noise on sleep and health http://www.noiseandhealth.org/article.asp?issn=1463-1741;year=2012;volume=14;issue=60;spage=237;epage=243;aulast=Nissenbaum Weitere Studien sind aus der o. g. PDF zu entnehmen

118. Deutscher Ärztetag 2015, VI-106 http://www.aerzteblatt.de/download/files/2015/05/2015top6x.pdf "Eine reformbedürftige technische Anleitung zum Schutz gegen Lärm (TA-Lärm), die nur unzureichend schützt, kann nicht noch weiterhin als Schutzvorschrift gebraucht werden." "Körperschall entsteht auch schon, wenn die Rotoren der WEA noch gar nicht laufen, allein bedingt durch die Biegeschwingungen der extrem hohen Türme der Anlagen." (nicht signierter Beitrag von 79.210.50.13 (Diskussion) 16:07, 31. Aug. 2015 (CEST))

Geprüft (gleiche Zeitschrift, sollte also eine dir genehme Quelle sein ;-)

http://noiseandhealth.org/article.asp?issn=1463-1741;year=2014;volume=16;issue=69;spage=116;epage=122;aulast=Rubin

Kein Handlungsbedarf. --Rainald62 (Diskussion) 00:48, 1. Sep. 2015 (CEST)

In der Studie vom Umweltbundesamt mit Univ.-Prof. Dr.-Ing. Detlef Krahé wird deutlich, dass die TA Lärm nur Geräuschanteile berücksichtigt, die eine definierte (mittlere) Hörschwelle überschreiten. Das heißt, dass Infraschall nicht berücksichtigt wird. Sich auf die TA Lärm zu berufen, dass Infraschall keinen gesundheitsschädlichen Einfluss hat, ist somit falsch. Es kommt deutlich zum Ausdruck, dass: "Es fehlen Untersuchungen zu Wirkungsmechanismen in denen die Verbindung von Infraschall, tieffrequenter Schall und Hörschall einbezogen wird. Dabei wären in enger Zusammenarbeit von Medizinern und Akustikern entsprechende akustische Szenarien messtechnisch zu erfassen oder zu generieren, um praktische Problemfälle zu erforschen."

Ihre Studie zu Placebo und Nocebo und eingebildete Krankheiten erwähnt die TA Lärm nicht und gibt über die gesundheitlichen Auswirkungen von Infraschall keine Auskunft.

Sie haben nur einen Link aus dem Zusammenhang genommen und darauf auch noch unpassend kommentiert! --79.210.51.82 08:46, 1. Sep. 2015 (CEST)

Die Immissionen von WKA-Lärm sind im Infraschallbereich nicht viel größer als im benachbarten Bereich des tieffrequenten hörbaren Schalls und daher medizinisch nicht relevant (es fehlen viele Größenordnungen). --Rainald62 (Diskussion) 15:42, 1. Sep. 2015 (CEST)

Ich glaube, unsere IP hat den Satz falsch verstanden. Die TA Lärm spricht tatsächlich nicht von Infraschall, sondern von Schall. Da sich durch die Schallwerte aber ohnehin Mindestabstände von einigen 100 m ergeben, ist der Infraschall bei diesen Abständen kein Problem mehr, da dieser ja ebenfalls mit zunehmender Entfernung abnimmt. Denn das steht bei Kaltschmitt, nicht, dass die TA Lärm Infraschall erwähnt. Die Studie fürs UBA schreibt auch nicht, dass Windkraftanlagen schädlich sind, sondern spricht sich nur für weitere Forschung aus. Und das Ärzteblatt ist nicht wissenschaftlich und somit keine geeigente Quelle. Davon abgesehen widerspricht es sich ohnehin. Erst wird behauptet, dass es gar keine Studien gäbe, und dann weiter unten wird dann eine "Vernetzung mit den im Ausland schon seit Langem auf diesem Gebiet forschenden Gruppen" gefordert. Aha. Und AEFIS ist bekanntlich ein kürzlich gegründeter Anti-Windkraftlobbyverein, der enge Verbindungen mit Frontvereinen wie Vernunftkraft und Co unterhält und sich unter Vorspiegelung falscher Tatsachen als medizinische Organisation ausgibt, um seriöser zu wirken. Erst recht nicht zitierfähig. Andol (Diskussion) 16:07, 1. Sep. 2015 (CEST)

Dann sind aber Greenpeace und die ganzen Ökolobbyvereine auch nicht zitierfähig und dann fällt die komplette Wikipedia zusammen. --Rhodo07 (Diskussion) 16:41, 1. Sep. 2015 (CEST)

Es muss echt Spaß machen, die Wikipedia mit einem Stammtisch zu verwechseln, wo nur alkoholgeschwängerte Brachialpolemik zählt. In diesem Artikel, der zum großen Teil mit wissenschaftlicher Fachliteratur geschrieben ist, was von "Ökolobbyvereine[n]" und Zusammenbruch der Wikipedia zu schwadronieren ist genauso sinnvoll wie der FDP Staatssozialismus vorzuwerfen. Was denkst du dir bei solchen Aussagen eigentlich? Auch für dich gilt das Intro: "Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher." Andol (Diskussion) 17:10, 1. Sep. 2015 (CEST)

Die Frage ist einfach, ob es ein zulässiger Einwand gegen eine Quelle ist, dass es eine Lobbyorganisation ist. Dann würd ich das nämlich auch nutzen und Ökolobby-Referenzen entfernen. Würde nämlich nicht einsehen, warum sich das nur willkürlich gegen Ökostromgegner richten sollte. --Rhodo07 (Diskussion) 17:27, 1. Sep. 2015 (CEST)

Lobby-Quellen sind stets mit Vorsicht zu genießen. Allein entscheidend ist das aber nicht. Es kommt auch darauf an, was mit der Quelle im Artikel belegt werden soll, und ob der Inhalt der Quelle plausibel ist oder nicht. Mach doch mal einen Vorschlag, welche Ökolobby-Referenz du entfernen möchtest. --Rainald62 (Diskussion) 23:43, 1. Sep. 2015 (CEST)

Prominentes Beispiel wäre sicherlich die Greenpeacestudie betreffend Atomkraft-Subventionen. Die ist kompletter Stuss, der nur davon lebt, dass keiner das im Detail liest. Bin mir aber sicher, das ist inzwischen x-fach als Quelle in die WP eingeflossen. Alles mögliche andere wäre zu nennen. Akzeptanzstudien zur Windkraft von der Windkraftlobby uvam. --Rhodo07 (Diskussion) 00:00, 2. Sep. 2015 (CEST)

Ich dachte eigentlich an eine Ref. aus diesem Artikel. --Rainald62 (Diskussion) 01:07, 2. Sep. 2015 (CEST)

In diesem Artikel kenn ich mich zuwenig aus. Ich bin nur zufällig über die Aussage gestolpert, Lobbys seien nicht zitierfähig, und hab mich gefragt, ob das eine allgemeine Regel sein kann. --Rhodo07 (Diskussion) 02:19, 2. Sep. 2015 (CEST)

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Flugwindkraftwerk

Nach dem Revert könnte eine Diskussion evtl. hilfreich sein? Einige Unis, wie z.B. die ETH Zürich[6] und andere [7],[8], [9], [10], aber auch Nasa [11], [12] [13] und Firmen [14], [15], [16] betreiben offenbar F&E in diesem Bereich. Siehe bitte auch hits bei g-scholar und da. Das Buch Airborne Wind Energy dürfte eine reputable Quelle sein und würde schon als Einzelnachweis genügen. Vgl. bitte auch im Preface, xii:Each of the submitted articles underwent a rigorous review process with at least two and up to four reviews per submitted article .....

Die [17] ref auf die Konferenz belegt aktuelle Entwicklungen; kann aber gern raus. 3 M? BLGF angefragt. --just aLuser (Diskussion) 08:37, 30. Mai 2015 (CEST)

Die Quellen reichen für die Existenz des Artikels Flugwindkraftwerk und dessen Verlinkung in Windenergie, aber was hat das mit dem umseitigen Artikel zu tun? Bitte die Abgrenzung in der Einleitung beachten. --Rainald62 (Diskussion) 11:47, 30. Mai 2015 (CEST)

Flugwindkraftwerke sind ein aktuelles Forschungsgebiet und werden international, intensiv von renommierten Institutionen erforscht (vgl. bitte Airborne wind energy research and development by country and by team, Fig2.,xi Ahrens, et al.,2014 und da). Die derzeit in Erprobung befindlichen Techdemonstratoren und Prototypen haben kW-Nennleistungen, potenziell aber auch im MW-Bereich.(vgl. Airborne Wind Energy: Basic Concepts and Physical Foundations, dies und das). Im Abschnitt Technik erwähnen wir auch Darrieus und Savonius und der abgebildete HD hatte P=20kW.. Könnte es ein Mehrwert sein, die Abgrenzung in der Einleitung nicht so eng zu sehen und in einen Artikel Windkraftanlage in einen Abschnitt Forschung und Entwicklung aktuelle, gut belegte Forschung in aller Kürze reinzuschreiben? --just aLuser (Diskussion) 08:08, 1. Jun. 2015 (CEST)

Solange kein Flugwindkraftwerk über den Status einer Versuchs- und Demonstrationsanlage hinausgekommen ist sehe ich keinen wirklichen Grund für eine Erwähnung hier im Artikel Windkraftanlage. Kein Einstein (Diskussion) 11:21, 1. Jun. 2015 (CEST)

Wir haben sogar eigene Artikel über diverse Technologiedemonstratoren & Experimentaldinger im Bereich der Luft&Raumfahrt etc. Wenn es gute Belege gibt...ok, ich frag aber doch noch um 3M. Danke trotzdem. --just aLuser (Diskussion) 12:00, 1. Jun. 2015 (CEST)

Im übrigen könnte das Wirkprinzip in Kurzdarstellung auch schon im Unterpunkt Bauformen angesprochen werden. --Airwave2k2 (Diskussion) 13:02, 1. Jun. 2015 (CEST)

3M: Da die fliegende WKAs eine Unterordnung der WKAs im allgemeinen darstellt sind sie als Artikelgegenstand auch als Inhalt hier aufführbar. Da es Forschung ist im gennanten Unterabschnitt. Ich sehe keinen Grund diese hier nicht zu nennen. --Airwave2k2 (Diskussion) 12:48, 1. Jun. 2015 (CEST)

• 3M Ich verstehe das Problem nicht. Flugwindkraftwerke sind anscheinend ein intensiv beforschter neuer Typ von Windkraftanlage, zu denen im Abschnitt Windkraftanlage#Forschung und Entwicklung ein hinweisender kurzer Satz stehen soll. Selbstverständlich ist das grundsätzlich angemessen, evtl sogar zwei oder drei Sätze dazu, um es besser in den Abschnitt einzugliedern. --178.6.172.226 12:57, 1. Jun. 2015 (CEST)

• 3M +1 zu IP und Airwave2k2. Wenn das Flugwindkraftwerk schon eine Windkraftanlage ist, und dort auch in der Einleitung so definiert wird, sollte sie auch auch hier erwähnt werden. Ich würde es auch im 2ten Absatz der Einleitung ergänzen. --HanFSolo (Diskussion) 13:41, 1. Jun. 2015 (CEST)

Nein, die fliegenden WKAs sind solange keine Unterklasse der WKAs wie dieser Artikel hier "Windkraftanlage" auf leistungsstarke Anlagen einschränkt. Das wiederum seit längerem deshalb für nötig erachtet worden, um alle möglichen "Spielereien" nicht als unnötige Aufblähung im Artikel zu haben. (Deine Meinung als 3M zu titulieren ist übrigens nicht besonders sinnvoll…). Kein Einstein (Diskussion) 13:45, 5. Jun. 2015 (CEST)

Exakt. Würden wir hier alle Unterbauformen, die größtenteils nur in der Theorie existieren, aufführen, dann wäre der Artikel doppelt so lange und unlesbar. Das kann nicht Sinn und Zweck sein, zumal der Begriff Windkraftanlage heute fast ausschließlich für große Anlagen mit horizontaler Achse benutzt wird. Deswegen ergibt auch eine Verschiebung dieses Artikels keinen Sinn. Es gibt aber eine andere und bessere Möglichkeit, alle anderen Typen zentral zusammenzufassen, denn Windkraftanlage ist nicht der Sammelbegriff für alle möglichen Typen von Windenergiewandlern. Der Sammelbegriff lautet Windkraftkonverter, was derzeit eine Weiterleitung auf Windkraftanlage ist. Wenn wir diesen Artikel in eine BKL umbauen, ist alles in Butter. Dann können wir in alle "Windkraftanlagen"-Artikel ganz oben einen BKL-Hinweis einbauen, und alles ist absolut klar und eindeutig. Andol (Diskussion) 14:33, 5. Jun. 2015 (CEST)

Zustimmung. Kein Einstein (Diskussion) 15:44, 5. Jun. 2015 (CEST)

@Kein Einstein "der Einführungstext des Artikels: Verwendet werden auch die Bezeichnungen Windkraftwerk, manchmal auch Windkraftkonverter (WKK), in der Umgangssprache Windrad oder nur Windanlage." - Eine Anlage ist also euren ausführungen nach spezifischer als ein Konverter. Ja ne is klar. Dafür gibet drei Gummipunkte.

