Diskussion:Zeit/Archiv/2005

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[[Diskussion:Zeit/Archiv/2005#Thema 1]]

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Verschiedenes

ist jetzt hier zu finden ... Ich habe mal aufgeräumt. --Markus 08:21, 11. Jun 2005 (CEST)

Weblinks und Textkopf

erstmal ersatzlos gestrichen, da IMO erledigt.--Markus 12:22, 11. Jun 2005 (CEST)

Exzellenz-Diskussion vom 16. Februar 2005

• pro Der Artikel ist umfassend, neutral, verständlich auf hohem Niveau und gut gegliedert! Außerdem passend zum Einstein-Jahr Nopherox 11:50, 16. Feb 2005 (CET)
• pro --norro 16:31, 16. Feb 2005 (CET)
• contra Zumindest zu Anfang mehr ein wortreicher Essay als ein Artikel. Nur eine einzige Abbildung und keine Animation, die in diesem Fall evtl. angebracht wäre. Wenn ich mir zudem die History des Artikels anschaue, bestätigt sich das Sprichwort "Viele Köche verderben den Brei". --Maxwell S. 17:30, 16. Feb 2005 (CET)
• pro Ein sehr ausführlicher Artikel. Er liefert eine umfassende Sammlung an Erklärungen für den Zeitbegriff aus vielen verschiedenen Fachgebieten, ohne sich dabei zu stark auf einen zu konzentrieren. --Dekar 21:17, 16. Feb 2005 (CET)
• contra (vorläufig, trotz Koautorenschaft): Der nichtnaturwissenschaftliche Teil ist doch reichlich dünn. Philosophie fast nichts, Literatur ohne Tiefgang (SciFi, Momo). Sowas als exzellent wäre eher blamabel. @Maxwell S.: Eine Animation anstelle der Abbildung wäre natürlich genau das falsche ;-). --Wolfgangbeyer 21:35, 16. Feb 2005 (CET)
• Nach Lesen des ersten Abschnitts leider contra: Der Abschnitt "Das Fließen der Zeit" gefällt mir schon mal gar nicht (kann an meiner Allergie gegen philosophische Traktate liegen). Hier soll wohl irgendwie das Mysteriöse des Begriffs "Zeit" herausgestellt werden. Dazu wird erst mal das "Fließen der Zeit" durch das Wandern eines (subjektiv) ausgezeichneten Zeitpunkts, nämlich der "Gegenwart" definiert. Könnte man das wesentliche des Zeitbegriffs nicht objektiver und unprätentiöser mit dem Kausalitätsbegriff darstellen? etwa in der Art: Spätere Ereignisse sind nach aller Erfahrung bedingt durch frühere Ereignisse, und nicht umgekehrt, dadurch werden Ereignisse geordnet, dieses Geordnetsein von aufeinander bezogenen Ereignissen lässt sich durch ein (gerichtetes) "Fließen der Zeit" beschreiben etc. "Die Zeit hat in der Physik den gleichen Stellenwert wie der Raum" -ähem, naja... "Unsere naive Vorstellung, es gäbe eine von der eigenen Person unabhängige Instanz nach Art einer kosmischen Uhr, ...wäre damit hinfällig" - das "damit" verstehe ich nicht, das "wäre" auch nicht. "Das scheinbare Fließen der Zeit wird daher von den meisten Physikern und Philosophen als ein rein subjektives Phänomen oder gar als Illusion angesehen" - ich glaube nicht, dass viele Physiker zu dem hier ziemlich schwammig definierten "Fließen der Zeit" solch eine dezidierte Meinung haben. --Juesch 22:13, 16. Feb 2005 (CET)

Der Abschnitt legt ja gerade dar, dass eine naturwissenschaftliche Definition eines "Fließens der Zeit" nicht möglich ist. Andererseits ist es das aus subjektiver Sicht primäre und markanteste Merkmal von Zeit überhaupt im Sinne eines phänomenalen Bewusstseinsinhalts. Das ist schon ein paar Worte am Anfang wert. Zeit und Kausalität ist ein knifflige Thema der Relativitätstheorie und wird weiter unten angesprochen, ebenso die erwähnte Gleichwertigkeit von Raum und Zeit. Der kritisierte letzte Absatz folgt aus dem vorletzten, auf den er sich bezieht. Nicht alle Physiker denken überhaupt über diese Dinge auf dem Grenzgebiet zur Philosophie nach. Deine Allergie mag Dir da auch nicht gerade hilfreich sein ;-). --Wolfgangbeyer 22:49, 16. Feb 2005 (CET)

• contra: Für so einen wichtigen Begriff fehlt noch viel zu viel. Der Philosophie-Abschnitt überzeugt überhaupt nicht, die Historiker werden sich wohl auch so ihre Gedanken zum Thema Zeit gemacht haben, was gar nicht zur Erwähnung kommt, in der Physik fehlt die tiefe Verbindung von Zeit, Thermodynamik und der Theorie dynamischer Systeme, insbesondere mit Hinsicht auf die QM, der Biologie-Abschnitt ist ohne Tiefgang etc. Wohl selbst für den Review zu früh. --mmr 23:42, 16. Feb 2005 (CET)
• contra: Eines der schwierigsten Probleme, die unser menschliches Hirn so mit sich bringt. Darüber auch nur einen ordentlichen Übersichtsartikel schreiben zu wollen, ist schon vermessen genug. Im Einzelnen muß ich meinen Vorrednern recht geben. An der Breite fehlts nicht so sehr, aber an der Tiefe und Präzision allerorten. --Sigune 00:14, 17. Feb 2005 (CET)
• Oh je. Wo zieht ihr denn die Grenze für einen guten Artikel. Soll den die Wikipedia nur Artikel enthalten, die nur noch ein kleiner Kreis oder gar der Autor selbst (wenn überhaupt) versteht? Ich hatte gedacht, es geht mehr um eine Allgemeinbildung. Was machen denn die armen oberflächlichen Ignoranten, so wie ich, die eine verständliche Information suchen? Wenn ich das Thema vertiefen will, dann muss ich mich sowieso in die Fachliteratur einarbeiten. Auch nach den anderen Beiträgen hier finde ich den Artikel noch immer exzellent. Höchstens, dass noch ein Bild fehlt, vielleicht eine Uhr oder ein Grabstein ;-) Nopherox 13:06, 21. Feb 2005 (CET)
• pro: Ich finde den Text vorzeigbar, da man ihn mit Gewinn lesen kann. --Zahnstein 00:21, 2. Mär 2005 (CET)

• contra: Der Artikel enthält hervorragende Passagen, die zum Besten gehören, was in Wikipedia zu finden ist (nämlich: "Fliessen der Zeit", "Zeit in der Relativitätstheorie", "Zur Symmetrie der Richtungen der Zeit" und "die Grenzen des physikalischen Zeitbegriffs"). Daneben gibt es sehr schwache Passagen, die nicht wikipediawürdig sind, weil wichtige Fragen zu zufällig und teilweise gar oberflächlich dargestellt sind. Gut wäre wiederum der Abschnitt "Zeit und Kausalität", jedoch überfordert dieser Abschnitt den Leser doch etwas. Überlegenswert wäre, den physikalischen hervorragenden Teil in einen separaten Artikel auszulagern.--83.176.39.162 18:20, 5. Mär 2005 (CET)

• Contra. Gliederung/Layout nicht optimal, Bebilderung (da ist halt dann etwas Fantasie gefragt) - zwar textlich über weite Strecken gut, aber insgesamt noch nicht exzellent. -- Carbidfischer

• contra: Variationsreich legt der Artikel die Rätselhaftigkeit der Zeit dar. Dass niemand weiß, was sie ist, geht aus dem Gesagten deutlich hervor; ein Satz aber, der das direkt sagt, fehlt interessanterweise.
• pro Die Art des Artikels beflügelt das Nachdenken stärker als ein gewöhnlicher Lexikontext - ein Vorteil!-- neander

Überschriften

Hallo Elian, im Prinzip ist die Beseitigung der Wiederholungen in den Überschriften zu begrüßen. Es gibt lediglich das kleine Problem, dass nun die Überschrift "Literatur" zweimal auftaucht. Blöd wäre das vor allem, wenn mal jemand auf die Idee kommt, die Vorlage:Lit einzusetzen die einen Sprung zur nächsten Überschrift "Literatur" anlegt. Naja, so was wird selten verwendet, aber ich wollte nur mal drauf hinweisen. Zeigt, dass diese Vorlage eigentlich auch nur ein Provisorium ist. --Wolfgangbeyer 01:16, 5. Mai 2005 (CEST)

Jepp, ist mir auch aufgefallen. Vielleicht findet man ja dafür einen anderen Titel, mir ist in dem Moment keiner eingefallen. --Elian Φ 01:34, 5. Mai 2005 (CEST)

Lesenswerte-Diskussion

bin drüber gestolpert, weil ich mich vertippt hab. war glaub ich auch mal in den WP:KEA, daher:

• Pro Schaengel89 @me 17:02, 3. Mai 2005 (CEST)
• Pro Gefällt mir gut... richtig erweitert wird der sogar exzellent. Ich habe aber noch vereinzelt Grammatik/Rechtschreib und Tippfehler gefunden (also sind da ziemlich viele drin! ;-) )... Geo-Loge 18:20, 3. Mai 2005 (CEST)
• abwartend mit Tendenz contra. Die Einleitung ist im Jetztzustand absoluter Unfug! Das Fließen der Zeit ist sicherlich ein interessantes und aktuelles Thema in der Physik und sicherlich nicht gelöst, aber so wie das da steht, klingt das, als könne man das gar nicht physikalisch behandeln. Und wer sind die meisten Physiker? Kokolores! Bitte, bitte, erstmal Review und nicht gleich so annehemen.--CWitte ℵ₁ 19:20, 3. Mai 2005 (CEST)

Der Artikel ist noch immer in einem desolaten Zustand. Der Abschnitt Physik ist einfach nicht mit genug Fachkenntnis geschrieben. Keinesfalls lesenswert.--CWitte ℵ₁ 13:52, 10. Mai 2005 (CEST)

Zwei Dinge

Zweitens: Könnte sich nicht jemand erbarmen und mal diese Diskussionsseite zu ordnen, so dass man hier auch Fragestellungen wiederfindet?

gemacht--Markus 08:12, 11. Jun 2005 (CEST)

Ab hier muss aber noch was getan werden (übrigens ist auch beim Artikel noch oder wieder einiges im Argen):

Zeit und Zeit (Physik)

Wer sich die Verlinkungspraxis auf Zeit (Links auf diese g), jetzt Zeit (Physik), genau anschaut und gleichzeitig die Löschdiskussion zu Zeit (Begriffsklärung) verfolgt, kann sich nur die Haare raufen. Da wird zum einen von Ewigkeit, Kategorie, Schopenhauer u.v.m. auf den Artikel "Zeit" verwiesen, der eigentlich nur die physikalische Größe betrachtet und für alles andere auf die Zeit (Begriffsklärung) verweist, macht gleichzeitig aber eine lange Einführung und ein langes siehe auch. Warum kann man unter Zeit nicht einfach die etymologische und interdisziplinäre Begriffsklärung machen und von dort auf die unterschiedlichen Disziplinen verweisen? Habe in dieser Hinsicht schon mal Zeit auf Zeit (Physik) verschoben und den Begriffsklärungsartikel unter Zeit (Begriffsklärung) entsprechend vorbereitet. Sobald alle Verlinkungen von Zeit auf Zeit (Physik) umgestellt sind, könnte man die Begriffsklärung auf den Begriff selbst verschieben und die Löschdiskussion würde sich von selbst erübrigen. - Helmut Zenz 01:17, 26. Sep 2005 (CEST)

Hallo Helmut! Wenn Du die Diskussionen der letzten Tage verfolgt hast, siehst Du doch, daß genau daran gearbeitet wird. Ich habe Dir auf Deiner Diskussionsseite geantwortet. Schöne Grüße, --Markus Mueller 11:12, 26. Sep 2005 (CEST)

Ich sehe im Moment nur, dass Löschantrag für Zeit (Begriffsklärung) gestellt wurde, ohne bereits eine Alternative dafür zu haben, weil das Lemma Zeit für die physikalische Größe blockiert ist. Löschantrage sind kein Mittel der Umgestaltung, sie gehören meiner Meinung nach an den Schluss einer Umgestaltung, nicht an den Anfang! - Helmut Zenz 14:06, 26. Sep 2005 (CEST)

Ich stimme Dir zu, aber ich habe den Löschantrag auch nicht gestellt. Vielleicht kannst Du den Löschantragsteller davon überzeugen? Ein möglicher Editwar in der BKL macht es leider auch nicht besser. --Markus Mueller 14:14, 26. Sep 2005 (CEST)

Hallo Alle: Es mag zwar ein unkonventioneller und ironischer Beitrag sein, dennoch ist er wahr. Ich glaube, dass Zeit das ist, was abgelaufen sein wird, wenn ihr diese Diskussion beendet habt. Nämlich nichts. Zeit ist etwas, das nicht existiert, eine reine Projektion des Menschen, ein Irrtum im wahrsten Sinne des Wortes. Der Versuch sie zu Beschreiben ist eben auch deswegen so absurd und er wird im Fraktal, des Fraktals, des Fraktals ... kein Ende finden. - Viel Spass aber noch ... *gg* - beim plaudern über etwas was nicht existiert und von dem wir dennoch sooo viel haben. *ggg* Niki Hager, 02:06, 21. Oktober 2005

Übrigens: du solltest mit 4 hintereinandergeschriebenen Tilden ~~~~ unterschreiben. Das ist sozusagen der Befehl für die automatische Generierung der Unterschrift. Matthias Pester Diskussion 16:11, 21. Okt 2005 (CEST)

Und: neue Beiträge sollten ganz unten eingefügt werden, Helmut hat hier eine Ausnahme gemacht. Sinnvoll ist auch wenn du das + welches in diskussionseiten immer neben "Seite bearbeiten" steht verwendest um neue Beiträge mit neuem Thema zu beginnen. Um zu antworten musst du genauso vorgehen wie du hier gepostet hast.Matthias Pester Diskussion 16:14, 21. Okt 2005 (CEST)

Das ist vollkommen korrekt :) Deshalb habe ich auch neulich geschrieben: "Zeit steht für gleichmäßige Veränderung mit welcher unregelmäßige Veränderungen beschreibbar werden". Diese gleichmäßige Veränderung ist beliebig ansetzbar, die Hauptsache ist sie ist gleichmäßig. :) Der Gedanke an Zeitreisen verbietet sich damit von selbst. MfGMatthias Pester Diskussion 16:05, 21. Okt 2005 (CEST)

Männer und Frauen definieren Zeit anders!

Bespiel: Frau:Ich schicke dir bald ein Bild von mir... in Wirklichkeit ist gemeint: kannst lange drauf warten, werde dir nie eins schicken ;P

Mann:Ich komme bald vorbei! heißt soviel wie dieses jahr noch! >:D oder definieren wir männer "bald" genaus so wie frauen??? wer weiß *g

Frames pro Sekunde?

Kann man sagen, dass das Universum mit 10 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 fps läuft? Dagegen sehen die 60 fps von PC Spielen ja sehr alt aus... ;-)

Ich denke mal, du kennst die Antwort schon ... aber einfach mal für andere ;-) das Universum ist schon abgelaufen (von ausserhalb gesehen) - wir haben das aber noch nicht mitbekommen. Das Kuriose an der Geschichte: wenn die Menschheit in ca. 123 Jahren Systeme mit 10 hoch 40 fps beherrscht, bleibt keine Zeit mehr um die Erkenntnisse zu verarbeiten, die bis dahin angefallen sind; sollte es einem Genie dann doch gelingen, zwei Frames zu unterscheiden hat er keine Möglichkeit mehr, die Erkenntnis auszuschöpfen. Er kann nur noch durch ein Wurmloch den eigenen zukünftigen Zusammenbruch beobachten .. --Matadoerle 16:18, 14. Okt 2005 (CEST)

Überarbeitung der Seite vom 26.07.2005

Benutzer:Markus Mueller stellte die Behauptung auf ich hätte den Artikel mit Privatmeinungen kontaminiert. Das ist eine Unterstellung und absolut unwahr. Es ist vor allem deshalb so gekommen weil einige Einträge von mir der privaten Meinung von Benutzer:Markus Mueller widersprachen. Darauf hin brandmarkte Benutzer:Markus Mueller alle meine Einträge, viele schlug er sofort für die Schnelllöschung vor weil es sich dabei um Wörterbucheinträge mit dreizeiliger Erklärung inkl. Verlinkungen handelte. Laut den Wikipediaregeln ist die Schnelllöschung derartiger Wörterbucheinträge aber nicht erwünscht. Benutzer:Markus Mueller hat zudem einfach meine eigenen Diskussionsbeiträge entfernt. Ich finde es aber korrekt dass er bei dieser Seite inne gehalten hat uind nicht einfach alle meine Einträge durch Löschen eliminiert hat. Dies tat er aber wahrscheinlich nur weil es ihm zu viel Arbeit war.

Deshalb bitte ich alle Autoren den Artikel konstruktiv und ohne unberechtigte Vorurteile zu überarbeiten.

Wenn es diese Diskussion ergibt dass alle meine Einträge rückgängig gemacht werden sollen, dannn werde ich sie selbst rückgängig machen, denn ich weiß alles was ich geändert habe am besten. Sie können sich also die Arbeit sparen und mich entsprechend dazu beauftragen. Wenn es zu diesem unnötigen Konsens überhaupt kommen sollte ist aber eine Abstimmung erforderlich. Ich hoffe dass diese Abstimmung ausbleiben kann.

MfG Matthias Pester 16:00, 27. Jul 2005 (CEST)

Der Benutzer:Markus Mueller glaubt nicht, daß die (neuen) Spekulationen über Zeitreisen und Überlichtgeschwindigkeit in diesen Artikel gehören. Weiterhin glaubt der Benutzer:Markus Mueller, daß ein Satz wie „Die Relativitätstheorie verletzt das Kausalprinzip nicht, denn sie beschreibt rein visuelle Ereignisse.“ ganz und gar kompletter Unsinn sind. Der Satz Rein physikalisch betrachtet stellt Zeit lediglich den gleichmäßigsten Prozess dar. ist so aus dem Zusammenhang gerissen, dass er keinen Sinn mehr ergibt. Die Vergleiche mit der Tiefkühltruhe sind auch seltsam - stammt das aus der PM? Was die Bevölkerung über Zeitreisen denken mag, ist ohne Beibringung einer Statistik reine Meinung. Ich höre an dieser Stelle mal auf.

Da sich hier fast nur Halbwahrheiten und Spekulationen finden, glaubt der Benutzer:Markus Mueller, dass der größte Teil der Änderung wieder zurückzunehmen ist. Das meiste gehört ohnehin nach Spezielle Relativitätstheorie - allerdings werden sich die Leute mächtig freuen, wenn Du da auftauchst. Und komm mir bitte nicht wieder mit diesem das hat die Wissenschaft alles bewiesen. Dann belege Deine Aussagen bitte mit Quellenangaben! Lies Dir doch erstmal z.B. Überlichtgeschwindigkeit#Können wir damit in der Zeit zurückreisen? durch, um zu sehen, wie man solche Sachverhalte angemessen darstellt. Wikipedia dient nicht der Theoriebildung, sondern der Theoriedarstellung. --Markus Mueller 19:55, 27. Jul 2005 (CEST) Ich zitiere auch diese unabhängige Meinung hier:

Vielleicht kann sich jemand mal den Artikel Zeit näher ansehen? Eine Art Vandalismus durch wilde Änderungen, Theorien und Spekulationen. Überlichtgeschwindigkeit wird mit der Vergangenheit in Verbindung gebracht usw. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 01:45, 27. Jul 2005 (CEST)

@webmaster@sgovd.org das war aber schonvor meinen Beiträgen so Matthias Pester 23:35, 27. Jul 2005 (CEST)

@Markus Mueller ich kann ja entsprechende Sätze die kritisiert werden entfernen, eine generelle Rücksetzung finde ich aber übertrieben. der Vergleich mit der Tiefkühltruhe, stimmt, sehr professionell ist der nicht, kann ich entfernen. Im Bereich Zeit und Kausalität sollte aber die Vorversion betrachtet werden welche ein der Logik um 180 Grad verdrehtes Modell beschrieb. Ich habe dieses unlogische Modell durch ein logisches Modell ersetzt. Ich werde versuchen Deine Kritikpunkte umzusetzen und kritisierte Passagen ersetzen. Sinnvoll wäre es aber eher wenn kompetente Nutzer meine unvollständigen Angeben etwas vervollständigen, dazu ist Wikipedia schließlich da. Und mit dem Visuellen Ereignissen, das ist absolut kein Unsinn, es widerspricht nur Deinem Weltbild, aber nicht der Physik. Natürlich beschreibt sie nicht nur visuelle ereignisse, es werden aber die rein visuellen Ereignisse durch Falschauslegung mit den atomaren Ereignissen vermengt.MfGMatthias Pester 23:17, 27. Jul 2005 (CEST) Übrigens, Markus Müller, ein laserstrahl krümmt sich wenn er ausreichend schnell rotiert wird, ich hatte jetzt keine Lust den Artikel vollständig zu lesen, aber das wollte ich dir nur mal am Rande mitteilen. das gehört nicht hierher, und Diskussion darüber ist eh zwecklos. MfG Matthias Pester 23:40, 27. Jul 2005 (CEST)

Kannst Du keine Quellen, Referenzen oder wenigstens bekannte Vertreter Deiner Theorie anführen, werden Deine Ergänzungen rückgängig gemacht. --Markus Mueller 23:46, 27. Jul 2005 (CEST)

Allerdings hast Du mir noch nicht bewiesen warum ich eine neue Theorie erfunden haben soll, dem ist nicht so. Für genaue Quellenangaben brauche ich noch etwas Zeit. Ich habe außerdem bereits Dinge entfernt und möchte eine neue Beurteilung der neuesten Änderungen Matthias Pester 23:50, 27. Jul 2005 (CEST)

Der Artikel ist zurückgesetzt, bis Du die entsprechenden Quellen oder Referenzen vorlegen kannst. --Markus Mueller 00:04, 28. Jul 2005 (CEST)

das ist vandalismuzs, denn es wurden auch kleine Fehler korrigiert, ich kann alles entfernen ohne dass kleine Korrekturen verloren gehen. Mögliche Kandidaten sind so genannte Wurmlöcher, die Bereiche der Raumzeit mit unterschiedlicher Zeit verbinden könnten, ferner spezielle Flugbahnen in der Umgebung eines hinreichend schnell rotierenden Schwarzen Loches und schließlich die Umgebung zweier kosmischer Strings, die hinreichend schnell aneinander vorbei fliegen. Der erforderliche Aufwand für eine praktische Nutzung einer dieser potenziellen Möglichkeiten würde jedoch zur Zeit die Mittel der Menschheit bei weitem übersteigen.

Die bei Reisen in die Vergangenheit auftretenden Paradoxien ließen sich im Rahmen der everettschen Vielwelten-Theorie vermeiden. Danach

Kandidatren sind Wurmlöcher ist gleich schlechter Ausdruck

Das Signal wird mit Überlichtgeschwindigkeit an eine weit genug entfernte Relaisstation geschickt. Diese beschleunigt konventionell vom ursprünglichen Sender weg (alternativ: sie überträgt es konventionell auf eine weitere, sich vom Empfänger weg bewegende Relaisstation, z.B. die andere Seite einer rotierenden Plattform). Dadurch wird das Absendeereignis aus der Vergangenheit in die Zukunft „verschoben“. Schließlich wird das Signal wieder mit Überlichtgeschwindigkeit zurückgesendet. Sind die beteiligten Geschwindigkeiten hoch genug, so kommt das Signal vor dem Aussenden des Ursprungssignals an.

