Hilfe Diskussion:Inhaltsverzeichnis

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Archiv

ab 2003

Wie wird ein Archiv angelegt?

(kein) Inhaltsverzeichnis

Hallo zusammen,

ich hatte zuletzt beobachtet, wie massenweise bei Artikeln über jüdische Friedhöfe die Inhaltsverzeichnisse mit __KEIN_INHALTSVERZEICHNIS__ ausgeblendet wurden. Auch bei Artikeln, die z.T. mehr als vier Gliederungsabschnitte (ab denen die Inhaltsverzeichnisse automatisch erzeugt werden) aufweisen. Ich hatte bereits hier nachgefragt.

Meiner Meinung nach wird dies üblicherweise eher nicht gemacht. Es gibt wohl sinnvolle Fälle (z.B. sehr große Gliederungstiefe) wo mit Wikipedia:TOC gearbeitet wird und daher die kompletten ("Kein") oder tiefere ("Limit") Gliederungsebenen ausgeblendet werden. Jedoch generell und massenweise die Inhaltsverzeichnisse bei vielen Artikeln auszublenden, wenn sonst keine Gliederung(serleichterung) vorliegt, ist meiner Meinung nach eine Verschlimmbesserung. Persönlich nutze ich die Inhaltsverzeichnisse beispielsweise sehr gerne um mir direkt einen Überblick zu verschaffen oder direkt zu den Weblinks/Commons-Category's zu springen, um nach Bildern, Literatur usw. zu schauen. Ich denke das geht sehr vielen Nutzen so. Ohne Inhaltsverzeichnisse müsste man immer erst nach unten scrollen. Nicht alle Nutzer haben große Monitore um alles sofort ohne Inhaltsverzeichnisse überblicken zu können.

Daher wollte ich speziell fragen, wie das gehandhabt wird mit dem Code __KEIN_INHALTSVERZEICHNIS__ oder ob es dazu speziellere Regeln oder Gepflogenheiten gibt?

a) Ist es Geschmackssache und entscheidet der jeweilige Erstautor/Hauptautor.

b) Ist ein generelles Ausblenden von Inhaltsverzeichnissen bei bestimmten Artikeln (hier Jüdische Friedhöfe) auf der jeweilige Diskussionsseite vorher zu diskutieren?

c) Oder sollte man bei solchen massenweisen Änderung (hier Jüdische Friedhöfe) das Portal:Judentum bzw. dessen Diskussionsseite nutzen um einen Konsens der Leser solcher Artikel zu erzielen?

c) etc.

Viele Grüße -- Triple C 85 ^|Diskussion| 23:34, 3. Dez. 2020 (CET)

Die Vorgaben für Korrektoren beantworten deine Fragen. Es ist unerwünscht ein zulässiges und von den jeweiligen Autoren gewähltes Layout / Format durch eine andere Variante zu ersetzen und erst recht massenhaft ohne jegliche inhaltliche Auseinandersetzung mit dem Artikel. --Armin (Diskussion) 23:41, 3. Dez. 2020 (CET)

Das Unterdrücken des Inhaltsverzeichnisses benachteiligt grundsätzlich zwei Gruppen der Leser:

• Blinde Benutzer (deren Screenreader ihnen die Gliederung des Artikels zuerst vorliest)
• Benutzer mit Mobilgeräten (zurzeit um die 50 % der Leser unserer Artikel), die auch kürzere Artikel nicht überblicken können und auf das Inhaltsverzeichnis angewiesen sind, um einen Überblick über den gesamten Artikel zu erhalten.

Das Unterdrücken des Inhaltsverzeichnisses mit der Begründung, es wäre ja nur ein kurzer Artikel und da brauche man sowas nicht, selbst wenn er vier Abschnitte habe, ist unzulässig. Diese Aussage ist getroffen aus der Perspektive von Bearbeitern mit funktionierenden Augen und einem großen Bildschirm („Desktop“).

Der Verweis auf Wikipedia:Rechtschreibung #Korrektoren kann grundsätzlich nicht für Fragen der Gestaltung ganzer Artikel und der technischen Gliederung herangezogen werden.