@Andol, Die Ausführung kann ich nachvollziehen, nur treffen sie nicht den Kern leistungsstarke Anlagen wird dem Lemmatitel nicht gerecht, wenn der Artikel seinen Inhalt begrenzt, so ist dies im Lemma anzugeben. Sprich entweder der Inhalt steht an falscher Stelle oder das Lemma ist falsch. So einfach ist das. --Airwave2k2 (Diskussion) 16:42, 5. Jun. 2015 (CEST)

Ich weiß nicht, warum du hier aggressiv wirst, dazu hast du überhaupt keinen Grund. Natürlich ist eine Windkraftanlage spezifischer als eine Windkraftanlage. Auch ein Segelschiff ist ein Windkraftkonverter, genau wie eine Windmühle oder eine Windpumpe. Aber diese Maschinen sind alle keine Windkraftanlagen.

Ich empfehle Dir auch mal in die Fachliteratur zu sehen. Hau z.B. verwendet den Begriff WKA auch spezifisch für große Anlagen, genau wie wir hier, während er sich bemüht für andere Bauarten andere Begriffe zu nutzen, insbesondere Windkraftkonverter. Dazu ist es auch geradezu absurd, einen Artikel verschieben zu wollen, der die sehr sehr großem Abstand die dominierende Bauart ist, um ein theoretisches Konzept einzubauen, das bisher nur in irgendwelchen Visionen existiert. Es existieren weltweit ca. 250.000 große WKAs im hiesigen Sinn, aber keine einzige Fliegende Windkraftanlage und kaum ein Savonius- oder Darrieus-Rotor. Google Books findet für "Fliegende Windkraftanlage" und für Flugwindkraftanlage exakt einen einzigen Treffer. Verglichen mit 10.000 Treffer für WKA bzw. WEA. Diesen Artikel hier verschieben zu wollen wäre nicht nur von der Literatur nicht gedeckt, es wäre vielmehr ein klarer Fall von TF. Das einzige, was vielleicht noch denkbar wäre, wäre eine BKL Typ 2. Andol (Diskussion) 17:37, 5. Jun. 2015 (CEST)

Ich finde Patente für Windkraftkonverter auf Schiffen, aber ich finde keine Schiffe die als Windkraftkonverter bezeichnet werden. What so ever. Bisher war mir in der Technik ein Konverter nur als Wandler geläufig. Nunja man lernt wohl nie aus. Die 250.000 leistungsstarken WKAs sind doch nur deshalb zählbar, weil sie prestigeträchtige MW Anlagen wesentlich besser dokumentiert sind, nicht zuletzt stehen da hohe Investitionssummen hinter und ne ganze Lobbygruppe. Über die WKAs die in dezentralen Regionen stehen hat doch keiner Zahlen, sprich solche die in Schwellen und Entwicklungsländern in ländlichen Regionen oder sonstwo auf der Welt stehen.

Aber von dem Ganzen Senf abgesehen, wo ist den der Artikel der WKAs/WKK allgemein begeschreibt, und wo die unterschiedlichen Typen klassifiziert werden, den muss doch auch geben, dass ist doch der erste der hier angelegt wird? Und wenn der nicht da ist, warum haben sich die Leute die sich dafür interessieren bisher nicht dazu gefunden einen solchen zu schreiben. Das ist nicht mein Thema, wenn du mir sowas antragen willst, das sei gleich gesagt. Nur find ich es etwas erschüternd 188KB über "leistungsstarke" WKAs zu schreiben, aber keinen Artikel auf die Beine gestellt zu haben der WKAs im allgemeinen beschreibt. Sry für das überbringen der schlechten Nachricht. kommt wohl 14 Jahre zu spät. --Airwave2k2 (Diskussion) 18:15, 5. Jun. 2015 (CEST)

@Andol:Wir erwähnen aber auch Savonius- oder Darrieus-Rotoren im Artikel. Ganz allgemein sollte es ok sein sowas zu erwähnen denn alle sind eben Windkraftanlagen. auch wenn der Schwerpunkt des Artikels Großanlagen sind. Siehe bitte auch Definition im Duden [18].Aber auch die fliegenden sind Windkraftanlagen und es geht hier um eine Erwähnung im Abschnitt Forschung und Entwicklung und es gibt eben jede Menge F&E.Belegt!Seit wann sind en-refs nicht mehr ok? Niemand möchte etwas verschieben Andol wie kommst du drauf?--just aLuser (Diskussion) 18:33, 5. Jun. 2015 (CEST)

Gegen eine simple Erwähnung habe ich nichts, aber viel mehr sollte es nicht sein, weil wir erstens eben einen eigenständigen Artikel hierfür haben und zweitens diese Anlagen bisher nur auf dem Papier existieren. Andol (Diskussion) 18:50, 5. Jun. 2015 (CEST)

Darum ging es anfänglich um einen kurzen Satz im Abschnitt Forschung und Entwicklung, bzw. um die Quelle (siehe bitte oben). Erneuter Textvorschlag: Auch fliegende Windkraftanlagen, sogenannte Flugwindkraftwerke sind Gegenstand aktueller Forschung. belegt mit der o.ä. Quelle Airborne Wind Energy.von Ahrens et al., 2013. Das Teil in Alaska [19] scheint schon mehr als nur Papier zu sein... und viele andere auch ;) --just aLuser (Diskussion) 15:53, 6. Jun. 2015 (CEST)

Mit dem Satz kann ich leben. Das Buch kenne ich nicht, sollte aber dem Titel nach einschlägig sein. Ich habe gerade auch noch mal bei Sciencedirect nachgesehen, dort findet sich durchaus auch das ein oder andere Paper zu Airborne Wind Energy (u.a. dieses hier), also die Grundaussage, dass diese Anlagen bzw. ihr Einsatz erforscht werden, stimmt. Dass es auch schon Prototypen gibt, wusste ich nicht, finde ich aber gut, auch wenn es natürlich noch ein weiter Weg vom Prototypen zum kommerziellen Serienprodukt ist. Andol (Diskussion) 16:18, 6. Jun. 2015 (CEST)

Mir wäre eine Buchquelle lieber, die nicht ausschließlich die Fliegenden zum Gegenstand hat (von wegen Einordnung). Alternativ könnte man schauen, was die AutorInnen sonst so veröffentlicht haben. Falls nach dieser Recherche noch die Meinung vorherrscht, die Grundaussage sollte aufgenommen werden, dann gehört imho die Einordnung dazu, wie wir es bei den anderen im Abschnitt Bauformen gehalten haben (wo die Fliegenden imho hingehören). --Rainald62 (Diskussion) 22:29, 6. Jun. 2015 (CEST)

es macht doch aber erst Sinn in Bauformen dem mehr Platz zu geben, wenn auch Anlagen eingeführt sind die über den Prototypenstatus hinaus gekommen sind. / Unabhägig von der anderen Debatte zum Inhalt des kompletten Artikels an sich. --Airwave2k2 (Diskussion) 05:53, 7. Jun. 2015 (CEST)

Die Buchquelle bietet einen umfassenden Überblick über die derzeitigen F&E-Aktivitäten im Bereich der Fliegenden, sowohl Autoren als auch Reviewer kommen von renommierten Institutionen (zb Grenoble INP,ETH Zürich,Imperial College London, DLR,Bundesverband Höhenwindenergie, Astrium Space, TU München, Uni Leuven,Karlsruhe,Delft,Hamburg, usw.), es ist in einem renommierten Verlag erschienen und findet sich laut KVK in einigen Universitätbibliotheken. ich hab mir übrigens das Buch extra über Fernleihe besorgt, weil meine UBs es (noch) nicht hatte.. Über die Herausgeber, findet sich einiges in google-scholar,imho ist der Band eine akzeptable Quelle und entspricht WP:Belege.--just aLuser (Diskussion) 07:43, 7. Jun. 2015 (CEST)

Eine Buch/Journalbeitrag, der diese Anlagen insgesamt einordnet, wäre mir auch lieber, allerdings sehe ich das genannte Buch durchaus als ausreichend an, Zitierfähigkeit ist schließlich klar gegeben. Man könnte natürlich auch beides machen, sowohl das Buch als auch einen weiteren einordnenden Beleg angeben. Das ist mir ziemlich egal. Andol (Diskussion) 16:06, 7. Jun. 2015 (CEST)

Das von dir oben erwähnte Paper Airborne wind energy: Optimal locations and variability. käme (vgl. bitte auch da) ergänzend in Frage.Ich bau das mal ein. Danke für all eure Beiträge. --just aLuser (Diskussion) 08:28, 15. Jun. 2015 (CEST)

Vorerst erledigt. Wiedervorlage in ein paar Jahren. --Rainald62 (Diskussion) 02:09, 22. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rainald62 (Diskussion) 02:09, 22. Nov. 2015 (CET)

Vortex Bladeless

Vortex Bladeless, da der Artikel hier ja WKKs aller Coleur einschließt wäre wohl ist im Bereich F&E auch dies interessant? [20] Und wie man im Artikel sieht sind auch mehrere Zeitung und Zeitschriften gefolgt über das Vorhaben zu berichten wie etwa wired, oder le monde und so Weiter. Und der kleine Seitenhieb sei mir gegönnt: Ceterum censeo Carthaginem esse delendam --Airwave2k2 (Diskussion) 05:59, 7. Jun. 2015 (CEST)

Bin ich dagegen, hier sehe ich absolut keine Relevanz, geschweigedenn Rezeption in der Wissenschaft. Das wäre aber das Mindeste, wenn wir nicht wollen, dass der Artikel in 2 Wochen mit mehreren Dutzend innovativer Konzepte zugemüllt wird, die (so gut wie) alle wieder genauso schnell verschwinden wie sie aufgetaucht sind. Wikipedia soll schließlich bekanntes Wissen darstellen, nicht alle möglichen und unmöglichen Ideen, die möglicherweise nie umgesetzt werden. Die Geschichte der Windenergie zeigt sehr gut, was der übliche Weg für von der Standardbauform abweichende Konzepte passiert ist. Und auch wenn man die Zukunft nicht aus der Vergangenheit ableiten kann, daraus lernen und derartigen Konzepten mit entsprechender Vorsicht und Zurückhaltung begegnen kann man auf jeden Fall. Davon abgesehen ist die Sinnhaftigkeit bzw. Realisierbarkeit dieses Typs auch sehr umstritten, siehe u.a. hier. Und ob es so sinnvoll für dein Anliegen ist, lauter Seitenhiebe gegen die Autoren auszuteilen, die den Artikel zu einem Gutteil mit geschrieben haben, wage ich ebenfalls zu bezweifeln. Andol (Diskussion) 16:06, 7. Jun. 2015 (CEST)

Die en hat einen Artikel Unconventional wind turbines. Bladeless sind schon auch spannend,wie die zb [21],[22]. Vielleicht ist die Zeit einmal reif für einen eigenen Artikel über Unkonventionelle? Wenn es Rezeption und gute Quellen gibt, könnte das vielleicht die Wikipedia:Relevanzkriterien erfüllen..? Keine Ahnung ..... Hier noch ein Artikel aus dem Guardian über vortex [23] und @Airwave2k2 wenn du magst siehe auch da.--just aLuser (Diskussion) 19:56, 7. Jun. 2015 (CEST))