Ist ein absolut unwissenschaftliches Pamphlet ohne eine einzige Quellenangabe

Bitte den Vandalismus rückgängig machen, ich mache im Gegenzug auch alle meine Änderungen inkl dem in Zeit und Kausalität rückgängig. Matthias Pester 00:21, 28. Jul 2005 (CEST)

Du bist jederzeit frei, den Artikel wieder zu verändern. Niemand kann Dich daran hindern. Bitte an drei Dinge denken: 1. immer neutral und sachlich bleiben und 2. die sprachliche Darstellung muss dem Thema angemessen sein und in einem sinnvollen Zusammenhang stehen und 3. bitte nur Dinge behandeln, die direkt zu diesem Lemma passen. --Markus Mueller 00:41, 28. Jul 2005 (CEST)

Ich komme gar nicht mehr zum Arbeiten, muss ja einen haufen Quellen suchen, aber man wird nicht dümmer dabei :)

Plato 428 od. 427 v.Chr. Die Philosophie in dieser Zeit, war die über allen Wissen stehende Erforschung der ersten Ursachen und Prinzipien, alles dessen, was ist. Plato kleidete die Philosophie in Form eines Dialogs. Er benutzte darin Sokrates Dialektik als Weg zur Erkenntnis des Schönen und Guten und der "Ideen", die sich im Gegensatz zum sinnlich Wahrnehmbaren niemals ändern. Die Frage, wie die Zeit in die Welt kam, hat Plato als erster gestellt. Ihre Existenz ist nur an die Gegenwart gebunden, Vergangenheit existiert nicht mehr, das Zukünftige gibt es noch nicht. Das Jetzt ist unteilbar. Das Bild der Welt ist unumwandelbar und letztlich uneinsehbar, es ist eine Welt der Ideen. 1)

Immanuel Kant (hat ebenfalls die Position vertreten dass Zeit lediglich durch bewusstsein entsteht)

"Für uns überzeugte Physiker sind Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft nur Illusion - wenn auch eine zählebige Illusion" Albert Einstein (1879- 1955) (widerspricht allerdings meinem Weltbild, denn Gegenwart ist nach meinem Weltbild keine Illusion, ist aber dennoch eine sehr gute Quelle, der Urvater der Zeitreisenhypothesen also selbst.... das finde ich sehr interessant)

http://www.europahausburgenland.net/Archiv/hp_zeit.htm

MfG Matthias Pester 01:21, 28. Jul 2005 (CEST)

Scheint ein Urproblem zu sein http://www.jasms.de/anime/tenchi/brief01.html

Einer der bedeutendsten Physiker unseres Jahrhunderts, der Nobelpreisträger Richard Feynman, sagt in seinen berühmt gewordenen Vorlesungen

Was ist Zeit? Es wäre schön, wenn wir eine gute Definition der Zeit finden könnten ... was jedoch wirklich wichtig ist, ist nicht wie wir Zeit definieren, sondern wie wir sie messen. Eine Möglichkeit, Zeit zu messen, ist die Benützung von etwas, das immer wieder in regelmäßiger Art geschieht - etwas Periodischem ... Alles was wir sagen können ist, daß wir eine Übereinstimmung finden zwischen einer Regelmäßigkeit der einen Art mit einer Regelmäßigkeit der anderen Art. Wir können nur sagen, daß wir unsere Zeit-Definition auf der Wiederholung eines offensichtlich periodischen Ereignisses aufbauen".

So ich höre jetzt erstnmal auf. Habe auch keine Zeit mehr, die Wikipedia ist ein Zeitfresser.

1. Ich habe keine Hypothesen über Zeitreisen veröffenticht, sondern andere.
2. Was ich schrieb war primitivster Realismus. Wenn selbst das abgelehnt wird, dann weiß ich auch nicht mehr. Das Internet ist voll von unrealistischen Hypothesen, ich hasse den Müll den mir Google entgegenspuckt, und unter dem Link (Scheint ein Urproblem zu sein) findet man dass selbst die Wissenschaft voller Hypothesen steckt. Jeder mit gesundem Menschenverstand kann herausfinden dass die Position des Professsors der Logik widerspricht. Wenn nämlich mathematische Dimensionen nicht korrekt realen Dingen zugeordnet werden, dann findet man zwar funktionierende mathematische Systeme heraus, aber man findet keine Realität.
3. Das von mir vertretene Weltbild wird auch als Präsentismus bezeichnet und wurde von mir selbst entwickelt. Ich habe lediglich im Internet danach gesucht ob andere auch so denken.
4. Aus Diskussionen mit verschiedenen Physikern und Physikstudenten weiß ich dass eine Form des Präsentismus definitiv von der Physik akzeptiert und vertreten wird. Zeitreisen halten die wenigsten Physiker für eine mögliche Option, das ist auch eine Tatsache.

Ich werde jetzt die Seite wieder herstellen und die für die Mehrheit fragwürdigen Passagen aus meiner letzten Version entfernen.

Wikipedia sollte trotz aller Meinungsverschiedenheiten konstruktiv voran gebracht werden, und derartige Rücksetzungen sind aber zumindest in diesem Falle destruktiv. MfG Matthias Pester 02:24, 28. Jul 2005 (CEST)

Wissenschaften in Reihenfolge gebracht:

von NatWiss zu SozWiss mk 20050803. Böse, böse! Einfach ohne Verstand zu löschen. Ihr stellt das Chaos immer wieder her, in dem ihr euch wohlzufühlen scheint. Chaotischer Eindruck wäre zu mildern, wenn man ganze Passagen löscht. Aber mache so etwas ohne besseres Wissen nicht. Schaue mal wieder vorbei, wenn ihr eure Komplexe ausgetobt habt.

Ich schaue mal ob ich was von Dir retten kann aber das zu finden ist schwer:D MfGMatthias Pester 18:59, 4. Aug 2005 (CEST)

Nein schwer ist es nicht, habe das gefunden mit dem Zeitsinnesorgan. Stimmt zwar vieles, aber er geht durch sämtliche Gebiete von Evolutionstheorie über Biologie bis zur Philosophie, ich weiß nicht, ich werde mich jedenfalls nicht für die einsetzen. Und Potenziel habe ich früher auch falsch geschrieben, wegen der Rechtschreibung lehne ich deinen text auch nicht ab sondern wegen dem Hang zur Evolutionstheorie. Wenn man ein Organ beschreibt genügt es die Eigenschaften zu beschreiben, da braucht man nicht noch die halbe Evolutionstheorie vorzubeten, oder man macht einen entsprechenden Absatz in welchem man daad dann von dieser Seite beleuchtet. Dann ist es etwas anderes.MfGMatthias Pester 20:42, 4. Aug 2005 (CEST)

Jetzt antworte ich doch schon wieder: Ihr müsst euch mal Gedanken über die Aussenwirkung des Artikels machen: Da will einer, für den die Vergangenheit vergangen, die Gegenwart präsent und die Zukunft zukünftig ist, etwas über das Phänomen Zeit erfahren. Er erwartet zu Recht einen kurzen Beitrag angefangen von der physikalischen Definition bis zum Umgang mit der Zeit. Und dann liest er den Artikel, der die wildesten Diskussionen darlegt, die zudem noch die geistige Abgehobenheit der Autoren widerspiegelt.

Ich selbst habe den Artikel ohne was zu ändern logisch zu ordnen versucht, was denjenigen, der in sein chaotisches Zimmer zu kommen glaubt, mit Entsetzen erfüllt, weil die Mutter aufzuräumen versucht hat. An der Nahtstelle zwischen Biologie und Psychologie habe ich die - zugegebenermaßen platten aber auch zum Nachdenken animierenden - Weisheiten zum Zeitsinnesorgan eingefügt. Hat auch nichts mit Evolutionstheorie zu tuen sondern mit Sinnesphysiolgie im Computerzeitalter.

Noch einmal: Ich gestehe euch nicht zu darüber zu urteilen, ob alles oder nur vieles stimmt. Was sind schon zwei oder zehn Meinungen zu einem Artikel, der hunderte von Autoren und Millionen von Lesern haben kann. Die Arroganz reduzierende Änderungen an einem Artikel vorzunehmen gestehe ich mir nur bei besseren Wissen zu. Das sollen Kompetentere machen.

Schade nur, daß ich euch einen kompetenten Beitrag durchaus zutraue, wenn ihr eure Selbstfindungsprobleme mal hinter euch gelassen habt. mk 20050805

@Dumont Philosophische Betrachtung von Zeit

Ich bin nicht für Deine letzten Änderungen da sie nicht der Realität entsprechen. Da aber unter Zeitreisen und zeit und Kausalität ebenfalls Dinge stehen die nicht der realität entsprechen kann man das letztlich auch stehen lassen, der Artikel wird nicht wirklich schlechter. dass zeit aus der Zukunft in die vergangenheit fließt ist mir neu. MfGMatthias Pester 13:39, 4. Aug 2005 (CEST)

Zwei Aussagen in dem Text sind schlichtweg falsch und ich bitte, dass zumindest diese entfernt werden. Zum einen der Satzanfang: "Das scheinbare Fließen der Zeit wird daher von den meisten Physikern und Philosophen [...]". Dies klingt, als würden die auch die "meisten Philosophen" das Fliessen der Zeit als Beschreibung der Wirklichkeit der Zeit ablehnen. Dies ist falsch. Literaurhinweise dazu auf meiner Diskussionseite.

Die zweite absolut unwissenschaftliche Aussage ist: "[...]wie ein Fließen der Zeit in der Sprache der Physik oder Mathematik oder irgendeiner anderen überhaupt präzise beschrieben werden könnte." Der Satzteil "oder irgendeiner anderen überhaupt" ist wirklich schlecht. In der Philosophie lässt sich durchaus über das Fliessen der Zeit diskutieren bzw. sich dieses präzise, sprich wissenschaftlich, beschreiben. Ich bitte, dass diese vier Wörter auch entfernt werden. --Dumont 19:38, 4. Aug 2005 (CEST)

Revert von Markus Mueller

17:40, 4. Aug 2005 Markus Mueller K (revert zur letzten Version von Benutzer Webmaster@sgovd.org) Ich stimme dem Revert definitiv zu. MfGMatthias Pester 17:53, 4. Aug 2005 (CEST)

Ich kann dem Revert nur einen teilweisen Nutzen zugestehen und habe meine weiteren Bemerkungen dazu oben und auf meiner Diskussionsseite aufgeführt. --Dumont 19:39, 4. Aug 2005 (CEST)

Zitate

Frei nach John Wheeler: Mittels der Zeit verhindert die Natur, dass alles – das heißt alle Veränderung – auf einmal geschieht. – Brian Greene (Der Stoff, aus dem der Kosmos ist, ISBN 388680738X, S. 262)

Ich möchte vorschlagen dieses Zitat zu entfernen, denn der Gedanke daran dass alles auf einmal geschehen könnte basiert lediglich auf mangelnder Überlegung. Es ist keine erlaubte Denkoption, denn nur physikalische und biologische Gesetzmäßigkeiten sorgen dafür dass man nicht sofort ohne Kraftaufwendung die milliardenfache Lichtgeschwindigkeit erreichen kann. Also hat das mit Zeit gar nichts zu tun, es sei denn Zeit wird als Zusammenfassung aller physikalischer Gesetzmäßigkeiten betrachtet. Die Vorstellung einer Welt ohne physikalische Gesetzmäßigkeiten ist aber nicht relevant, genauso wie man es als irrelevant betrachtet das Nichts vor dem Urknall zu beschreiben. Matthias Pester 22:45, 4. Aug 2005 (CEST)

Zeit und Bewußtsein

Der Schlusssatz im 1. Abschnitts: 'Unsere intuitive Vorstellung, es gäbe eine von der eigenen Person unabhängige Instanz nach Art einer kosmischen Uhr, die bestimmt, welchen Zeitpunkt wir alle im Moment gemeinsam erleben und damit die Gegenwart zu einem objektiven uns alle verbindenden Jetzt macht, wäre damit hinfällig.'

bedeutet ganz einfach, dass es - zumindest im Bezug auf Zeit - soetwas wie Objektivität nicht gibt. Alle weiteren 'naturwissenschaftlichen' Bemerkungen über die Zeit wären damit völlig unangebracht. Ich habe (leider unangemeldet) am 13.8. deshalb diesen Satz gelöscht und ein paar Zeilen angebracht, um eine Integration von Obejktivität und Nicht-Objektivität in Bezug auf die Zeit zu beschreiben. Die schnelle Löschung zeigt mir, dass dieses Vorhaben wohl durchdachter und umfangreicher sein muß. ;-) Der Begriff von Zeit spielt nur dann eine Rolle, wenn ich mich im rationalen Alltagsbewußtsein befinde. Im Traum-Bewußtsein, im Tiefschlaf, in allen höheren und tieferen und was auch immer Bewußtseinszuständen GIBT es keine Zeit. Es ist nicht so, dass sie dann einfach nur nicht wahrgenommen wird. Es gibt sie nicht, weil es keine eingebildetet Zukunft und Vergangenheit gibt. Das muss man nicht verstehen, das muss man erfahren. Und wenn man diese Darstellung in den Artikel aufnimmt, dann ergeben sich auch keine Lücken mehr mit Vermutungen und Konjunktiven und die Naturwissenschaft hat ihren bestimmten Platz und muss nicht Dinge erklären, die sie nicht erklären kann. Ich lass das erstmal setzten und fange in ein paar Tagen nochmal an zu formulieren... -- Thomas M. 18:49, 15. Aug 2005 (CEST)

Hallo, ich denke hundert Prozent genau so über Zeit, Du hast absolut vollkommen recht. Meine Unterstützung hast Du, die ist aber leider nicht viel wert weil ich hier ein gebranntes Kind bin.

In Wikipedia werden neue Beiträge unten angefügt. Du solltest den Block packen und unten ransetzen falls Du nicht mit Absicht Deinen beitrag so weit oben eingefügt hast. MfGMatthias Pester 23:42, 15. Aug 2005 (CEST)

Hallo Thomas, der Abschnitt zum Fließen der Zeit verfolgt eine ganz bestimmte Intention, nämlich den Laien darauf aufmerksam zu machen, dass sich mit Zeit ein Riesenproblem verbindet, das die allermeisten überhaupt nicht kennen. Er hat damit die Rolle einer erweiterten Einführung und vermeidet daher tunlichst irgendwelche Antworten zu geben oder sonst irgendwie tiefer einzudringen, denn das nähme ihm das Recht, an so prominenter Stelle zu stehen. Das kann anderswo erfolgen z.B. im Abschnitt Philosophie, die um diesen Aspekt sowieso nicht herum kommt. Dort mangelt es im Moment leider an kompetenten Schreibern. Eine Thematisierung von Zeit und Kommunikation heute z. B., wie du sie versucht hast, wäre völlig deplaziert, ganz abgesehen davon, dass das eher ein wunderschönes Thema für einen Essay ist. Wir sind aber eine Enzyklopädie. Auch mit einer Formulierung wie "im Schlaf gibt es keine Zeit" bist du sofort auf gefährlichem Glatteis, denn was bedeuten Existenz bzw. Nicht-Existenz ohne Zeit? Ganz abgesehen davon, dass das eine zweifellos umstrittene These wäre. Und schließlich meintest du wohl eher "Fließen der Zeit", denn Zeit als messbares Phänomen ist durchaus ein Bestandteil der physikalischen Realität, auch wenn der Messende schläft. Ich sehe eher schwarz, dass du mit einer gründlicheren Überarbeitung deines Beitrages hier Akzeptanz finden wirst, und fürchte dass es dir eher so ergehen könnte wie Matthias. Vielleicht ist es auch etwas mutig, als Neuling sich sofort an einem so großen Thema zu versuchen – siehe dazu auch Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Acht_gut_gemeinte_Kurzanweisungen erster Absatz. --Wolfgangbeyer 09:33, 16. Aug 2005 (CEST)

Hallo und danke für die schnellen Reaktionen. Nun, Zeit ist ja gerade deshalb ein 'Riesenproblem', WEIL die meisten Menschen denken, dass 'Zeit als messbares Phänomen [...] durchaus ein Bestandteil der physikalischen Realität' - unabhängig vom beobachteten Bewußtsein - ist. (Das was ich mit Kommunikation angedeutet habe, wird in dem Begriff 'meisten Menschen' deutlich). Das ist keine Meinung, These oder Theorie, hat nicht viel mit Philosophie zu tun und muß auch nirgends Akzeptanz finden. Es ist ganz einfach die sprachliche Darstellung der einzigen erfahrbaren Wirklichkeit. Wenn ich einen Beitrag über 'was bedeutet Existenz bzw. Nicht-Existenz ohne Zeit' schreiben wollte, dann hätte ich wirklich ein Problem und müßte seitenlang Philosophiezeug schreiben und das Ganze würde tatsächlich zu einem 'großem Thema' ausarten, eben weil ich dann schon in der Illusion 'Zeit' festgefahren bin. Was ich wirklich beschreiben will wird wohl nur durch einen neuen Abschnitt unter der Überschrift 'Zeit und Bewußtsein' deutlich. Diesen sollte dann aber nur derjenige löschen, der Vergangenheit oder Zukunft schon wirklich erfahren hat oder glaubt irgend etwas anders erfahren zu können, als die 'zeitlose' Gegenwart. Warum sollte man dem Leser also keinen unmittelbaren Ansatz anbieten, um das 'Riesenproblem' Zeit wirklich zu verstehen? Was man dagegen diskutieren kann, ist die Frage, ob im Traum-Bewußtsein Reste einer Zeitvorstellung vorhanden sind. Das ist dann aber IMO ein Traum-Symbol, welches aus dem Alltagsbewußtsein übernommen wurde. -- Thomas M. 14:55, 16. Aug 2005 (CEST)

Eine weitere Diskission über ungelegte Eier gibt wenig Sinn. Aber angesichts deiner Ausführungen ist meine Skepsis eher noch gewachsen. --Wolfgangbeyer 18:44, 16. Aug 2005 (CEST)

Hallo Thomas, wenn Du sagst: "Im Schlaf gibt es keine Zeit" gehst Du definitiv zu weit. Man muss da anders herangehen, man muss Leute wie Wolfgang mit ihren eigenen Worten schlagen. Ich würde erstmal sanft herangehen und nur einen absoluten Ruheraum als Zeitlos postulieren. Unter einem absoluten Ruheraum verstehe ich einen Raum in dem sich absolut agar nichts bewegt und in dem es auch keine Raumzeit (hieß früher Äther und die Vorstellzung wie der Äther auszusehen hat war damals natürlich falsch, leine Frage). ich bin zwar der der die These aufgestellt hat: "Der Ort an dem es keine Zeit bibt ist Dein Bett und zwar im Tiefschlaf" Das war in einem Streitgespräch mit einem Zeitreisengläubigen, und ich bin auch voll Deiner Meinung, hundert Pro, aber dass geht eben wie gesagt zu weit. Und dass Du die Gegenwart als Zeitlos beschreibst, das finde ich falsch. Alle Zeit findet in der Gegenwart statt, das heißt aber nichtdass alles gleichzeitig passiert. Zeit findet statt, das ist auch ein wichtiger Aspekt, und bis heute hat keiner das Gegenteil bewiesen. Wenn man z.B zwei Flugzeuge mit Atomuhren in entgegengesetzter Richtung startet, dann gehen die Unren gleich falsch wqeil nur die Bewegung relativ zur erde zeitdilatation verursacht. Bislang gibt es tatsächlich nur Scheinbeweise und es ist mir schleierhaft warum alle so blind sind und nicht erkennen was ein Scheinbeweis ist und was nicht. Zeit gschieht, deshalb gibt es auch keine Ur-Sekunde dieman irgendwo einlagern könnte. Alles was geschieht, geschieht in der gegenwart, warum bezeichnet du den Raum in dem zeit geschieht als "zeitlos", das geht definitiv nicht. In der gegenwart befindet sich Material, wenn das material beschleunigt wird, dann bewegt sich etwas und es geschieht eine Veränderung. Erst diese Veränderung sorgt für die Existenz von Zeit. Jeder der dem widerspricht leugnet die Exisatenz von Masse und Beschleunigung und er muss sich dann 4-Dimensionale Räume basteln um ohysikalische Gesetze zu erklären. Ich sage Masse und Beschleunigung ist. Nena singt Liebe ist, das ist falsch, Liebe wird wäre richtig, oder Liebe geschiet. Mathematik, Masse und Beschleunigung ist. Masse und Beschleunigung sind natürlich nicht vollständig logisch erklärbar, aber ein 4D-Raum ist ebensowenig logisch erklärbar. Zeit ist Theorie, keine Praxis. Ich will noch viel schreiben über dieses Thema, muss aber vorher noch bissel lernen, denn momentan fehlt es mir an Kompetenz um Wolfgang zu schlagen, aber eines Tages wird es mir gelingen, ich arbeite daran Sorry mein Ausdruclk ist heute besunders schlecht, habe momentan viel Stress.. MfGMatthias Pester 00:07, 17. Aug 2005 (CEST)

Das Vorgenannte ist graue Theorie. Genauso das, was jetzt folgt: Zeit ist in unserem Universum (nach meiner Vorstellung)das Medium, das es allen Dingen an diesem "Ort" ermöglicht Energieumsatz zu haben. Zeit benötigt keinen Raum, wohl aber die Materie und das winzige Quentchen chemische Energie mit dessen Hilfe wir uns im Raum bewegen können. Auch der Fusionsreaktor Sonne benötigt Zeit. Die Relativitätstheorie beschreibt die Gesetzmässigkeiten nach denen dieser Energieumsatz "abläuft", wobei die Lichtgeschwindigkeit und die Planckschen Grössen offenbar fixe Parameter in diesem "Bauwerk" darstellen. Deshalb denke ich, dass weder die Zeit, noch unser Bewusstsein lediglich ein "Traum" sind.--Heinrich VIII 22:21, 16. Aug 2006 (CEST)

"ermöglicht Energieumsatz zu haben" Sehr interessant, ich denke das ist eine Definitionsfrage. "braucht Zeit" ist relativ, was braucht es denn? Prozesse geschehen. Dass sie Zeit brauchen glaubt nur der Mensch. In Wirklichkeit geschehen sie wegen komplizierten Zusammenhängen und Gesetzmäßigkeiten die man nicht so einfach mit dem Begriff Zeit zusammenfassen kann, zumal der Zeitbegriff ursprünglich von periodischen Ereignissen abgeleitet worden ist, er bezieht sich also auf etwas Wiederkehrendes. Neulich fiel mir Tabaluga in die Hände, und ich hörte das Mondlied, der Mond sagt: "Ich mache die Zeit". Das fand ich absolut interessant dass Maffay ähnliche Gedanken wie ich hat. :) --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 23:10, 17. Aug 2006 (CEST)

Vielleicht stimmt was du sagst. Man könnte so gesehen vielleicht auch sagen, Zeit ist Ausdruck des, (oder ist der) Energieumsatz(es) der sich(in unserem Universum)durch die Bewegung(der Materie oder Masse) im Raum zeigt.--Heinrich VIII 18:31, 18. Aug 2006 (CEST)

Würde ich nicht sagen. Ich denke dass in der selben Zeit viel und wenig Energieumsatz möglich ist. Munition im Waffenlager hat wenig Energieumsatz, kommt es zum Krieg und setzt die Munition ein ist der Energieumsatz plötzlich höher und eine Bombe ist auch ein gutes Beispiel, denn die kann in sehr kurzer Zeit viel Energie umsetzen. Wenn dein Auto in der garage steht hat es ziemlich wenig Energieumsatz, willst du aber damit ausfahren steigert sich der Energieumsatz zwangsläufig. Zeit ist nur das Mittel, um den Umsatz zu beschreiben, eine Gleichmäßigkeit die einen Abgleich und eine darauf aufbauende Definition ermöglicht. Ich gehe dabei von einer idealen Uhr aus die in einem idealen Raum ist und wirklich gleichmäßige Zeit produziert. Die einzig wahre Zeitmaschine nennt sich Uhr. MfG--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 01:57, 20. Aug 2006 (CEST)

Nicht den Einzelfall habe ich gemeint, sondern eine grundsätzliche Eigenschaft des Raumes in Bezug auf Energie. Der Raum wäre dann sozusagen eine Art Puffer, der es ermöglicht Wirkungen zu erzielen(oder Zeit zu "verbrauchen")ob es sich nun um sehr grosse oder sehr kleine Mengen Energie handelt. Die Untergrenze wäre dann z.B. das Plancksche Wirkungsquantum, die Obergrenze die Lichtgeschwindigkeit.--Heinrich VIII 11:32, 20. Aug 2006 (CEST)

Ich schätze, Heinrich zielt darauf ab, dass der Energieerhaltungssatz nach dem Noether-Theorem aus der Homogenität der Zeit folgt, also der Unabhängigkeit des Ergebnis eines Experiment von dem gewählten Zeitpunkt (bei sonst gleichen Bedingungen). Wenn nicht, dann scheint es dennoch auf den ersten Blick (also intuitiv) zusammenzupassen. -- Amtiss, SNAFU ? 01:39, 21. Aug 2006 (CEST)

Meine Überlegungen, sind die Gedankengänge eines Laien, der sich in der Freizeit ein bisschen mit den physikalischen Grundlagen unserer Welt beschäftigt hat, um die wirklich spannenden Entwicklungen in diesem Bereich wenigstens ansatzweise zu verstehen. Wenns trotzdem (wenigstens intuitiv) zusammenpasst, freut mich das natürlich.--Heinrich VIII 21:19, 21. Aug 2006 (CEST)