• Auf der fraglichen Projektseite geht es um zulässige Schreibvarianten nach der Rechtschreibreform um 1995, ob irgendwas mit ph oder f geschrieben werden solle usw., ob ein Wort eher abgekürzt oder ausgeschrieben zu verwenden wäre, etc.
• Die Thematik der technischen Gestaltung von Seiten, der Barrierefreiheit und der Tauglichkeit für Mobilgerätebenutzer wird auf einer Projektseite über Rechtschreibung überhaupt nicht thematisiert, wie auch?
• Der Passus in Wikipedia:Rechtschreibung #Korrektoren, der sich auf zulässige unterschiedliche Schreibungen gemäß Duden bezieht, wird gern als Universalvollmacht missbraucht, um damit ein umfassendes Privateigentum an Artikeln zu rechtfertigen und sämtliche anderen Projektrichtlinien außer Kraft zu setzen, bis hin zur verständlichen Quelltextsyntax, der Barrierefreiheit und technischen Organisation.

VG --PerfektesChaos 01:02, 4. Dez. 2020 (CET)

Ein Inhaltsverzeichnis wird standardmässig in einem Artikel eingefügt, wenn er mindestens vier Kapitel mit Überschriften enthält. Es gibt einige kurze Artikel, die nur aus einem Hauptteil ohne Überschrift sowie vier „Kapiteln“ mit den Überschriften „Siehe auch“, „Literatur“, „Weblinks“ und „Einzelnachweise“ bestehen. Da ist es natürlich nicht besonders sinnvoll, wenn ein Inhaltsverzeichnis mit diesen vier Abschnitten angezeigt wird, weil es über den sachlichen Inhalt des Artikels nichts aussagt. In solch einem Fall kann man die Anzeige des Inhaltsverzeichnisses mit __NOTOC__ oder __KEIN_INHALTSVERZEICHNIS__ unterdrücken. Das ist der einzige mir bekannte Fall, in dem das sinnvoll ist. --BurghardRichter (Diskussion) 01:25, 4. Dez. 2020 (CET)

Auch hierbei erfahren weder die Blinden noch die Smartphone-Benutzer, dass es dort solche Abschnitte geben würde.

Grundsätzlich sind Artikel schlecht strukturiert, die neben einem reinen Einleitungsabschnitt, der vielleicht in einem Satz den Gesamtzweck des Artikels zusammenfasst, dann ohne Zwischenüberschrift direkt vom Einleitungsabschnitt in den Hauptinhalt übergehen.

Gute Artikel trennen vielmehr beides voneinander. Dadurch entsteht eine explizite Zusammenfassung, die sich gut als Suchtreffer oder Vorschautext eignet, und nicht irgendwo nach 500 Zeichen des Gesamttextes abgehackt würde, und anschließend ein für Blinde und Smartphone-Benutzer navigierbarer Hauptteil mit dem Nutzinhalt.

VG --PerfektesChaos 02:03, 4. Dez. 2020 (CET)

Wann ein Inhaltsverzeichnis gesetzt wird, liegt im Ermessensspielraum der jeweiligen Autoren. Layoutfragen lassen sich nicht immer objektiv lösen. In der Redaktion Geschichte verzichten wir bei kürzeren Artikeln in der Regel auf eine extra Zwischenüberschrift und erst recht auf ein Inhaltsverzeichnis. Wer selbst keine Artikel hier schreibt [1] sollte sich mit Wörtern und Vorwürfen gegenüber den Artikelschreibern wie Missbrauch und Privateigentum zurückhalten. Es sind die Autoren, die hier Artikel liefern und damit überhaupt für gewisse Techniker die Daseinsberechtigung schaffen. --Armin (Diskussion) 07:25, 4. Dez. 2020 (CET)

PerfektesChaos hat doch Sachargumente genannt (u.a. Blinde Benutzer, Benutzer mit Mobilgeräten) und technisch dazu Stellung genommen sowie seine Einschätzung zur Zulässigkeit geäußert. Insofern würde ich hier empfehlen, nicht Vorwürfe zu unterstellen (denn seine Artikel haben nichts mit meiner Frage zu tun) bzw. nicht von einer sachlichen auf eine persönliche Argumentation auszuweichen. Gruß -- Triple C 85 ^|Diskussion| 10:09, 4. Dez. 2020 (CET)