@just aLuser der Karthago Spruch, ist auch spassig gemeint, ich nehm euch nix weg. Nur hab ich was gegen Festgefahrenheit, im Sinne von "das war schon immer so...", da gehen bei mir die Alarmglocken an. Was ihr hier bei Windkraft veranstaltet ist mir Einerlei, ich habe nur meine Perspektive als Betrachter von Außen geschildert, die oh Wunder auf unliebsame Gegenliebe traff. Nunja kann ich mit leben und zieh weiter. Den Vorschlag von Andol halt ich für Begrüßenswert, allerdings werd ich daran nicht mitwirken, weil mir da die Kompetenzkompentz ausgeht. So und nun noch ein paar Herzen an alle zurück. Im übrigen, diese Vortex Blade Sache steht im Link auch das Massachusetts Institute of Technology Review. Die sollten doch halbwegs nen guten Artikel zustande gebracht haben. --Airwave2k2 (Diskussion) 20:49, 7. Jun. 2015 (CEST)

Ja eben, meiner auch :) all u need is love und gute Belege;man könnte Quellen sammeln und mal einen Artikel Unkonventionelle Windturbinen oder so starten oder auch nur einen Wikipedia:Relevanzcheck versuchen? Sei mutig & bleib locker:).--just aLuser (Diskussion) 07:57, 8. Jun. 2015 (CEST)

Hau,2014 erwähnt übrigens auch Sonderformen,vgl. bitte S.74ff. --just aLuser (Diskussion) 08:44, 23. Jun. 2015 (CEST)

Vortex wird von diversen Windenergie-Experten kritisch gesehen. Das gilt zunächst für das technische Konzept, als auch für deren Ambitionen über Crowdfunding Geld einzusammeln. Dazu dieser Artikel. --Nununanu (Diskussion) 17:20, 6. Jul. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rainald62 (Diskussion) 02:10, 22. Nov. 2015 (CET)

Windkraftanlage - Definition in der wissenschaftlichen Literatur......

Die Disk über die Fliegenden hat mich neugierig gemacht.So eindeutig ist das gar nicht in der Literatur mit Windkraftanlage = Großanlage. Siehe z.b. Windkraftanlagen: Grundlagen, Entwurf, Planung und Betrieb- Gasch, et al. 2010, S.50: Windkraftanlagen sind Energiewandler.Unabhängig von Anwendung,Bauform oder konstruktivem Aufbau ist allen Windkraftanlagen die Wandlung der kinetischen Energie der bewegten Luftmasse in mechanische Rotationsenergie gemeinsam. oder aus Hau, 2014, Windkraftanlagen: Grundlagen, Technik, Einsatz, Wirtschaftlichkeit;[24] S67: Bauformen von Windkraftanlagen: Wenn von unterschiedlichen Bauarten der Windkraftanlagen die Rede ist,sollte man sich zunächst darüber im klaren sein,daß es in erster Linie um unterschiedliche Bauformen des Windenergiewandlers,des Windrotors, geht.Eine Windkraftanlage besteht keineswegs nur aus dem Windrotor. bzw. siehe weiters Begriffe und Bezeischnungen S.79,ebendort.Interessant fand ich auch [25] Gesamtsystem Kleinwindkraft: Anlagenkonzepte – Ertragsoptimierung -Netzeinspeisung, Halbhuber, 2014, S.2. Im Duden steht übrigens auch ganz allgemein Windkraftanlage = Anlage zur Gewinnung elektrischer Energie aus der natürlichen Energie der Strömung des Windes mithilfe von Rotoren, Turbinen, Windrädern o. Ä.. Vielleicht wäre es ein Mehrwert es etwas allgemeiner zu halten? Siehe bitte auch Wikipedia:Namenskonventionen. Auch könnten wir uns überlegen ob die oft erwähnte Einschränkung in der Einleitung sinnvoll ist? Ich werde noch ein paar Quellen checken... agf. --just aLuser (Diskussion) 09:27, 19. Jun. 2015 (CEST)

Wir haben auch den Artikel Windenergie. --Rainald62 (Diskussion) 10:50, 19. Jun. 2015 (CEST)

Ich bin dafür den Begriff Rotor aus der allgemeinen Definition zu streichen. Eine WKA wandelt die Energie des Windes in elektrischen Strom. Wie das technisch umgesetzt ist, ist für die Grunddefintion einer WKA eigentlich nicht von Belang. Auch die Netzeinspeisung ist für die Defintion nicht notwenig. Das ist nur die etablierte Bauform für Großanlagen. Grüße Hadhuey (Diskussion) 11:29, 19. Jun. 2015 (CEST)

„Eine WKA wandelt die Energie des Windes in elektrischen Strom.“ ist zwar richtig, aber keine Definition. Entsprechend wären thermionische Energiequellen (z.B. der Voyager-Sonden) Kernkraftwerke. Der Gegenstand des Artikels sollte so bleiben wie er ist, fokussiert auf wirtschaftliche Großanlagen, in Übereinstimmung mit den oben zitierten Fachbüchern von Hau und Gasch et al. --Rainald62 (Diskussion) 13:36, 19. Jun. 2015 (CEST)

Vielen Dank just aLuser. Da hab ich aber was losgetreten, geht es nun den Großanlagen an den Kragen? --Airwave2k2 (Diskussion) 14:55, 19. Jun. 2015 (CEST)

Das ist schon eine Definition, eine sehr Allgemeine, wie es bei einem Hauptartikel auch sein sollte. An dem Argument mit dem Radioisotopengenerator ist was dran. Kraftwerke beinhaltet die Wandlung über eine mechanische Zwischenstufe Das könnte man noch in die Definition einformulieren. Sich auf einen Rotor festzulegen halte ich für falsch. Theroretisch kann man auch mit einem Lineargenerator und einem wilden Flügelwerk Strom erzeugen. Auch wenn auspraktischer Sicht Murks ist, so fällt es trotdem unter die Definition einer WKA. Den Artikelfokus will ich übrigens auch nicht ändern. Eine Abgrenzung einer "wirtschaftliche Großanlage" zu einer unwirtschaftlichen Kleinanlage ist allerdings kaum möglich, da dies extrme von Einsatzfall abhängt. Da kann man den Artikel nicht über die Grunddefinition der WKA abgrenzen, sondern muss halt nach Bauformen oder anderen Kriterien auf entsprechende Spezialartikel verweisen, so wie es jetzt ja auch schon ist. Hadhuey (Diskussion) 15:55, 19. Jun. 2015 (CEST)

Die mechanische Zwischenstufe soll es richten. Hmm, danach wäre ein kohlebefeuerter Stirlingmotor mit Generator ein Kohlekraftwerk. Bring das in Kohlekraftwerk ein und warte ab, was passiert. --Rainald62 (Diskussion) 17:25, 19. Jun. 2015 (CEST)

Zur Erinnerung: Zur Definition hatten wir 2011 schon mal eine ausführliche Diskussion (siehe Diskussion:Windkraftanlage/Archiv/2011/2. Teilarchiv#Definition des Begriffes "Windkraftanlage"). Meine damaliges Fazit war, gestützt durch viele Fachquellen, dass der Begriff per Definition weit mehr beinhaltet als nur die heute üblichen WKAs zur Stromerzeugung im großen Maßstab. Ich habe damals aber die Lust verloren, mich mit Rainald62 darum zu streiten. (Und dazu hab ich heute, 4 Jahre später, ebensowenig Lust. :)) Ich habe aber damals in meinem Benutzernamensraum noch einen Entwurf für einen Artikel gestartet, der mein Verständnis des Begriffs wiedergibt. --TETRIS L 16:31, 19. Jun. 2015 (CEST)

Ich denke, all das oben könnte man sehr leicht lösen, indem man die BKL "Windkraftkonverter" in einen Überblicksartikel verwandelt. Dort dann die verschiedenen Techologien versammelt, kurz erklärt und auf alle verlinkt. Da wäre dann Tetris Ls Entwurf wohl eine gute Basis. Der Artikelfokus hier ist schon zweckmäßig, da stimme ich Rainald und Hadhuey zu. In der Struktur möchte ich hier möglichst wenig ändern. Das soll aber nicht heißen, dass man nicht ein Überblickskapitel zu einzelnen Technologien schreiben könnte. Zu Hau muss ich zudem noch sagen, dass er in seinem Buch versucht, das Wort WKA vorwiegend auf die Großanlagen bezieht und sonst eher den Begriff Windkraftkonverter benutzt. Nicht völlig konsequent, aber schon mit klarer Tendenz. Und es ist auch bezeichnend, dass die "großen Windkraftlehrbücher" (Hau, Heier, Gasch, dazu auch das neue Buch von Schaffarcyk) allesamt den Fokus auf großen Horizontalachsern haben, so wie wir hier auch. Sie gehen zwar auch auf Kleinanlagen, und Vertikalachser ein, aber alle recht kurz. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 16:49, 19. Jun. 2015 (CEST)

Auch der Überblicksartikel müsste frei Spielereien bleiben, zu denen es keine Sekundärliteratur gibt (von wegen flatternde Säule oder vom Wind fortgetragene elektrisch geladene Tröpfchen). --Rainald62 (Diskussion) 17:25, 19. Jun. 2015 (CEST)

Ja, ein kohlebefeuerter Stirlingmotor mit Generator ist ein Kohlekraftwerk. Nirgendwo ist vorgegeben, dass dort ein Wasserdampfturbinenkreislauf zum Einsatz kommen muss. Auf der anderen Seite ist dies auch kein Grund die Stirling-Bauform in einem Hauptartikel über Großkraftwerke zu beschreiben, wenn sie keine Bedeutung hat. Definitionen müssen so abstrakt wie möglich sein. Niemand hat vor jetzt hier sämtliche theroetisch denkbaren WKA-Bauformen aufzulisten, sowas gehört nach wie vor mit einem Relevanznachweis belegt. Die Definition muss jedoch dafür offen sein. Dafür finde ich den Vorschlag mit dem Windkraftkonverter gut. Da wird sogar noch mehr abgedeckt, da es nur darum geht die Windkraft zu nutzen ohne zwangläufig Strom zu erzeugen, also auch Wind-Pumpantriebe etc. Hadhuey (Diskussion) 23:49, 19. Jun. 2015 (CEST)

Definitionen müssen den Sprachgebrauch treffen. Ein Kohlekraftwerk ist eine kohlebefeuerte Wärmekraftmaschine mit Generator, aber nicht jede kohlebefeuerte Wärmekraftmaschine mit Generator ist ein Kohlekraftwerk. Ein Kohlekraftwerk ist ein Ding, aber nicht jedes Ding ist ein Kohlekraftwerk (von wegen „so abstrakt wie möglich“). --Rainald62 (Diskussion) 10:58, 20. Jun. 2015 (CEST)

Nein, sie müssen den Gegenstand hinreichend bestimmen und nicht den populärwissenschaftlichen Sprachgebrauch treffen. Ein Ding dessen Zweck ist, aus Kohle über einen mechnisch wirkenden Generator Strom zu machen ist ein Kohlekraftwerk, egals wie die Mechanik aussieht. Bei einem Ölkraftwerk wird durch den Begriff selbst auch nicht unterschieden, ob es Gasturbinen, Dampfturbinen oder Dieselmotoren nutzt. Alles andere dient nur der Abgrenzung einzelner technischer Ausführungen und deren Bedeutungen. Sowas brauchen wir auch und wir müssen sowas auch zur Abgrenzung der einzelnen Technologien einsetzen bzw. deren Bedeutung zu unterscheiden. Das ist aber etwas anderes, als eine Grunddefinition zu setzen. Hadhuey (Diskussion) 15:18, 20. Jun. 2015 (CEST)

