Portal Diskussion:Fußball/Archiv/2023/März

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Lautschrift

Kennt sich jemand mit Lautschrift aus und kann diese bei Randal Kolo Muani ergänzen? Die korrekte Aussprache ist hier zu hören und anders als von vielen Sportreportern verwendet „Müani“. Grüße, M-B (Diskussion) 19:17, 12. Mär. 2023 (CET)

[myaˈnɪ] höre ich da. Drittes Ohr, jemand? --Roger (Diskussion) 19:24, 12. Mär. 2023 (CET)

In Frankreich wird er immer so ausgesprochen. Mit ü (nicht u) und Betonung auf dem -i-. Zuletzt gehört während der Weihnachts-WM. --Wwwurm Paroles, paroles 23:53, 12. Mär. 2023 (CET)

Merci! -- M-B (Diskussion) 22:40, 13. Mär. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: M-B (Diskussion) 22:40, 13. Mär. 2023 (CET)

DFB-Pokal (Detail)

Detail des hier bei DFB-Pokal verwendeten Photos der Trophäe.

DFB-Pokal (Detail)

Hmmm ... OAlexander (Diskussion) 03:52, 20. Mär. 2023 (CET)

Was ist der Punkt? Dass der DFB nicht ganz konsistent ist und bis 2001 noch den kompletten Vereinsnamen FC Gelsenkirchen-Schalke 04 verwendet und 2011 dann nur noch FC Schalke 04 schreibt? --TSchm »« 10:14, 20. Mär. 2023 (CET)

Der Punkt ist, dass das Bild wohl nicht echt ist, wenn dort "Fortuna Düss-" oder "Erkusen" steht. --HSV1887 (Diskussion) 10:17, 20. Mär. 2023 (CET)

Da ist doch offensichtlich jeweils ein Zeilenumbruch, weil die Vereinsnamen unterschiedlich lang sind (und vermutlich jemand beim DFB sich gesagt hat, lieber (Platz) sparen, als hohe (Gold-)Materialkosten und dann große, unregelmäßige Lücken. --TSchm »« 10:25, 20. Mär. 2023 (CET)

Siehe hier oben links, da ist sogar nur "FC" beim FC Bayern München in einer Zeile, "Bayern München" kommt dann erst in der zweitobersten Reihe (und davor gibt es "Schal-", da wird auch ohne Rücksicht das "ke" abgetrennt). --TSchm »« 10:30, 20. Mär. 2023 (CET)

Liu Ailing

In der Einleitung steht als Geburtdatum der Mai als Monat, das ist auch durch die zwei Weblinks soccerdonna.de und Olympedia.org belegt.

In der Infobox steht Juni als Monat, das kommt aus Wikidata und dort ist der Beleg Fbref (zusätzlich zur en. Wikipedia) mit bevorzugtem Rang, den Mai gibts auch.

Wie soll man das lösen? --Wurgl (Diskussion) 10:16, 29. Mär. 2023 (CEST)

Wenn man verschiedenen Quellen hat, sollte man versuchen, weitere zu finden, und dann die ggf. falsche Angabe in Wikidata zu löschen. --Nordprinz (Diskussion) 21:48, 29. Mär. 2023 (CEST)

Die FIFA nennt auch den 2. Mai 1967, siehe hier auf Seite 112. Ich hab's bei Wikidata geändert. --Abu-Dun (Diskussion) 09:35, 30. Mär. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 2=siehe letzter Beitrag|1=--Nordprinz (Diskussion) 06:43, 22. Apr. 2023 (CEST)

Unterschied und Handhabung Tampere Ilves und Tampere-Viipuri Ilves-Kissat

Hallo Zusammen,

ich bin über ein paar Abwege im finnischen Fußball gelandet und bin dabei auf ein paar Ungereimtheiten gestoßen. Bevor ich jetzt anfange, da selbst Arbeit reinzustecken hier mal kurz eine kleine Erklärung der Lage und die Frage, ob ihr andere Vorschläge zur Umsetzung habt.

Problem

In Tampere gibt es ein paar verschiedene Fußballteams. Unter anderem spielen die oben genannten Tampere Ilves (im Weiteren Ilves) in der 1. und 3. Liga "Ilves 2" und die Tampere-Viipuri Ilves-Kissat (im Weiteren Ilves-Kissat) in der 3. Liga.