Inwiefern habe ich Vorwürfe unterbreitet? Hat er nicht von Missbrauch und Privateigentum in Bezug auf diejenigen gesprochen, die hier Content zur Verfügung stellen? Und selbst noch keinen Artikel hier angelegt? Ist das Tool mit den Ergebnissen fehlerhaft? Dann bitte ich um Entschuldigung. War das also sachlich von ihm? Soll ich die ganzen Autoren anpingen, die das Inhaltsverzeichnis standardmässig bei Kurzartikeln ausstellen? Bei kurzen Artikeln macht eine Zusammenfassung keinen Sinn, weswegen in diesen Fällen die „Einleitung“ keine enthält und auch keine Absetzung vom Artikelinhalt verlangt: Der Artikel ist gleichsam die Zusammenfassung. Für eine Änderung der Hilfestellung gibt es jedenfalls keinen Konsens. Wenn dir das Thema Barrierefreiheit am Herzen liegt, solltest du dich mal mit den Screenreaderherstellern in Verbindung setzen und auf das Problem hinweisen-- Armin (Diskussion) 16:44, 4. Dez. 2020 (CET)

@Armin P.: Das Ausblenden der Inhaltsverzeichnisse scheint bloß Geschmackssache derjenigen zu sein, welche dies Ausblenden. Insofern ist das Missbrauch, da es zum Nachteil von Millionen Nutzern mit kleinen Bildschirmen wird. Und PerfektesChaos kann seine Meinung dazu kundtun, die nichts mit seinen Artikeln zu tun hat, auch wenn du dies nochmals betonen musstest.

Ich benutze 2 Laptops jeweils mit knapp über 30 cm Bildschirmdiagonale. Das ist nicht viel, jedoch gibt es wohl Millionen von Internetnutzer mit kleineren Laptops, Ultrabooks, Hybridgeräten ohne große Bildschirmdiagonale. Dann sieht man weniger als die Hälfte des Artikels (auch bei kleinen Artikeln) und weiß ohne Inhaltsverzeichnis nicht, was noch folgt. Dafür entstehen jedoch für viele Nutzer, auch blinde Nutzer, Nachteile.

Daneben wurden weitere Sachargumente für ein Inhaltsverzeichnis genannt. Insofern könnte man schon Rücksicht nehmen und dies nicht ausblenden, so wie es automatisch erzeugt wird und üblich ist. Die Sachargumente sollten die Geschmackspräferenz überwiegen. Gruß -- Triple C 85 ^|Diskussion| 11:13, 6. Dez. 2020 (CET)

Wie ich einen Artikel strukturiere, ist eine inhaltliche Frage und keine Frage des Geschmacks. Dein Schreckenszenario, dass Millionen von Menschen benachteiligt werden, überzeugt mich nicht. In Personenartikeln der Redaktionsbereiche Geschichte und Altertum ist es seit Jahren weithin geübte Praxis auf ein Inhaltsverzeichnis in Kurzartikeln zu verzichten. Solltest du anfangen das großflächig nach deinem Gusto umzumodeln, ist die VM für dich nicht weit. --Armin (Diskussion) 11:35, 6. Dez. 2020 (CET)

Es wurden Sachargumente ausgetauscht. Eine Gliederungsabschnitt ist nur im weiteren Sinne ein Inhalt. Dein Geschmack ist dir wichtiger, als die Nachteile für Millionen von Nutzern. Nun drohst du sogar mit VM, um die übliche Praxis (Gliederung ab 4 Abschnitten) zu verhindern? Davon Abzuweichen hat mit der Gestaltung, weniger mit dem Inhalt zu tun. Und in deinem Fall: WP:KPA u.a. Drohungen mit rechtlichen Schritten, um eine Meinung bei der Gestaltung von Artikel- oder Projektseiten durchzusetzen. -- Triple C 85 ^|Diskussion| 12:34, 6. Dez. 2020 (CET)