"Die primäre Komponente einer Windkraftanlage ist ein Energiewandler,der die kinetische Energie der Luft,des Windes, in mechanische Arbeit umsetzt. Wie dieser Energiewandler im Detail beschaffen ist, ist zunächst gleichgültig." aus Hau,2014,S.82. Sollten wir in einem Artikel Windkraftanlage nicht darstellen was es ist und es zunächst allgemein erklären? Groß/Kleinanlage ist offenbar nicht genau definiert in der wissenschaftlichen Fachliteratur und auch da nicht (vgl. bitte Grenze nicht genau definiert. Das könnten wir auch so reinschreiben incl. den Unklarheiten.Wie ist das in den anderen Sprachversionen? --just aLuser (Diskussion) 09:09, 21. Jun. 2015 (CEST)

Klein oder groß ist überhaupt nicht das Thema. Die aktuelle Einleitung schließt Windgeneratoren nicht per Definition aus, sondern verweist lediglich auf einen gesonderten Artikel. --Rainald62 (Diskussion) 12:49, 21. Jun. 2015 (CEST)

Ein Windgenerator ist eine Windkraftanlage, ganz allgemein , vgl. bitte Begriffe und Bezeichnungen bei Hau,2014 S.79 und die Definition im Duden. Der Artikel hier beschreibt aber hauptsächlich nur Großanlagen, das Lemma sollte eigentlich Großwindkraftanlage sein. Sollte der Artikel Windkraftanlage den Gegenstand nicht ganz allgemein erklären (siehe bitte auch da) Physik,Geschichte, Bauformen,Groß Klein, etc..? 3m sind sehr wertvoll und eröffnen immer neue Sichtweisen, daher angefragt --just aLuser (Diskussion) 16:21, 21. Jun. 2015 (CEST)

Ich denke, die Einleitung sollten wir etwas weiter fassen, und gleichzeitig auch den Artikel "Bauformen" statt einem Gliederungspunkt zweiter Ordnung zu einem Hauptgliederungspunkt machen. Dort dann kann allgemein auf verschiedene Bauformen eingehen und jeweils mit einem Baustein auf die jeweiligen Hauptartikel verweisen. Es ist nicht sinnvoll, Darrieus-Anlagen, Windgeneratoren usw. alle hier genauer zu beschreiben, alleine schon aus Platzgründen. Erwähnt werden sollten sie aber dennoch. Auch die Einleitung kann durchaus länger werden, und die Erwähnung anderer Bauformen muss nicht im Widerspruch zu dem Fokus auf Großanlagen hier im Artikel stehen. Der Artikel hier ist aber bereits recht lang und sollte nicht viel umfangreicher werden. Auf 3000-5000 Zeichen mehr kommts aber nicht an. Wenn wir dies ergänzen und dann noch einen Artikel Windkraftkonverter verfassen sollte eigentlich alles eindeutig und klar sein. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 16:49, 21. Jun. 2015 (CEST)

Wo steht bei Hau auf Seite 79, dass Windgeneratoren Windkraftanlagen im Sinne des Buches sind? Hau schreibt dort, dass es viele verschiedene Begriffe in der Literatur gibt, und zugleich, dass es "ähnliche, aber doch unterschiedliche Bezeichnungen" seien. Mehr aber nicht. Gleichzeitig schreibt er auf Seite 71, dass fast alle heute gebauten WKAs Horizontalachser seien. Die kann man wieder unterscheiden in Groß- und Kleinanlagen. Kleinanlagen haben weltweit aber kaum eine Bedeutung, und alleine die Anzahl hochrechnen und dann zu dem Ergebnis kommen, dass eine 300-W-Anlage genauso zählt wie eine 3-MW-Anlage, halte ich keinesfalls für zielführend. Auch die "großen Windkraftmonographien" konzentrieren sich nach der grundsätzlichen Bestimmung alle auf Großanlagen. Und das ist auch kein Zufall, denn das sind die einzigen Anlagen, wie wirklich eine Bedeutung haben. Und so sollten wir es auch machen. Natürlich gehören hier andere Bauformen auch erwähnt, aber die sind in ihrem eigenen Artikel schon richtig aufgehoben. Andol (Diskussion) 17:24, 21. Jun. 2015 (CEST)

Und wo steht hier, dass Windgeneratoren keine Windkraftanlagen sind? Bitte nicht Schattenboxen spielen. --Rainald62 (Diskussion) 13:01, 22. Jun. 2015 (CEST)

Präzisieren wir das mal, Hau erklärt auf S.79 warum er den Titel Windkraftanlage für das Buchverwendet, Hau schreibt: In der einschlägigen Literatur findet man eine Vielzahl ähnlicher,aber eben doch unterschiedlicher Bezeichnungen: Windmühle,Windrad,Windturbine,Windgenerator,Windenergiekonverter,Windenergieanlage,Windkraftwerk sind die gebräuchlichsten. Dann erklärt er warum Windmühle untauglich ist und schreibt weiter: Was die übrigen zur Auswahl stehenden Bezeichnungen angeht,so ist dies zugegebenermaßen Geschmackssache.Sie treffen den Gegenstand mehr oder weniger gut --just aLuser (Diskussion) 08:58, 23. Jun. 2015 (CEST)

WP:Dritte Meinung

3M ... vorweg: Ich bin kein Profi für Windkraft ... also berichte ich aus Sicht einer Enzyklopädie:

Klar ist mMn, dass eine Enzyklopädie nicht einfach in ihrer Lemma-Gestaltung die aktuelle Umgangssprachlichkeit abbilden darf ... diese allerdings, wenn nötig, darlegen muss. Beispiel: Viele Motorradfahrer nennen ihr Motorrad "Bike". deWP geht deshalb nicht hin und betitelt das Lemma "Motorrad" mit "Bike" ... allerdings wird deWP im Lemma "Motorrad" einen Hinweis vorsehen, dass umgangssprachlich auch von "Bike" bzw. im Fall von "Motorradfahrern" von "Bikern" gesprochen wird.

Entsprechend betrachtet, gibt es Gerätschaften, die aus Wind Strom erzeugen.

Dazu gibt es sicherlich verschiedene Technologien und Bauformen ... allerdings vllt. auch einen umgangssprachlichen Begriff, der in korrekter Einordnung der Fachterminologie nur eine Teilmenge aller Gerätschaften bezeichnet, die aus Wind Strom erzeugen.

Ob der Duden richtig liegt, weiß ich nicht. Allerdings schreibt er zu "Windkraftanlage" ganz allgemein: "Anlage zur Gewinnung elektrischer Energie aus der natürlichen Energie der Strömung des Windes mithilfe von Rotoren, Turbinen, Windrädern o. Ä."

Daraus (sofern der Duden richtig liegt) ergäbe sich für mich als Hauptbegriff "Windkraftanlage", dem sich andere Teilmengen unterordnen ... der Duden bringt dazu Beispielgruppen, die nach Technologie unterscheiden ... vermutlich gibt es auch noch weitere Gruppen, die beispielsweise nach Größe unterscheiden. Entsprechend sollte das Lemma, welches "Windkraftanlagen" beschreibt (sofern der Duden mit seiner Beschreibung derer als Hauptbegriff richtig liegt), allgemein gehalten sein und die Subgruppen gegeneinander abgrenzen und auf entsprechend nachgeordnete Artikel verweisen.

Ich hoffe, mit dieser Einschätzung ein wenig helfen zu können. --AKor4711 (Diskussion) 17:16, 21. Jun. 2015 (CEST)

*quetsch* Die Dudenredaktion führt nicht verschiedene Technologien an, sondern verschiedene übliche Bezeichnungen für das sich drehende Ding. Daraus lässt sich nicht ableiten, die Dudenredaktion würde den Begriff allgemeiner fassen. --Rainald62 (Diskussion) 16:28, 22. Jun. 2015 (CEST)

Das ist so nicht korrekt, denn was du beschreibst, ist nicht WKA, sondern Windkraftkonverter. Das ist eine Ebene darüber, die hier in der Wikipedia als Artikel aber noch nicht existiert. Was aber ein Mangel ist. Dort aber hast du völlig recht. Den Duden halte ich aber auch für weniger maßgeblich als Fachliteratur. Andol (Diskussion) 17:24, 21. Jun. 2015 (CEST)

... deshalb hab ich eingangs geschrieben, dass ich kein Fachmensch für Windernergie bin, und mehrfach betont "wenn der Duden richtig liegt" ... falls der korrekte übergeordnete Terminus "Windkraftkonverter" ist, dann tauscht das bitte gedanklich in meiner Ausführung -> bzw. dann sollte mMn von dort heruntergebrochen werden. --AKor4711 (Diskussion) 19:20, 21. Jun. 2015 (CEST)

Erwiederung auf Andol und 3M Das Problem des Lemma ist, dass die Industrie und Hochschulgemeinde, das Wort mit dem allgemeinen Sprachgebrauch der meistgebrauchten Bauform vermengt, und sich darauf hin etwas zusammendefiniert hat was den Bedeutungen der Einzelwort im Sinngehalt nur noch bedingt nachgeht. Das ist aus meiner Sicht das eigentliche Dilema. Und da kann sonst noch ein Lehrbuch daherkommen, es definiert dann falsch, aber weil die WP "Wissen" dritter Abbildet erscheint es als richtig. N

Nach Wortanteilen heruntergebrochen ist eine Wind-kraft-anlage nur eine "bauliche Einheit" die eben das Prinzip der Windkraftkonvertierung umsetzt. Streng genommen müsste das Lemma dem Artikelinhalt zugeordnet etwa lauten: Wind-kraft-konvertierungs-(groß-)anlage in hochrizontal Bauweise. Und weil niemand genau das macht, wofür das Deutsche so gut geeignet ist und zusammengekürzt wird auf das wesentlich WKA, kommt hier das Lemma Problem zu stande das zuvorstehendes abgehandelt wird unter einem Lemma, dass eigentlich wesentlich mehr umfassen sollte.

Ich stimme darin überein, wenn ich es richtig verstehe mit just aLuser überein, dass es nicht richtig ist im Artikelinhalt eine Eingrenzung vorzunehmen, obgleich das Lemma das Thema an sich weiter fasst. --Airwave2k2 (Diskussion) 20:51, 21. Jun. 2015 (CEST)

*quetsch* "Nach Wortanteilen heruntergebrochen" und "das Lemma ... fasst" riecht nach Theoriefindung. Generell gilt: Die Bedeutung eines Wortes ist die, für die es benutzt wird, nicht die, die es nach Wortteilen haben sollte. "Industrie und Hochschulgemeinde" haben nichts "zusammendefiniert", sondern benutzen das Wort wie (fast) alle anderen auch: In Planfestellung, Finanzierung, Zulassung, bei politischen und Bürgerdiskussionen und in der veröffentlichten Meinung (bzgl. Klima- bzw. Tier- und Landschaftsschutz) jeweils weit überwiegend in der hier im Artikel dargestellten Bedeutung. --Rainald62 (Diskussion) 16:28, 22. Jun. 2015 (CEST)

Richtig. Sprache ist unlogisch. Fachwissenschaftlern vorzuwerfen, dass sie ihren Forschungsgegenstand falsch bezeichnen, und wir das als Wikipedia-Autoren besser wissen, geht gar nicht. Das riecht nicht nur nach TF, das ist TF, und zwar sogar ziemlich grober. Andol (Diskussion) 16:52, 22. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe gerade gesehen, dass der Artikel Windkraftkonverter bereits einmal existiert hat, dann aber später in eine Weiterleitung in WKA umgewandelt wurde. Ich war angesichts der obigen Diskussion mal mutig und habe ihn wiederhergestellt und von dem Artikel WKA auf ihn verlinkt. Dieser Artikel eignet sich wie oben bereits dargestellt deutlich besser für die Darstellung des hier Geforderten, und das auch in Übereinstimmung mit der Literatur. Der Artikel Windkraftkonverter ist derzeit in schlechtem Zustand und muss dringend überarbeitet werden, Belege fehlen bisher völlig. Dort sind die Anstrengungen aber deutlich besser aufgehoben als hier. Und wenn der Artikel dort passt, können wir auch hier die ein oder andere Anpassung vornehmen, um Konsistenz zu schaffen. Daher mein Vorschlag an alle: Bringt Euch in die Artikelarbeit an Windkraftkonverter ein! Viele Grüße, Andol (Diskussion) 17:48, 21. Jun. 2015 (CEST)