Trotzdem noch ein Kommentar. Nach dem Energieerhaltungssatz würde demnach keine Zeit vergehen, sondern nur Energie umgesetzt. Dieser Umsatz läuft nach Gesetzen ab, sodass zu jedem "Zeitpunkt" dieselben Ergebnisse erzielt werden, was uns aber trotzdem nicht hindert uns zu verändern, d.h. zu entwickeln.--Heinrich VIII 23:15, 23. Aug 2006 (CEST)

Die Entität der Zeit.... Zeit ist in der modernen Physik eine Dimension eines 4-D-Raumes. Ich bin lediglich ein ungläubiger rebellischer Bürger der die Theorie vom 4-D-Raum nicht glaubt. Ich glaube zwar dass die Relativitätstheorie in Grenzen stimmt, denke aber dass sie von Äpfelmitbirnenvergleichern zu weit überdehnt wird. Ich wurde sehr früh mit den gängigen Zeittheorien konfrontiert und ich denke darüber schon mindestens 10 Jahre intensiv nach. Im Jahr 2003 begann ich ein präsentistisches Weltbild zu entwickeln welches ich in Teilbereichen der Philosophie bestätigt fand. Leider habe ich aber andere Prioritäten, deshalb ruht mein Präsentismus-Projekt. Ich greife hier nur ein wenn Leute kommen, die meinen zu wissen, die Zeit würde doch irgendwo im Universum dahinplätschern. Ich habe versucht einfache Erklärungsmodelle zu entwickeln die das präsentistische Weltbild veranschaulichen, aber das ist ist alles noch sehr unfertig. Gruß --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 23:55, 23. Aug 2006 (CEST)

Was ist denn das? Ein präsentistisches Weltbild? Das hab ich ja noch nie gehört. Jahn SPRICH MIT MIR ... 01:39, 24. Aug 2006 (CEST)

Hi, ich selbst habe es wie gesagt noch nicht vollständig ausformuliert, siehe Präsentismus (Philosophie) und lies bitte auch den englischen Artikel indem du den Interwikilink verwendest, allerdings widerspricht der englische Artilel teilweise meinem Weltbild, ich muss ihn mal genau analysieren wenn ich mal Zeit habe.--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 14:33, 24. Aug 2006 (CEST)

Siehe dazu auch den Artikel Vergangenheit#Philosophische Sichtweise --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 14:37, 24. Aug 2006 (CEST)

Jetzt verstehe ich den Ansatz. Zeitabläufe finden so gesehen nur im Gehirn(Bewusstsein) statt, und zwar in Form der Informationsspeicherung und deren Interpretation. Die persönliche Integrität(oder Identität?) eines Menschen bleibt erhalten, so lange dieser Informationsspeicher seine Aufgabe erfüllt. Frei nach Spok(oder Spock?):Faszinierend! So gesehen leben wir(wie vielleicht Gott)im Ist, nur unsere Fähigkeit Wirkungen zu erzielen, ist eingeschränkt.--Heinrich VIII 22:06, 25. Aug 2006 (CEST)

Oder wir sind uns dessen nur nicht bewußt. Je nach dem, wie hell halt die Lampe brennt. ;-) Jahn SPRICH MIT MIR ... 00:14, 26. Aug 2006 (CEST)

Spinnt man den Gedanken weiter, so wäre das Zeitempfinden gleichbedeutend mit einer Art Bezugssystem nach dem das Gehirn die Informationen, die ihm über das Wahrnehmungsvermögen zufliessen, speichert. So entstünde das subjektive Zeitempfinden.--Heinrich VIII 18:45, 30. Aug 2006 (CEST)

Ja. Ähnlich wie das subjektive Farbempfinden. Farben bzw Zeit als Ordnungsfaktoren, mit denen das Gehirn das ansonsten amorphe Chaos in und um uns strukturiert. Jahn SPRICH MIT MIR ... 20:19, 30. Aug 2006 (CEST)

Wieso amorphes Chaos?--Heinrich VIII 11:53, 31. Aug 2006 (CEST)

Meinetwegen auch form-, gestaltloses Sein. Jahn SPRICH MIT MIR ... 12:13, 31. Aug 2006 (CEST)

Verstehe ich jetzt nicht. Weder wir selbst noch unsere Umwelt ist amorph oder form- und gestaltlos. Alles funktioniert nach genau definierten Regeln. Es stimmt zwar dass Physiker wohl ihr Leben lang durch einen Nebel aus Wahrscheinlichkeiten waten. Aber selbst die müssen zugeben, dass unsere "Benutzeroberfläche" sowohl solide als auch verlässlich ist(vonwegen amorph).--Heinrich VIII 21:03, 31. Aug 2006 (CEST)

Naja, ich meine, mit Bestimmtheit kann man nur wissen, etwas existiert. Alles, was danach kommt, sind sozusagen nur Interpretationen dessen, was ist. Aber das driftet jetzt eh zu weit ab hier. Jahn SPRICH MIT MIR ... 21:18, 31. Aug 2006 (CEST)

Ach so. Stimmt, passt eher in philosophische Betrachtungen über die Wirklichkeit.--Heinrich VIII 22:08, 31. Aug 2006 (CEST)

Ja. Oder psychologische ... Jahn SPRICH MIT MIR ... 22:41, 31. Aug 2006 (CEST)

Zeit ist nicht messbar

Zeit ist definitiv nicht messbar. Man kann nur einen Abgleich zwischen verschiedenen Abläufen schaffen und das kann man heute mittels Atomuhren sehr genau. Zu behaupten da würde eine physikalische Größe gemessen ist einfach und schlicht total falsch, und eines tages werde ich das so handfest beweisen dass es auch Wolfgang versteht. mfGMatthias Pester 00:15, 17. Aug 2005 (CEST)

Diese Aussage nur zum Teil korrekt. Zeit ist qualitativ messbar, nicht jedoch quantitativ. D.h. man kann messen, dass Zeit vergeht, nicht aber wieviel Zeit seit der letzten Messung vergangen ist. (Siehe "Eine kurze Geschichte der Zeit", Stephen Hawking, ISBN 3499605554.) Eine wie auch immer geartete Uhr ist kein Messgerät, das die Zeit misst, sondern eines das misst, dass Zeit vergeht. Es handelt sich dabei um einen Chronographen, nicht um ein Chronometer. Unheil 20:54, 29. Jul 2006 (CEST)

Bewusstsein

Sehr gut, danke, ich wollte eigentlich das "In der Evolution bewährt haben" löschen, habe mir aber überlegt dass Evolution einfach Entwicklung heißt, und da muss ich sagen, das ist vollkommen korrekt, in der Entwicklung der Menschheitsgeschichte hat sich die biologische Uhr und das Erinnerungs-und Planungsvermögen definitiv bewährt. MfGMatthias Pester 01:01, 17. Aug 2005 (CEST)

Hallo Thomas B.! Deine Ergänzungen passen nicht zum Thema Zeit, sondern gehören teils in psychologisch orientierte Artikel wie Erinnerung oder Identität, teils nach Zen, Satori, Kensho, Mystik usw. (wir können übrigens jeden gebrauchen, der uns dort bei den Artikeln mithilft, Du bist ganz herzlich eingeladen). Abgesehen davon sind einige Aussagen in ihrer Absolutheit nicht korrekt, sondern nur in bestimmten Kontexten, z.B. "Um das Phänomen der Zeit zu verstehen, muss man sich also darüber bewusst sein, das Vergangenheit und Zukunft nichts wirklich Erfahrbares und daher nichts Reales sind." - das hängt auch von Deiner Definition von Realität ab. Da von Deinen Ergänzungen nicht mehr viel übrig bliebe, was in diesen Artikel passen würde, habe ich den alten Zustand wiederhergestellt. Schöne Grüße, --Markus Mueller 14:43, 17. Aug 2005 (CEST)

@Markus Mueller, ich bin zwar nicht gefragt, aber ich antworte mal. Mit Mystik hat das was Thomas B schrieb absolut nichts zu tun. Vielmehr ist Deine Auffassung man könnte in der Zeit reisen und Zukunft und Vergangenheit sei existent im höchsten Grade mystisch, denn welcher Art soll der Raum sein in dem die Vergangenheit existiert wenn nicht mystischer Art??

Also bitte Vorsicht mit dem Verdrängen von durchdachten Theorieen in die mystische Ecke, das kann ganz schnell ein Eigentor werden weil Eure Auffassung viel imaginärer ist als meine. Das ist doch auch nicht schwer zu verstehen, ich habe es doch nun lang und breit dargelegt. "Das Material welches in der Vergangenheit für ein Ereignis sorgte, sorgt in der Gegenwart für ein neues Ereignis. Folglich kann das vergangene Ereignis maximal als imaginärer Klon existent sein da ja das Trägermaterial des vergangenen Ereignisses bereits in der jetztigen Gegenwart angekommen ist.

Wer ist also eher imaginären paradoxen Theorieen zum Opfer gefallen?? Das ist doch jedem der ein wenig Hirn hat, welches nicht nur speichern und abrufen kann sondern auch bissel denken, offensichtlich. MfGMatthias Pester 22:21, 17. Aug 2005 (CEST)

Hallo Matthias! Da muß wohl eine Verwechslung vorliegen, ich habe niemals irgendwelche Auffassungen dieser Art geäußert.

Im übrigen stecke ich Thomas weder in die "mystische Ecke" noch bin ich grundsätzlich anderer Meinung als er; es ist nur so, daß seine - durchaus sehr durchdachten - Ausführungen in einer Reihe anderer Artikel wesentlich besser aufgehoben sind. --Markus Mueller 00:10, 18. Aug 2005 (CEST)

Hallo, ich glaube es liegt keine Verwechsalung vor, denn ich kenne jemanden der nahezu militant für den Abschnitt "Zeitreisen" gekämpft hat. Wenn nun aber Vergangenheit keinen Raum zur verfügung hat, wie wir feststellten, dann erübrigt sich der gedanke an Zeitreisen komplett. Mittlerweile habe ich auch festgestellt dass Thomas seine erkenntnisse eher aus der Mystischen Ecke bezieht. Insbesondere muss ich das Zitat welches er eingefügt hat kritisieren, ich würde die beiden letzten Zitate also gerne löschen wollen. Ich wollte eben mal die seite umsortieren, aber das ist ein schier unmögliches Unterfangen, erst wollte ich den Abschnitt von Thomas unter Psychologoe schieben, und dann unter Philosophie, beides geht nicht da mir dann entwader die Psychologen, oder die Philosophen an den Hals gehen. Also alles sehr schwer, helft mal den Artikel beser zu sortieren, ich finde da kann man einiges tun. MfGMatthias Pester 20:01, 18. Aug 2005 (CEST)

Hallo Markus, deine Anmerkungen nehme ich dankbar an und will vielleicht noch in anderen Artikel meinen Beitrag unterbringen. Der Abschnitt z.B. unter 'Das Problem der Realität in der Quantenmechanik' ist ebenso wie die Aktikel über Erinnerung oder Idenditätsbewußtsein in der dt. Wiki ja mehr als kümmerlich oder nicht wirklich vorhanden. D.h. ich muss hier teilweise 'hart und absolut' formulieren, da die Alternativen nicht wirklich ausgearbeitet sind. Da ich schon mit einer Löschung gerechnet habe - da die Illusion von Zeit wirklich sehr harthäckig ist - , hab ich noch ein wenig weiter formuliert und gelesen. Vielleicht wird die Halbwertszeit ja noch geringer. Ein chin. Sprichwort sagt: Ein Hund bellt seinen Schatten an und tausend Hunde nehmen es für die Wirklichkeit. Ich will hier über den Schatten schreiben und nicht über das was 'die tausend Hunde anbellen' ( bitte nicht abwertend verstehen ;-) ). Meiner Meinung nach gehört ein Abschnitt über Bewußtsein zumindest solange hierher wie die Einleitung so ist wie sie ist und es den meisten Menschen nicht bewußt ist dass Zeit eine Illusion ist. Keiner würde im Beitrag über Tachyonen nur die Eigenschaften auflisten und nicht vermerken, dass sie nicht real sind, oder? Und für konstruktive Kritik bin ich immer zu haben... -- Thomas M. 15:50, 18. Aug 2005 (CEST)

Die Wikipedia verlangt eine neutrale Darstellung anerkannter Theorieansätze (WP:WWNI). Wenn hier also absolut formuliert wird "um das Phänomen Zeit zu verstehen", so ist deutlich das Ziel einer Enzyklopädie - nämlich die Ausgewogenheit der Darstellung - verfehlt worden. Den missionarischen Charakter unterstreichst Du ja auch in der Diskussion. Beispielaussagen wie "Nichts ist je in der Vergangenheit geschehen" sind in dieser Form geradezu repräsentativ für einen POV und dürfen selbstverständlich so nicht stehenbleiben, ebenso wie die Zitate, die nicht ausreichend in den passenden Kontext gesetzt wurden.

Allerdings muß der Artikel darüber hinaus aufgeräumt werden, da stimme ich Dir zu; es steht auch sonst noch einiges drin, was da nicht hineingehört. Ich werde mich in Kürze auch darum kümmern. --Markus Mueller 19:41, 18. Aug 2005 (CEST)

Nichts ist je in der Vergangenheit geschehen ist in der Tat schlecht. Natürlich stimmt das, aber der Ausdruck ist so schwer verständlich, man sieht es daran dass Markus es nicht versteht. Man sollte deshalb eine bessere Ausdrucksweise dafür finden. Die vergangenen Ereignisse fanden im gegenwärtigen Raum statt. Gegenwart hat deshalb nicht den gleuichen Stellenwert wie Vergangenheit und Zukunft, Gegenwart beschreibt genaugenommen lediglich Raum und Zeitformen sind nur Vergangenheit und Zukunft. MfGMatthias Pester 20:13, 18. Aug 2005 (CEST)

Das was ich geschrieben hatte, ist keine philosophische Theorie und auch keine Grundlage für eine Diskussion - sonst hätte ich alles unter Philosophie eingereiht und nicht unter Bewusstsein. Wenn jemand eine besser Überschrift hat - auch gut. Der Satz "Nichts ist je in der Vergangenheit geschehen" ist tatsächlich etwas plakativ und ungewöhnlich, aber "Alles was geschieht, geschieht in der Gegenwart" stand daneben und ist völlig gleichbedeutend. Ich muss zugeben, das es mir nicht möglich ist zu verstehen, das das ein POV ist. Jeder Mensch kann immer und überall, sofort und unmittelbar, direkt und ohne einen Zweifel, selbst sehen, ob das richtig ist oder nicht. Wie kann irgendeine Aussage jemals besser überprüfbar und allgemeiner gültig sein? Das ist viel unmittelbarer als jede Sinneswahrnehmung und so direkt, dass man darüber nicht diskutieren kann. Ich kann das leider nicht näher erläutern. Ich könnte irgendwelche Denker zitieren, aber dann wird es wieder als Philosophie interpretiert. Ich könnte es ausführlich darstellen, dann wird es in andere Artikel deligiert. Und die Mühe alle Zitate 'ausreichend' in den richtigen Zusammenhang zu setzen mach ich mir nicht mehr, da es ja eh wieder gelöscht wird.

Vielleicht bin ich 20 Jahre zu früh oder mir fehlen ein paar Schaltungen im Gehirn, aber ich bin der Meinung, dass diese Aussagen auf jeden Fall zur Betrachtung des Phänomens Zeit gehören. Ich lass es aber erstmal auf sich beruhen, da das nichts ist worüber man streiten kann.

Also bei mir ist es gerade JETZT und bei ihnen? Ich vermute auch JETZT, aber ich kann mich ja irren....

Viele Grüße, -- Thomas M. 01:13, 22. Aug 2005 (CEST)

Nichts ist jemals in der Vergangenheit geschehen (für alle)

schwer zu verstehen wie man sieht

Wenn etwas jemals in der Vergangenheit geschehen wäre, dann hätte es in der Gegenwart schon solche urplötzlichen Veränderungen gegeben wie im Film "Zurück in die Zukunft" So ist das gemeint und deshalb wohl kaum falsch. Außerdem spricht der Antipräsentismus der so weit verbreitet scheint total gegen den Energie-Erhaltungssatz und gegen die Kausalität. MfGMatthias Pester 20:25, 18. Aug 2005 (CEST)

Philosophie

Es gibt nicht die Auffassung von Zeit in der Philosophie. Der Abschnitt Philosophie kann im Rahmen eines enzyklopädischen Artikels nichts anderes sein, als eine kurze(!) Darstellung der wichtigsten Ansichten z. B. aufgehängt an den zugehörigen Philosophen. Was aber hier eingefügt wurde, sind Passagen, die als Fakten formuliert sind, aber wohl eigene Ansichten oder die des Lieblingsphilosophen darstellen. Wenn es für Präsentismus einen eigenen Artikel gibt, dann braucht das hier nicht so detailliert ausgeführt werden. Die Sioux und Tibetaner gehören in einen eigenen Abschnitt "Zeit in verschiedenen Kulturen". Hallo Matze6587, bitte splitte deine Beiträge nicht in Duzende von Edits. Du zerstörst die Lesbarkeit der Versionsliste. Editiere doch einfach in einem externen komfortablen Editor deiner Wahl und setze das Ergebnis dann mit einem einzigen Edit rein. Das ist ja auch für dich viel bequemer, und du hast auch gleich während der Arbeit sofort eine Rechtschreibkontrolle: --Wolfgangbeyer 00:58, 19. Aug 2005 (CEST)

hallo Wolfgang, bitte gib mir doch mal deinen editor, habe keine Zeit und Lust einen zu suchen. Bis ich einen gescheiten editor mit Vorschau habe, werde ich mich bemühen alle Änderungen auf einmal zu machen indem ich in einem Textprogramm zwischenspeichere, dabei fehlt lediglich die Vorschau. Den Artikel Präsentismus kann ich übrigens nicht finden, werde jetzt nochmal kurz suchen, ich hatte auf den englischen verwiesen, wobei mir der inhalt des englischen natürlich nicht besonders gefällt. MfGMatthias Pester 09:32, 19. Aug 2005 (CEST)

Präsentismus

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Zeit&oldid=8609733 Wie man in dieser Artikelversion erkennen kann war Präsentismus nicht unter Philosophie geordnet sondern als selbstständiger Abschnitt mit der Nummer 7 gelistet, 7.2 war nicht von mir, weil es inhaltlich zu 90 Prozent passend ist habe ich es darunter als "7.2 Bewusstsein" eingefügt. Da ich mit einigen Aussagen in 7.2 wie z.B.: "Wenn man unter Ewigkeit nicht unendliche Zeitdauer, sondern Unzeitlichkeit versteht, dann lebt der ewig, der in der Gegenwart lebt" sowieso nicht einverstanden war weil sie unwissenschaftlich sind, und dem Präsentismus als solchen wie ich ihn verstehe um 180 Grad widersprechen, kommt mir die Löschung eher gelegen. Ich suche noch Leute die an einem Artikel oder Abschnitt "Präsentismus" mitarbeiten, bitte meldet Euch bei mir. MfGMatthias Pester 23:57, 20. Aug 2005 (CEST)

Newtonscher und psychologischer Zeitbegriff

Ich möchte die Aussage

"Dieser absolute Zeitbegriff hatte bis zur Formulierung der speziellen Relativitätstheorie im Jahre 1905 Gültigkeit. Er liegt auch heute noch dem menschlichen Alltagsempfinden des Phänomens Zeit zugrunde."

verändern in

"Dieser Begriff der absoluten Zeit hatte in der Physik bis zur Formulierung der speziellen Relativitätstheorie im Jahre 1905 Gültigkeit. Er liegt auch heute noch dem menschlichen Alltagsverständnis des Phänomens Zeit zugrunde."

Was meint ihr dazu?

Einen Angriff auf die "newtonsche Zeit" gab es etwas vor Einstein schon vom Philosophen Bergson.

RS 26.5.5

Newtons absolute Zeit ging ja noch davon aus dass es eine von der Person unabhängige Instanz gäbe, eine Art kosmische Uhr. Diese kosmische Uhr ist natürlich nicht existent. Die Nichtexistenz dieser kosmischen Uhr muss aber nicht zwangsläufig den Raum aufspalten und das Jetzt teilen.

Absolute Zeit, oder Absoluter Zeitbegriff, ich kann nicht wirklich einen Unterschied zwischen den Ausdrucksformen erkennen außer Vielleicht das Ersteres Zeit nicht als Etwas beschreibt, aber Letzeres tut es definitiv. MfGMatthias Pester 12:56, 26. Aug 2005 (CEST)

"absolute Zeit" soll inhaltlich dasselbe wie "absoluter Zeitbegriff" ausdrücken, ich finde aber "absoluter Zeitbegriff" stilitisch nicht so treffend, weil sich "absolut" dann auf "Begriff" bezieht (wenn meine schlechten Grammatikkentnisse mich nicht täuschen). Kann aber m.E auch "absoluter Zeitbegriff" heissen. Meine Frage und mein Änderungsvorschlag bezog sich nicht in erster Linie auf die Wortwahl an dieser Stelle, sondern darauf, ob das subjektive Zeitempfinden der newtonschen Zeit entspricht, wie im Artikel indirekt gesagt wird. Meiner Meinung nach ist das nicht so eindeutig, deshalb wollte ich die newtonsche Zeit als physikalisches Konzept darstellen und "Alltagsempfinden" durch "Alltagsverständnis" ersetzen. RS, 26.Aug 05

Entrümpelung des Artikels

Im Artikel hatten sich viele Themenbereiche angesammelt, die gar nicht hierhin gehörten. Sowohl auf der BKL-Seite wie in der BKL oben im Artikel war immer nur vom physikalischen Zeitbegriff die Rede. Deswegen habe ich die notwendige Reduktion des Artikel auf die wichtigen Aspekte zur physikalischen Größe "Zeit" vorgenommen (inklusive Links und Literatur).

• Einen neuen Artikel Zeit (Philosophie) habe ich eingerichtet.
• Wikilinks, die schon im Text vorkommen, sollen nicht bei den assoziativen Verweisen wiederholt werden.
• Die hier gekürzten Inhalte wurden bzw. werden auf die passenden Artikel verteilt.
• Einige der Zitate sind nach Wikiquotes gewandert.

Alle Inhalte, die sich nicht eng auf die objektive Zeit im Sinne der Physik beziehen, gehören also nicht hierhin, sondern in die entsprechenden psychologischen, philosophischen, soziologischen, biologischen oder philologischen Artikel über die Zeit, die man leicht über die - schon seit längerem existierenden - BKL erreichen kann. Die Physiker würde ich bitten, den Physik-Teil noch einmal zu überprüfen. --Markus Mueller 15:44, 26. Aug 2005 (CEST)

Ich schlage vor, den Abschnitt Zeitreisen in den schon bestehenden Artikel Zeitreise zu verschieben und zu verschmelzen. RS 29 Aug 5

Frei nach John Wheeler

Frei nach John Wheeler: Mittels der Zeit verhindert die Natur, dass alles – das heißt alle Veränderung – auf einmal geschieht. – Brian Greene (Der Stoff, aus dem der Kosmos ist, ISBN 388680738X, S. 262)

Warum muss es dieses Zitat sein?? Bitte eine Erklärung. MfGMatthias Pester 17:20, 26. Aug 2005 (CEST)

Weil John Wheeler Physiker ist und sich hier auf einen naturwissenschaftlichen Naturbegriff bezieht. Im übrigen deshalb, weil das Zitat schon im Artikel stand. --Markus Mueller 17:25, 26. Aug 2005 (CEST)

Dieser Satz düfte eher ein Scherz sein. Auch Physiker haben manchmal Humor ;-). Eine physikalische Aussage ist es jedenfalls nicht. --Wolfgangbeyer 17:57, 26. Aug 2005 (CEST)

Ich denke, Wolfgang Beyer hat recht und schlage vor, an Stelle dieses Zitates das bekanntere Einstein-Zitat in den Text zu setzen, das scherzhaft und ernst zugleich ist: "Zeit ist nur eine Illusion. Allerdings eine äusserst hartnäckige." RS, 26 Aug 05 19.23

Relativitätstheorie

Was in diesem Moment unter Relativitätstheorie gelistet ist kann man komplett auch nach Relativitätstheorie verschieben und der Artikel gewinnt nochmals erheblich an Übersichtlichkeit. Nur mal so am Rande ein Vorschlag wo doch alles was doppelt vorhanden ist überflüssig ist. Dieser Artikel ist doch komplett zu einem Relativitätstheorie-Artikel verkommen. MfGMatthias Pester 19:38, 29. Aug 2005 (CEST)

Tja, früher war das mal ein Übersichtsartikel, der Zeit aus allen möglichen Gesichtpunkten beschrieb. Aber offensichtlich wird sowas nicht von allen geschätzt :-( Dass so ein Übersichtsartikel notwendigerweise gewisse Überschneidungen mit entsprechenden Spezialartikeln hat, ist klar (sonst wären die Spezialartikel ja unvollständig). Über kurz oder lang wird dieser Artikel wohl gegen die Länge Null tendieren, da sich mit Sicherheit für jedes einzelne Thema ein geeignetes Spezialkapiten finden wird. Du willst also den Abschnitt "Relativitätstheorie" in den Relativitätstheorie-Artikel verlagern. Weiter unten schlägst Du vor, den Abschnitt "Zeitmessung" in den Zeitmessung-Artikel zu verlagern. RS will den Abschnitt "Zeitreisen" in den Zeitreisen-Artikel verschieben. Vermutlich lässt der Vorschlag, den Abschnitt "Zeit und Kausalität" doch lieber nach Kausalität zu verlagern, auch nicht mehr lange auf sich warten. Dieselbe Logik würde auch verlangen, den Abschnitt "Zur Symmetrie ..." stattdessen in Zeitpfeil einzuarbeiten, und die "Grenzen des physikalischen Zeitbegriffs" könnte man vermutlich bei den Planck-Einheiten unterbringen. Wenn wir auch noch logischerweise den Abschnitt über die Newtonsche Zeit nach Newtonsche Physik verschieben, bleibt vom Artikel eigentlich nur noch die Einleitung/Einführung, der kurze Abschnitt über die Einheiten (könnte der nicht auch noch woanders untergebracht werden?) und die zwei Zitate übrig. Was dann doch ein recht magerer Artikel wäre. --Ce 16:15, 2. Sep 2005 (CEST)

Es gibt auch noch die klassische Physik und die gilt auch noch, für Berechnungen im Maschinenbau und überhaupt für den Alltag ist die klassische Physik vollkommen ausreichend, aber sie wird viel zu wenig beleuchtet in dem Artikel. Das einzige wirklich Relevante ist der Abschnitt "Zeit #Zeitmessung", den schätze ich sehr. Außerdem sollte der Abschnitt Newton erweitert werden und es sollten auch andere vorrelativistische Modelle aufgezeigt werden z.B. das von Galilei MfGMatthias Pester 19:46, 29. Aug 2005 (CEST)

Was genau fehlt Dir beim Newtonschen Zeitkonzept? Ich sehe leider nicht, was sich da noch viel darüber sagen ließe.