Genauso sparsam wie mit Absätzen solltest du auch mit Überschriften umgehen. Du brauchst nicht jeden einzelnen Absatz mit einer Überschrift zu verzieren – der halbwegs intelligente Leser wird den Gedanken, der in diesem Absatz steckt, auch ohne Überschrift erfassen. Zu viele Überschriften zerhacken einen Text und behindern den Lesefluss. Nach drei oder vier Absätzen ist es in der Online-Typografie sinnvoll, eine Überschrift einzuziehen. Wenn du also eine zulässige Variante durch eine andere Fassung austauscht und das massenhaft machst, ist das ein Fall für die VM und eine Sperre durchaus möglich [2]. Mit Drohung von rechtlichen Schritten hat das mal gar nichts zu tun. Noch ein Nachtrag: Im Archiv hat sich 17 Jahre kein einziger Benutzer über Probleme bei der Barrierefreiheit beschwert. Nun soll es damit große Probleme bei Millionen von Benutzern geben. Mich überzeugt das nicht. --Armin (Diskussion) 12:51, 6. Dez. 2020 (CET)

Benutzer:Reinhardhauke hatte massenweise eine zulässige Variante durch eine andere (die zugleich Nutzer benachteiligt) ersetzt. Daher hatte ich hier sachlich nachgefragt. Vielleicht schreibst du ihm daher mal den Text, den du mir schreibst, anstatt mir erneut mit VM und Sperre zu drohen. -- Triple C 85 ^|Diskussion| 13:05, 6. Dez. 2020 (CET)

Ich drohe dir nicht, sondern weise nur auf Konsequenzen hin. Dann schau mal in die Versionsgeschichte rein, wer die ganz Artikel überhaupt erst geschrieben hat. Ohne seine Arbeit könntest du dort nicht mal eine Kategorie setzen. --Armin (Diskussion) 13:10, 6. Dez. 2020 (CET)

Dann hätten die Artikel eben andere Nutzer geschrieben. Und ein Artikel gehört auch nicht dem Erstautor. Wikipedia ist ein Wiki-mach-mit für alle. Wenn er massenweise etwas ändert, an Artikeln, die mittlerweile von vielen Nutzern bearbeitet wurden, ist das für dich scheinbar legitim, weil das dann für dich halbwegs intelligente Leser erkennen können. Blinde Benutzer oder Nutzer mit kleinen Monitoren hingegen nicht!!!

Dann kannst du ja weiterhin Artikel für halbwegs intelligente Leser schreiben oder diese mit Reihnardhauke massenweise so ändern, und Nutzern, die etwas an Artikeln für halbwegs intelligente Menschen ändern, mit "Hinweisen" auf Konsequenzen drohen.

Ich werde nichts ändern, da ich deine zum dritten mal geäußerte VM-Drohung mit soeben erneut angedrohten Konsequenzen (Hinweis) erst nehme und mich an keinen Edit-Wars beteilige. Wenn Reinhardhauke massenweise etwas ändert, ist es für dich ja legitim. Dann soll es eben so bleiben, wie er und du das für alle Artikel dieser Art wollt. ;-) -- Triple C 85 ^|Diskussion| 13:26, 6. Dez. 2020 (CET)

Also die angeblichen Sachargumente sind doch wenig überzeugend. Als Mobiltelefonnutzer bin ich durchaus in der Lage zu scrollen, und das finde ich auch bei kurzen Artikeln nicht störend. Ob es einen Blinden weiter bringt gleich am Anfang des Artikels zu hören, dass es Siehe auch, Weblinks und Literatur sowie Anmerkungen gibt mögen die beurteilen, die nicht sehen können. Hier scheint sich der eine oder andere ungefragt zum Retter der Witwen und Waisen aufzuspielen, nur um ordentlich Artikel verschlimbessern zu können bzw. Stunk zu machen um seinen Frust abreagieren zu können. Geht lieber spazieren als Autoren zu stören.--Zweedorf22 (Diskussion) 17:54, 6. Dez. 2020 (CET)

Ich habe auf meinem Handy das Wikipedia App und da kommt das Inhaltsverzeichnis wenn ich von rechts eine Wishbewegung mache, auch bei Artikel die keins haben. Also war das eher ein Sturm im Wasserglas das dort kein Inhaltsverzeichnis erscheint und man scrollen muss. Und kleine Computer sind halt klein, da muss man halt scrollen. Von daher ist es für mich voll OK das Inhaltsverzeichnis bei kleinen Artikel wegzulassen. Und vielleicht meldet sich mal ein Blinder Benutzer und kann dazu was sagen.--Ambroix (Diskussion) 15:57, 9. Dez. 2020 (CET)