3M Ich sehe hier drei Begriffe, die relevant erscheinen: Windkraftanlage, Großwindkraftanlage und Windkraftkonverter. Wenn ich Euch richtig verstanden habe, sind das alles etablierte Fachbegriffe und Ihr habt massig Inhalt zum reinschreiben. Dann sollte es auch zu jedem dieser Begriffe einen eigenen Artikel geben. Nun bin ich nicht direkt vom Fach und habe auch keinen Nerv, mich einzulesen, aber ich bin mir sicher, Ihr bekommt das hin, die Begriffe einigermaßen sauber anhand von Fachliteratur zu definieren und die relevanten Inhalte auf die verschiedenen Artikel zu verteilen. Frohes Schaffen --92.212.6.158 23:22, 21. Jun. 2015 (CEST)

Das Wort Großwindkraftanlage gibt es de facto nur in dieser Diskussion hier, in der Literatur aber nicht. 18 Treffer bei Google Books, meist bezogen auf Anlagen wie den GROWIAN, die ihrer Zeit in puncto Größe weit voraus waren, allerdings technisch gescheiterte Konzepte waren. Das kann es also nicht sein. Den Artikel Windkraftkonverter habe ich ja bereits wiederbelebt, die Umgestaltung und der Ausbau wird aber einige Zeit in Anspruch nehmen. Andol (Diskussion) 23:39, 21. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe nun die Artikelstruktur etwas überarbeitet. Damit haben wir jetzt die Möglichkeit im Abschnitt "Bauformen" die Möglichkeit, etwas ausführlicher auf andere Bauformen (Vertikalachser und Windgeneratoren, ggf. Flugwindkraftwerke) einzugehen. Die sind zwar bis auf Flugwindkraftwerke alle schon erwähnt, der Absatz könnte aber noch verbessert werden. In allen anderen Artikelteilen ergeben sich ja kaum Unterschiede zwischen großen und kleinen Anlagen. Egal ob physikalische Grundlagen, grundlegende Baugruppen, Elektrik, Einspeisung usw., das funktioniert ja alles bei allen Anlagen gleich, vielleicht mal abgesehen von Miniwindrädchen, die Gleichstrom liefern. Das ist dann aber wirklich eine Spezialität für Windgenerator, genau wie die Aerodynamik von Darrieus- oder Savonius-Rotoren was für die Spezialartikel ist. Wenn wir diesen Abschnitt noch etwas ändern (ich mache mich da morgen dran) und dann in einem zweiten Schritt die Einleitung noch etwas abändern, sollte die Struktur doch wirklich passen, oder? Ich werde bei der Überarbeitung auch noch mal in die Literatur sehen (Hau, Gasch und eine ältere Ausgabe von Heier habe ich da, genauso mehrere allgemeine Lehrbücher zu EEs (u.a. Kaltschmitt, Quaschning, Wesselak), und nochmals checken, wie dort der Begriff WKA gebraucht wird. Also ob ausschließlich Großanlagen als WKA bezeichnet werden oder nur überwiegend. Ich kann aber jetzt schon sagen, dass all diese Bücher sich fast ausschließlich auf die Großanlagen konzentrieren, und zwar mit gutem Grund. Deswegen müssen auch wir diesen Fokus haben, denn alles andere wäre unser POV. Viele Grüße Andol (Diskussion) 00:38, 22. Jun. 2015 (CEST)

Unser Artikel Windkraftanlage entspricht dem englischen Artikel Wind turbine da wurde das gut gelöst, auch in der Einleitung. Aber wir werden hier auch einen Weg finden, danke euch allen:). --just aLuser (Diskussion) 08:14, 22. Jun. 2015 (CEST)

*quetsch* WP als Quelle ist pfui. --Rainald62 (Diskussion) 16:28, 22. Jun. 2015 (CEST)

Ich halte das dort für nicht gut gelöst. Gerade die einleitenden Sätze halte ich inhaltlich für sehr fragwürdig. Das habe ich in Publikationen auch schon ganz anders gelesen. Und das "wind turbine" nur umgangssprachlich wäre, halte ich angesichts der massenhaften Nutzung in wissenschaftlichen Publikationen [26] für eine ziemliches Gerücht. Wie dem auch sei, im Deutschen ist WKA ein vollkommen etablierter Begriff. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 16:52, 22. Jun. 2015 (CEST)

sorry quetsch quetsch- stimmt, nicht alles in der en-einleitung ist optimal, aber sie erklärt es umfassender als wir das tun, siehe auch Glossar - englische Fachausdrücke bei Hau,ab S.937. Das Wort popular bedeutet mehr als umgangsprachlich im engeren Sinn, vgl. bitte OED. und als Quelle wurde der wp-en auch nicht verwendet, sondern nur mal geschaut wie andere Sprachversionen das darstellen.;) --just aLuser (Diskussion) 09:16, 23. Jun. 2015 (CEST)

Es gibt auch noch den Artikel Windgenerator, der sich v.a. um "Kleinwindenergieanlagen" kümmern möchte. Nur so als Anmerkung. --arilou (Diskussion) 10:42, 22. Jun. 2015 (CEST)

Mal als Vorschlag: Könnte man nicht auch in die Einleitung etwa so etwas schreiben:

Mitunter wird der Begriff Windkraftanlage auch als Oberbegriff aller Windenergiekonverter verwendet; diese Bedeutung wird im Artikel Windkraftkonverter behandelt.

Dann ist erwähnt, dass der Begriff (manchmal) auch so verwendet wird, und zugehörige Artikelinhalte kann der Leser im verlinkten Artikel ja finden.

--arilou (Diskussion) 13:42, 22. Jun. 2015 (CEST)

Habe ich nichts dagegen, ich wüsste auch kein sachliches Argument, das dagegen spricht. Ich würde aber nur den ersten Teil einbauen ("Mitunter wird der Begriff Windkraftanlage auch als Oberbegriff aller Windenergiekonverter verwendet"), weil Windkraftkonverter ja schon doppelt verlinkt ist (einmal in der Einleitung und einmal darüber im Baustein). Das wird sonst zu viel.

Was den Artikel Windgenerator angeht, dieser Artikel soll auch weiterhin der Hauptartikel zu diesem Thema bleiben. Eine Zusammenlegung wäre völliger Quatsch. Wenige Sätze zu diesem Typ kann man ja schreiben (ein Anfang ist ja seit Jahren gemacht), viel mehr braucht es nicht. Die meisten Informationen sind ohnehin allgemein für große und kleine WKAs gültig, die Spezialinformationen im Artikel Windgenerator ohnehin besser aufgehoben. Gleiches gilt für die Vertikalachser, fliegenden WKAs usw. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 15:31, 22. Jun. 2015 (CEST)

Bedeutung von "Windkraftkonverter"

Oben ist kürzlich in drei Abschnitten "Windkraftkonverter" als Oberbegriff angeführt worden, hauptsächlich von Andol, bezweifelt von Airwave2k2. Ich sehe nicht, dass "Windkraftkonverter" ein etablierter Begriff ist. Die Verwendung in Büchern ist überwiegend in der Bedeutung wie im Artikel Windkraftanlage, aber um dort als Synonym genannt zu werden, ist die Zahl der Treffer imho zu gering. Inakzeptabel ist der neue Einleitungssatz, „... ist ein Windkraftkonverter (Punkt)“, passender wäre, „... ist ein Energiewandler, der ...“. --Rainald62 (Diskussion) 17:52, 22. Jun. 2015 (CEST)

Du willst doch die ganze Zeit sämtliche anderen Bauformen aus diesem Artikel verbannen. Daher wird der Artikel Windkraftkonverter genutzt um eine Systematik für Bauformen und auch anderer Nutzungen der Windkraft außer Stromerzeugung zu systematisieren. Irgendwo muss das ja passieren. Das deckt der Begriff Windkraftkonverter auch besser ab, da er nur die Wandlung der Windkraft, aber nicht zwangsläufig seine Weiternutzung für einen bestimmten Zweck im Wort trägt. Hadhuey (Diskussion) 18:11, 22. Jun. 2015 (CEST) P.S. Dass eine WKA die Windenergie wandelt steht übrigens unmittelbar im 2. Satz.

Vorsicht mit Unterstellungen. "Verbannen" ist unangemessen (der Abschnitt "Bauformen" trägt meine Handschrift). Eine angemessen Gewichtung für die Einleitung ist aber jetzt nicht mehr gegeben. --Rainald62 (Diskussion) 18:35, 22. Jun. 2015 (CEST)

Von mir aus kann man auch Wandler statt Konverter schreiben, das kommt aufs gleiche raus. Der Artikel Windkraftkonverter ist durch den Baustein ja ohnehin verlinkt. Ich sehe aber durchaus, dass der Begriff Windkraftkonverter/Windenergiekonverter in der Literatur etabliert ist. Sowohl Hau, Gasch, Heier als auch Kaltschmitt et al. und Wesselak et al verwenden den Begriff in ihren Büchern. Bei Quaschning und Schaffarzcyk habe ich noch nicht nachgesehen. Und ein Artikel muss wirklich systematisch alle unterschiedlichen Windenergiewandler aufnehmen und darstellen. Auch die Anlagen, die nicht zur Stromerzeugung dienen, wie z.B. Windmühlen und -pumpen. Andol (Diskussion) 18:34, 22. Jun. 2015 (CEST)

Google Books findet "Windkraftkonverter" weder in Hau: "Windkraftanlagen: Grundlagen, Technik, Einsatz, Wirtschaftlichkeit", 2014, noch in Twele/Gasch: "Windkraftanlagen: Grundlagen, Entwurf, Planung und Betrieb", 2013. In beiden Werken wird "Windenergiekonverter" für den Rotor einer WKA benutzt.

Weder Windkraftkonverter noch Windenergiekonverter ist ein etabliertes Synonym für WKA. --Rainald62 (Diskussion) 17:52, 25. Jun. 2015 (CEST)

Ok-Hab den Einleitungssatz überarbeitet und das Wort Konverter dort herausgenommen. Der Baustein reicht als Hinweis auf weiterführende Systematik der Windkraftkonverter aus. Danke Andol Hadhuey (Diskussion) 19:27, 22. Jun. 2015 (CEST)

Der Baustein reicht nicht. Entweder eine WKA ist eine Form eines Windkraftkonverters/wandlers/..., dann gehört das (mitsamt Link) in den 1. Satz. Das ist eine wichtige Aussage - und jede relevante Aussage zum Artikelthema sollte im Fließtext stehen, und nicht in Tabellen, Bildunterschriften - und schon gar nicht in einem BKH! Ein BKH ist kein ausreichender Ersatz.

Daher bitte ich Benutzer:Rainald62, diesen Revert zurückzunehmen.