Dass Galilei ein anderes Zeitkonzept hatte, ist mir neu. Kannst Du etwas genaueres darüber sagen? --Ce 16:15, 2. Sep 2005 (CEST)

Ok, wahrscheinlich würde der Artikel tatsächlich gegen Null gehen. Es würde nur das Fließen der Zeit welches heute Einführung heißt übrigbleiben. Zudem müsste dann eine Allseits gehasste verweisliste unter das Fließen der Zeit eingefügt werden. z,B.: Zeit nach Newton, siehe Newtonsche Physik

Das mit Galilei kam mehr aus dem Bauch raus, sorry, galilei hat auch viel mit bewegung usw gemacht, deshalb kam er mir in den Sinn. Denn Bewegung und Zeit sind bekanntlich miteinander verknüpft.

Was meinst Du zu den physikalischen Größen die auf Zeit basieren? Arbeit (Physik) Beschleunigung usw. Wie könnte man ein Portal errichten wo auf diese Artikel in logischer Ordnung verlinkt wird? Deine persönliche Meinung dazu würde mich mal interessieren.

keine Sorge ich glaube nicht dass die RT falsch ist. Und ich glaube nicht an eine kosmische Uhr, und ich weiß dass Zeit an Objekte und Abläufe gebunden ist um das mal allgemein klarzustellen. MfGMatthias Pester 18:01, 2. Sep 2005 (CEST)

Tachyonen

Mitte des 20. Jahrhunderts wurde vermutet, dass es überlichtschnelle Tachyonen geben könnte. Sollten sie mit

gewöhnlicher Materie in Wechselwirkung treten können, so wäre die Kausalität verletzt. Die Hypothese der 
Existenz von Tachyonen hat daher heute kaum noch Anhänger.

Tachyonen, die nur der schwachen Wechselwirkung unterliegen, sind im Prinzip denkbar. Solche Tachyonen könnten ähnliche Eigenchaften wie Neutrinos haben, sie sind also nicht durch die beobachteten Kausalabläufe ausgeschlossen. Insofern fand ich meine Formulierung eigentlich besser (Die Kausalität wird verletzt, wenn Tachyonen auf gewöhnliche Art mit der (normalen) Materie in Wechselwirkung treten). Ist aber nicht wichtig.

RS 30. Aug 05

Auch mit nur schwach wechselwirkenden (klassischen) Tachyonen (ich nenne die Teile mal ad-hoc "Tachytrinos") könnte man prinzipiell die Kausalität verletzen. Bekanntlich kann man ja auch Neutrinos nachweisen. Nur der Aufwand wäre eben um einiges höher (man müsste wegen der geringen Detektionswahrscheinlichkeit eben eine extrem starke "Tachytrino"-Quelle haben). Es ist natürlich richtig, dass "Tachytrinos" theoretisch unserer bisherigen Beobachtung entgangen sein könnten. Andererseits steht im jetzigen Text ja auch nicht, die These sei widerlegt, sondern nur, dass sie kaum noch Anhänger hat. Das einzige, was ich bemängeln würde, ist das "kaum noch", denn ich denke nicht, dass sie je eine große Zahl von Anhängern hatte (hier könnte ich mich aber auch irren). --Ce 13:46, 30. Aug 2005 (CEST)

Denke ich nicht, dass du dich irrst. In letzter Zeit wurde im Zusammenhang mit Stringtheorien über Tachyonen wieder mehr geredet, weil der Kaluza-Klein-Mechanismus (das "Einrollen" überzähliger Dimensionen) Zustände mit imaginärer Masse hervor bringt. In supersymmetrischen String-Theorien sollen aber angeblich keine Tachyonen auftreten. RS, 30 Aug 05

Ich hatte diesen Absatz insbesondere wegen dem Satz "Diese könnten sich nach der Relativitätstheorie rückwärts in der Zeit bewegen" revertiert, denn unter diesem Physiker-Slang kann sich ein Laie wenig vorstellen. Weiter oben ist ja präzise formuliert, worum es dabei geht. Ich denke auch, dass die Tachyonenhypothese nie wirklich viele Anhänger hatte. Und da sich seit ihrer Formulierung auch wenig getan hat, sind es wohl eher weniger geworden. Das sollte das "heute kaum noch" zum Ausdruck bringen. Neuere Entwicklungen in Zusammenhang mit der Stringtheorie kann ich aber nicht beurteilen. Aber ich denke, so wie es jetzt da steht, ist es relativ neutral formuliert. --Wolfgangbeyer 21:39, 30. Aug 2005 (CEST)

Also, für mich impliziert "heute kaum noch", dass es früher in nennenswertem Ausmaß der Fall war. --Ce 23:21, 30. Aug 2005 (CEST)

Klar, das war nicht sehr glücklich formuliert. --Wolfgangbeyer 23:35, 30. Aug 2005 (CEST)

Die Formulierung jetzt ist wahrscheinlich am besten - Mein Vorschlag gefällt mir auch nicht mehr. Viele Anhänger hat die Taychonen-Hypothese auch durch die Stringtheorie nicht bekommen, es geht eher darum, diese "unphysikalischen" taychonischen Zustände (Schwingungsmoden zu formal negativem Massequadrat) aus der Theorie zu beseitigen oder physikalisch zu interpretieren, wobei m.E. eine Rolle spielt, dass die Physik mit "kleinen" Kausalverletzungen leben kann (vgl. Unschärferelation). Unter Tachyon kann wer, der sich auskennt ja ggf. noch mehr zu Tachyonen in der Quantenfeldtheorie schreiben. RS 31.Aug 05

Zeitmessung

Zeitmessung und Zeit #Zeitmessung sollten zusammengeführt werden weil es sich bei beiden um ein und das selbe handelt. MfGMatthias Pester 12:39, 2. Sep 2005 (CEST) Entweder man muss eben den Artikel Zeitmessung läschen und seinen Inhalt in Zeit integrieren, oder man muss Zeitmessung aus Zeit entfernen und durch einen allseits gehassten Verweis ersetzen.

Es ist schon etwas komisch in Wikipedia, einerseits darf es keine doppelten Informationen geben, und andererseits muss es doppelte Informationen geben.

Natürlich wird auch so eine Art Worterklärung in einer Enzyklopädie von Nöten sein. Meine Aktivitäten in Richtung Worterklärung wurden aber bisher alle mit der Löschung belohnt mit der Begründung dass Wikipedia kein Wörterbuch ist. Konseqenz daraus ist aber definitiv dass es auf keinen Fall zwei Artikel über Zeitmessung geben darf und Inhalt der unter Zeitmessung steht und noch nicht in Zeit vorhanden ist muss dann eben noch integriert werden. Sonst kann ich hergehen und jedes beliebige Thema aus Artikeln herauskopieren und daraus einen neuen extra Worterklärungsartikel machen, falls er noch nicht vorhanden ist und das Thema genug hergibt. Schwierige Angelegenheit, Mich würde interessieren wie Ihr darüber im Fall Zeitmessung denkt. MfGMatthias Pester 19:17, 2. Sep 2005 (CEST)

Mir ist nicht klar, was genau Du unter einem Worterklärungsartikel verstehst. Das, was Zeit vorher war, ist jedenfalls nicht das, was ich unter einem Worterklärungsartikel verstehen würde. Er hat den Begriff Zeit nicht einfach erklärt, sondern von unterschiedlichen Gesichtspunkten beleuchtet.

Was Doppelinformation angeht, bin ich der Meinung, dass sich diese prinzipiell nicht vermeiden lässt. Einfaches Beispiel: Dass die spezielle Relativitätstheorie 1905 von Einstein veröffentlich wurde, gehört definitiv in den Artikel Albert Einstein, in den Artikel Relativitätstheorie und in den Artikel Spezielle Relativitätstheorie, wobei diese Liste nicht unbedingt vollständig sein muss. Natürlich sollten Doppeleinträge vermieden werden. Das bedeutet aber nicht, dass dieselben Informationen nicht in zwei verschiedenen Artikeln vorkommen dürften.

Beispielsweise gibt es den Artikel Relativitätstheorie, der naturgemäß die spezielle und die allgemeine Relativitätstheorie behandelt. Dann gibt es aber auch die Artikel Spezielle Relativitätstheorie und Allgemeine Relativitätstheorie, die diese Theorien ausführlich beschreiben. Dabei werden selbstverständlich auch Informationen wiederholt, die im Oberartikel bereits stehen. Nach der Logik, wie mit dem Zeit-Artikel verfahren wurde, hätte der Artikel Relativität nicht etwa in die Exzellenten aufgenommen werden dürfen, sondern es hätte vielmehr ein Großteil der Information gelöscht werden müssen. Oder alternativ haääte der Inhalt der beiden Artikel in Relativitätstheorie vereint werden müssen. In beiden Fällen bin ich überzeugt, dass es der Artikel niemals zu den exzellenten geschafft hätte.

Der Artikel "Spezielle Relativitätstheorie ist selbst ebenfalls so ein Beispiel: Zu nahezu jedem Abschnitt existiert ein eigener Artikel, der das entsprechende Thema beschreibt, sei es nun Relativität der Gleichzeitigkeit, Lorentzkontraktion, Zeitdilatation oder Zwillingsparadoxon. Ich bin überzeugt, wenn versucht worden wäre, den Inhalt dieser Artikel in den Artikel spezielle Relativitätstheorie einzuarbeiten, dann hätte er niemals das Prädikat "Lesenswert" bekommen. Und auch nicht, wenn er auseinandergerissen worden und die Abschnitte auf die Einzelthemen verteilt worden wäre.

Der Artikel Zeit hatte m.E. das Potential zu einem guten Übersichtsartikel. So wie er jetzt aussieht, trägt er jedenfalls m.E. das allgemeine Lemma "Zeit" zu unrecht und sollte besser nach "Zeit (Physik)" verschoben werden.

Andererseits, vielleicht ist es auch besser, einen ganz neuen Artikel "Zeit" anzufangen, der die Einzelthemen besser miteinander verknüpft. Insofern könnte sich die "Zerstörung" des alten Artikels auch als eine Art Befreiungsschlag herausstellen. Ich werde mir mal ein paar Gedanken dazu machen.

Speziell zum Thema Zeitmessung meine ich, dass der Einzelartikel noch deutliches Ausbaupotential hat. Zum Verhältnis zum gleichnamigen Abschnitt hier: Wenn man davon ausgeht, dass der aktuelle Artikel "Zeit" eigentlich "Zeit (Physik)" sein soll, dann sollten die ersten drei Absätze (bis "Mitteleuropäische Sommerzeit") wohl besser hier rausgenommen und in Zeitmessung eingearbeitet werden (er ist nicht wirklich relevant für den Zeitbegriff in der Physik). Der Teil danach ("Heute ist die Zeit in der Physik ...") sollte jedoch definitiv hier stehen bleiben. Die wesentliche Information aus diesem Abschnitt sollte aber zusätzlich in "Zeitmessung" eingebaut werden. --Ce 21:29, 2. Sep 2005 (CEST)

Portal Zeit

Da die übersichtliche Zusammenführung von Artikeln über Zeit nicht gegeben ist würde ich ein Portal: Zeit anregen wollen. Wie denkt Ihr darüber? Ein komplettes Portal stellt allerdings einen nicht unerheblichen Arbeitsaufwand dar. Wenn ich das dann aber mache und es wird wieder gelöscht, dann war die Arbeit sinnlos, deshalb will ich mir erstmal Meinungen von anderen darüber einholen. MfGMatthias Pester 19:40, 2. Sep 2005 (CEST)

Halte ich für eine gute Idee. Und zwar selbst dann, wenn es doch noch einen allgemeinen Artikel Zeit geben sollte, denn das, was ein Portal leisten kann, kann ein Artikel nie leisten: Einen verlinkung aller relevanten Themen. Allerdings ist, wenn ich das richtig sehe, der korrekte Ort, um so ein Vorhaben zu diskutieren, Vorlage Diskussion:Hauptseite Portale. Und mit dem WikiProjekt Zeit sollte das vermutlich auch abgesprochen werden. --Ce 21:46, 2. Sep 2005 (CEST)

Danke für die Info, ich werde das in Angriff nehmen, aber voraussichtlich erst ab dem 27.09. weil ich bis dahin wohl verhindert sein werde dies zu tun.WikiProjekt Zeit ist ein zeitrechnungsprojekt, also reine Chronologie das soll in dem Portal lediglich als Verlinkung aufgeführt werden, wobei auf Projekte nicht verlinkt werden soll, da ist noch entsprechender Klärungsbedarf. MfGMatthias Pester 22:08, 2. Sep 2005 (CEST)

Ist das euer Ernst?. "Zeit" hat nicht im entferntesten die thematische Breite wie die Themen in Vorlage:Hauptseite_Portale. Eine so niedrige Relevanzschwelle würde wohl zu hunderten von Portalen führen. --Wolfgangbeyer 10:48, 4. Sep 2005 (CEST)

Ich schließe mich dieser Meinung an und unterstütze sie. RaiNa 11:41, 4. Sep 2005 (CEST)

Ein Portal:Zeit finde ich einen Versuch Wert. Zeit ist für die Menschen ein sehr wichtiges Thema, das man unter ganz verschiedenen Aspekten (psychologischen,physikalischen,philosophischen, soziologischen...) betrachten kann. Daraus ergeben sich verschiedene Zeitbegriffe, die

nur teilweise "kommensurabel" sind. Möglicherweise gelingt mit einem Wikipedia-Portal eine

umfassende, fachübergreifende Darstellung dieses Themas.RS Im Sep 05

Aufteilung von "Zeit" wieder zurück

Ich habe mich mit der Aufteilung des Artikels in mehrere bisher noch gar nicht so genau befasst. Jetzt stelle ich aber fest, dass wir damit ganz massiv gegen Wikipediaregeln verstoßen, siehe Wikipedia:Begriffsklärung#Kontraindikationen_und_Gegenbeispiele. "Zeit" ist dabei sogar explizit als Beispiel aufgeführt, das nicht aufgeteilt werden sollte. Ich fürchte, das müssen wir alles wieder zurückbauen oder die Regeln ändern. Für letzteres sehe ich aber nicht unbedingt einen Grund. --Wolfgangbeyer 21:44, 4. Sep 2005 (CEST)

Also, das ist schwierig. Zunächst mal scheint diese Regel in der Praxis erheblich aufgeweicht zu sein, denn innerhalb weniger Minuten habe ich mit Raum, Licht (Begriffsklärung) und Körper Beispiele gefunden, wo ähnlich verfahren wird, wie im vorliegenden Fall (was natürlich nichts heißt). Zum zweiten waren urprünglich Dinge im Artikel, wo "Zeit" eher polysem gebraucht wurde. Drittens gilt auch die WP-Empfehlung, daß zu lange Artikel thematisch aufgeteilt werden sollen. Hm.

Auf der anderen Seite ist es natürlich schlecht, eine WP-Regel zu brechen, insbesondere, wenn dieser Artikel als Beispiel verwendet wird. Ein Kompromiss wäre vielleicht die alleinige Re-Inkorporation von Zeit (Philosophie), denn - als Beispiel - Zeitwahrnehmung ist ebenso ungleich Zeit wie Zeitmanagement oder der zirkadiane Rhythmus.

Jetzt werde ich aber erst mal nachfragen, was die Spezialisten dazu meinen. --Markus Mueller 22:11, 4. Sep 2005 (CEST)

Die Aufteilung würde, wegen der urspünglichen Überlänge des Artikels, wohl nicht als Katastrophe angesehen werden. Es bleiben also zwei Optionen: entweder wir lassen es mit dieser Begründung so, wie es ist (die anderen Bereiche sind in der Einleitung trotz BKL alle genannt), oder wir reverten auf die letzte Version, bevor ich mit dem Verschieben angefangen habe (die korrigierten Abschnitte aus der Physik kann man nachträglich aus der aktuellen Version en bloc einfügen). Ein manueller Rückbau ist m.E. viel zu zeitaufwendig und lohnt bei den Inhalten auch den Aufwand nicht. Der neue Artikel Zeit (Philosophie) bzw. die Erweiterungen in der BKL dürften kein Problem darstellen.

Welche Variante jetzt gewählt wird, muß allerdings jemand anderes entscheiden, ich bin da wohl kaum noch neutral. --Markus Mueller 23:21, 4. Sep 2005 (CEST)

• "Eine Begriffsklärung ist nicht nötig, wenn ein und der selbe Begriff in mehreren Fachgebieten in jeweils unterschiedlichem Kontext gebraucht wird. So gehören beispielsweise die Erkenntnisse der Physik und der Philosophie zur Zeit in den gleichen Artikel, nur unter verschiedenen Überschriften. Um aber die Zeit von der Zeitung Die Zeit zu unterscheiden, ist eine Begriffsklärungsseite angebracht."

Siehe auch: Welle

Wenn man das umsetzen soll kommt man aber nicht an Verweislisten die sich in Artikeln befinden vorbei wie das Thema Welle beweist. Entweder werden kleine Portale benötigt, oder die Verweislisten müssen wieder eingeführt werden. Einen Kompromiss in dieser Angelegenheit muss es geben. Ich glaube aber dass diese Diskussion ausgelagert werden muss. Wenn ein Portal:Zeit vorhanden wäre, dann könnte man statt der Verweisliste lediglich den Link Portal:Zeit unter "Siehe auch" platzieren. Meiner Meinung nach gehören die Weblinks und die Literatur ebenfalls unter "Siehe auch", oder in ein solches Zwischenportal. Natürlich ist Zeit ein fester Bestandteil der Physik und man könnte dann ebensogut einfach auf das Portal:Physik verweisen und hat ein ähnliches Ergebnis. Ich schlage aber vor in das Portal:Zeit nur die elementaren Dinge die direkt mit Zeit in Verbindung gebracht werden können aufzunehmen, so wie es Aristoteles schon beschrieben hat, Siehe: Zeit (Philosophie) Elementare Dinge sind Bewegung und Arbeit usw. wie ich das schonmal versucht habe zu machen. Zudem müssen alle Wissenschaften rein wie Chronobiologie und Zeitwahrnemung Zeitsoziologie denn die dürfen nach o.G. Definition nicht in der Zeit (Begriffsklärung) stehen. In der Begriffsklärung müssen sie raus und in Zeit dürfen sie nicht rein. Zudem sollte die Begriffsklärung unter Zeit zu finden sein und nicht unter Zeit (Begriffsklärung) was zur folge hat dass der aktuelle Artikel Zeit zwingend nach Zeit (Physik) verschoben werden muss und Zeit (Begriffsklärung) nach Zeit. Unter Zeit (Physik müsste dann eine Verweisliste die auf sämtliche Artikel verweist die sich mit dem physikalischen begriff auseinandersetzen und das sind dann demnach alle, denn der physikalische zeitbegriff unterscheidet sich nicht von philosophischen Zeitbegriff. natürlich wird Zeit von unterschiedlichen Wissenschaften unterschiedlich betrachtet, es handelt sich aber immer um die physikalische Zeit. Verweislisten sollen aber sowieso abgeschafft werden, deshalb erübrigt sich diese Diskussion wie oben dargelegt. Schaut Euch einfach Welle (Physik) an aber bitte löscht dort das Siehe auch (Phänomene aud dem Bereich Wellenlehre) nicht, denn das ist dort absolut wichtig und es wäre ein Verlust wenn das den Antisieheauch-Menschen zum Opfer fallen würde. Guten Morgen allerseitsMatthias Pester 06:01, 5. Sep 2005 (CEST)

Habe das Problem mit der Artikelaufteilung in den letzten Tagen etwas verdrängt. Die Empfehlung längere Artikel aufzuteilen, finde ich im Moment nur in Wikipedia:Wie_schreibe_ich_einen_guten_Artikel#Länge_eines_Artikels. Dabei wird aber nur daran gedacht, Nebenaspekte des Themas auszulagern wie bei Argentinien und Geschichte Argentiniens, den Nebenaspekt aber trotzdem kurz gefasst auch im Hauptartikel anzusprechen. So etwas können wir bei Chronobiologie oder Zeitsoziologie machen. Aber Zeit in der Physik und in der Philosophie empfinde ich schon eher als gleichberechtigt. Auch finde ich, dass wir eigentlich eine BKL nicht als Verteiler zweckentfremden dürfen, sondern die Nebenartikel müssten vom Hauptartikel aus angesprochen und verlinkt werden. Das wäre jedenfalls regelkonform. Hm, das würde dann allerdings eher auf ein Zurückbauen hinauslaufen. --Wolfgangbeyer 23:15, 6. Sep 2005 (CEST)

Symmetrie und Zeit

Nicht der zweite Hauptsatz verletzt die Symmetrie, die "Symmetrie" -ein sehr beliebtes Wort in der Populärwissenschaft- ignoriert den zweiten Hauptsatz. Wenn sie es kann. Wahrscheinlich sind es die Verwender des Wortes.RaiNa 12:59, 13. Sep 2005 (CEST)

Es gibt keine Symmetrie in der Zeit und es gibt auch keine beiden Richtungen in der Zeit. Nur weil heute mathematische Dimensionen die die Naturgesetze sehr gut beschreiben einfach mal so als Hyperraumdimensionen deklariert werden ist es überhaupt möglich geworden dass der Abschnitt von der nicht vorhandenen Symmetrie in einem Artikel "Zeit" einzug gehalten hat. In Wirklichkeit ist die Zeit nur ein Standardwert, eine standardisierte Schwingung, eine Frequenz mit welcher ein Abgleich zu anderen Bewegungen geschaffen werden kann. Kein Physiker auf der Ganzen Welt hat ein anderes Wesen der Zeit zur Verfügung und die Zeitmessung kommt ohne das elementare Wesen der Zeit bis heute nicht aus. Zeitdilatation ist vergleichbar mit einer Gitarrensaite, wenn man die Saite eindrückt und wenn es kälter wird, wird die Schwingung schneller. Genauso wird bei Bewegung die atomare Schwingung langsamer, denn die Spannung nimmt offenbar bei der Bewegung ab. Im Ruhezustand relativ zum Kraftfeld herrscht also eine höhere Spannung und das Atom schwingt demnach schneller. Kein Mensch auf der ganzen Welt kann sich einen vierdimensionalen Raum vorstellen. Auch die gescheitesten Wissenschaftler können das nicht. Ein Raum der bereits alle verfügbaren Richtungen zur Verfügung stellt kann unmöglich weitere imaginäre Richtungen beinhalten, das ist absolut undenkbar und auch absolut nicht mathematisch beschreibbar, denn die Zeitdimensiun ist niemals genau gleichwertig behandelbar wie die 3 Raumdimensionen. Deshalb entstehen auch die Grenzen wie die Lichtgeschwindigkeit als Obergrenze weil die Zeitdimension nicht umkehrbar ist. So ich musste mir das einfach mal wieder von der Seele schreiben. Ich mache ja momentan Pause, deshalb wird meine Aktivität nicht über diesen Eintrag der ein Gedankenanstoß sein soll hinausgehen. MfGMatthias Pester 15:09, 13. Sep 2005 (CEST)

Ich kann nicht erkennen, ob diese obige Ausführung meine Aussage stützt oder nicht. Jedenfalls versucht sie etwas zu erklären, während ich lediglich auf einen Fehler in einem Gedankengang aufmerksam machte.