TOC unterdrücken

Dieser Hilfe-Artikel sollte auch sagen, wie man das automatische Inhaltsverzeichnis bei kurzen Artikeln unterdrückt. Da passiert es nämlich oft, dass der gesamte Artikeltext nur als "Zusammenfassung" erkannt wird, und das Inhaltsverzeichnis nur noch Nebensächlichkeiten wie Weblinks, Siehe auch, Literatur auflistet. Ich hatte das Problem soeben im Artikel Vorstellung. --Alazon (Diskussion) 18:16, 6. Jun. 2021 (CEST)

Hilfe:Inhaltsverzeichnis#Optionen_im_Seitencode --Armin (Diskussion) 18:18, 6. Jun. 2021 (CEST)

Danke, ich hatte das im Hilfeartikel trotz mehrmaligem durchschauen nicht gefunden. Vielleicht wird es durch die Überschrift "Darstellung" zu sehr versteckt, denn eine Darstellungsweise des Inhaltsverzeichnisses ist das ja nicht. Insofern bleibt meine Anregung bestehen. --Alazon (Diskussion) 18:22, 6. Jun. 2021 (CEST)

Hallo Alazon, hast du vielleicht in deinen Einstellungen, Tab „Aussehen“ die Option „Überschriften automatisch nummerieren“ angekreuzt, wodurch die Anzeige des Inhaltsverzeichnisses erzwungen wird? Bei mir wird nämlich im Artikel Vorstellung auch ohne __NOTOC__ kein Inhaltsverzeichnis angezeigt. --Wiegels „…“ 18:56, 6. Jun. 2021 (CEST)

Seine Anfrage bezog sich auf diese Version [3]. Ich hatte die Link- und Zitatsammlung gem. WWNI entfernt. --Armin (Diskussion) 19:10, 6. Jun. 2021 (CEST)

Mindestlänge für Inhaltsverzeichnis

Finde ich dazu etwas? Oder liegt das im Ermessen der einzelnen Autoren?--ChickSR (Diskussion) 12:17, 27. Sep. 2021 (CEST)

2. Satz umseitig: „Das Inhaltsverzeichnis erscheint standardmäßig ab der Verwendung von vier Überschriften ...“ --Otberg (Diskussion) 13:01, 27. Sep. 2021 (CEST)

Nun ja erst ab vier Überschriften wird automatisch ein Inhaltsverzeichnis erzeugt, dass ein Artikel aber mindestens soundsoviele Abschnitte haben muss, kann niemand festlegen, denn die Anzahl der Abschnitte richtet sich zum einen danach wieviel Inhalt eine Seite hat und zum anderen auch danach ob beispielsweise allein schon die drei gebräuchlichen Überschriften Literatur, Weblinks, Einzelnachweise enthalten sind.

Es gibt jedoch Möglichkeiten das Inhaltsverzeichnis zu erzwingen oder optisch zu verringern, wenn es zu kleinteilig gegliedert wurde. Beispielsweise durch magische Worte (Hilfe:Variablen#Magische Wörter) wie __TOC__ oder __NOTOC__

siehe auch Hilfe:Überschrift#Inhaltsverzeichnis und Gliederung, Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Überschriften und Absätze, Hilfe:Textgestaltung/Barrierefreiheit#Überschriften, Wikipedia:Formatvorlage/Musterartikel, Vorlage:TOC limit (für eine reduzierte Darstellung)

Genauer: ein Artikel der aus drei Sätzen besteht braucht nicht für jeden einzelnen Satz eine eigene Überschrift. Es gibt hier auch Mitautoren, die beispielsweise aus kurzen Biografieartikeln den Abschnittstitel Leben entfernen, weil ihnen zu wenig Inhalt im Artikel steht. Allerdings ist dies hier nur eine Hilfeseite, die die Syntax hinter dem Inhaltsverzeichnis erklären soll. Du kannst aber suchen Kein Inhaltsverzeichnis in Artikeln anzeigen oder Inhaltsverzeichnis immer anzeigen. Im Grunde sollten es nicht zu viele Überschriften sein, aber auch nicht ellenlage Textpassagen ohne Überschriften. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 13:14, 27. Sep. 2021 (CEST)