--arilou (Diskussion) 10:06, 25. Jun. 2015 (CEST)

Es geht nicht um Formfragen (Baustein reicht oder nicht), sondern um die Semantik des Begriffs, wie dir die Abschnittsüberschrift hätte sagen können. Im Baustein passt die Semantik übrigens. --Rainald62 (Diskussion) 17:52, 25. Jun. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rainald62 (Diskussion) 02:22, 22. Nov. 2015 (CET)

Grundlegende Überarbeitung nötig

Der ganze Artikel liest sich, als sei er einem Werbeprospekt der Windenergieindustrie entnommen. So geht das nicht auf Wikipedia. Der Artikels muss gründlich überarbeitet werden, bisher ist er völlig unseriös. --84.191.187.20 23:47, 22. Jul. 2015 (CEST)

Das "Werbeprospekt" gibt allerdings den Stand der Wissenschaft wieder. Der Großteil des Artikels wurde mit wissenschaftlicher Fachliteratur geschrieben, oder, um es zu präzisieren, mit den maßgeblichen Lehrbüchern zu dem Thema, ergänzt mit einen Papern aus peer-reviewten Fachjournalen. Ein Blick in die Einzelnachweise hätte genügt, um das herauszufinden. Andol (Diskussion) 23:56, 22. Jul. 2015 (CEST)

"Der ganze Artikel liest sich, als sei er einem Werbeprospekt der Windenergieindustrie entnommen." <- kannst du dazu mal Beispiele nennen?--Scientia potentia est (Diskussion) 11:32, 23. Jul. 2015 (CEST)

+1, IP... wenn man sich den Artikel genau durchliest, riecht es hier in einigen Abschnitten sehr nach PR... Z.b. "Diese politischen Rahmenbedingungen trugen dazu bei, dass deutsche Windkraftanlagenhersteller heute weltweit zu den Technologie- und Weltmarktführern zählen." (ohne ref ;)) Angetrieben vom Streben nach immer niedrigeren Stromgestehungskosten wurden die Windkraftanlagen im Laufe der Entwicklung sukzessive größer, Ein weiterer Anstieg der durchschnittlichen Nennleistung ist absehbar, u. a. wegen der Einführung der 3-MW-Klasse bei Onshore-Windkraftanlagen und wegen des zunehmenden Baus von Offshore-Windparks, in denen hauptsächlich Großanlagen mit einer Nennleistung zwischen 3,6 und 6 MW errichtet werden. usw. In einigen Abschnitten liest es sich wie ein Ratgeber. Siehe auch WP:WWNI und Oma könnte besser sein? Der Artikel bräuchte einen Überabeitungsbaustein,auch könnten wir mal mit wikiblame durchackern? --just aLuser (Diskussion) 12:09, 27. Jul. 2015 (CEST)

Wegen zwei angeblicher Probleme, die übrigens beide vollkommen korrekt sind, soll dieser Artikel einen Baustein bekommen? Ich bitte dich... Ich habe oben schonmal angeboten, den Artikel zu bearbeiten, wenn konkrete Argumente kommen. Danach kam gar nichts mehr. Ich kann gerne nach einem Beleg für den ersten Punkt hier suchen, aber der Umstand, dass mit Enercon, Siemens, Nordex und Senvion gleich vier deutsche Hersteller zu den wichtigsten der Welt zählen, spricht meiner Meinung nach für sich. Und zwei weitere, nämlich Vestas und GE Wind haben große Werke bzw. ihr Stammwerk in Deutschland. Was den zweiten Kritisierten Punkt angeht, einfach mal in die zugrundeliegenden Publikationen sehen. Es gibt jedes Jahr zwei Statistikarbeiten zur technischen Entwicklung. Mehrere diese Statistiken sind zitiert. Da geht dieser ansteigende Trend bei Leistung und Rotordurchmesser klar hervor. Andol (Diskussion) 12:18, 27. Jul. 2015 (CEST)

Siehe weiters bitte Abschnitt Ertrag und andere ; da findet sich einiges an PR-Sprech. und lieber Andol,es ist kein Problem,es war nur eine Anmerkung, ich hab grad den Einwand der IP gelesen und pflichte ihr bei. (and u know ich schau mir die Publikationen an, wenn ich Zeit hab;)). locker bleiben, der Artikel ist eh schon exzellent, kann er noch exzellenter werden? er könnte aber evtl. in manchen Abschnitten verständlicher&npov werden; sry imho. grüße --just aLuser (Diskussion) 12:37, 27. Jul. 2015 (CEST)

Kein Artikel ist so gut, dass er nicht noch verbessert werden könnte. Von daher sind Verbesserungsvorschläge ausdrücklich gewünscht, aber eben bitte ganz konkret. PR-Sprech sehe ich keines, wenn doch etwas da sein sollte, sollte man es natürlich umformulieren. Z.B. steht der Satz "Angetrieben vom Streben nach immer niedrigeren Stromgestehungskosten wurden die Windkraftanlagen im Laufe der Entwicklung sukzessive größer" fast genau so in dem zitierten Paper. "To reduce the cost of energy (typically expressed in $/kW h), commercial wind turbines have grown considerably in size over the last 30 years." Andol (Diskussion) 12:43, 27. Jul. 2015 (CEST)

"Tendenziell ist onshore wie offshore ein Trend zu höheren Kapazitätsfaktoren erkennbar,.... Ist das nicht PR-Sprech? und wieder keine ref ;) und da findet sich noch einiges im Artikel. Muss alles so drinnstehen wie es im Paper steht? --> siehe bitte da.Der Artikel braucht eine Reduktion und Präzisierung an vielen Stellen. Ob mit oder ohne Baustein! --just aLuser (Diskussion) 13:14, 27. Jul. 2015 (CEST)

Bring bitte Beispiele und mach Formulierungsvorschläge. Wie gesagt, ich bin für Verbesserungen natürlich offen, das versteht sich von selbst. Aber dann bitte konkret. Pauschal in den Raum werfen, dass der Artikel "an vielen Stellen" Verbesserungen bräuchte, ist nicht hilfreich. Welche Stellen sind das denn? Wie soll ich etwas verbessern, wenn ich gar nicht weiß, welche Stelle verbesserungswürdig ist? Andol (Diskussion) 23:52, 27. Jul. 2015 (CEST)

Es eilt nicht.Wir können hier erstmal ein paar Ansätze für evtl. Änderungen sammeln.Vielleicht kommen auch noch ein paar andere Meinungen dazu? Ein Wikipedia:Review könnte hilfreich sein? --just aLuser (Diskussion) 08:30, 29. Jul. 2015 (CEST)

Andere Meinungen:

Zur Länge des Artikels: Als Pauschalkritik ("Grundlegende Überarbeitung nötig") verfehlt, aber stellenweise gibt es Sparpotenzial. Darüber kann man von Fall zu Fall diskutieren, in eigenen Abschnitten, oder einfach ändern.

Zu Formulierungen: "Tendenziell ist onshore wie offshore ein Trend zu höheren Kapazitätsfaktoren erkennbar,..." ist kein PR-Sprech (würde von der PR-Abteilung sofort getilgt), ist aber ungeschickt ("Tendenz" und "Trend" ist redundant) und riecht nach TF ("erkennbar"), was angesichts der Quellenlage unnötig vorsichtig ist. Die anderen der oben bemängelten Stellen sind stilistisch und inhaltlich ok.

Problematisch ist, dass die Kritiker bisher nichts konstruktiv beigetragen haben. Kommt weiterhin nichts, darf dieser Abschnitt gerne archiviert werden. --Rainald62 (Diskussion) 12:06, 29. Jul. 2015 (CEST)

Bitte diesen überheblichen Ton zu unterlassen. Die These, eine Kritik sei nur zulässig, wenn der Kritiker eine Lösung parat habe, ist Unsinn. Ich kann Milch für sauer befinden, ohne selbst gute Milch herstellen zu können. --Rhodo07 (Diskussion) 17:09, 29. Jul. 2015 (CEST)

Über ein Pendant zu "die Milch ist sauer" wären die Autoren froh, es kommt aber "Aldi verkauft verdorbene Ware", d.h. weitgehend unzutreffende Pauschalkritik. Die Kritik daran muss erlaubt sein. --Rainald62 (Diskussion) 17:27, 29. Jul. 2015 (CEST)

Danke Rainald, das sehe ich genauso.

@Just a Luser: Was das Review angeht: Das halte ich derzeit nicht für sinnvoll. Grund ist einfach der, dass ich nicht weiß, ob ich genügend Zeit habe, um ein Review angemessen zu betreuen. Möglicherweise geht das den anderen Hauptautoren anders, aber ich finde es wichtig, das für ein Review möglichst alle Hauptautoren zur Verfügung stehen und dann gemeinsam mit externen Autoren zu einer Verbesserung beitragen. Ich finde es zudem auch nicht sinnvoll, dass du auf allen möglichen Funktionsseiten versuchst, bereits Fakten zu schaffen, während du hier fast nur pauschale Kritik loswirst und auch nur ganz wenig konkrete Verbesserungsvorschläge machst. Da fühle ich mich in meiner Bereitschaft, den Artikel zu verbessern in gewisser Weise hintergangen. Andol (Diskussion) 12:58, 29. Jul. 2015 (CEST)

sry quetsch - Andol was ist an einem Vorschlag für ein Review verwerflich? Ich hab keine Erfahrung mit Reviews, also hab bei WP:? nachgefragt, ob dies überhaupt möglich ist für einen exzellenten Artikel. Der Artikel wurde vor zehn Jahren exzellent, in der Zwischenzeit hat sich viel getan, mir schien die Möglichkeit interessant und sinnvoll. Es war nicht meine Intention dich zu hintergehen, entschuldige falls das so angekommen ist.agf. --just aLuser (Diskussion) 17:40, 29. Jul. 2015 (CEST)

An dem Vorschlag hier ist gar nichts verkehrt. Warum auch? Aber dass du das gleich auch außerhalb der Artikel-Disk machst hab ich als schlechten Stil empfunden. Nach deiner Erklärung kann ich deine Gründe nachvollziehen, vorhin konnte ich das aber noch nicht. Die Entschuldigung nehme ich natürlich an, also mach dir keinen Kopf, die Sache ist aus der Welt. Andol (Diskussion) 18:01, 29. Jul. 2015 (CEST)

"Zur Länge des Artikels: Als Pauschalkritik ("Grundlegende Überarbeitung nötig") verfehlt, aber stellenweise gibt es Sparpotenzial. Darüber kann man von Fall zu Fall diskutieren, in eigenen Abschnitten, oder einfach ändern." Da stimme ich zu. Der Stil des Artikels ist nicht wirklich werbeprospektmäßig, aber schon etwas umständlich und aufgeblasen, wie manche Ingenieure das anscheinend lieben. In der Einleitung und Abschnitt 1.2 habe ich mal versuchsweise "gestrafft" und kleine logische und Redundanz-Korrekturen gemacht. --UvM (Diskussion) 16:30, 29. Jul. 2015 (CEST)

Danke, die Überarbeitung war wirklich eine Vereinfachung! Allerdings tust du den Ingenieuren unrecht, denn das meiste hiervon ging auf meine Kappe ;-) Ein Satz wurde durch die Überarbeitung inhaltlich schief (Anlagen mit Rotordurchmesser über 90 m gabs auch schon früher, spielten aber kaum eine Rolle), das ist aber unerheblich. Da er nicht notwendig war, habe ich ihn einfach entfernt. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 16:56, 29. Jul. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rainald62 (Diskussion) 02:36, 22. Nov. 2015 (CET)

Windkraft und bildende Kunst: Vorschlag für eine andere Position

Hallo MissMhisi,

Windenergie und Kunst - Gabi Ihde (2015)

Karikatur von Gerhard Mester zum Thema Windraeder

die Position des Bildes ist durchaus diskussionswürdig.

Mir geht es vor allem um die Darstellung von Windkraftanlagen in der Bildenden Kunst.

Das Gemälde von Gabi Ihde ist das Einzige mir bekannte Bild auf Commons.

Gibt es aus Deiner Sicht eine andere passendere Position für das Bild und/oder neben stehende Karikatur von Gerhard Mester?

Für eine Rückmeldung von Dir oder einer/einem Anderen wäre ich sehr dankbar.