Derzeit laufen die beiden Teams hier synonym für einander unter den Ilves und verlinken auf diese (Tampereen_Ilves#Fußball). (siehe zum Beispiel hier oder hier (siehe Meister)) Dies sorgt für enorme Verwirrungen, wenn in der 3. Liga Ilves 2 und Tampere Ilves sich auf verschiedene Teams beziehen, aber auf den gleichen Artikel verlinken. Andererseits verlinkt der finnische Meister von 1950 auf einen Verein, bei dem die Meisterschaft nicht aufgeführt wird, da sie sich diese nicht anrechnen. Dieses Vorgehen ist durch die gemeinsame Geschichte der Teams vielleicht auch nicht sonderlich ungewöhnlich, müsste dann aber näher erklärt werden.

Ich versuch mal zusammenzufassen, was ich mit meinem brüchigen Finnisch und Übersetzungstools über die Geschichter zusammentragen konnte:

Geschichte der Teams

Beide Vereine wurden in den 1930ern gegründet, die Ilves in Tampere und die Ilves-Kissat als Ilves (dt. Luchs) in Viipuri. Als diese durch den Winterkrieg und die anschließende Annexion Viipuris und anderer Teile Kareliens durch Russland fliehen mussten, zogen sie nach Tampere und spielen seitdem dort als Ilves-Kissat (dt. Luchs-Katzen).

Vor 1974 spielten die Ilves ausschließlich auf nicht relevanten Niveau, vermutlich vergleichbar mit unserer Bezirksliga. Die Ilves-Kissat hingegen spielten teils in der 1. Liga und gewannen 1950 die finnische Meisterschaft.

Soweit so gut, jetzt kommt der verwirrende Teil. ;-)

1974 gerieten die Ilves-Kissat in finanzielle Schwierigkeiten. Gleichzeitig gab es einen weiteren Zweitligaverein aus Tampere (Tampellan Pallo kurz TaPa), welcher vom Abstieg bedroht war und deren Fußballabteilung vom Mutterverein abgestoßen werden sollte. Diese beiden Vereine, Ilves-Kissat und TaPa, fusionierten und wechselten zeitgleich unter das Dach der Ilves. Ilves-Kissat hörte auf (zumindest unter diesem Namen) zu spielen. Schwester- und Unterstützungsvereine wie Kissalan Pojat oder Ilves-Kissojen Kilta führten die Tradition des Vereins insbesondere deren Herkunft aber weiter.

1986 wurde Ilves-Kissat als Tampere-Viipuri Ilves-Kissat neugegründet und spielt seitdem unterklassig. (zuletzt 3. Liga).

Nun ist die Frage, wie dieses Kuddelmuddel am besten abgebildet werden kann.

Mein Lösungsvorschlag

• Erstellung von zwei unabhängigen Vereinsartikeln. (für Ilves vmtl. Ausgliederung aus dem Hauptverein/Eishockey Artikel)
• jeglicher Link und Geschichte vor 1975 verweist auf Ilves-Kissat und werden dort abgebildet (Die Ilves dürften keine relevante Erwähnungen aus der Zeit haben.)
• jeglicher Link und Geschichte nach 1975 auf verweist auf Ilves und wird dort abgebildet. (Es sei denn, sie betreffen den neugegründeten Verein wie in Kakkonen.)

Die Vereine trennen ihre Geschichte ebenso auf ihren Historienseiten und rechnen die Meisterschaft 1950 den Ilves-Kissat zu und alle weiteren den Ilves an. (siehe hier und hier)

Lasst mich wissen, wie ihr zu dem Thema steht.