Zeitpfeil

Es gibt drei verschiedene Zeitpfeile

• thermodynamischer Zeitpfeil
• psychologischer Zeitpfeil
• kosmologischer Zeitpfeil - die Richtung der Zeit, in der das Universum sich ausdehnt

Stephen Hawking: "Unser subjektives Empfinden der Zeitrichtung wird durch den thermodynamischen Pfeil der Zeit bestimmt." Dies, so Hawking, lasse den Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik gleichsam als Binsenweisheit erscheinen. "Die Unordnung wächst mit der Zeit, weil wir die Zeit in der Richtung messen, in der die Unordnung anwächst."

Albert Einstein: "Der Unterschied zwischen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft ist für uns Wissenschaftler eine Illusion, wenn auch eine hartnäckige."

Edward R. Harrison: "Wir brauchen nur zu fragen mit welcher Geschwindigkeit sich das ,Jetzt' durch die Zeit bewegt und wie das Gefühl von Vergehen mit dem Eindruck von Beständigkeit vereint werden kann, um zu bemerken, daß wir das Wesen der Zeit noch immer nicht verstehen."

Kein Physiker spricht vom Zeitbegriff der Alltagserfahrung.

"Erst die radikale Abkehr von der menschlichen Erlebnissphäre verhalf den Forschern zur physikalischen Zeit der Naturgesetze. Daß die Naturwissenschaft damit auch auf einen Teil der menschlichen Erfahrung verzichtet, ist ihr Gewinn und Gebrechen zugleich." (aus Spiegel 5/89)

Dieser Artikel soll Zeit nur als thermodynamischen Zeitpfeil und als kosmologische Zeitpfeil betrachten. Das sind Modelle der Wirklichkeitsbeschreibung in der Physik. Versucht bitte nicht dieses Modell oder Teile davon mit der menschlicher Erfahrung zubegründen; da kann nur Unsinn rauskommen.

(und sorry für Radio Eriwan, ich wollte es mir eigentlich nur zu gern mal in der Vorschau ansehen, wie eine Gegenposition aussehen könnte) -- Thomas M. 00:59, 16. Sep 2005 (CEST)

"Kein Physiker spricht vom Zeitbegriff der Alltagserfahrung." Nicht wörtlich, aber sinngemäß natürlich. Hawkins Aussage und die im Artikel sind identisch, nur das er von Messung spricht und der Artikel von Erfahrung und Fließen der Zeit. Das ist gehupft wie gesprungen. Das eine basiert auf dem anderen. Angesichts des Bezuges zum Abschnitt über das fließen der Zeit passt letzteres aber gliederungstechnisch deutlich besser, denn es stellt diesen wichtigen Bezug zwischen diesen Abschnitten her. Kein Mensch versucht hier irgendwas mit der menschlichen Erfahrung zu begründen sondern umgekehrt, die Erfahrung in Zusammenhang mit physikalischen Konzepten zu stellen. Und bitte lasse doch mal diese <br> weg. Das macht kein Mensch. Ich weiß, du liebst Extrawürste. --Wolfgangbeyer 18:13, 16. Sep 2005 (CEST)

Die aktuelle Form hört sich wie: "Das Handy ist die Basis für mobile Kommunikation, so wie wir sie in unserer Alltagswelt erfahren.". Als hätte jemand ein Gesetz/Gerät entwickelt, das dann als Grundlage für den Alltag dient. Es ist aber genau umgekehrt - um die Alltagserfahrung zu beschreiben, hat man dieses Modell aufgestellt. Und dieses Gesetz ist dann die Basis für eine Richtung der Zeit in der Physik. Messung und Erfahrung sind nicht das gleiche. Ein Roboter kann Messen, aber nicht Erfahren. Da fließt nix. Ich weiss, dass das schwer zu verstehen ist, solange Modell, Erfahrung und Wirklichkeit nicht klar getrennt werden. Es ist aber möglich das klar darzustellen und man sollte den aktuellen Satz noch umformulieren.

Wenn man den Artikel aber wirklich voranbringen will, dann sollte man an dieser Stelle Ilya Prigogine einbauen (Prigogine, Ilya (1973): Time, Irreversibility and Structure, in: Physicist's Conception of Nature). Damit könnte man Erfahrung und physikalisches Modell wesentlich besser zusammenführen.

Das hier nun auch inhaltlich diskutiert wird ist begrüßenswert; wenn dann noch die Energie in die Artikel und nicht in persönliche Angriffe fließt, wäre das sogar noch besser. -- Thomas M. 14:52, 20. Sep 2005 (CEST)

Neuer Vorschlag: "Er ist die Grundlage für das „Fließen der Zeit“ in der Physik und bildet damit die Vorraussetzung, um die Alltagserfahrung der Zeit physikalisch zu beschreiben. " -- Thomas M. 16:03, 20. Sep 2005 (CEST)

"Er ist die Grundlage für das „Fließen der Zeit“ in der Physik und bildet damit die Vorraussetzung, um die Alltagserfahrung der Zeit physikalisch zu beschreiben." Das ist schon insofern Unsinn, als es in der Physik kein "Fließen der Zeit" gibt, wie der Abschnitt "Einführung" ja nun ausführlich darlegt. Ebenso ist es Unsinn, von einer "physikalischen Beschreibung der Alltagserfahrung der Zeit" zu sprechen. Ich glaube nicht, dass ich über solche Vorschläge länger diskutieren werde. Der Satz im Artikel beschreibt exakt die Sachlage. --Wolfgangbeyer 00:33, 21. Sep 2005 (CEST)

Hi, ich bezweifle nicht deine Fähigkeiten sehr gute Artikel zum Thema Physik zu erstellen.

Aber einerseits sagst du: "Kein Physiker spricht vom Zeitbegriff der Alltagserfahrung. Nicht wörtlich, aber sinngemäß natürlich." Dann gibt es zwar den Zeitpfeil in der Physik aber kein Fließen der Zeit und damit keine Zukunft, keine Vergangenheit und keine "vierte" Dimension, oder doch? Die Betrachtung über das "Fließen der Zeit" in der Einführung ist sowieso sehr problematisch in einem Artikel, der sich hauptsächlich mit dem physikalisch/mathematisch/formalen Modell beschäftigen soll. Das "Problem" ist einfach, das du deine eigene Alltagserfahrung mit der wissenschaftlichen Physik gleichsetzt. Dass das 90% der Physiker auch tun, ändert nichts daran, dass hier völlig verschiedene Dinge beschrieben werden als seinen sie identisch. Eine Bemerkung wie "...beschreibt exakt die Sachlage" zeigt diese Vermischung zwischen formalem Modell und Erfahrung sehr deutlich.

Das andererseits meine Vorschläge nach jedem Kompromis, den ich zu finden versuche, nicht besser werden ist mit klar. Aber ich bin nicht derjenige, der nicht versucht den Artikel konstruktiv voranzubringen. Wenn du die Ausführungen über die dissipativen Strukturen löschen willst, dann lass es bitte einen anderen tun - und begründen. Ansonsten könnte dieser "unglückselige" Satz in den nächsten Tagen verschwinden, da er nicht mehr passt. viele Grüße, -- Thomas M. 07:53, 23. Sep 2005 (CEST)

Ich bezweifle diese Fähigkeit sehr wohl. Diesen Satz Die Physik als Naturwissenschaft bietet ein bewährtes Modell für eine pragmatische, intersubjektive Kommunikation über den Zeitbegriff. muss man sich auf der Zunge vergehen lassen. Ich sehe schon die damit gebildeten Menschen vor mir. Der Begriff der Zeit wird ganz einfach unterschiedlich verwendet, je nach dem Modell, das man zur Beschreibung einer Realität heranzieht. Solange man von einer einheitlichen Zeit ausgeht und Veränderungen als Funktion der Zeit (im mathematischen Sinne) beschreibt, ist Zeit nicht mehr als eine Variable und der Zeitablauf kann beliebig vorwärts und rückwärts laufen. Wo ist das Problem? Spätestens mit der Entdeckung der Konstanz der LG und der Beschreibung durch die RT hat die Zeit aber diese Fähigkeit, eine universelle Variable zu sein, verloren. Raum und Zeit sind nichts anderes als Mittel zur Beschreibung der Beobachtung, dass mindestens zwei Fermionen existieren. Denn mindestens zwei Fermionen benötigt es, damit eines das andere beobachten kann und eine Beobachtung ist nur möglich, wenn sowohl die Möglichkeit "Ist da" als auch "Ist nicht da" gegeben ist. Das eigentlich Interessante ist, dass Geschehen einerseits "einmalig" und andererseits "wiederkehrend" ist. Dass es also eine Periodizität gibt. Zeit in das Gedankengebäude einzuführen ist die logische Konsequenz aus der Beobachtung, dass sehr einfach Veränderungen sehr periodisch stattfinden. Der Reiz unserer Existenz liegt im Bruch dieser Periodizität, der eine absolute Vorhersehbarkeit nicht mehr zulässt. Es braucht allerdings schon ein komplexeres Gebilde als ein Fermion, um einen Blumenstrauß zu betrachten, der langsam an der Haltestelle -dem Gefrierhaus der Zeit- seine Blätter verliert. Diese Diskussion hier ist ermüdend. Ermunternder ein Sketch über Zeit: die Deutschen sind immer in Eile und machen alles schneller. Stehen sie an der Fußgängerampel bei Rot, dann warten sie sogar schneller! Viel Spaß bei der schnellen Nutzung der Fähigkeiten zur Erstellung von didaktischen Artikeln. Alle verstehen gleich schnell, manchen muss man es nur öfter erklären! RaiNa 08:58, 23. Sep 2005 (CEST)

Vielleicht ist dir entgangen, dass dieser Satz gar nicht von mir stammt. --Wolfgangbeyer 00:07, 29. Sep 2005 (CEST)

Hallo Thomas,

• Der Satz im Artikel "Er (der thermodynamische Zeitpfeil) wird als die Basis für das Fließen der Zeit von der Vergangenheit in die Zukunft angesehen, so wie wir es in unserer Alltagswelt erfahren." sagt ja nichts anderes als der von dir zitierte Stephen Hawking mit "Unser subjektives Empfinden der Zeitrichtung wird durch den thermodynamischen Pfeil der Zeit bestimmt."
• "Versucht bitte nicht dieses Modell oder Teile davon mit der menschlicher Erfahrung zu begründen." Wo mache ich das? Die Passage im Artikel macht es doch eher umgekehrt. Allerdings würde ich da auch nicht von "begründen" sprechen, denn natürlich ist man noch weit davon entfernt, unser Zeitempfinden physikalisch begründen (im Sinne von verstehen) zu können. Wenn es aber eine physikalische Basis hat, dann dürfte es der thermodynamische Zeitpfeil sein. So sieht es offenbar auch Hawking.

Zum Abschnitt über dissipativen Strukturen:

• "Der zweite Hauptsatz der Thermodynamik reicht allein allerdings noch nicht aus, um das Phänomen des stetigen „Fließens der Zeit“ zu erklären." Das kann er sowieso nicht, wie eben schon gesagt, da es sich um ein Phänomen des Bewusstseins handelt. Es ist ja mehr als nur ein Zeitpfeil. Auch die Betrachtung des Phänomens der dissipativen Strukturen kann es daher nicht, auch wenn das natürlich ein hochinteressantes Thema ist. Es geht bei den dissipative Strukturen ja primär auch um etwas ganz anderes, nämlich darum, wie in scheinbarem Widerspruch zum 2. Hauptsatz Strukturbildung und –erhaltung möglich ist. Beim Suchen nach einer naturwissenschaftlichen Erklärung des Fließens der Zeit würde man aber wo anders hinschauen, nämlich in das Gehirngeschehen im Sinne von Datenverarbeitung. Datenverarbeitung ist aber ein Prozess, bei dem die Entropie zunimmt. Das genaue Argument dazu ist mir entfallen, aber ich erinnere mich, dass es der Prozess des Löschens bzw. Überschreibens von Daten ist, bei dem das unweigerlich geschieht. Daher ist die Betrachtung dissipativer Strukturen zur Erklärung des empfundenen Fließens der Zeit nicht hilfreich.
• Inwieweit dissipative Strukturen überhaupt zum Thema Zeitpfeil zusätzlich zum thermodynamischen Zeitpfeil erwähnenswert sind, ist sehr die Frage, denn dadurch, dass es dabei um Prozesse geht, die quasi entgegen der üblichen Entropiezunahme ablaufen, beziehen sie sich ja gerade auf den thermodynamischen Zeitpfeil. Und dass sie darüber hinaus zum Phänomen Zeit aufschlussreiche Erkenntnissen führen, kann ich nicht sehen.

Ich würde daher vorschlagen diesen Abschnitt dort aufzuführen, wo er besser passt, d. h. z. B. unter Hauptsatz der Thermodynamik oder Entropie. Man sollte ihn aber zusätzlich überarbeiten, z. B.:

• "Damit unterliegt er - als Beobachter der Entropie im Universum - selbst der Entropie." Was soll "unterliegt der Entropie" heißen? Dass sie zunimmt? Aber das ist je gerade für offene Systeme, von denen da die Rede ist, nicht der Fall.
• Was ist "relative Invarianz"?

Und auch andere Sätze sind inhaltlich und sprachlich bzw. hinsichtlich Verständlichkeit problematisch. Habe daher diesen Abschnitt wieder entfernt. --Wolfgangbeyer 00:07, 29. Sep 2005 (CEST)

Hi, also für Prigogine war es klar, dass "dissipative Strukturen [...] zum Phänomen Zeit aufschlussreiche Erkenntnissen" liefern. Auch in der Sekundärliteratur wird sein Ansatz diskutiert und ausgebaut. z.B. [[1]] Der Inhalt des Abschnittes kann sicher noch besser darstellt werden - kein Zweifel. Ihn in andere Artikel zu integrieren ist eine gute Idee, aber der Sinn des Abschnitts war zu zeigen, wie Zeitempfinden, Lebewesen und der 2. HS der TD zusammenpassen (können).

Der Artikel kann letztlich nur gewinnen, wenn er sich ausschließlich mit der formalen, mathematischen Sicht beschäftigt. Wenn ich deine obige Formulierung aufnehme, dann könnte man sagen: "Falls das Fließen der Zeit von der Vergangenheit in die Zukunft, so wie wir es in unserer Alltagswelt erfahren, eine physikalische Basis hat, dann dürfte es der thermodynamische Zeitpfeil sein." Das wäre auch in meinem Sinn. -- Thomas M. 13:11, 30. Sep 2005 (CEST)

Mir ist einfach nicht klar, wie Prigogine diesen Bezug zum Wesen der Zeit begründen will, sofern er das überhaupt selbst tut. Natürlich hat das so irgendwie schon was mit dem Thema Zeit zu tun - aber mit ihrem Wesen? Dein Text hat diesen Bezug jedenfalls nicht überzeugend herstellen können, und auch mir fällt beim besten Willen nichts ein. Mike Sandbothe ist natürlich ein Philosoph - hm. Ich weiss nicht, ob da nicht "Zeit" und "Vorgänge in der Zeit" nicht sauber voneinander getrennt wurden. Diesen Verdacht habe ich auch immer, wenn vom Zeitbegriff der Hopis die Rede ist (aber das kann ich nicht wirklich beurteilen). Übrigens ist ja auch das zitieren von "Verzeitlichung der Zeit" ohne Erläuterung, was das denn überhaupt sein soll, sinnlos. Inhaltlich bin ich mit deinem oben vorgeschlagenen Satz schon einverstanden. Stilistisch gefällt er mir noch nicht so recht ("Falls ..., dann dürfte es ... sein" - hm). Wie findest du die jetzige etwas griffigere Formulierung mit "potenziell"? --Wolfgangbeyer 17:27, 1. Okt 2005 (CEST)

Sorry, dein letzter Beitrag endete mit einer Frage, aber ich folge den Diskussionen meist nur sporadisch. Das mit der "Zeitlichkeit" ist tatsächlich ein Problem hier. An eine weitere Verbesserung der Formulierung denke ich aktuell aber nicht mehr, da muss man sowieso abwarten, wie das in ein paar Wochen hier aussieht :o) . Aber mit dem Wort "potenziell" ist diese strenge Kausalität jetzt nicht mehr da, die - aus meiner Sicht - das Zeiterleben so deterministisch "festgeklopft" hat. Wenn das hier mal fertig ist werden Physik, Wahrnehmung und Philosophie auch noch besser getrennt sein. Schöne Grüße, -- Thomas M. 21:33, 14. Okt 2005 (CEST)

Neufassung des Artikels

Um wieder einen Übersichtsartikel zu erhalten (und wieder den Regeln der Wikipedia zu entsprechen, siehe weiter oben), habe ich jetzt begonnen, einen neuen Entwurf für einen Zeit-Übersichtsartikel zu schreiben. Dieser noch unfertige Entwurf befindet sich unter Benutzer:Ce/Entwurf:Zeit. Mein Vorschlag wäre, den jetzigen Artikel nach [[Zeit (Physik)]] zu verschieben und dafür meinen Entwurf (wenn er fertig ist) als Basis des neuen Artikels als Ersatz nach [[Zeit]] zu schieben. Vorausgesetzt natürlich, dass dieser Entwurf allgemeine Zustimmung erhält. --Ce 01:43, 25. Sep 2005 (CEST)

Ich sehe eigentlich nicht, dass ein Übersichtsartikel "Zeit" mit Unterartikeln "Zeit (Physik)" und "Zeit (Philosophie)" regelkonform wäre. Im Gegenteil. Siehe meine obigen Einwände mit Zeitstempel 21:44, 4. Sep 2005 und 23:15, 6. Sep 2005. Danach ist "Zeit" immer noch das offizielle Paradebeispiel für den Fall, bei dem verschiedene Aspekte eines Themas in einen einzigen Artikel sollen. Und ob die Initiative von Helmut Zenz unter Wikipedia:Meinungsbilder/Klärung der Begriffsklärung diese Regeln entsprechend zu ändern erfolgreich sein wird, ist sehr fraglich. Nach dem momentanen Stand der (riesigen) Diskussion und auch nach meinen Erfahrungen mit dem ersten und wohl auch letzten Meinungsbild, das ich mal angeregt habe, würde es mich sehr wundern, wenn das durchkäme. Es ist eben leider nicht wie bei Relativitätstheorie, wo wir in der glücklichen Lage sind, anhand der davon verschiedenen Lemmata spezielle Relativitätstheorie und allgemeine Relativitätstheorie den Stoff zweimal und zwar unterschiedlich ausführlich abzuhandeln. Hier haben wir dummerweise nur ein Lemma. Es ist die Frage, ob dieser Übersichtsartikel Sinn gibt, bevor diese Grundsatzfrage geklärt ist.

Was bisher unter Benutzer:Ce/Entwurf:Zeit und auch in der zugehörigen Diskussion zusammengetragen wurde, finde ich inhaltlich durchaus interessant. Mich würde eine Mitarbeit dort zwar reizen, aber ich fühle mich eigentlich dazu nicht ausreichend kompetent. Es käme eher dabei raus, was ich mir persönlich so dazu denke bzw. für überzeugend halte. Es sollte aber kein Essay werden mit subjektiven Gewichtungen der verschiedenen möglichen Aspekte. Aber wer von uns hat da den Überblick über die Relevanzen? Einiges kommt mir zumindest schon auch fragwürdig vor. Außerdem hatte ich mir fest vorgenommen, im Oktober eine Wikipediapause zu nehme, um zu sehen, ob ich auch noch ohne WP leben kann oder vielleicht sogar besser ganz aussteigen sollte ;-).

Zumindest sollte man sich mal gründlich umsehen, was andere zu diesem Thema von sich geben. Habe dazu eben mal in meine kürzlich erworbene Encyclopaedia Britannica 2004 Deluxe Edition reingeschaut. Zu meiner großen Überraschung beginnt dieser Artikel mit der ausführlichen Entlarvung des "Fließens der Zeit" als Illusion, gerade so wie der Abschnitt in unserem jetzigen Artikel und auch mit den selben Argumenten ;-). Ich hatte ihn mal ohne eine Vorlage dafür zu haben aus dem Ärmeln geschüttelt und nach ganz oben geholt, weil ich ihn von zentraler Bedeutung halte, nicht zuletzt, weil dieser bedeutende Umstand wahrscheinlich bei >90% der Laien unbekannt ist. Ich maile euch diesen Text auf Anfrage gerne zu. --Wolfgangbeyer 18:42, 1. Okt 2005 (CEST)

Weblinks

Hallo Helmut Zenz, gab's einen bestimmten Grund, die Weblinks

• Die Zeit (Seminarfacharbeit)
• Was ist Zeit?
• Was ist Zeit.de (Sehr schöne Seite - "Zeit zum anfassen")

zu entfernen? Den von der hervorragenden Homepage von A. Müller habe ich jedenfalls mal wieder reingenommen. Den anderen will ich nicht unbedingt beurteilen. --Wolfgangbeyer 23:54, 26. Sep 2005 (CEST)

Hat sich erübrigt. Hatte übersehen, dass es nur eine Verschiebung war. --Wolfgangbeyer 01:08, 29. Sep 2005 (CEST)

Hallo, Habe den link zu wasistzeit.de eingefügt. Diese Seite ist meines erachtens ein wichtiger Beitrag zu diesem Thema. -Danke schön. Andy Hoffmann

potenzielle Möglichkeiten

Hallo Heliozentric, Die Formulierung "potenzielle Möglichkeiten" ist völlig in Ordnung, da sich "potenziell" darauf bezieht, dass nicht sicher ist, ob es überhaupt geht und "Möglichkeiten" auf die möglichen Kandidaten, von denen im Text davor die Rede ist. Wenn man den Satz nicht isoliert, sondern im Zusammenhang liest, gibt es da gar keine Zweideutigkeiten. Und da nicht "mögliche Möglichkeiten" sondern "potenzielle Möglichkeiten" dort steht, ist es auch stilistisch ok. An deiner Formulierung " ... wobei völlig ungeklärt ist, ob solche Versuche prinzipiell überhaupt Aussicht auf Erfolg haben, ..." stört mich auch, dass da die Überzeugung des Autors durchzuschimmern scheint, daran könne unmöglich was dran sein. Das grenzt schon fast an eine Verletzung des NPOV. Angesichts dessen, was ich darüber gelesen habe, dürfte die Ansicht in Fachkreisen da anders sein, und das ist das, was wir hier darzustellen haben. Außerdem ist 2x "Möglichkeiten" in einem Satz auch nicht so toll. Ich hatte das bei meinem ersten Revert von dir übersehen und übernommen. --Wolfgangbeyer 01:08, 29. Sep 2005 (CEST)

Wie schafft man es, länger als eine Sekunde mit sich selbst so im Reinen zu sein. Eine Sekunde Glück, und meine Lebenszeit wäre nicht mehr potenziell glücklich! Glück Auf! RaiNa 08:05, 29. Sep 2005 (CEST)

Dies war das Original Der erforderliche Aufwand für eine praktische Nutzung einer dieser {denkbaren; möglichen} Möglichkeiten würde jedoch zur Zeit die Mittel der Menschheit bei weitem übersteigen (potenziell durch seine zwei Bedeutungen ersetzt). Da steckt m.E. die Aussage drin: man kann es machen, es ist nur ein Ressourcenproblem. Und das ist m.W. nicht so. Es gibt zwar ernsthafte Überlegungen renomierter Physiker zu Zeitreisen, die man nicht als spekulativ bezeichnen kann, nur eine anerkannte Theorie, die den Satz oben rechtfertigen würde gibt es m.W. nicht.--Heliozentrik 09:27, 29. Sep 2005 (CEST)

"Da steckt m.E. die Aussage drin: man kann es machen, es ist nur ein Ressourcenproblem." Ohne potenziell würde ich dir ja völlig recht geben. Aber mit? Ich kann trotz mehrfacher Versuche diesen Satz nicht so lesen wie du. Ein "Weg zum Ziel" und ein "potenzieller Weg zum Ziel" unterscheiden sich nach meinem Sprachgefühl genau darin, dass bei letzterem nicht klar ist, ob er überhaupt zum Ziel führt. Und durch den Satz "Inwieweit über die Krümmung der Raumzeit und andere Phänomene auch Reisen in die Vergangenheit prinzipiell möglich sind, ist nicht abschließend geklärt." kurz davor wird ja auch dieser Umstand explizit formuliert, so dass ich eigentlich keine Möglichkeit für ein Missverständnis sehe. Inhaltlich sind wir uns ja weitgehend einig. Kosmische Strings und Wurmlöcher sind eher Hypothesen. Lediglich die Sache mit den rotierenden schwarzen Löchern kann ich nicht recht einschätzen, denn das scheint sich ja vollständig innerhalb der ART abzuspielen. Ich erinnere mich auch, in einem Artikel im Spektrum der Wissenschaft gelesen zu haben, dass dieses irritierende Ergebnis ein bedeutendes Indiz für eine everettschen Vielwelten-Theorie darstellt, in der Autor die einzige Möglichkeit sieht, die Situation widerspruchsfrei aufzulösen. Das würde aber bedeuten, dass die ART ohne die QT in sich widersprüchlich wäre. Leider verstehe ich zuwenig davon, um diesen spannenden Aspekt beurteilen zu können. --Wolfgangbeyer 20:35, 29. Sep 2005 (CEST)

Lesenswert-Diskussion, Oktober 2005

In diesem Artikel wird der Begriff „Zeit“ im Wesentlichen unter dem physikalischen Gesichtspunkt betrachtet. Die Physik als Naturwissenschaft bietet ein bewährtes Modell für eine pragmatische, intersubjektive Kommunikation über den Zeitbegriff.