Viele Grüße

--Molgreen (Diskussion) 19:19, 26. Aug. 2015 (CEST)

Imho ist Kunst in einem Technik-Artikel unangemessen. --Rainald62 (Diskussion) 20:38, 26. Aug. 2015 (CEST)

Hallo Rainald62, danke für Deine Reaktion. Sorry, bitte was ist "Imho"? Viele Grüße --Molgreen (Diskussion) 20:05, 27. Aug. 2015 (CEST)

IMHO trifft Rsinalds Einschätzung zu. Kein Einstein (Diskussion) 20:17, 27. Aug. 2015 (CEST)

Hallo Rainald62, hallo Kein Einstein, danke, hättet Ihr einen Vorschlag/Idee, wo das Bild vielleicht dennoch passen könnte? --Molgreen (Diskussion) 20:40, 27. Aug. 2015 (CEST)

Ich rück ma nach vorne. Ich sehe ehrlich gesagt überhaupt keinen Mehrwert in dem Bild. Weder hier, noch auf Windenergie noch auf Windkraftkonverter. Was für einen Mehrwert bringt denn deiner Meinung nach dieses Bild in einem der Artikel? Dass man WEAs auch malen kann? Was möchtest du damit bebildern? Grüße --MissMhisi (Diskussion) 21:10, 27. Aug. 2015 (CEST)

Hallo MissMhisi, danke für Deine Rückmeldung. Mir geht es einfach nur darum aufzuzeigen, dass es auch Darstellungen von Windkraftanlagen in der Bildenden Kunst gibt - nicht mehr und nicht weniger. Viele Grüße --Molgreen (Diskussion) 19:13, 30. Aug. 2015 (CEST)

Interessanter wäre es, wenn irgendein Objekt in der bildenden Kunst NICHT von irgendjemand dargestellt worden wäre. Mit deiner Argumentation könnte (ja: müsste) man in jedem WP-Artikel auch verschiedene bildliche/gestalterische Darstellungen unterbringen - wir sind aber eine Enzyklopädie, die Bebilderung muss sich am Mehrwert für den Artikel orientierung (siehe Wikipedia:Artikel illustrieren). Kein Einstein (Diskussion) 22:23, 30. Aug. 2015 (CEST)

Hallo Kein Einstein, danke für Deine Rückmeldung. --Molgreen (Diskussion) 19:02, 31. Aug. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rainald62 (Diskussion) 02:35, 22. Nov. 2015 (CET)

Abschnitt Preise

Zitat: So geht z. B. ein größerer Rotor in der Regel mit höheren Installationskosten pro MW einher, womit sich eine derartige Anlage relativ zu einer vergleichbaren Anlage mit kleinerem Rotor verteuert.

Da würde ich gerne mal einen Beleg sehen (gerne auch 2 oder 3)

Von wann ist der Satz ? (im September 2012 stand er schon drin)

Ist das heute immer noch so ? Keine Economies of scale ? --Neun-x (Diskussion) 14:21, 23. Sep. 2015 (CEST)

Also wenn es rein um die Errichtung geht kann ich es in Teilen nachvollziehen. Die Anzahl der Transporte und der Aufwand für Kräne (höhere Höhen und Massen) steigt schon überpropotional. Die Skaleneffekte stecken in den Gesamtkosten und im Mehrertrag, dase sind ja am Ende für die Wirtschaftlichkeit entscheidend. Kommt natürlich auch drauf an, welche Anlagengrößen man vergleicht. Es ist schon ein Unterschied, ob alle 3 Rotorblätter/Anlage auf einen LKW mit leichter Überlänge passen oder ob das 3 Sondertransporte mit Begleitung sein müssen. Ähnliches gilt auch Für die restlichen Komponenten. Da geht vor allem die Zahl der LKWs nach oben. Hadhuey (Diskussion) 15:01, 23. Sep. 2015 (CEST)

danke ! Klar - es gibt sprungfixe Installationskosten.

Wieviel Prozent der Gesamtkosten machen eigentlich die Installationskosten ? 5 bis 10 % ? oder eher 10 - 15 % ?

Je kleiner diese Prozentahl, desto weniger relevant (bis hin zur Irrelevanz) sind die Installationskosten.

Und: es gibt sicherlich ein Minimum der Installationskosten pro Kilowatt bei einer bestimmten WKA-Größe (Nabenhöhe & Leistung). Ist oberhalb dieser WKA-Größe ein leichter, oder eher ein mittlerer Überproportional-Effekt ? Ist er wirklich nennenswert ? @Andol: kannst/magst du da vielleicht was zu sagen ? --Neun-x (Diskussion) 16:18, 23. Sep. 2015 (CEST)

Der Satz ist auf die Investionskosten bezogen und stimmt daher schon. Eine Anlage mit 3 MW und 120 m Rotor ist natürlich von den Investitionskosten her teurer als eine sonst gleiche Anlage mit 3 MW aber nur 100 m Rotor. Auch wenn letztere durch den höheren Ertrag je na Standort durchaus niedrigere Stromgestehungskosten erzielen kann. Vielleicht sollte man in dem Satz noch "bei gleicher Leistung" oder etwas derartiges ergänzen, dann ist klarer, was gemeint ist. Wie hoch die Installationskosten sind, kann ich auf die Schnelle nicht sagen, aber auf die Kosten der WKA ab Werk kommen noch mal 25-35 % dieses Wertes hinzu. Das aber längst nicht nur für die Installation, sondern für die gesamten Nebenkosten, also Planung, Baustellenvorbereitung, Fundament, Installation, Netzanschluss usw. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 16:54, 23. Sep. 2015 (CEST)

Der Satz sollte raus – nicht weil falsch, sondern auf banale Weise richtig. --Rainald62 (Diskussion) 20:30, 23. Sep. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rainald62 (Diskussion) 02:34, 22. Nov. 2015 (CET)

Großanlagen

Hallo Airwave, ich habe grundsätzlich kein Problem damit in dem Artikel WKA die Großanlagen als dominierende Verteter abzuhandeln. Das ist bei Wikipedia ja keine unübliche Vorgehensweise. Es muss bei Großanlagen unter diesem Lemma ein klare Abgrenzung in der Einleitung erfolgen ("dieser Artikel behandelt...für ander Bauformen siehe...") , damit klar wird, dass andere Bauformen und die Systematik in anderen Artikeln zu finden sind. Es geht allerdings nicht an, dass der Begriff Windkraftanlage fest zu einer Großanlage definiert wird. Wir betrieben hier keine Begriffsbildung. Grundsätzlich fände ich es natürlich schöner hier eine Systematik zu haben und die Großanlagen in einem eigenen Spezialartikel. Andere mögen da eine eigene Meinung haben. Hadhuey (Diskussion) 10:21, 23. Jun. 2015 (CEST) (bitte schreibt mal immer unten drunter und icht irgendwo dazwischen)

Ich verstehe die ganze Diskussion zu "Großanlagen" einfach nicht. Den Begriff gibt es in der Fachliteratur gar nicht. Das ist einfach eine Behauptung, die hier in der Diskussion so oft wiederholt wird, bis sie als wahr angesehen wird. Aber so ist es nicht. Es gibt keinen Widerspruch zwischen Windkraftanlage und "Großanlage". Praktisch alle Windkraftanlagen sind "Großanlagen". Was bliebe denn von einem Artikel übrig, der all das wegliese? So gut wie nichts, eine bessere BKL. Da ist die Lösung mit Windkraftkonverter deutlich besser, zumal eine Auslagerung in einen TF-Begriff "Großanlage" dann zu einer massiven Redundanz zwischen Windkraftkonverter und Windkraftanlage führen würde. Davon abgesehen können wir nicht einfach irgendwelche Begriffe neu erfinden. Wie schon mehrfach geschrieben: Es hat schon seinen Grund, dass alle Lehrbücher zu Windkraftanlagen sich fast ausschließlich auf "Großanlagen" konzentrieren, diese aber nicht als "Großanlage" verstehen, sondern als Windkraftanlage. Damit sind es auch keine zwei Artikel in einem.

Wenn überhaupt, dann würde eine BKL TYP II Sinn ergeben, und zwar mit direktem Link hierher und dem Hinweis auf eine BKL-Seite oben im Baustein. Aber wir müssen uns endlich mal wieder an der Literatur orientieren und nicht einfach im völlig luftleeren Raum irgendwas ausdenken, was im völligen Widerspruch zu der Literatur steht, an der wir uns zu orientieren haben. Die ganze Diskussion triftet immer mehr in Richtung TF und Begriffsetablierung ab, und das ist ein sehr schlechter Verlauf.

Dass der Artikel sehr viele Einzelnachweise hat, halte ich für einen Pluspunkt, kein Gegenargument. Gerade weil der Artikelinhalt umstritten ist, sind Belege und noch dazu qualitativ hochwertige von besonderer Bedeutung. Hau zählt da eindeutig dazu. Natürlich soll ein Artikel nicht alle Einzelnachweise aus einem Buch haben, aber bei < 20 % an den gesamten Belegen sehe ich da kein Problem. Andol (Diskussion) 14:39, 23. Jun. 2015 (CEST)

Es gibt Großanlagen, die Bezeichnung wird auch in der Fachliteratur verwendet ( lies den Hau genau !;)- vgl. bitte Hau 2014,S.54,67,177,256,288,usw) verwendet wird auch Großwindanlage zb. hier aus einer Studie des Bundesverband Windenergie, oder hier [27]. [28]. Auch Betreiber [29] und Behörden [30],[31] verwenden den Begriff. Gelegentlich wird auch Großwindenergieanlage [32]und Großwindkraftanlage verwendet.Einzelnachweise sind immer gut trotzdem könnte es kompakter und übersichtlicher sein.Der Artikel braucht eine Überarbeitung, eigentlich wäre ein Baustein gerechtfertigt...... --just aLuser (Diskussion) 12:28, 24. Jun. 2015 (CEST)

Wo bitte verwendet Hau diesen Begriff? Ich habe alle von dir genannten Seiten nachgeprüft, sowohl bei Google Books als auch in der Publikation selbst, kein einziger Treffer. Auch nicht per Suchfunktion. Die meisten Google-Treffer, die du verlinkt hast, benutzen den Terminus als historischen Begriff, für den GROWIAN bzw. die amerikanischen MOD Anlagen. Da macht das ganze auch Sinn, schließlich waren das MW-Anlagen, als die typische Leistung noch im zweistelligen kW-Bereich lag. Ein paar weitere deiner Belege beziehen den BEgriff explizit auf die E-126, die mit 7,5 MW jahrelang die größte Windkraftanlage der Welt war. Dazu ein paar einzelne Treffer, die Großwindanlage benutzen, um sie von Kleinwindkraftanlagen/Windgeneratoren abzugrenzen. Das ist aber alles nichts handfestes, sondern im wahrsten Sinne des Wortes zusammengegoogelt. Meiner Meinung reichen die paar Treffer einfach nicht, um den Begriff zu etablieren, gerade wenn man bedenkt, in welchem Kontext er oft gebraucht wird. Nämlich zumeist eben nicht "jede WKA, die kein Windgenerator ist".

Und es wäre auch schön, wenn langsam mal konkret genannt würde, was an dem Artikel nicht passen soll. Wir reden seit Tagen abstrakt darüber, aber konkrete Beispiele kamen nur von Siehe-auch-Löscher, von denen eines meiner Meinung nach abgearbeitet ist. Deswegen halte ich auch einen Baustein für völlig verfehlt. Sag doch einfach mal, was nicht passen soll, dann können wir das ja angehen. Aber so unkonkret hat die ganze Diskussion keinen Sinn. Andol (Diskussion) 15:40, 24. Jun. 2015 (CEST)

Andol, du vergreifst dich. Es gibt immer etwas schnelleres, größeres, weiteres. Wir haben da den genialen "Turmeinwurf" gehabt. Ein Home Insurance Building war mit 42 Metern das erste Hochhaus der Welt. In der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts waren Hochhäuser schon das 10fach hoch, und nun sind wir bei dem ~20fachen. Großanlagen gibt es, bloß weil etwas bemessen am heutigen Stand nicht mehr groß erscheint, ist es nicht nicht groß. Es sollte vielmehr klar sein, dass die Literatur da wohl der Begriffsklärung hinterherhängt, um es mal nett auszudrücken. --Airwave2k2 (Diskussion) 16:00, 24. Jun. 2015 (CEST)

Wobei wir wieder bei unzulässiger TF sind. Das ist keine Option. Andol (Diskussion) 16:10, 24. Jun. 2015 (CEST)

Tschuldigung, mein Fehler, falsche Seitenangabe, schau bitte nochmals Hau, 5.Aufl, S.33 Die Erste Großanlage in den USA, S.46 ...Regelungsproblematik einer Großanlage zu erforschen, S.157.. bei Großanlagen für Wartungsarbeiten unerläßlich, S.236 Einige der früheren Großanlagen wurden..., S.269 Für Großanlagen ist eine weiche..., S.454 .. die bei Großanlagen usw. Historische Verwendung ist doch ok, es wird aber auch für rezente Projekte verwendet,wie das oben verlinkte belegt, es gibt Rezeption der Begriffe Großanlage,Großwindanlage,usw Andol bitte hör auf Überschriften ohne Konsens einzufügen, du veränderst Disk-beiträge; siehe bitte auch Wikipedia:Diskussionsseiten. Gab es nicht schon genug konkrete Vorschläge... siehe bitte oben. --just aLuser (Diskussion) 17:27, 24. Jun. 2015 (CEST)