Sportliche Grüße, --Schiffpa (Diskussion) 20:39, 28. Mär. 2023 (CEST)

eine Typische finnische Vereinshistorie. Wird man verrückt da. 2 separate Artikel sollte aber zumindest klar sein --Future-Trunks (Diskussion) 06:46, 29. Mär. 2023 (CEST)

Nutzung von Vorlage:Straftor

Kurze Zweit-/Drittmeinung erbeten. Es gibt die Vorlage:Straftor, die bei der Darstellung von Fußballspielen für Elfmeterschießen verwendet werden sollte. Die Bayern-IP ersetzt momentan Strafstöße im regulären Spielverlauf damit, und entfernt dafür den Vermerk bei den Toren (Beispiel hier). Ich sehe da nur einen marginalen Unterschied und halte das für kaum erkennbar und auch nicht für intuitiv verständlich, was ein minimal dunklerer Ball denn bedeuten soll und hatte damit angefangen das ganze rückgängig zu machen, logischerweise mit kurz darauf erfolgendem Einspruch. Bevor es da flächendeckend Hin und Her geht, würde mich interessieren, ob die Verwendung portalseitig als neuer Standard Zuspruch findet oder nicht. --Ureinwohner uff 21:38, 24. Mär. 2023 (CET)

anschaulich

1. ohne eine Legende nicht verständlich

2. kaum unterscheidbar (so wie Excel für 64000 Farben Reklame macht, die man teilweise auch kaum unterscheiden kann)

3. daher bitte nicht. Bisheriges Symbol so lassen. Ggf. wäre das Symbol Tor auch in einer Auflistung Elfmeterschiessen ausreichend. --Nordprinz (Diskussion) 21:42, 24. Mär. 2023 (CET)

+1, Klickibunti generell eher unerwünscht. Einschlägig auffällige Bayern-IP mit solchen Störaktionen bitte mit RBI behandeln. --Roger (Diskussion) 23:20, 24. Mär. 2023 (CET)

+1.--Pyaet (Diskussion) 00:37, 25. Mär. 2023 (CET)

Ich empfinde die Nutzung der Vorlage: Straftor = Elfmeter verwandelt nicht als Störaktion, sondern vielmehr als Möglichkeit, dieses Symbol auch dort wirken zu lassen, wo es in einem Spiel in der regulären Spielzeit, evtl. auch in der Verlängerung passieren kann. Für das Elfmeterschießen reicht mMn die Vorlage: Tor aus, wenn ein Schuss vom Elfmeterpunkt verwandelt wurde [was sollte unter Elfmeterschießen außer Tor oder - mit Vorlage: Straffehl - gleichbedeutend mit Kein Tor [hier noch mit Elfmeter verschossen] sonst erwartet werden? > Finale]. Man könnte über eine Farbgebung (bspw. blau = Handelfmeter / grün = Foulelfmeter) nachdenken, so wie man den rotgefärbten Ball für Eigentore nutzt; hier erneut revertiert (?), obwohl vielfach in Gebrauch, wie hier! (Dies hatte ich vor meinen Änderungen als Beispiel auch angeführt.) Warum muss hier die Entfernung des Wortes Eigentor erneut hinzugefügt werden, wenn doch der Ball in roter Farbe dies bereits zum Ausdruck bringt? Warum wird in diesen beiden Fällen unterschieden: 2:0 per Strafstoß durch Šašić; im alten Format der in der Farbgebung vom üblichen Feldtor gar nicht zu unterscheiden ist im Gegensatz zur dunkleren Farbgebung Vorlage: Straftor und 2:0 per Strafstoß durch Lloyd; ebenfalls im o. a. alten Format, jedoch mit zusätzlicher Angabe Foulelfmeter? Siehe auch: 2:0 durch Däbritz mit + Foulelfmeter und 2:1 durch Martens mit + Handelfmeter! Warum wird eine siebenstündige Änderungsarbeit stumpf zurückgesetzt und diese falsche Angabe belassen? Das Eigentor mit 4:1 auf der Seite Dänemark ist mit 1:4 auf der Seite der Niederlande zu platzieren, da es das einzige Tor der Niederlande widerspiegelt. Gruß und schönen Tag noch --88.78.121.8 18:00, 25. Mär. 2023 (CET)

Es ist sicherlich eine Diskussion wert, ob in einem Spielbericht gekennzeichnet werden soll, dass ein Tor durch Elfmeter gefallen ist. Dafür aber zwei absolut kaum unterscheidbare Vorlagen einzusetzen, bringt absolut nichts.