 Pro Antifaschist 666 00:33, 27. Sep 2005 (CEST)

Neutral: Unter Wikipedia:Begriffsklärung#Kontraindikationen_und_Gegenbeispiele steht "Eine Begriffsklärung ist nicht nötig, wenn ein und der selbe Begriff in mehreren Fachgebieten in jeweils unterschiedlichem Kontext gebraucht wird. So gehören beispielsweise die Erkenntnisse der Physik und der Philosophie zur Zeit in den gleichen Artikel, nur in verschiedene Abschnitte." Dagegen wird seit der kürzlichen Aufteilung des Artikels verstoßen. Das sollte besser erst mal geklärt werden. --Wolfgangbeyer 01:26, 27. Sep 2005 (CEST)

Neutral: Zitat eingangs: "Die wohl markanteste Eigenschaft der Zeit ist der Umstand, dass es stets eine in gewissem Sinne aktuelle und ausgezeichnete Stelle zu geben scheint, die wir die Gegenwart nennen,..." schon diesen Teilsatz kann ich aufgrund des fettgezeichneten, offensichtlich nicht definierten Begriffes nicht verstehen. Mir als Vielleserin vergeht eigentlich da schon die Lust auf mehr. Nun habe ich aber weitergelesen, und finde den Artikel im Ganzen gut, aber wie kann es auch anders sein, bei dem Thema: "bleiben viele Fragen offen". Das Argument von Benutzer:Wolfgangbeyer möchte ich ebenfalls bestätigen, siehe Stelle, die es zu geben scheint, die hier einfach gesetzt, und keineswegs erklärt wird. Aber von einer Philosophin kann man wohl auch nichts anderes erwarten, als dass Physik und Philosophie eine erträgliche (einfache) Verquickung finden müssten... Natur - und Geisteswissenschaften setzen eben bestimmte andere Dinge voraus, oder nicht ... "Dumme Frage": Wie stellt sich der Normaldenkende eine solche Stelle vor? Hat sie nicht etwas mit Vorstellungskraft zu tun? (Ich weiß, ich kann unangenehm sein ... ;-) Gruß, --Bera 01:58, 27. Sep 2005 (CEST)

Neutral: Siehe Benutzer:Wolfgangbeyer. Die Problematik der Aufteilung bzw. Zusammenführung des Zeit-Artikels ist zunächst zu klären, was offenbar u.a. grundsätzliche Fragen zu der von Wolfgang angeführten Übereinkunft in Sonderfällen aufwirft (was hier aber natürlich nicht Thema sein kann). Nichtsdestotrotz halte ich den Physik-Teil (mit kleinen Einschränkungen) im Gegensatz zum Rest des ursprünglichen Artikels durchaus für lesenswert. --Markus Mueller 10:24, 27. Sep 2005 (CEST)

Noch  Kontra Sollte nicht Zeit (ohne Zusatz) als Zeit (Begriffsklärung) ausgelegt werden? Wenn ja, sollte im Artikel ein entsprechender Hinweis erfolgen. Wenn nicht, muss in der Einleitung zumindest ein Hinweis stehen, dass Zeit als Begriff eine subjektive (Bewusstsein, Wahrnehmung), gesellschaftliche und naturwissenschaftliche Dimension hat. <Ich plädiere für Ersteres>. Mir fehlt zudem der Hinweis, dass die Relativitätstheorie die Konstanz der Zeit durch die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ersetzt. Das ist nämlich der Grund dafür, dass es keine Gleichzeitigkeit eines Ereignisses mit seiner Wahrnehmung gibt. Es gibt zwar den Link zum Zwillingsparadox, aber auch dort findet sich kein Hinweis auf den Einwand, dass der Alterungsprozess des Menschen von seinem Stoffwechsel und nicht von seiner relativen Bewegungsgeschwindigkeit abhängt. Auch wenn Raum und Zeit abhängige Variable sind, so habe ich mich nie für den Begriff der Raumzeit begeistern können. Definition: Raum und Zeit sind Verhältniskategorien, mit denen wir bestimmen, wie sich Gegenstände im Vergleich zu uns verhalten. Beim Messen der Zeit vergleichen wir eine definierte Dauer (z.B. eine Sekunde) mit der Dauer eines Vorgangs. Ausgangspunkt ist immer ein definierter Bezugspunkt, z.B. ein aktueller Bewusstseinsmoment, den wir Gegenwart nennen und auf den hin wir uns orientieren und beziehen. Mathematische Zeitmessung wird erst möglich, wenn wir diesen Bezugspunkt festlegen (z.B. Greenwich, die Geburt Christi o.ä.)--Luha 12:43, 27. Sep 2005 (CEST)

 Neutral Das der Artikel durch die letzten Änderungen der Begriffsklärung nicht besser geworden ist, wurde schon mehrfach angesprochen. Die Einleitung bietet eine fundierte Abgrenzung der 'Zeit in der Physik' vom subjektiven Zeitverständnis, versäumt aber das Zeitverständnis in der Physik hinreichend darzustellen. Die Begriffe Kontinuum, alsolute Zeit, Mathematik tauchen im Text noch auf, aber es wäre wichtig in der Einleitung diesen formalen, mathematischen, linaren, kontinuierlichen und gleichmäßigen Charakter der Zeit in der Betrachtung der Physik zu betonen. (Ich weiss, ich kann da extrem und penetrant sein, aber letztlich ist es notwendig.) Auch der Satz: Dieser Aspekt ist von erheblicher Relevanz für Philosophie und Religion hinsichtlich des Verständnisses des Begriffs Schöpfung, unter dem man sich ja gewöhnlich einen Übergang von einem Nichts zu einem Etwas vorstellt. ist für manchen Theologen sicher schwer zu verdauen und ein neutraleres "gilt als" könnte Konfrontationen vermeiden. Aber mit einer hinreichenden Begriffsklärung kann das sehr schnell ein lesenswerter Artikel werden. -- Thomas M. 12:11, 28. Sep 2005 (CEST)

Artikelanfang

Erst hat Pjacobi durch entfernen des ersten Absatzes einen Artikelanfangssatz erzeugt, der nicht regelkonform ist, und nun haben wir dort auch noch seit fast 24 Std. ein paar Sätze stehen, die inhaltlich und stilistisch mehr als fragwürdig sind. Habe daher als Notmaßnahme die Version davor wiederhergestellt, auch wenn ich über diese aus verschiedenen Gründen auch nicht so glücklich bin. Aber wer ist im Moment schon glücklich über den Themenkomplex "Zeit". Wie und wo dieser Text künftig eingeordnet wird, scheint ja sowieso noch offen. Muss jetzt zur Arbeit, und kann evtl. erst am 9.10. wieder mitmischen. Während ich das hier schreibe, wurde der Artikel von DaTroll verschoben, habe mal die zugehörige Diskussionsseite hergeholt und das hiesige manuell bei Diskussion:Zeit (Begriffsklärung) eingefügt. --Wolfgangbeyer 09:43, 7. Okt 2005 (CEST)

Stilistisches u. a.

An Wolfgangbeyer: Du hast allerlei rückgängig gemacht. (1) "Die Zeit hat in der Physik den gleichen Stellenwert wie der Raum" (und später noch einmal "Stellenwert): Bitte genauer, Einer, Zehner, Hunderter, Tausender oder welchen Stellenwert? (2) "Man geht davon aus, dass ...": (2a) Wer ist "man"? (2b) "Davon ausgehen" hat so vielen Bedeutungen, daß Politiker es gern benutzen, wenn sie sprechen wollen, ohne sich festzulegen: annehmen; befürchten; den Eindruck gewonnen haben; denken; empfehlen; erbitten; erwarten; feststellen; folgern; für wahrscheinlich halten; handeln in der Erwartung, dass; hoffen; rechnen mit; schätzen; schließen; sich verlassen auf; so handeln, als ob; unterstellen; vermuten; vertrauen auf; voraussetzen. Welche Bedeutung meinst Du hier? (3) Die Einschränkung "aus physikalischer Sicht" habe ich als Physiker in aller Bescheidenheit eingefügt, auch weil vorher gut physikalisch argumentiert wird; kannst Du für alle anderen Wissenschaften mit sprechen? (4) Ich hatte "Geschwindigkeiten bewegter Körper" gesetzt, die ist messbar; Du setzt "Geschwindigkeit des zeitlichen Ablaufs"; wie mißt man die, bitte? (5) "Ferner beeinflusst die Anwesenheit von Massen den Ablauf der Zeit, so dass diese ..."; Du hast "diese" zu "sie" zurückgeändert; dies "sie" kann sich nach der deutschen Grammatik nur auf das Subjekt des Satzes beziehen, also "die Anwesenheit"; willst Du wirklich sagen, daß die Anwesenheit verstreicht? -- Lieber Wolfgangbeyer, ich bin auf deine Antwort gespannt. Wegner8 15:37, 5. Nov 2005 (CET)

1. Der Begriff Stellenwert wird ja auch im übertragenen Sinne, also anstelle von "Rolle" oder "Bedeutung" verwendet. "Die Zeit ist in der Physik eine messbare Größe ebenso wie der Raum." Darum geht es nicht sondern um die Verwandtschaft von Raum und Zeit in dem Sinne, dass beide quasi Behälter für das Geschehen darstellen, ohne am Geschehen selbst teilzunehmen (zumindest in der vorrelativistischen Physik).
2. "Man" ist auch in deiner Formulierung enthalten. Deine angegebenen Bedeutungen von "davon ausgehen" reduzieren sich durch den Zusammenhang auf nur wenige. Ich sehen da kaum Möglichkeiten für Missverständnisse oder Unklarheiten. Von mir aus können wir auch "annehmen" schreiben. Ich fand lediglich die andere Formulierung stilistisch leicht vorteilhaft.
3. "aus physikalischer Sicht" könnte man so verstehen, als würden nur die Physiker das so sehen. Soweit ich weiß, wird in vielen (den meisten? Kant!) philosophischen Standpunkten das Fließen der Zeit, so wie wir es empfinden, auch nicht unbedingt als real angesehen. Da die Argumente ja im Text davor stehen, und jeder selbst entscheiden kann, wo sie hingehören, würde ich diesen Passus lieber vermeiden.
4. "Geschwindigkeiten bewegter Körper" meint was anderes und ist an dieser Stelle schlicht falsch. Gemeint sind Phänomene wie Zeitdilatation, die man durchaus messen kann.
5. Da hast du recht, das habe ich übersehen.
6. Ferner: "Er lässt sich daher auch nicht aus den Grundgesetzen der Physik <--welche Gesetze gehören dazu, welche nicht?--> herleiten, ..." Diese Frage verstehe ich nicht. Gehören zu was? --Wolfgangbeyer 17:00, 5. Nov 2005 (CET)

Danke. -- Zu 1: "Stellenwert" ist quantitativ; laß uns etwas Qualitatives suchen. Eine ähnliche Funktion? spielt eine ähnliche Rolle bei der Beschreibung von Abläufen? Die Ähnlichkeit genauer: wird bei der Beschreibung von Abläufen in derselben Weise benötigt wie? -- Zum zweiten Zurückändern von "Stellenwert": Warum einen (obendrein abgenutzten) Ausdruck mit übertragenem Sinn, wenn "Bedeutung" das Gemeinte direkt sagt? Zu 2, Vorschlag: Es (das Fließen) ist anscheinend sehr eng ... verknüpft. -- Zu 3: Was kann solche Klarheit schaden, warum wieder raus? (Bei C.F. von Weizsäcker findet man sehr viel mehr solche Klarstellungen.) -- Zu 4: Das wird in den Worten "Geschwindigkeit des zeitlichen Ablaufs" nicht einmal andeutungsweise gesagt. Diese betonen sogar, daß die Zeit läuft, was sonst im Artikel massiv bestritten wird! "Unterschiede in der Ganggeschwindigkeit von Uhren (Zeitdilatation)"? -- Zu 6: Welche Gesetze geören zu den Grundgesetzen? Die der klassischen Physik? Dann sollte man das sagen. -- Auf produktive Zusammenarbeit, Wegner8 17:29, 5. Nov 2005 (CET)

1. Wie wär's mit "Die Zeit dient in der Physik in gleicher Weise zur Beschreibung des Geschehens wie der Raum". Im zweiten Fall kann "Stellenwert" auch einfach entfallen.
2. " anscheinend sehr eng ... verknüpft" Das gefällt mir inhaltlich und stilistisch überhaupt nicht. Dann lieber dein "man nimmt an ...".
3. "Unsere intuitive Vorstellung, es gäbe eine von der eigenen Person unabhängige Instanz nach Art einer kosmischen Uhr, die bestimmt, welchen Zeitpunkt wir alle im Moment gemeinsam erleben und damit die Gegenwart zu einem objektiven uns alle verbindenden Jetzt macht, wäre damit hinfällig." Dieser Satz ist für mich einer der bedeutendsten des ganzen Artikels, und ich habe daher lange daran gebastelt. Er bringt die Sache in einem Satz auf den Punkt, und rundet daher diesen wichtigen Abschnitt schön ab, auch wenn oder vielleicht gerade weil er etwas länglich ist. Für jeden Laien, der sich mit diesen Dinge noch nie befasst hat, der ihn aber nachvollziehen kann, muss er wie ein Schock wirken. Jeder nicht wirklich unbedingt nötige Zusatz würde ihm viel von seiner Wirkung rauben, nicht zuletzt auch weil "damit" und "aus physikalischer Sicht" leicht redundant wirkt. Im übrigen ist beispielsweise der Gedankengang zur Annahme eines Zeitstillstandes nicht unbedingt rein physikalisch.
4. "Unterschiede in der Ganggeschwindigkeit von Uhren (Zeitdilatation)" Es sollte schon rüberkommen, dass es nicht nur um Uhren, sondern um alle Vorgänge und damit die Zeit selbst geht. Klammern sind laut WP:WSIGA verpönt. Im Artikel wird zwar das Fließen der Zeit als Phänomen widerlegt, es ist aber tief in unserer Sprache verankert, so dass es nicht einfach ist, hier eine alternative Formulierung zu finden, die nicht in mehrere Sätze ausartet. Daher finde ich es schon ok von "zeitlichem Ablauf" zu sprechen, was ja auch nicht wirklich das selbe wie "Fließen der Zeit" ist. Wir sollten aber treffender wohl "relative Geschwindigkeit des zeitlichen Ablaufs." schreiben.
5. erledigt.
6. Gemeint sind ausnahmslos alle Grundgesetze. Der Satz stellt ja lediglich fest, dass es kein Grundgesetzen der Physik gibt, aus dem sich der 2. Hauptsatz herleiten lässt. Würde man z. B. "aus den Grundgesetzen der Thermodynamik" oder denen der "klassischen Physik" schreiben, dann könnte der Leser vermuten, dass man ihn aus anderen Grundgesetzen vielleicht doch herleiten kann. Ich sehe da eigentlich keinen Handlungsbedarf.
7. Wenn wir schon über Formulierungen sprechen: "Dieser Begriff einer absoluten Zeit galt in der Physik bis zur Formulierung der speziellen Relativitätstheorie im Jahre 1905." Fände es mit "war ... gültig" vielleicht einen Tick stilistisch besser, oder? --Wolfgangbeyer 18:44, 5. Nov 2005 (CET)

Zitat von Wolfgangbeyer:

"Unsere intuitive Vorstellung, es gäbe eine von der eigenen Person unabhängige Instanz nach Art einer kosmischen Uhr, die bestimmt, welchen Zeitpunkt wir alle im Moment gemeinsam erleben und damit die Gegenwart zu einem objektiven uns alle verbindenden Jetzt macht, wäre damit hinfällig."

Hallo, ich würde den Satz gerne etwas umformulieren:

Unsere intuitive Vorstellung, es gäbe eine von der eigenen Person unabhängige Instanz nach Art einer kosmischen Uhr, die bestimmt, welchen Zeitpunkt wir alle im Moment gemeinsam erleben, wäre damit hinfällig.

Begründung: Zeitdilatation teilt die Gegenwart nicht auf. Das ist nicht mit direkten physikalischen Beweisen bewiesen. Ich hoffe du sprichst nach meinem Brief "Inquisition" trotzdem noch mit mir. :) Gruß --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 02:12, 6. Nov 2005 (CET)

Zitat von Wegner8:

Auch wenn die Zeit nicht fließt: Tempus fugit, die Zeit flieht (Virgil). Immer mehr Möglichkeiten entschwinden uns, fallen weg – und das hat etwas mit der Zeit zu tun, wie Menschen sie erleben und wie andere Wisenschaften sie untersuchen.

Hallo, also ich sage dass wir mit der Zeit immer mehr Möglichkeiten bekommen, nach dem Motto: "die Mittel mehren die Möglichkeiten". Zudem darf man Zeit nicht auf das eigene Lebensende sehen, denn auf den eigenen Tod bezogen schwinden natürlich die Möglichkeiten mit der Lebenszeit, allerdings erst wenn man über die 50 ist, bis dahin ist die Tendenz von dem was dir möglich ist noch steigend. Im großen und Ganzen plädiere ich dafür dass es besser ist wenn dein Abschnitt nicht in den Artikel integriert wird. Gruß --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 02:12, 6. Nov 2005 (CET)

Zu 1: "in gleicher Weise": Gern einverstanden. -- Zu 2: Einverstanden (es wird nichts vorgetäuscht). --
Zu 3: Der Satz aus dem Artikel ("gebastelt") ist mir nicht klar genug: Aus dem Buch "Die Evolution der Physik" von Einstein und Infeld habe ich entnommen: Für die Physik ist nur die Zeit brauchbar, die man messen kann. Man mißt Zeit mit Uhren. Also spricht man in der Physik von Uhren und von dem, was sie anzeigen. Das andere (Zeit fließt oder flieht) ist etwas Physiologie und viel Psychologie, nicht meine Fächer, kann man aber nicht einfach abtun, sollte man aber getrennt von der Physik verhandeln, anschließend vielleicht Zusammenhänge nennen. --
Zu 4: Um "die Zeit selbst" kann es erst dann gehen, wenn man sie definieren und messen kann; solange man das nicht kann, ist es keine Physik, vielleicht gar keine Wissenschaft. (Klammern können, geschickt eingesetzt, das Lesen erleichtern; wen's stört, der ersetze sie durch "Exkurs:" und "Ende Exkurs". Hier war der Klammerinhalt als Anregung zur Diskussion gedacht, nicht für den Artikeltext.) -- "alternative Formulierung" zu "Zeit fließt": Die brauchen wir nicht, wenn wir definieren, was wir mit der Formulierung "Zeit fließt" meinen. Analogie: Wir dürfen ruhig sagen "die Sonne geht auf", obwohl sich nur die Erde dreht! -- "relative Geschwindigkeit des zeitlichen Ablaufs" halte ich für nicht zu retten: Wie definiert man zuerst eine "Geschwindigkeit des zeitlichen Ablaufs"? Geschwindigkeit ist immer ein Quotient mit der Zeit im Nenner, aber was könnte als Zähler dienen? Und wenn das gelingen sollte: "relativ" wozu? Nicht zu retten.--
Zu 6: Ich kenne aus der Physik keine Unterscheidung zwischen Gesetzen und Grundgesetzen. Wenn alle physikalischen Gesetze (das sind gut begründete und geprüfte, zugleich widerlegbare, aber nicht widerlegte Hypothesen) "Grundgesetze" sind, ist der zweite Term unnötig. --
Zu 7: Im Gegenteil, guter Stil packt den Sinn ins Verb, hier "gelten" (nicht ins Adjektiv). --
Zum letzten Punkt bei Matthias: Ich habe die Sofortlöschung des Satzes nicht kommentiert; der Satz sollte eher Anregung sein und Kritik am Verwerfen von "Zeit fließt" als ein Dauerzusatz zum Artikel.--
Ich denke, ich sollte mich aus dieser Diskussion ausklinken, weil zwecklos. -- Wegner8 21:11, 6. Nov 2005 (CET)

Ich denke, die Diskussion ist nicht zwecklos. Auch nicht ziellos oder sinnlos. Sie ist ermüdend. Aber dazu gibt es den Schlaf als Gegenmittel. Auch wenn andere den Zustand des Schlafes zum Schreiben nutzen ;->. Leider dominieren hier in der Wikipedia einige Dilletanten (Liebhaber) die Themen der Physik und verweisen alles, was sie nicht elementar einsehen, in den Orkus. Das muss man sich aber nicht gefallen lassen. Und allemal trägt es zur eigenen Bildung bei, denn viele Argumente sind so abstrus, dass man selbst überhaupt nicht auf den Gedanken kömmen würde, auch solche Möglichkeiten abzuklopfen. Lasst uns also weiter diesen steinigen Weg gehen. Als Mensch des Geistes, der Faust oder als Administrator. Allerdings ist das Thema "Zeit" ein sehr komplexes, vielleicht nicht geeignet zum fruchtbaren Disput, denn "Zeit" birgt wirklich viele Aspekte. Im Zwillingsparadoxon findet sich ein wesentlich besserer Hebel, um die Dominanz der Meinungsmacher zu knacken. Dort geht es nämlich um echte Physik und insbesondere werden dort von Einsteinjüngern Behauptungen aufgestellt, die sich in Einsteins Schriften überhaupt nicht finden lassen. Physikalischen Zöllibaten ähnlich. Wenn dort ein Grundkonsens gefunden ist, kann man Lemma für Lemma aufrollen und die gröbsten Ungereimtheiten so lange entfernen, bis ein durchgängig schlüssiges Abbild der ausserhalb der Wikipedia existierenden Erkenntnis und Lehre existiert. RaiNa 07:42, 7. Nov 2005 (CET)

Zu 3.: "Für die Physik ist nur die Zeit brauchbar, die man messen kann." Klar, aber davon ist dort ja nicht die Rede, sondern von intuitiven, vorwissenschaftlichen Zeitvorstellungen. " Das andere (Zeit fließt oder flieht) ... kann man aber nicht einfach abtun, sollte man aber getrennt von der Physik verhandeln." Der Abschnitt tut es ja nicht ab, sondern holt es aus der Schublade Physik und sortiert es in die Schublade Qualia. Damit kann jeder davon halten, was er will, denn das ist ein ungeklärtes umstrittenes Thema der Philosophie. Selbstverständlich kann und sollte man im Abschnitt Philosophie ausführlich darauf eingehen.

Zu 4.: " Geschwindigkeit ist immer ein Quotient mit der Zeit im Nenner, aber was könnte als Zähler dienen?" dt'/dt, also der Faktor der Zeitdilatation. Und damit wäre auch das "relativ wozu" beantwortet.

Zu 6.: Ich würde schon zwischen Grundgesetzen, d. h. Postulaten, und daraus abgeleiteten Gesetzen unterschieden. Das snelliussche Brechungsgesetz z. B. ist sicher kein Grundgesetz der Physik.