Vielen Dank für die ausführliche Antwort! Anlass meiner Frage war ein Revert im Artikel Jürgen von Ungern-Sternberg durch den Hauptautor. Wenn ich so einen Artikel ohne Inhaltsverzeichnis sehe, füge ich immer Überschriften ein (neu war mir, dass man das Inhaltsverzeichnis unterdrücken kann). Mein Augenmaß ist dabei, dass der gesamte Bildschirm von Text ausgefüllt ist, der Artikel also kein Stub ist. Aber das ist natürlich eine unscharfe Definition. Warum konnte man sich da bisher nicht auf eine einheitliche Handhabung einigen? --ChickSR (Diskussion) 13:23, 27. Sep. 2021 (CEST)

Weil es nicht alle lesen oder sich manche trotzdem nicht daran halten würden, selbst wenn man etwas festlegen würde. Soweit ich mich erinnere gibt es irgendwo auf einer der Richtlinienseiten eine Passage die in etwa folgendes sagt, Eine neue Untergliederung sollte erst nach rund 500 Worten erfolgen (nicht Buchstaben), es sollte zugleich darauf geachtet werden, dass keine einzelnen Gliederungspunkte entstehen, das meint, wenn es einen Punkt 1.1 gibt, sollte es auch mindestens noch 1.2 geben. Man kann sich hier schwerlich auf irgendetwas einigen, weil jeder eigene Vorstellungen hat für den einen ist es so ordentlich und übersichtlich und für den anderen sieht das einfach unschön zergliedert aus wenn es fast mehr Überschriften als Textzeilen gibt. Ich lege auch manchmal Überschriften zusammen weil jeweils nur ein Setz drunter steht. Das Inhaltsverzeichnis sollte also nie mehr Raum einnehmen als der nachfolgende Artikelinhalt,, das ist zumindest meine Meinung. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 13:34, 27. Sep. 2021 (CEST)

Meine Augen haben sich so an Inhaltsverzeichnisse gewöhnt, dass mir Artikel ohne sie irgendwie schlecht vorkommen. Deshalb setze ich bei QS-Maßnahmen oft Überschriften, auch wenn der Text manchmal nur drei Zeilen umfasst. Obiger Fall war wohl einer der seltenen, bei dem jemand anders das nicht so sah.--ChickSR (Diskussion) 13:45, 27. Sep. 2021 (CEST)

Ich hatte schon fast vermutet, dass er derjenige welcher war. Ich hatte dieses „Vergnügen“ auch schon, er ist da sehr eigen was „seine Formatierungen“ angeht, da hat niemand etwas zu verändern, denn die ist perfekt   wenn auch nicht immer barrierefrei. Muss man einfach akzeptieren. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 14:20, 27. Sep. 2021 (CEST)

Es gibt keine Regelung, die vorschreibt, dass man ab so und so viel Wörtern oder Sätzen ein Inhaltsverzeichnis oder eine Zwischenüberschrift setzen muss. WP:Typografie#Grundregeln spricht von einem "sparsamen Einsatz" von Zwischenübeeschriften. Das Inhaltsverzeichnis kann auch schon bei einem Satz erscheinen, wenn Literatur- Schriften - Weblinks- Anmerkungen vorhanden sind. --Armin (Diskussion) 16:19, 27. Sep. 2021 (CEST)

Das sagte ich doch, auch für mich haben viele, inhaltlich recht kurze Artikel, viel zu viele Überschriften, das sieht dann auf den ersten Blick nach viel Inhalt aus, aber es folgt fast nichts. So etwas finde ich sehr störend, aber andere finden es toll, jeder ist da anders. Und ja, wenn da nach einer Überschrift nur ein oder zwei Sätze stehen, dann lösche ich die manchmal auch, aber wenn es dann jemand doch wieder einfügt dann ist das halt so. Was ich sagen wollte, es lohnt nicht sich darüber zu ärgern, auch wenn ich Zusammenfassungskommentare wie „keine Verbesseung“ nicht für angebracht halte, denn derjenige, der es einfügte, tat es sehr wohl in der Absicht, aus seiner Sicht, einer Verbesserung herzustellen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 17:27, 27. Sep. 2021 (CEST)