Wir schreiben letztendlich nicht für uns selbst, sondern für einen interessierten Leser. Dem darf man unterstellen, dass er weiss, was ein Elfmeter ist, wenn er einen Fussball-Artikel liest, aber welcher Leser, der kein Autor in der Wikipedia ist, versteht, was die Vorlagen bedeuten: normales Tor oder Elfmeter. Dafür bräuchte es wieder eine Legende unter dem Spielbericht. Dann doch besser hinter dem Namen des Spielers: Elfmeter.

Dass im Elfmeterschiessen kein Tor bedeutet, dürfte dagegen verständlich sein.

Sehr richtig, wir schreiben nicht für uns selbst, weshalb bei der Verwendung von Symbolen deren Bedeutung allgemeinüblich und -verständlich sein sollten, wie bspw. bei den 680 verschiedenen Verkehrs-, Gefahren-, Vorschrift- und Richtzeichen im Straßenverkehr. Nach meinem Verständnis braucht es auch keine Legende, sondern lediglich vier Symbole ( = Tor, = Eigentor, [und nicht wie hier] selbstverständlich dort platziert, für welche Mannschaft das Tor Anerkennung findet, = Elfmeter verwandelt und = Elfmeter verschossen, selbstverständlich in einer Hinweis-/Anmerkungszeile) die in der regulären und auch in der verlängerten Spielzeit Verwendung finden. Die beiden letztgenannten Symbole können auch in der Rubrik Elfmeterschießen verwendet werden. Eine geklammerte Zusatzinformation ist dann entbehrlich; der Strafstoß ist vom gewöhnlichen Feldtor wohl eher kaum zu unterscheiden und wäre mMn zu vernachlässigen im Gegensatz zu den beiden weiter oben aufgeführten Symbolen ( ; die Anmerkung „ohne eine Legende nicht verständlich“ kann ich nicht gelten lassen. Ein Berühren der Symbole mit der Maus klärt auf!); aus diesem Grund ist eine Legende nicht notwendig. Die Symbole stammen nicht von mir, wie angenommen, (und mit der Aufforderung ... bitte keine Bildchen hinzufügen ... und wie oben mit „Klickibunti“ und „Störaktionen“ bösartig, ignorant und destruktiv angemerkt; siehe auch das unvollständige und stumpfe Zurücksetzen wie in diesem oder jenem Fall), sondern waren bereits seit geraumer Zeit existent. Deren Existenz veranlassten mich Änderungen im Sinne der Einheitlichkeit voranzubringen. Wenn die oben genannten vier Symbole nicht erwünscht sind oder auf breite Ablehnung stoßen, könnte man tatsächlich zu dieser Form zurückkehren! Übrigens: Solche Symbole wurden gesichtet und wären mMn zu hinterfragen. Die Auswechslung eines Spielers ist nachwievor erkennbar durch die Minutenangabe des in Klammern folgenden Spielers wie in dem nachfolgendem Finale! --88.78.122.79 22:00, 28. Mär. 2023 (CEST)

Was ist denn mit Smartphone-Nutzern? Die haben keine Maus zum Dranhalten. --Nordprinz (Diskussion) 21:43, 29. Mär. 2023 (CEST)

Irrelevante Titel und Erfolge?