Zu 7.: Ok. --Wolfgangbeyer 21:00, 7. Nov 2005 (CET)

Solange da jemand "Geschwindigkeit des zeitlichen Ablaufs" einfach wieder hineintut ohne Erläuterung oder Definition im Artikel, bin ich (fast) draußen. "Zeitlicher Ablauf" ist wohl Qualia. "Faktor der Zeitdilatation" (hierüber zu 4) ist eine reine Zahl und, anders als behauptet, keine Geschwindigkeit. Ich komme da nicht mehr mit. -- Wegner8 17:25, 8 November 2005 (CET)

• "'Zeitlicher Ablauf' ist wohl Qualia": Wie gesagt, im Artikel wird zwar das Fließen der Zeit als Phänomen widerlegt, es ist aber tief in unserer Sprache verankert. Wollte man das komplett umgehen, dürfte man nur umständlich von Abhängigkeiten von Zuständen von der Zeit sprechen, und Worte wie "Vergehen", "Entstehen", "Ablauf", "Geschehen", "schnell", "langsam" und selbst das Verb "werden" und zig andere Begriffe wären verpönt, da sie auf unser Zeitempfinden und damit auf Qualia verweisen. Ich bin durchaus für eine saubere sprachliche Formulierung, aber das halte ich für völlig überzogen.
• "'Faktor der Zeitdilatation' ist eine reine Zahl": Deinen Ausführungen zuvor war zu entnehmen, dass du für eine Geschwindigleit vor allem forderst, dass Zeit im Nenner steht, während im Zähler auch was anderes stehen kann. Das deckt sich durchaus auch mit dem, was unter Geschwindigkeit#Andere_Bedeutungen_des_Begriffs zu Geschwindigkeit im übertragenen Sinne steht. Für den speziellen Fall, dass die betrachtete Größe selbst wieder eine Zeit ist, eine Ausnahme zu machen, nur weil das Ergebnis dann dimensionslos ist, ist nicht gerade systematisch.
• "Solange da jemand ... einfach wieder hineintut ... bin ich (fast) draußen": Ich habe durchaus nichts dagegen, eine andere Formulierung zu wählen. Sie sollte sich aber nicht auf den Gang von Uhren zurückziehen, sondern schon zum Ausdruck bringen, dass alle Vorgänge und damit die Zeit selbst betroffen sind, denn das ist ja das Artikelthema. Bisher hast du zu der diskutierten Passage noch keinen konstruktiven Vorschlag gemacht, der dem Rechnung trägt. Im Übrigen finde ich, dass eine neue Formulierung sich argumentativ gegen die ältere durchsetzen muss und nicht umgekehrt. Klar, editiere ich auch oft, ohne erst lange zu diskutieren, aber wenn dann die frühere Formulierung wider erwarten verteidigt wird, muss man eben erst mal über die neue reden. Ich darf im übrigen daran erinnern, dass du mit deinem ersten Edit u. a. einem zentralen Satz völlig den Sinn genommen und einen anderen in einen physikalisch falschen verwandelt hast. Ich war damals auch nicht gerade begeistert. --Wolfgangbeyer 22:53, 9. Nov 2005 (CET)

Gesehen. Wegner8 08:30, 10. Nov 2005 (CET)

Fundamentale Größe

Steht nicht im Zweiten Abschnitt der Gebrauch des Atributes "fundamentale Größe" mit dem Ersten Abschnitt im Widerspruch? Die Physiker sagen ja gerade, die Zeit ist keine Fundamentale Größe, sondern eineIllusion, eine subjektive also. Dennoch gibt es natürlich die physikalische Zeitmessung, also "physikalische" Größe ist schon richtig, Sek. Min. Stunde etc. Aber bitte das "fundamental" würde ich weglassen.

Und ist die Zeit eine Größe für die "Reihenfolge"? Wie war das mit der Gerichtetheit der Zeit, dem Zeitvektor? Ich denkegerade das ist nicht so.--Löschfix 16:48, 6. Dez 2005 (CET)

Hallo Löschfix, da liegen einige Irrtümer vor:

• Nicht die Zeit als physikalische Größe wird als Illusion bezeichnet, sondern die Empfindung des "Fließens der Zeit"
• Es ist durch den thermodynamischen Zeitpfeil, der im Artikel ja auch erwähnt wird, durchaus eine Richtung der Zeit ausgezeichnet. Beantwortet das deine Frage? Ich bin mir nicht sicher, ob ich verstanden habe, worauf sie abzielt.

Zu den Änderungen im Artikel:

• "Diese Betrachtung ist aber anthropofixiert, .." "Betrachtung" ist irreführend, denn es geht ja um ein Phänomen, dem sich niemand entziehen kann und nicht um eine von evtl. verschiedenen Möglichkeiten, Zeit zu betrachten. Das anschließende "Denn" in "Denn das Fließen ..." ist nicht wirklich sauber. Ich würde die Antropofixierung nicht schon hier erwähnen. Der folgende Abschnitt, der ja explizit angekündigt wird, geht ja ausführlich darauf ein.
• Das Fließen der Zeit kann nicht nur in keiner formalen Sprache, sondern auch in keiner Alltagssprache präzise(!) beschrieben werden.
• Der Hinweis auf die SRT ist irreführend, denn die vorgehenden Überlegungen zum Fließen der Zeit nehmen ja überhaupt keinen Bezug zur SRT sondern sind vorrelativistisch. Sicher widerlegt auch die SRT den Begriff der globalen Gegenwart, aber das ist ein anderes Thema, das weiter unten dargestellt wird. --Wolfgangbeyer 21:35, 6. Dez 2005 (CET)

Ein paar Kleinigkeiten

Hallo Wegner8, Habe einige deiner Änderungen rückgängig gemacht:

1. "Zeit kann man messen" Das ist nicht so überraschend. Richtig ist allerdings, dass Zeit als fundamentale Größe physikalisch über Messverfahren definiert wird, und dass diese Aussage bisher fehlte. Habe das an passenden Stelle eingefügt.
2. "Für praktische Zwecke ist eine gesetzliche Zeit festgelegt." Es gibt zig verschiede Zeitsysteme: Sonnenzeit, Sternzeit, Zeitzonen, ... Ich weiß nicht, ob man da eine herausgreifen und in der kurzen Einleitung schon erwähnen muss. Das ist eher was für den Abschnitt "Zeitmessung".
3. "Die Zeit dient in der Physik in ähnlicher Weise zur Beschreibung des Geschehens wie der Raum." Die Verwandtschaft zwischen Raum und Zeit, die über die Relativitätstheorie entdeckt wurde, geht viel weiter als das, was wir in unserer alltägliche Erfahrung wahrnehmen. Alle Unterschiede zwischen Raum und Zeit lassen sich letztlich auf ein einziges Vorzeichen in der Metrik der Raumzeit zurückführen. In "gleicher" Weise gibt das meiner Ansicht nach besser wieder als in "ähnlicher".
4. "mit dem gewaltigen Unterschied, dass man im Raum hin- und hergehen kann, in der Zeit aber nicht vor und zurück." Das führt thematisch vom "Fließen der Zeit weg". Es ist auch so, dass man manches Verhalten von Elementarteilchen durchaus als Hin- und Herbewegung in der Zeit interpretieren kann, wie auch weiter unten erwähnt. Aus unserer Sicht erscheint das als Teilchen-Antiteilchen-Erzeugung bzw. –Vernichtung.
5. "Das schließt manches, was nach solchen physikalischen Beschreibungen möglich wäre, in der Realität aus." Nicht wirklich sondern nur hinsichtlich der Wahrscheinlichkeit. Aber auch das führt vom Thema weg und wird weiter unten thematisiert.
6. "Die Physik entwickelt Gesetze (das sind widerlegbare, gut bestätigte, nicht widerlegte Hypothesen), die beschreiben, ..." Auch eine unnötige thematische Abschweifung.
7. Zweimal "Sprache" ist stilistisch deutlich weniger elegant. Wer dort beim Lesen stolpert, hat verlernt, gründlich zu lesen. Das müssen wir nicht unterstützen ;-).
8. "... als auch die Zeitdauern zwischen Abschied und Wiedersehen von Beobachtern." Das ist natürlich richtig. Im Zusammenhang mit den Sätzen davor und danach ist aber die frühere Formulierung mehr auf den Textzusammenhang bezogen. So bezieht sie sich auf "zeitliche Abläufe" im Text davor, und auch der Nachsatz "Da kein absolut ruhendes Koordinatensystem definierbar ist, gibt die Frage, welcher Beobachter die Situation korrekt beurteilt, keinen Sinn." wird sinnvoller, denn bei Abschied und Wiedersehen erfährt in der Regel einer eine Beschleunigung. In der früheren Formulierung wird dagegen auf die viel unkompliziertere reine Zeitdilatation angespielt. --Wolfgangbeyer 23:16, 20. Dez 2005 (CET)

Zu 1 und 2: Bisher hat der einführende Absatz die Praxis völlig ignoriert, war allzu abgehoben. Die ersten zwei Drittel des Textes behandeln Zeit, als wäre sie nur von philosophischem Interesse. Zuerst haben die Menschen mit der Zeit gelebt, dann erst darüber nachgedacht. -- Für die Praxis sind Uhren und die Zeitansage im Rundfunk wichtiger als das, was jetzt da steht. Bitte füge das irgendwie und irgendwo wieder in den Kopftext ein!

Zu 3: "Alle Unterschiede zwischen Raum und Zeit lassen sich letztlich auf ein einziges Vorzeichen in der Metrik der Raumzeit zurückführen." -- das ist nicht wahr, siehe meine (rückgängig gemachte) Änderung zu 4.

Zu 4: Dieser Aspekt fehlt völlig in Deiner vierdimensionalen Darstellung mechanischer Vorgänge. Er ist aber wichtig. Bitte baue ihn irgendwo und irgendwie ein!

Zu 5, Wahrscheinlichkeit: Nutze sie doch einmal, wenn Dir ein Teller herunterfällt, um den Vorgang rückgängig zu machen. Mir scheint, Du lebst nicht mehr in dieser Welt.

Zu 6: Das war ein Versuch, Deine falsche Aussage "nur solche möglich sind, die den physikalischen Gesetzen gehorchen" richtigzustellen. Bitte stelle sie selber richtig, statt sie nur wieder hineinzuschreiben.

Zu 7: Diese Enzyklöpädie soll leicht lesbar sein. Deine Aufmerksamkeit ist nicht das Maß aller Dinge.

Zu 8: Die Formulierung "Geschwindigkeit des zeitlichen Ablaufs" ist blühender Unsinn. Du hast mir früher auf dieser Diskussionsseite erklärt, was Du meinst; das ist in Ordnung; das steht aber nicht da; Du hast nicht einmal Deine eigenen Erklärungen benutzt, um den Artikel zu verbessern, als wäre er in Stein gemeißelt oder in Bronze gegossen. Ich habe versucht, das von Dir Gemeinte hinzuschreiben. Sei so gut und schreib es so hin, wie Du es oben in dieser Diskussion erklärt hast.

neu 9: Lieber Professor Wolfgangbeyer, diese Seite ist nicht Dein Privateigentum, und die anderen sind nicht alle Volldeppen. (Hübsch hat GuidoD so einen Fall im ersten Beitrag zu Benutzer_Diskussion:Baldini2010 dargestellt.) Auch wenn manche meiner Formulierungen nur Versuche waren, so hatten sie doch alle ihre Gründe in suboptimalen Formulierungen des Artikels, und sie könnten Dich immerhin dazu anregen, diese Formulierungen zu verbessern, statt alles einfach zurückzusetzen und sogar den Unsinn wieder einzusetzen. -- Wegner8 08:03, 21. Dez 2005 (CET)

Zumindest Punkt 9 ist falsch! Das ist zwar durch Nachdenken nicht zu widerlegen, aber man kann es wissen. Und eine Enzyklopädie wie die Wikipedia sammelt halt wissen, da ist Denken nicht gefragt. Tut mir leid, ist die normative Kraft des Faktischen. Letzter Satz stammt auch von einem Bayern. RaiNa 08:46, 21. Dez 2005 (CET)

Hallo Wegner8,

• Zu 1 und 2: "Für die Praxis sind Uhren und die Zeitansage im Rundfunk wichtiger als das, was jetzt da steht." Das ist aber für den Leser nichts neues und daher in der Einleitung mitteilenswertes.
• Zu 3: " das ist nicht wahr, siehe meine (rückgängig gemachte) Änderung" Auch der Umstand, dass makroskopische Körper sich nicht so ohne weiteres in der Zeit vor und zurück bewegen können, ist eine Folge dieses Vorzeichens: Aus ihm folgt nämlich, dass die Lichtgeschwindigkeit nicht überschritten werden kann. Wenn du aber ein Weg-Zeit-Diagramm hinzeichnest mit der Linie von einem Objekt, das sich zunächst vorwärts dann zurück und dann wieder vorwärts in der Zeit bewegt, und dessen Bahn keinen Knick hat (d. h. differenzierbar ist und damit nicht einer unendlich großen Beschleunigung unterliegt), dann wächst an den Umkehrpunkten seine Geschwindigkeit über alle Grenzen. Aber darum geht es eigentlich gar nicht, denn im Artikel steht ja nur " Die Zeit dient in der Physik in gleicher Weise zur Beschreibung(!!) des Geschehens wie der Raum."
• Zu 4: " Dieser Aspekt fehlt völlig in Deiner vierdimensionalen Darstellung mechanischer Vorgänge. Er ist aber wichtig." Das bestreite ich ja gar nicht. Aber er ist nicht das Thema dieses Abschnittes, sondern das wird woanders thematisiert. Das gilt auch für Punkt 5. Ich denke, du übersiehst, um was es in diesem Abschnitt geht. Das mag auch an der vielleicht etwas unglücklichen Überschrift "Einleitung" liegen, früher stand da mal "Zum Fließen der Zeit". Ich hatte diesen Abschnitt vor langer Zeit geschrieben und an den Anfang platziert. Kürzlich durfte ich feststellen, dass der Artikel "time" in der "Encyclopaedia Britannica 2004" auf CD in diesem Punkt ganz genauso aufgebaut ist. Auch dieser beginnt nicht mit Uhren und die Zeitansage im Rundfunk sondern exakt mit der Abhandlung darüber, dass das Fließen der Zeit aus naturwissenschaftlicher und philosophischer Sicht als ungeklärtes Problem gesehen wird. Ich kann dir den Text auf Anforderung gerne mal zumailen. Wenn man mir 1 Minute Zeit geben würde, einem Laien das wichtigste über Zeit zu sagen, dann würde ich auch genau dieses Thema anschneiden.
• Zu 6: Habe diese Formulierung relativiert.
• Zu 7: Das ist nun wirklich alles andere als ein lesetechnischer Stolperstein. Und zweimal "Sprache" macht diesen Satz stilistisch platt.
• Zu 8: Ich sehe im Moment nicht, was ich früher anderes dazu gesagt haben soll.
• Zu 9: "Auch wenn manche meiner Formulierungen nur Versuche waren, so hatten sie doch alle ihre Gründe in suboptimalen Formulierungen des Artikels, und sie könnten Dich immerhin dazu anregen, diese Formulierungen zu verbessern, ..." Wenn du selbst einräumst, dass es Versuche waren, dann kannst du kaum sauer sein, wenn sie jemand revertiert, schon gar nicht, wenn das mit ausführlicher Begründung geschieht. Und bei Stimmengleichstand hat nun mal der Status quo Vorrang. Schließlich haben es bisher alle anderen gelesen, ohne einen Korrekturwunsch zu äußern. Versuche misslingen nun mal gelegentlich. Wenn du eine tatsächlich bessere Formulierung findest, dann prima. Aber einfach mal was reinsetzen und es die anderen ausbaden lassen, das klappt nicht immer. " die anderen sind nicht alle Volldeppen." – Das hast du gesagt. --Wolfgangbeyer 00:32, 22. Dez 2005 (CET)

Zu 6: Sehr zufrieden. -- Wegner8 09:10, 22. Dez 2005 (CET)

@Wolfgang Zitat:

"Zeit kann man messen" Das ist nicht so überraschend. Richtig ist allerdings, dass Zeit als fundamentale Größe physikalisch über Messverfahren definiert wird

Zeit kann man zählen, aber nicht messen, das ist ein Unterschied. Siehe das phänomenale Zitat von Feynman. Aber ich halte mich an meine Wikipause, das soll mein einziger Einwurf bleiben. Gruß --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 15:16, 22. Dez 2005 (CET)

Zeit zählen ist Unsinn. Man misst Zeit, indem man periodische Ereignisse zählt, siehe das phänomenale Zitat von Feynman "Eine Möglichkeit, Zeit zu messen, ist ..." – "das soll mein einziger Einwurf bleiben." Na gut. --Wolfgangbeyer 23:33, 22. Dez 2005 (CET)

Eben, man zählt, meine Definition für Messen ist eben eine andere, Messen kann man Länge, Breite und Höhe eines Körpers. Die Perioden wird man aber immer nur zählen können, und das bezeichnet man wiederum fälschlicherweise als messen. Du siehst also dass du dieses Gespräch keinesfalls gewonnen hast. MfG --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 18:53, 30. Dez 2005 (CET)

Das zu entscheiden überlasse ich dem Leser dieses aussagekräftigen Wortwechsels. --Wolfgangbeyer 20:45, 30. Dez 2005 (CET)

Was liegt zugrunde?

Unter der Zeit versteht man das, was dem Phänomen der Veränderung zugrunde liegt. Das bedeutet: ohne Zeit gibt es keine Veränderung. Stimmt das denn überhaupt? Hier wird Zeit als Variable eingeführt, während die Veränderung eine Funktion ist. Genau das wird aber seit der Relativitätstheorie verneint. Es gibt keine absolute Zeit mehr. Vielmehr ist Zeit etwas, das die Veränderung beschreiben kann. Aus der Fähigkeit, Veränderung zu beobachten, wird die Zeit abgeleitet. Das Werkzeug dazu ist die Wirkungsquantisierung in h. Periodische Vorgänge, deren Zählung die Messung von "Zeit" ermöglicht, sind möglich, weil Energie so umgelagert werden kann, dass die Veränderung "periodisch" ist, das bedeutet, nur die Tatsache der Veränderung ist feststellbar, aber kein "Alter". Alle Perioden sind "identisch". Das zählende Gerät altert aber, indem es seinen Zustand kontinuierlich verändert. Es m. Die differentielle Größe Periode wird zur integralen Größe Zeit. RaiNa 09:42, 22. Dez 2005 (CET)

Sorry, ich habe das versehentlich gelöscht, da bei dem Javascript oben immer die Version zum bearbeiten geöffnet wird, auch wenn man den oberen Link nimmt, habe das nun erst heute festgestellt und die Warnung überlesen. Möglicherweise habe ich seitdem ich das javascript verwende schon andere Dinge gelöscht ohne es zu merken, meistens habe ich aber meine eigenen Änderungen überprüft. Sorry. Frohe Weihnachten. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 15:46, 22. Dez 2005 (CET)

Schwächen des Artikels

1. Der Kopftext verschweigt zwei der wichtigsten Vorkommen von Zeit, nämlich erstens unseren alltäglichen Umgang mit Uhren und Zeitansagen, zweitens die Physik.
2. Er verschweigt auch den Unterschied zwischen Zeitpunkt und Zeit-Intervall. (Im Englischen kann "6 hours 30" eine Uhrzeit oder eine Zeitdauer bedeuten, im Französischen analog; das Deutsche stellt zum Glück den Unterschied dar.)
3. Die ersten vier Sätze sind ein Versuch einer Definition (dann folgt ein ganz anderes Thema; da gehört ein Absatz hin). Der Text ist sehr unklar und sehr anfechtbar:
   a) "Das, was dem Phänomen der Veränderung zugrunde liegt" ist nicht spezifisch für die Zeit: Dem Phänomen der Veränderung liegen viele Dinge zugrunde, beim Eisen die Oxidation, bei meinem Aussehen ein biologischer Alterungsprozeß.
   b) Der "Bereich der Tatsachen" umfaßt viel mehr als die Vergangenheit, zum Beispiel auch die Naturgesetze und den gegenwärtigen Zustand der Welt.
   c) "Das Vergehen der Zeit macht aus Möglichkeiten Tatsachen" -- das ist überhaupt nicht spezifisch für die Zeit. Das Handeln der Bundeskanzlerin macht auch aus Möglichkeiten Tatsachen.
   Summe: Was da jetzt als Koptext steht, ist ein sehr schlechter, schwammiger, pseudophilosophischer Text. Der Artikel Zeit (Philosophie) und die Baustelle Benutzer:Ce/Entwurf:Zeit sind um Klassen sorgfältiger formuliert.
4. Ganz kleine Unsauberkeit: Benutzer:Wolfgangbeyer besteht auf der Wortgruppe "Grundgesetze der Physik", ohne jedoch die Gesetze der Physik sauber in Grund- und andere Gesetze einzuteilen. Ein Beispiel eines abgeleiteten Gesetzes (in dieser Diskussion) genügt nicht.
5. Wolfgangbeyer hat die Wortgruppe "Geschwindigkeit des zeitlichen Ablaufs" trotz aller Kritik und trotz konstruktivem Verbesserungsvorschlag immer wieder hergestellt.
   a) Wie ist der "zeitlichen Ablauf" definiert? Er schreibt dt'/dt, also der Faktor der Zeitdilatation, aber das ist noch keine Definition eines Grenzwerts. – (In der Einführung steht: "Dieses Fließen der Zeit entzieht sich jedoch einer naturwissenschaftlichen Betrachtung" -- so ist es. Der "zeitliche Ablauf" soll etwas anderes sein, aber was?)
   b) Gesetzt den Fall, man könnte den "zeitlichen Ablauf" definieren: Welche (absolute?) Zeit dient als Nenner zur Berechnung seiner Geschwindigkeit? – In der früheren Formulierung wird dagegen auf die viel unkompliziertere reine Zeitdilatation angespielt. –
   Das kann so nicht stehenbleiben, Wolfgangbeyer!

Alle Ansätze, diese Schwächen in Gemeinschaftsarbeit zu beheben, wurden durch Zurücksetzen abgewehrt (für einige andere gelang es immerhin). Deshalb mache ich mir diese Arbeit hier und bitte die selbsternannten Eigentümer dieses Artikels, mal etwas neben ihre eingefahrenen Denkbahnen zu schauen und zur Gemeinschaftsarbeit zurückzukehren. Dieser Artikel ist um Klassen schlechter, schwammiger als die Artikel Zeit (Philosophie) und Zeit (Physik). -- Wegner8 17:13, 23. Dez 2005 (CET)

• Zu 1-3: Das Problem bei der Einleitung ist im Moment, dass immer noch nicht klar ist, was in diesem Artikel überhaupt stehen soll. In Wikipedia:Begriffsklärung wird er immer noch als Paradebeispiel für den Fall aufgeführt, bei dem alle Aspekte (Physik, Philosophie, ..) in einem Artikel stehen sollten. Ich fühle mich da nicht besonders kompetent, bin aber über den Anfang auch nicht besonders glücklich. Die von dir monierten Passagen finden sich allerdings auch bei Benutzer:Ce/Entwurf:Zeit. Und deine konkreten Vorschläge haben offenbar weder mich noch andere überzeugen können.
• Zu 4: Habe mal versucht eine alternative Formulierung zu finden.
• Zu 5a: " aber das ist noch keine Definition eines Grenzwerts." Sondern? " In der Einführung steht: "Dieses Fließen der Zeit entzieht sich jedoch einer naturwissenschaftlichen Betrachtung"" Wie bereits erwähnt ist aber dieses Fließen dermaßen in unserer Sprache verankert, dass es sinnlos wäre darauf zu verzichten. Wenn die Zeit nicht fließt, fließt streng genommen auch kein Bach. Man müsste korrekt von einer bestimmten Abhängigkeit der Orte der Wassertropfen von der Zeit sprechen. Du müsstest also "der Bach fließt" und generell "Bewegung" verbieten. Das dürfte kaum jemand für sinnvol halten. Jeder weiß, was gemeint ist. Das gilt auch für "zeitlicher Ablauf".
• Zu 5b: Der Nenner ist die Eigenzeit des Beobachters. --Wolfgangbeyer 01:02, 24. Dez 2005 (CET)

Zu 1 bis 3: Jeder kennt heute die Zeitansagen im Radio oder im Fernsehen (für Zeitpunkte) und die Eieruhr oder die Stoppuhr oder die Schach-Uhr oder den Minutenwecker (für Zeit-Intervalle). Ich schlage vor, damit zu beginnen. Dann kann man glasklare Sätze schreiben: Erkennen vor Erleben. Schon Moritz Schlick unterscheidet Erkennen von Erleben: ... jede Erkenntnis ist mitteilbar und alles Mitteilbare ist Erkenntnis (Aufsatz Erleben, Erkennen, Metaphysik in Kantstudien 31, 1926, zitiert nach Gesammelte Aufsätze 1926-1936). Was jetzt im Kopftext steht, ist eher Dichtung als Erkenntnis.