@Advanceddeepspacepropeller: Bitte genau hinsehen: Die Überschrift ist nicht von Andol eingefügt, Siehe-auch-Löscher als Abschnittsinitiator war's - und eine solche Gliederung geht Ok. Insbesondere weil du ständig wieder in ganz anderem thematischen Zusammenhang mit dieser Begrifflichkeitsdiskussion anfängst... Kein Einstein (Diskussion) 17:33, 24. Jun. 2015 (CEST)

Der Begriff ist kein Definierter Begriff, sondern wird entweder als ein historischer (wie in mehreren deiner Beispiele (GROWIAN (GROße WIndkraft-ANlage)(, Putnam-Anlage aus den 1940er klar ersichtlich)), genutzt oder eben um klarzumachen, was gemeint ist. Natürlich bietet es sich an, wenn man von Windgeneratoren und großen Windkraftanlagen spricht, die einen Kleinwindkraftanlagen zu nennen und die anderen Großwindkraftanlagen. Mit einem definierten Begriff hat das aber nichts zu tun. Zudem ist auffällig, dass Hau den Begriff Großanlage gerade eben NICHT definiert hat, obwohl er ja explizit andere Begriffe definiert. Deswegen ist es unproblematisch den Begriff in der normalen Diskussion zu verwenden, wie wir es alle tun, aber als klar umrissene Anlagengattung ist der Begriff nicht geeignet. Und erstrecht nicht, um darauf einen eigenen Artikel zu basieren. Andol (Diskussion) 18:07, 24. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe den Begriff Großanlage ja auch benutzt. Ich denke aber auch nicht, dass er als Lemma geeignet ist. Jeder weiß was gemeint ist, aber der Begriff lässt sich nicht definieren oder abgrenzen. Vielleicht sollten wir die Diskussion darum beenden und Thema Artikellänge zurückkehren. Ich sehe gerade den Abschnitt Ertrag der auf Windenergie als Hauptartikel verweist. Ist es evtl sinnvoll die Aerodynamik eines WKA-Dreiblattrotors in einen eigenen Artikel zu packen? Hadhuey (Diskussion) 17:46, 24. Jun. 2015 (CEST)

Ja, das wäre sinnvoll. Wir haben einen Artikel zu Savonius-Rotoren, zu Darrieus-Rotoren, aber keinen zu Horizontalrotoren. Das wäre wohl eine durchaus zielführende Auslagerung. Andol (Diskussion)

Dann sorry vielmals Andol ;) danke K.E. aber schau genau wer angefangen hat:) als Lemma ist der Begriff nicht notwendig aber, sollte er nicht erwähnt werden? Blgf angefragt, ob die Quellen eine Rezeption belegen.--just aLuser (Diskussion) 17:52, 24. Jun. 2015 (CEST)

Wie erwähnen und wo genau erwähnen? In einem Absatz, der explizit zwischen Windgeneratoren und MW-Anlagen unterscheidet, ist der Begriff zur sprachlich klaren Abgrenzung ja durchaus geeignet. Aber eben nicht als definierter Begriff. Ich weiß aber nicht, inwiefern die Anfrage bei dem Belegfließband so sinnvoll ist. Es geht ja nicht drum, ob der Begriff mal vorkommt im Buch, sondern es geht um die historisch korrekte Einordung. Und dafür braucht es keine unabhängigen Stimmen oder 3Ms, sondern Personen mit der entsprechenden historisch-technischen Vorbildung in der Windenergiegeschichte. Naja, schaden kann es aber auch nicht. Und zur VErwechslung, das kommt vor: Ich habe dich hier auch schon mit Airwave verwechselt... Andol (Diskussion) 18:07, 24. Jun. 2015 (CEST)

Sowas kommt vor. Vielleicht bemüht sich ja mal ein Sachkundiger der die Wikipedia ansurft in einem Fachzeitschriftsartikel zu bspw. der Geschichte der Windkraftanlagen, eben solch eine Trennung vorzunehmen. --Airwave2k2 (Diskussion) 18:25, 24. Jun. 2015 (CEST)

"Die Abgrenzung zu größeren Windkraftanlagen (WKA) ist fließend..." aus unserem Artikel Kleinwindenergieanlage aka. Windgenerator bzw. vgl. bitte auch Grenze nicht genau definiert. Es muß nicht exakt definiert sein, darauf kann man hinweisen, aber kurz erwähnen sollten wir es, der Vollständigkeit und des NPOVs wegen. Der Begriff wird offenbar verwendet, es gibt Rezeption und imho,valide Belege dafür. Warten wir auf BLGF. --just aLuser (Diskussion) 18:59, 24. Jun. 2015 (CEST)

Sry, ich muss jetzt hier mal einhaken. Über was und vor allem wegen was diskutieren wir hier eigentlich? Ich habe völlig den Faden verloren. Wir diskutieren offensichtlich über Formulierungen, aber geht einfach nicht hervor, in welchem Zusammenhang, in welchem Abschnitt, wo es Verbesserungswünsche gibt usw. Das ist einfach nicht zielführend, und deswegen ist diese Diskussion sehr konfus. Derzeit diskutieren wir um des Diskutierens Willen, aber einen produktiven Wert, der in konkreter Artikelverbesserung mündet, kann ich nicht erkennen. Deswegen kommen wir kommen logischerweise auf keinen grünen Zweig. Deswegen müssen wir weg vom Abstrakten hin zum Konkreten. Also was konkret passt nicht und wie soll das behoben werden? Andol (Diskussion) 21:48, 24. Jun. 2015 (CEST)

Volle Zustimmung. Der Aufhänger für diesen Diskussionsfaden war ursprünglich: "Der Artikel ist zu lang." Dann wäre noch das Thema "Windkraftanlage = Übersichts- und Gliederungsartikel oder Fachartikel über die dominierende Bauform (was er jetzt ist) und andere Bauformen in eigenen Artikeln abhandeln". Hadhuey (Diskussion) 22:13, 24. Jun. 2015 (CEST)

+1; einverstanden - konkreter Textvorschlag, vorerst für die Einleitung folgt. --just aLuser (Diskussion) 08:13, 25. Jun. 2015 (CEST)

Leider gib es noch nix aus blgf; warten wir noch.... --just aLuser (Diskussion) 12:12, 27. Jul. 2015 (CEST)

Artikellänge

Fünfte Meinung: Der Artikel Windkraftanlage ist nach meinem Dafürhalten völlig ausgewuchert und vereint viel zu viele Themen und Belanglosigkeiten, beispielsweise Windkraftanlage#Fundament: Am Anlagenstandort wird auf einer Sauberkeitsschicht eine kreisförmige oder auch eine vier- oder mehreckige Fundamentplatte bewehrt, geschalt und dann mit Beton gegossen. Den Absatz kann man auf ein Zehntel eindampfen und stattdessen Fundament ausbauen. Diesselbe Vorgehensweise habe ich wohl auch bei einer Achterbahn oder einem Aussichtsturm.

Im übrigen finde ich den Artikel absolut nicht Exzellent. Exzellent wäre er in Buchform. In Wikipedia besteht die Kunst darin, die Themen so zu zerlegen, dass sie eine bestimmte Länge nicht überschreiten. Nur so hat man die Chance erst den ganzen Artikel zu lesen und danach das Thema nach eigenem Interesse zu vertiefen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:04, 22. Jun. 2015 (CEST)

Finde ich jetzt überhaupt nicht, gerade auch im Abschnitt Fundament. Gerade bei WKAs ist das Fundament viel wichtiger als bei anderen Bauwerken, da hier ganz andere Belastungen wirken. Sowohl durch Windlast, Böen als auch die Hebelwirkung des Turmes. Das sind Belastungen, wie sie nur bei WKAs auftreten. Wieso sollte so ein Spezialfall für ein Fundament in einen ganz anderen Artikel ausgelagert werden? Klar wäre hier und da ein Kürzung möglich und in manchen Fällen wohl auch nötig, aber dein Beispiel zählt da meiner Meinung nach nicht dazu. Der zitierte Satz kann wohl weg, aber den Rest halte ich aufgrund der erwähnten Umstände schon für wichtig. Andol (Diskussion) 17:17, 22. Jun. 2015 (CEST)

Ein weiteres Beispiel: Ich interessiere mich für die Geschichte der Windkraftanlagen, soll ich nun Windkraftanlage#Geschichte der Windkraftanlagen oder Geschichte der Windenergienutzung lesen? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:31, 22. Jun. 2015 (CEST)

Du solltest den Artikel hier lesen, weil der andere Artikel schlecht ist ;-) Den anderen Artikel will ich seit Jahren umschreiben, bin aber einfach noch nicht dazu gekommen. Ich habe mir auch schon überlegt, das auszulagern, aber eine Durchmischung von Gut und Schlecht halte ich auch nicht füs sinnvoll. Denn das führt zu Halbwissen. Wäre der andere Artikel besser, wäre das hingegen eine durchaus sinnvolle Aktion. Andol (Diskussion) 17:42, 22. Jun. 2015 (CEST)

Nopp die Wikipedia hat den virtuellen Platz, den eine physische Enzyklopädie nicht bedienen kann und entsprechend ist ein Thema umso lesenswerter je mehr man im Artikel an sich auf verschiedenste Aspekte eingeht. --Airwave2k2 (Diskussion) 17:49, 22. Jun. 2015 (CEST)

Auf meiner Seite steht: Die Wikipedia ist keine Ansammlung von Wissen, sondern eine Reduktion. Wenn ich zwei Artikel verschiedener Autoren zum selben Thema haben will gehe ich zu Google. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 19:57, 22. Jun. 2015 (CEST)

Das Problem der ausufernden Artikel gibt es ja auch bei anderen "Hauptbegriffen". Ich denke auch, dass der Artikel nicht länger werden muss. Momentan sind dort sehr viele Aspekte angesprochen und auch gut erklärt. Vielleicht kann man bei einigen Themen noch mehr in die Spezialartikel auslagern. Wenn hier jedoch nur noch eine Gliederung steht ist man nach dem Lesen auch nicht viel klüger. Es hilft wohl nur immer mal wieder durchzugehen und Aussagen auf das Wesentliche zu kondensieren ohne zu viel Inhalt zu verlieren. Hadhuey (Diskussion) 20:11, 22. Jun. 2015 (CEST)

Getan. --Rainald62 (Diskussion) 02:22, 22. Nov. 2015 (CET)

Es kann nichts ausufern was viel Inhalt hat. Hier sammelt sich soviel an, weil eben der "Hauptbegriff" vermischt wird mit einem "Unterbegriff". Deswegen auch die Lemma-Diskussion, weil wenn klar ist was hier hergehört ist es auch einfach das auszusortieren was es nicht tut. So wie es jetzt ist sind es zwei Artikel in einen geklatscht, weil darauf bestanden wird in einem Artikel über WKA allgemein laut Lemma Groanlagen abzuhandeln. Das ist ungefähr so als wollte man in einem Stadion zur gleichen Zeit ein Fußballspiel organisieren während die Speerwerfer eine Veranstaltung haben und beide die Grünfläche benötigen. Es ufert mit nicht aus sondern es metastasiert aufgrund ungenauer Artikelabgrenzung. --Airwave2k2 (Diskussion) 09:56, 23. Jun. 2015 (CEST)

Noch ein Beispiel: Infraschall#Windkraftanlagen vs. Windkraftanlage#Infraschall. Der Leser muss beides lesen, um zu sehen, ob in beiden das gleiche steht oder manche Autoren jeweils nur einen der beiden Absätze pflegen. Und die sorgfältigen Autoren haben doppelte Arbeit. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:13, 23. Jun. 2015 (CEST)

Um ehrlich zu sein, ich finde den Artikel auch etwas überladen. Wir haben 192 Einzelnachweise und mehr als 35 sind aus dem Buch von Hau.... (dont get me wrong es is ein gutes Buch aber trotzdem). Eine Präzisierung & Reduktion könnte gut sein. --just aLuser (Diskussion) 08:39, 23. Jun. 2015 (CEST)