Ich sehe das jetzt schon eine Weile, aber nun bin ich doch etwas erschrocken. Der Kollege @HSV1887: löscht seit einiger Zeit weniger und jetzt auch mehr wichtige Titel aus Titel-/Auszeichnungsabschnitten in Spielerartikeln. Jüngstes Beispiel ist Timo Horn, gelöscht wurde heute dessen gewonnene Olympische Silbermedaille von 2016, die er mit der deutschen Fußballauswahl errungen hat. Olympische Medaillen, dachte ich, wären allgemein im Sport mit als wichtigste sportliche Erfolge zu werten, ganz gleich in welchem Metall verliehen. Da jedweder Zusammenfassungskommentar fehlt, kann ich über die Motive dieser Löschung nur spekulieren und hoffe in diesem individuellen Fall auf ein Versehen. Andere Fälle setzen sich in den Artikeln von Kevin Kurányi und Phil Foden exemplarisch fort (wohlgemerkt: Das sind die Fälle, die mir aufgefallen sind). Darin sind nun auch das Erreichen der Vizeeuropameisterschaft keine Erwähnung als Erfolg mehr wert. Für das Spielen von EM-Endspielen erhalten neben den Siegern auch die Unterlegenenen Medaillen, gehen also mit etwas Greifbarem aus dem Turnier heraus. Gerade bei Weltmeisterschaften gibt es Spiele um Platz Drei, auch darin erhalten die siegreichen Spieler eine Medaille. Das sind nach meiner Auffassung wichtige Titel und Ereignisse im Leben eines Sportlers, die erwähnenswert sind. Natürlich ist noch einmal zu unterscheiden, wie einzelne Erfolge zu gewichten sind, wenn man neben fünf Champions-League-Titeln daneben noch dreimal erfolglos im Finale stand, ist das eher zu vernachlässigen. In den Fällen von Horn, Kurányi oder Foden sprechen wir aber von den (bisher) größten Erfolgen der Spieler in ihren Auswahlen. Daher möchte ich gerne im Portal einmal erfahren, wie zu Kürzungen dieser Art gestanden wird. Da es sich auch um Titel aus anderen Turnierarten (Olympische Spiele) handelt, wäre die Frage, die Kollegen aus dem Sport-Portal zu informieren, damit diese auch beitragen zu dieser Frage. --Pyaet (Diskussion) 15:09, 25. Mär. 2023 (CET)

Silber, also Finalverlierer, ist ein Titel? Vizemeister? Dritter bei einer WM, weil man aus Marketinggründen noch so ein unnötiges Spiel um Platz 3 austragen lässt? Das sind alles POV-Erfolge. Wo fängt man an, wo hört man auf? Alles wertend. Sowas gehört auf Titel (Meisterschaften+Pokalsiege) und Aufstiege beschränkt. Der Rest ist wirklich sinnlos. --HSV1887 (Diskussion) 15:15, 25. Mär. 2023 (CET)

(quetsch) Ich wundere mich gerade wirklich, dass eine olympische Silbermedaille etwas sein könnte, worüber man sich nicht freuen könnte. In anderen Sportarten ist die Abbildung eines Medaillenspiegels, und damit die Würdigung der ersten drei Plätze, durchaus üblich, so im Stabhochsprung (Björn Otto). Genauso im Schwimmen (Michael Phelps). Das könnte dann wohl wirklich ein Fall für das Sport-Portal sein.--Pyaet (Diskussion) 15:20, 25. Mär. 2023 (CET)

Die Olympischen Spiele spielen im Fußball aber nur eine untergeordnete Rolle wegen der WM. Es ist nur ein U23-Turnier. Wie viel Lust Spieler und abzustellende Clubs darauf haben, sieht man in Deutschland auch immer wieder. --HSV1887 (Diskussion) 15:27, 25. Mär. 2023 (CET)

Wer spricht denn hier von Lust haben oder nicht? Niemand wird gezwungen, in Olympiakader nominiert zu werden und dann noch ins Finalspiel zu gelangen. Das ist ein völlig abwegiges Argument, mit Verlaub.--Pyaet (Diskussion) 15:31, 25. Mär. 2023 (CET)

+1 Pyaet, ist mir auch schon negativ aufgefallen, zum Beispiel bei Kolo Muani. Sicherlich ist weniger manchmal mehr, aber Entfernen von olympischen Medaillen geht mir definitiv zu weit. Von Fall zu Fall entscheiden und da ein gewisses Fingerspitzengefühl zu beweisen – sprich den größten Erfolg drin zu haben, auch wenn dieser nur ein Vizeerfolg ist – halte ich für deutlich besser als diese Pauschalisierung auf Siege. -- M-B (Diskussion) 15:16, 25. Mär. 2023 (CET)

Die Franzosen haben nach Abpfiff des WM-Finals nicht den Eindruck gemacht, als sei das gerade ein Erfolg gewesen. Silbermedaillen direkt abnehmen und verschenken kennt man ja. --HSV1887 (Diskussion) 15:22, 25. Mär. 2023 (CET)