Zu 4: Danke, jetzt ist's klar.

Zu 5, „Sondern?“: Welches ist die unabhängige Variable, welches die abhängige, wohin strebt die erste? Das alles wäre anzugeben. – „Du müsstest also "der Bach fließt" und generell "Bewegung" verbieten.“: Nicht verbieten, sondern definieren. – Kannst Du nicht in der Richtung meines Versuchs „... die Zeitdauern zwischen Abschied und Wiedersehen von Beobachtern“ weiterdenken?

Wegner8 09:11, 24. Dez 2005 (CET)

• Zu 1-3: "..die Eieruhr oder die Stoppuhr oder die Schach-Uhr oder den Minutenwecker (für Zeit-Intervalle). Ich schlage vor, damit zu beginnen." Ich schätze, kein Mensch schlägt in einer Enzyklopädie "Zeit" nach, um solche Trivialitäten nachzulesen. Die Introduction in des Artikels "time" in der "Encyclopaedia Britannica 2004" besteht übrigens aus 2 kurzen Sätzen, die lapidar aussagen, dass Zeit eine messbare Größe darstellt und zwar ein Kontinuum ohne räumliche Dimension, und dass sie Gegenstand der Philosophie, sowie mathematischer und wissenschaftlicher Disziplinen ist. Und dann beginnt sofort der Abschnitt "Nature and definition of time" mit dem Satz " Time appears to be more puzzling than space because it seems to flow or pass or else people seem to advance through it.", der zu Beginn auf der ersten Seite von den insgesamt 27 (umgerechnet auf DIN A4) des Artikels genau das thematisiert, was auch in unserer Einleitung steht. Das was dir für den Artikelanfang vorschwebt, auch das was du weiter oben dazu geschrieben hast wie z. B. Unterschied zwischen Zeitpunkt und Zeit-Intervall, finde ich auf den ganzen 27 Seiten nirgendwo. Das scheint mir eher Richtung Schulaufsatz zum Thema "Zeit" zu tendieren. Aber wie gesagt, aus dem Artikelanfang halte ich mich eher raus.
• Zu 5: " Welches ist die unabhängige Variable, welches die abhängige", du stellst ja selbst oben fest, dass dahinter der Ausdruck für die Zeitdilation steckt, d. h. das ist alles präzisierbar. Aber es ist müßig das hier auszuführen, denn im Artikel steht nicht dt'/dt sondern "Geschwindigkeit des zeitlichen Ablaufs". Wenn dein Problem dabei lediglich ist, dass eine Formulierung wie "der Bach fließt" für den Leser nicht verständlich sei, sondern definiert werden müsse, wie du schreibst, dann sehe ich da wirklich keinen Handlungsbedarf. Schöne Weihnachtszeit erst mal ;-). --Wolfgangbeyer 12:44, 24. Dez 2005 (CET)

Das Problem mit der Zeit ist, dass man sie damit vergeuden kann, sie zu erklären! Jeder weiß, was Zeit ist! Wenn man glaubt, dass die physische Welt auf Grundgesetzen beruht, die sich komplett unserem Anschauungsvermögen entziehen, sollte man sie nicht zu erklären suchen. Das kann nur schiefgehen! Dieser Artikel hier befasst sich, von der Begriffserklärung kommend, mit dem physikalischen Begriff der Zeit. Und da ist die Sache völlig klar und überhaupt nicht geheimnisumwoben: Zeit ist ein Abstandsmaß zwischen unterscheidbaren Zuständen eines Systems. Ob das kontinuierlich oder diskret ist, ob man darin herumreisen kann usw, ist völlig nebensächlich. Wenn man jemals den Satz überzeugt angewandt hat: das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile, muss man wissen, dass man das Ganze nicht zerlegen kann, ohne Wesentliches zu zerstören. Nietzsche hat mit erstaunlicher Klarheit gesagt, was physikalische Gesetze sind! Hat er Einstein ermöglicht, frei über Raum und Zeit nachzudenken? http://www.textlog.de/21601.html.

Wolfgang Beyer verweigert die Erwähnung der Folge aus Planck's Entdeckung des Wirkungsquantums und verschließt sich und andere damit den Weg zu einem sehr einfachen Verstehen der Zeit. Denn die Wirkungsquantisierung bedeutet, dass der physikalisch sehr wohl definierte, aber kaum verwendete Begriff Wirkung auf einfachste Art und Weise Zeit und Energie festlegt. Die Wirkung ist ein Vektor im Phasenraum. Keine Wirkung (Vektor), die den Zustand eines Systems beschreibt, für den nicht alle Impulse Null sind, kann statisch sein. Die Wirkungsquantisierung besagt, dass der Weg der Wirkung inkrementell in Schritten der Länge h beschritten wird. Nichts "geschieht", das nicht die Wirkung um h verändert! Und Zeit ist nichts anderes als das Verhältnis der Anzahl von Vorgängen, die unterschiedlich viel Energie "umsetzten". Was das ist, wie das funktioniert, das ist wohl wirklich nicht geklärt und wohl auch nie ganz zu klären. Aber, dass es gelingt, das Gesamtgeschehen in verschiedenen Karten zu zerlegen, die dann wieder zu Atlanten zusammengefügt werden, das ist schon eine gute Theorie, die beschreibt, warum Dinge sich unabhängig entwickeln können und dennoch sich wieder austauschen und beeinflussen. Aber, klare Gedanken sind offensichtlich schwer zu fassen. Frohe Weihnachten! RaiNa 15:00, 24. Dez 2005 (CET)

Hallo Wegner8, ich muss dir gestehen, dass durch deinen Edit, mit dem du den Artikel eben zu einer Diskussionsseite machen wolltest, meine Einschätzung von dir als ernstzunehmendem Wikipedia-Autor doch ganz schon gelitten hat. Ich bereue es ein wenig, so viel Zeit in die Diskussion mit dir investiert zu haben. Im Übrigen ist diese einleitende Passage absolut nicht aus meiner Feder und ich würde sie, wie bereits früher dargelegt, nicht per se sondern nur gegen Verschlimmbesserungen verteidigen. "Bastion Beyer" ist auch aus diesem Grund blanker Unsinn. Auch Sätze wie ".., denn sollte jemand die Zeit missachten oder verdrängen wollen, so erinnert ihn der Magen, der alte Tyrann (Homer), an die verstreichende Zeit." zeigen mir, dass du offensichtlich etwas merkwürdige Vorstellungen von enzyklopädischen Texten hast. Ich werde mich aus der Diskussion mit dir künftig eher zurückziehen. --Wolfgangbeyer 09:45, 28. Dez 2005 (CET)

Hoppla, darf ich dich jetzt als Vandalen einstufen, oder was??. --Wolfgangbeyer 10:43, 28. Dez 2005 (CET)

Aber selbstverständlich, Herr Doktor! Von bewährten Methoden soll man nicht abweichen! Benutzer:Rainer_Nase 84.165.210.20 11:25, 28. Dez 2005 (CET)

Herr Beyer: Mit den Parallelversionen bin ich nur einem Vorschlag von Sloyment 17:17, 11. Mär 2005 (CET) in Wikipedia_Diskussion:Edit-War gefolgt, der damit anregt, wie man höflich mit Sturköpfen umgehen kann. -- Wegner8 11:44, 28. Dez 2005 (CET)

Es steht jedem offen, über solche Vorschläge ein Meinungsbild herzustellen mit anschließender Abstimmung und ggf. Umsetzung. Angesichts der Reaktion auf Sloyments Vorschlag und auch sonst schätze ich die Chancen auf Erfolg in diesem Fall auf Null. Auch die im obigen Nachsatz Sloyment untergeschobene Motivation finde ich nicht sehr witzig. --Wolfgangbeyer 14:20, 28. Dez 2005 (CET)

Also, Wolfgangbeyer, nicht ich habe gelöscht, sondern Du löschst. Wer darf da wen als Vandalen einstufen? -- Ich habe oben im einzelnen gezeigt, wie schwammig der jetzige Kopftext ist; Du tust nichts, um die Fehler zu beheben. Du verteidigst ihn wortwörtlich wie eine Bastion (egal, von wem er ist) und hast früher auch sinnvolle kleine Ergänzungen sofort weggeputzt. -- Da muß es erlaubt sein, eine Variante danebenzustellen. Laß sie bitte ein paar Tage lang als sekundäre Variante stehen; das kann keinen Schaden stiften. -- Du darfst gern helfen, die von mir für die Gemeinschaft verfaßte Variante zu verbessern. Aber wenn Du sie nur löschst, nichts neben Deinem sakrosankten Lieblingstext duldest, dann bist Du Vandale kat exochen. -- Ich werde morgen eine Variante danebenstellen, die Deine Kritik berücksichtigt. Die darfst Du dann gern verbessern helfen und auch kritisieren, auch destruktiv kritisieren. Wenn Du aber wieder nur löschst, bist Du ein hartnäckiger, unbelehrbarer Vandale, trotz Deiner Admin-Würde, und ich werde beantragen, Dich zu sperren. -- Wegner8 16:52, 28. Dez 2005 (CET)

• "Du tust nichts, um die Fehler zu beheben." Fehler? Kann es sein, dass du einfach meine obigen ausführlichen Argumente nicht zur Kenntnis nimmst?
• "... und ich werde beantragen, Dich zu sperren." Wenn du wieder zwei Versionen nebeneinander in den Artikel stellst, statt auf die Diskussionsseite, und damit gegen jegliche Wikipedia-Regel verstößt, wird es mir ein Vergnügen sein, dir die Gelegenheit dazu zu geben. --Wolfgangbeyer 17:52, 28. Dez 2005 (CET)

Zum ersten: Auf meine Kritik direkt unter der Überschrift "Schwächen des Artikels" unter Nr. 3 gehst Du inhaltlich überhaupt nicht ein; Du schreibst nur, "dass immer noch nicht klar ist, was in diesem Artikel überhaupt stehen soll". Da war absolut nichts Inhaltliches, was ich hätte zur Kenntnis nehmen können. Genau das ist ja meine Klage, daß Du nur alles wegputzt, aber keine Fehler verbesserst. Zur Sache, bitte.
Zum zweiten: Wo steht "jegliche Wikipedia-Regel", gegen welche der Vorschlag von Sloyment in in Wikipedia_Diskussion:Edit-War verstößt?
Wegner8 07:18, 29. Dez 2005 (CET)

Zum zweiten: Wikipedia:Diskussionsseite#Wozu_sind_Diskussionsseiten_gut? – " Man kann ... Vorschläge machen, ..." Also dürfte das wohl kaum die Aufgabe des Artikels sein. Oder hast du so etwas im Brockhaus schon mal gesehen?

Zum ersten: Also denn zur Sache:

• Was ist eigentlich dein Konzept für die Einleitung? Offensicht besteht es darin, Dinge zu erwähnen, die dir wichtig scheinen, aber im Artikel deiner Ansicht nach zu kurz gekommen sind. Was hat z. B. "An astronomischen Ereignissen werden alle Zeitskalen ausgerichtet" in der Einleitung zu suchen? Das gehört in den entsprechenden Abschnitt.
• Eine Enzyklopädie ist ein Nachschlagewerk und keine Sammlung von Essays oder Besinnungsaufsätzen. Jemand der also "Zeit" bei uns nachschlägt, will sicher nicht wissen, dass es nachts dunkel und tags hell ist, wie du es ihm vorsetzen willst, sondern will knappe aber präzise und verständliche Kernsätze – erst recht in der Einleitung (vielleicht schlägt da auch deine berufliche Tätigkeit etwas durch).
• Dein Text enthält statt dessen ausscheifendes Brain-Storming und Trivialitäten: " Zeit ist ... das, was mangelt, wenn man nicht schnell genug war oder ist" oder "Sichtbare regelmäßige Zeitpunkte sind Sonnenauf- und –untergang" ("regelmäßig" ist zudem hier zumindest missverständlich).
• "Zeit ist objektiv das, was Uhren als Zeitpunkte anzeigen" Nach der Relativitätstheorie ist auch die gemessene Zeit beobachterbezogen und damit subjektiv.

Ich gebe dir durchaus recht, dass der frühere Anfang nicht das Gelbe vom Ei war. Ich habe ihn auch nie inhaltlich verteidigt. Aber deinen Ansatz empfinde ich keinen Deut besser, im Gegenteil. Er ist nur länger – und auch das macht's eher schlimmer. Habe mal eine ballastfreie Alternative für den Anfang formuliert mit Zielrichtung auf einen Miminalkonsens von Kernsätzen, obwohl ich es eigentlich nicht vorhatte, mich dort zu engagieren. --Wolfgangbeyer 09:48, 30. Dez 2005 (CET)

Jemand, der glaubt, dass er zu der Erkenntnis geführt wurde, dass die Welt, so wie wir (er? Wir? Ich jedenfalls nicht) sie wahrnehmen, auf Grundgesetzen beruht, die sich komplett unserem (seinem? meinem jedenfalls nicht) Anschauungsvermögen entziehen, ist ein lebendes Paradoxon. Und das zeigt sich in dem Satz: Zeit ist die fundamentale messbare Größe, die zusammen mit dem Raum das Kontinuum bildet, in das jegliches materielles Geschehen eingebettet ist. Sie gibt der Zeit eine Bedeutung, die ihr gerade von der Relativitätstheorie genommen wurde. Entweder ist Zeit messbar, dann ist sie nicht fundamental, oder sie ist fundamental, dann ist sie nicht messbar. Raum bildet mit der Zeit ein Kontinuum und alle intellektuelle Welt forscht über die Quantisierung der Raumzeit. Und nichtmaterielles Geschehen kommt in der Welt des Geistes anscheinen überhaupt nicht vor! Dieses ganze Geschwafel ist eine Beleidigung für den freien Geist und das Gejaule der Meute ist einfach eine Belästigung. RaiNa 84.165.249.9 11:58, 30. Dez 2005 (CET)

Lieber Wolfgangbeyer, Du scheinst eine Vorliebe für den Gebrauch unnötiger undefinierter (und kaum definierbarer) Wörter zu haben. Was heißt hier "fundamental"? Ich schlage vor, Du ersetzt "die fundamentale messbare" durch "diejenige messbare". -- Der Rest kann durchgehen. Dann hat sich unsere Mühe ja gelohnt, die pseudophilosophischen Phrasen sind raus. -- Beim Bereiten mienes Vorschlags habe ich viele andere zeitbezogene Artikel entdeckt und Zeiger dorthin in den Vorspann eingebaut. Die hast Du nur gelöscht. Wenn ich für die jetzt einen Abschnitt "Siehe auch" einfüge, wirst Du dann wieder einfach Vandale spielen und Hinzugefügtes löschen? -- Wegner8 17:32, 30. Dez 2005 (CET)

• "Fundamental" ist ein Phänomen genau dann, wenn es nicht auf andere Phänomene zurückführbar ist. Ich denke, das entspricht weitgehend auch der umgangssprachlichen Interpretation von "fundamental" im Sinne von grundlegend. Beispiele sind Zeit, Raum, Masse, Ladung.
• Ich spiele nie Vandale, sondern vandaliere stets ernsthaft ;-). Siehe auch: Mondsichel, Sonnenwende wäre sicher wenig sinnvoll. Geschichte hatte ich z. B. entfernt, da es dort ja nicht um die Zeit per se sondern um das Geschehen in der Zeit geht, anders als bei den anderen Themenbereichen, die jetzt am Ende des Vorspanns stehen. --Wolfgangbeyer 18:18, 30. Dez 2005 (CET)

ist ein gängiges Wort der deutschen Sprache, und ich sehe nicht, inwiefern das ausgerechnet bei etwas dermaßen fundamentalem wie der Zeit zu Unklarheiten führen soll. Selbst wenn es jemandem gelänge, das unterschiedlich zu verstehen, dürfte kaum eine falsche Auslegung dabei entstehen. --Wolfgangbeyer 12:44, 31. Dez 2005 (CET)

Du hast das Wort "fundamental" wieder eingefügt. Ich bestreite ja nicht, daß man begründen kann, daß das nicht falsch ist. Aber jetzt sag mal: Ist dies Beiwort nötig, um zu beschreiben, was Zeit ist? Dann bitte die Notwendigkeit hier begründen! Oder ist das Wort (was ich vermute) nur eine zusätzliche, unnötigerweise in den Satz gequetschte Aussage, die das Bezeichnete NICHT inhaltlich einschränkt? Hand aufs Herz, gib's zu! -- Wegner8 22:03, 31. Dez 2005 (CET)

Natürlich handelt es sich nicht um eine zur Definition unbedingt erforderliche Zusatzbeschreibung, aber um eine zum Verständnis absolut wesentliche. Warum soll das also nicht im Vorspann stehen? Welche Phänomene werden denn durch das Adjektiv "fundamental" besser charakterisiert als die Phänomene Zeit und Raum? Ich verstehe dich nicht. Es ist im Sinne einer Zusammenfassung die Vorwegnahme dessen, was am Anfang von Zeit#Zeit_als_physikalische_Größe steht. Angesichts der zahlreichen Merkwürdigkeiten, die du für den Vorspann vorgeschlagen hast, und angesichts meiner bisherigen Stellungnahmen zu "fundamental" finde ich deine Forderung reichlich kurios. Im übrigen vermisse ich einen nachvollziehbare Begründung für deine Aversion gegen "fundamental". Übrigens: Die Änderungen von 72.179.87.42 im Vorspann waren zwar nicht falsch, aber ich habe sie dennoch zurückgenommen:

• "Zeit ist eine ... Größe": Gibt es noch eine andere?
• "physikalisch": Angesichts dessen, dass der erste Satz an sich schon sprachlich eine ziemliche Fülle besitzt, sollte man sich auf die aussagekräftigsten Aspekte beschränken. Da trifft das Argument von Wegner8 (22:03, 31. Dez 2005), das er jedoch auf "fundamental" bezieht.
• "... als eingebettet angesehen wird.": Diese zum Verständnis nicht wirklich erforderliche Einschränkung macht den Satz nur schwerer lesbar.

Dass es sich bei 72.179.87.42 um den gesperrten Benutzer Chriss handelt (s. a. [2], [3]) , war für meinen Revert übrigens ohne Belang. --Wolfgangbeyer 15:36, 4. Jan 2006 (CET)

• "Fundamental" ist nicht nur (wie Du schreibst) "ein gängiges Wort der deutschen Sprache", sondern ein inflationär benutztes, abgegriffenes Wort. Auch Du hantierst viel zuviel mit Grund-(gesetzen) und fundamental. Das Wort ist so abgegriffen, daß man es gern verstärkt: Ein Informatiker schrieb in einem Text, den ich zum Korrekturlesen bekam, nicht "Prinzipien", nicht "Grundprinzipien", nicht "fundamentale Grundprinzipien", sondern "wirklich fundamentale Grundprinzipien". Da kann man nur sagen: Die Basis ist die Grundlage des Fundaments.
• Mehr als das Wort "fundamental" stört mich in Deinem Vorspann, daß Du Definition und Beschreibung durcheinanderbringst, als hättest Du nie Mathematik betrieben.
• Ich denke mal, wenn Du Dich zum Eigentümer des Artikels aufschwingst, alle Argumente ignorierst und Deine eigene Textschöpfung mit Deiner Admin-Macht als Bastion verteidigst, ist dieser Teil von Wikipedia für die Gemeinschaft verloren und jeder Arbeitseinsatz nutzlos. -- Wegner8 18:17, 4. Jan 2006 (CET)

Hallo Wegner8:

• Zu 1: Wenn "fundamental" tatsächlich so abgegriffen sein soll, dann sollten wir vielleicht dagegen arbeiten, indem wir es genau dort verwenden, wo es angemessen ist (und wo ist es das besser als hier?) anstatt es in den Müll zu werfen. Wie willst du es denn formulieren, wenn etwas nun wirklich fundamental ist? "wirklich fundamentale Grundprinzipien" – wenn das im Text stünde, hättest du ja vollkommen recht.
• Zu 2: Der Vorspann enthält überhaupt keine Definition. Ich bringe daher auch nichts durcheinander. Die physikalische(!) Definition steht im "Abschnitt Zeit als physikalische Größe": "Da sie sich bislang nicht auf grundlegendere Phänomene zurückführen lässt, wird sie über Verfahren zu ihrer Messung definiert, ..." Philosophen, Theologen u. a. mögen Zeit anders definieren. Im Prinzip weiß aber jeder, um was es geht, und daher ist es sinnvoll, im Vorspann das Phänomen einzuordnen (laut WP:WSIGA eine wichtige Aufgabe des Vorspanns) und nicht 5 verschiedene mehr oder weniger komplizierte Definitionen vorzustellen. Das ist in diesem Fall eher die Aufgabe der entsprechenden Kapitel.
• Zu 3: Ich habe nirgendwo Admin-Macht eingesetzt sondern nur Argumente.

Entdecke gerade ein Interview in der heutigen Süddeutschen Zeitung mit Brian Greene. Es beginnt mit SZ: "Können Sie Ihre Arbeit in 3 Sätze fassen?" Greene: "Mal sehen. Die Grundidee ist, die fundamentalen Ingredienzien dieser Welt zu finden." Und später: "Unser Fokus liegt eher auf den tiefen grundlegenden Fragen des Universums: Was sind Raum, Zeit, Materie ..." – Tja. --Wolfgangbeyer 00:13, 5. Jan 2006 (CET)

Zu 1 und 2: Ich halte das Wort hier nicht für angemessen, sondern für störend, wie dargelegt.
Zu 3: Du setzt immer wieder Deine Admin-Macht ein, indem Du immer wieder inhaltliche Arbeit anderer mit einem Admin-Knopfdruck auf "revert" wegfegst.
Hiermit lasse ich mich wegfegen und "meide" Dich, wie Wilhelm Busch es im Gedicht "Rechthaber" darstellt (Schein und Sein). -- Wegner8 08:41, 5. Jan 2006 (CET)

Zu 3: Den Admin-Knopf habe ich ausschließlich bei Edits von gesperrten Benutzern eingesetzt ("Chriss") oder bei solchen, deren Form oder Inhalt den Urheber für eine Mitarbeit in der Wikipedia disqualifiziert. Und davon hast du dir leider auch einige geleistet. --Wolfgangbeyer 09:13, 5. Jan 2006 (CET)

So vertreibt Wolfgangbeyer allmählich alle potentiellen Wikipedia-Mitarbeiter, die fachlich ein Gewinn für das Projekt werden könnten. Man muss sich die Frage stellen, ob er niemanden neben sich dulden kann, der sich seiner Autorität nicht unumschränkt unterwirft. So ist er bald alleine hier... -- 84.165.210.20 21:09, 5. Jan 2006 (CET)

Unvergleichlich großes Ego

Nicht mehr zur Sache, nur noch zum Verfahren, ein Zitat aus Benutzer_Diskussion:Baldini2010:
Bedenke bitte, dass Wikipedia ein Gemeinschaftsprojekt ist, eine Einzelmeinung zaehlt daher nur bruchstueckhaft, egal wie gross das Ego des Einzelnen ist. GuidoD 23:13, 30. Nov 2005 (CET)
-- Wegner8 07:42, 7. Jan 2006 (CET)

Zeit und Kausalität

Sowohl in diesem Artikel, als auch bei Kausalität selbst, wird davon ausgegangen, das Kausalität in der beschriebenen Art und Weise gegeben ist, nämlich daß die Ursache stets zeitlich gerichtet vor der Wirkung auftritt. Meiner Meinung nach ist dies zu dogmatisch. Der Hinweis im Artikel Kausalität auf "... da sonst Widersprüche auftreten können ..." spricht z.B. von können was nicht implizit ein Muß bedeutet, sich in beiden Artikeln (Zeit und Kausalität) für mich aber so darstellt. Außerdem erscheint es mir so, als ob hier Kausalität über Zeit und Zeit über Kausalität definiert wird; so ein Vorgehen sollte eigentlich nicht für Definitionen verwendet werden.

Meiner Meinung nach kann man weder die Existenz von Kausalität, noch die Nicht-Existenz von Kausalität beweisen; vieles deutet im "Normalfall" auf die Existenz einer Kausalität hin, dennoch habe ich persönliche Erfahrungen gemacht, die auf Grund von Wahrscheinlichkeiten – oder vielmehr auf Grund von Unwahrscheinlichkeiten eines Eintritts – auf so etwas wie eine umgekehrte Kausalität hindeuten (Etwas – eine Ursache – geschieht, damit etwas anderes – eine Wirkung – passieren konnte). Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, wenn ich der einzige Mensch wäre, der solche Erfahrungen gemacht hätte.

Schwarzweiss76 16:37, 24. Dez 2005 (CET)