Wie hier zu sehen ist, ist es Ansichtssache. Somit POV und TF. Deswegen nenne ich die Abschnitte immer "Titel". Dann ist das greifbar. Außer, es ist ein Aufstieg dabei. Dann "Erfolge". Da hat man einen Verein in eine höhere Spielklasse gehievt und damit ebenfalls einen greifbaren Erfolg erzielt. Alles andere kann man so sehen, muss man aber nicht. Völlig legitime Meinung, zweite/dritte/fünfte Plätze für einen Spieler als Erfolg zu sehen. Daher kann es aber nicht enzyklopädisch sein. Es kann also nur darum gehen, dem Leser in einem solchen Abschnitt nochmal kurz den Tropäheanschrank des Spielers zusammenzufassen. Das muss alles sowieso im Text stehen. Das ist mein Punkt. Harry Kane hat halt bisher nichts gewonnen, was man ihm auch immer wieder mal vorwirft. Durch POV könnte man ihm sicher einiges andichten wie das verlorene CL-Finale 2019. --HSV1887 (Diskussion) 15:22, 25. Mär. 2023 (CET)

Wo man zumindest eine olympische Silbermedaillie drin finden wird. Zum Rest heute abend mehr, wenn ich mehr Zeit habe. --Nordprinz (Diskussion) 15:33, 25. Mär. 2023 (CET)

Olympische Medaillien bin ich bereit zu akzeptieren. Aber nicht Vizemeister ö. ä. Warum denn gerade nur der zweite Platz? Weil es da einen Kunstbegriff für gibt und für den Dritten nicht? Herbstmeister habe ich auch mal irgendwo entfernt. Teilweise sind diese Abschnitte hanebüchen. Gewinne von Vorbereitungsturnieren (Telekom Cup, der Gewinn des Audi Cups 2019 wird spöttisch auch als Harry Kanes einziger Titel bezeichnet^^) musste ich dort auch schon lesen. --HSV1887 (Diskussion) 15:42, 25. Mär. 2023 (CET)

Vor allem "Vizemeister" als Erfolg, wenn der FC Bayern mal wieder 15 Punkte Vorsprung hatte und es sowas wie einen Kampf um die Meisterschaft nichtmal im Ansatz gab. Was ist mit Weltpokalsiegerbesieger? --HSV1887 (Diskussion) 15:47, 25. Mär. 2023 (CET)

Da ist, wie ich angesprochen habe, aber auch bitte zu unterscheiden: Wird ein Thomas Müller nach zehn Meisterschaften in Folge plötzlich mal Zweiter oder ist das eine Überraschungsmannschaft, die die Jahre zuvor in der weitgehenden Bedeutungslosigkeit existiert hat? Als Deutschland 2002 Vizeweltmeister geworden ist, hat der DFB die Mannschaft nicht in Schimpf und Schande in den Urlaub geschickt, sondern hat sie in Frankfurt a. M. auf dem Rathausbalkon gefeiert mit Tausenden Menschen. Es ist einfach abzuwägen, wie der individuelle Trophäenschrank bisher aussieht bzw. wie mit im Laufe der Karriere aufkommenden Erfolgen umzugehen ist. Für Horn war das Finalspiel z. B. das einzige in seiner bisherigen Karriere. Zudem hat er eben mit der Medaille auch physisch etwas mit nach Hause genommen. So etwas muss einfach individuell betrachtet werden. Man kann nicht jeden Fußballspieler mit Weltklassespielern wie Messi oder Trophäensammlern wie Dani Alves gleichsetzen.--Pyaet (Diskussion) 15:59, 25. Mär. 2023 (CET)

Wie gesagt: Völlig legitime Meinung. Nur landen wir damit im Bereich POV und TF. --HSV1887 (Diskussion) 16:05, 25. Mär. 2023 (CET)

 Info: Einschätzungen erbeten im P:S.--Pyaet (Diskussion) 15:45, 25. Mär. 2023 (CET)

Olympische Medaillengewinne werden bei jedem Sportler eingetragen. Die Besonderheit beim Fußball mit der U23 ist das Eine, aber solange auch bei allen möglichen Spielern irgendwelche U-was-auch-immer-Erfolge genannt werden, sollte auch jede Nennung eines olympischen Medaillengewinns selbstverständlich sein. - Squasher (Diskussion) 16:20, 25. Mär. 2023 (CET)

Olympische Medaillen sind definitiv erwähnenswert. Wir dürfen unsere Artikel nicht zu engstirnig aus einer reinen FIFA-Sicht betrachten. Bitte die Entfernungen rückgängig machen. -- Chaddy · D 16:29, 25. Mär. 2023 (CET)

Ist wieder drin. Was ihr auch nicht vergessen solltet: Das ist nur eine Zusammenfassung des Textes. Dass ein Spieler sich mal mit Verein XY sensationell für die Europa League qualifizierte oder Zweiter wurde, ist dem Text zu entnehmen. Das ist nichts für einen Erfolgsanschnitt. --HSV1887 (Diskussion) 16:33, 25. Mär. 2023 (CET)

Ich schließe mich den Meinungen von (+1)Pyaet, (+1)M-B, (+1)Squasher und (+1)Chaddy an, wenn Medaillen im Spiel sind. Meiner Auffassung gilt dies auch für Vizemeisterschaften und (sonstigen Turnieren mit Spiel um) Platz 3, wenn der 3. Platz extra ausgespielt wird (KO-System) bzw. zum Aufstieg führt. In der Medienberichterstattung werden Vizemeisterschaft(-Erfolge) als extra nennenswert betrachtet, somit gelten auch Vizemeisterschaften für Erfolge-Abschnitt nennenswert, wenns anhand von Quelle(n) belegbar ist.

Also, wenn man den Erfolge-Abschnitt nur als Zusammenfassung des Fließtextes betrachtet, dann könnte man es eigentlich weglassen. --FootyBystander (Diskussion) 17:22, 25. Mär. 2023 (CET)

Was ein Erfolg in der Laufbahn eines Sportlers ist, ist eine sehr subjektive Bewertung und kann daher eigentlich nur von der biographierten Person selbst vorgenommen werden und von niemandem sonst. Im Grunde gehören sämtliche Erfolge-Abschnitte daher entweder entfernt oder zumindest umbenannt. Insofern ist der Ansatz von HSV1887, wertende Erfolge-Abschnitte in reine Titel-Abschnitte umzuwandeln, grundsätzlich richtig. Einem Wikipedia-Autoren steht eine eigene Wertung, was ein Erfolg in der Biographie eines Sportlers ist, einfach nicht zu. Also sollten wir das unterlassen und uns auf greifbare Fakten beschränken.--Steigi1900 (Diskussion) 18:01, 25. Mär. 2023 (CET)

Da gehe ich nicht ganz mit. Zum einen springt einen in Bezug auf Olympiamedaillen wieder eine fußballimmanente Arroganz entgegen, das geht auf keine Kuhhaut. Zum anderen sehe ich nicht, warum es unter Erfolgen nur Titel sein müssen. Gerade in der sehr populären Sportart Fußball darf man den Autoren schon zutrauen, mehr als nur Titel als Erfolg zu verzeichnen. Einziges Kriterium wären für mich offizielle Wettbewerbe und nicht, wie zutreffend kritisiert wurde, irgendwelche Vorbereitungsturniere. Aber warum soll (Glaskugel) ein Vizemeister mit Union kein Erfolg sein? Warum ein Aufstieg mit Heidenheim nicht? Mit dieser Titelhascherei wird einer Kultur das Wort geredet, die wir aktuell bei den Bayern in Reinstform erleben. Viertelfinale CL und DFB-Pokal sowie BuLi-Zweiter reichen nicht mehr, ein Schlag ins Gesicht für die gesamte Trainerbranche. Müssen wir uns an diesem extremen Leistungsstreben beteiligen?--scif (Diskussion) 09:20, 27. Mär. 2023 (CEST)

Aufstiege kommen natürlich mit rein. Habe ich auch geschrieben. Alles andere ist nunmal POV. Darum geht es doch. --HSV1887 (Diskussion) 09:28, 27. Mär. 2023 (CEST)

Nur mal so zum POV. In jeder anderen Sportart ist eine Meisterschaftsplatzierung erwähnenswert, auch als Erfolg. Die Bundesliga ist ja nichts anderes als die Deutsche Meisterschaft im Fußball. Wieso soll dann ein Podiumsplatz, wenn er den größten Erfolg darstellt, nicht erwähnt werden? Ernsthafte Frage nebendrein: gibt es vom DFB für den 2. und 3. Meisterschaftsmedaillen?--scif (Diskussion) 11:42, 28. Mär. 2023 (CEST)

Die 1. und 2. Bundesliga werden von der DFL organisiert. Seit einigen Jahren bekommt der Tabellenerste der 2. Bundesliga eine eigene Trophäe, jedoch in beiden Ligen Darunterplatzierte meiner Kenntnis nach nichts physisches mehr ausgehändigt. Wie es in der wieder vom DFB organisierten 3. Liga generell ist, weiß ich nicht.--Pyaet (Diskussion) 08:42, 29. Mär. 2023 (CEST)

Nur mal so als anmerkender Gedanke dazu. In anderen Olympischen Sportverbänden ist es Usus, dass diese Verbände deutsche Meisterschaften ausrichten und der jeweilige Sieger deutscher Meister ist. Hat dann der DFB den Meistertitel an die DFL abgegeben?--scif (Diskussion) 08:57, 29. Mär. 2023 (CEST)

Die Ligen wurden quasi outgesourced. Ist im Eishockey auch seit 30 Jahren nicht anders. Die oberste Liga spielt unterm Dach der DEL und nicht unterm DEB --Future-Trunks (Diskussion) 09:25, 29. Mär. 2023 (CEST)

Die Art und Weise ist mir klar. Beantwortet aber nicht die Frage, ob diesen Profivereinigungen das Recht übertragen wurde, den deutschen Meister zu küren.--scif (Diskussion) 10:39, 29. Mär. 2023 (CEST)

ja --Future-Trunks (Diskussion) 10:52, 29. Mär. 2023 (CEST)

Ja, denn zuletzt war es Donata Hopfen und zuvor Christian Seifert, die dem FC Bayern jeweils die Meisterschale übergeben hatten.--Steigi1900 (Diskussion) 10:57, 29. Mär. 2023 (CEST)

Es war auch die DFL die überhaupt erst die Meisterschale für die 2. Bundesliga ins Leben rief, um mal langsam wieder den Bogen zum Thema zu spannen --Future-Trunks (Diskussion) 11:04, 29. Mär. 2023 (CEST)

So weit ich weiß bekommen die Zweit- und Drittplatzierten zumindest in der Bundesliga nichts. In welcher Form sollte das auch vollzogen werden?--Steigi1900 (Diskussion) 11:14, 29. Mär. 2023 (CEST)

Im Handball kriegen z.b. Zweit- und Drittplatzierte ne Medaille. Aber beim Fußball hab ich davon auch noch nichts gehört. Außer bei verlorenen Pokalfinale, Europapokal, WM, EM Finale. Das sieht man ja auch nach dem Spiel immer. Würde es aber auch nicht ausschließen --Future-Trunks (Diskussion) 12:35, 29. Mär. 2023 (CEST)

Ja, um den Bogen dann mal voll zu spannen: mein Intention ist doch klar. Wir haben eine Deutsche Meisterschaft. Es steht bei so ziemlich allen anderen Sportarten außer Frage, das eine Medaille bei einer DM ein Erfolg ist. Das soll im Fußball nicht so sein, weil, wir wissen es ja eigentlich gar nicht, keine Medaillen vergeben werden? Und was bitte schön ist dann bei einer Podiumsplatzierung POV. Oder wird diese Meisterschaftswertung mittlerweile so stark durch die CL, El- und Conf-L-Platzierungen überlagert?--scif (Diskussion) 13:31, 29. Mär. 2023 (CEST)

Es gibt keine Medaillen für 2. und 3. Platz in der Bundesliga. --HSV1887 (Diskussion) 13:46, 29. Mär. 2023 (CEST)

Es ist eine Frage der Perspektive was ein Erfolg ist. Man kann sicherlich nicht behaupten, dass jede Medaille ein Erfolg ist, nur weil man ja etwas überreicht bekommt. Wenn jemand als Topfavorit in eine Entscheidung geht, alle vorherigen Wettkämpfe gewonnen hat und sich dann plötzlich mit Bronze begnügen muss, weil er halt mal einen schlechten Tag hatte, dann ist das gewiss kein Erfolg. Das kann dann auch nicht der Wikipedia-Autor eigenmächtig als Erfolg deklarieren. Grundsätzlich hat ein Wikipedia-Autor nicht selbst zu bewerten was die Erfolge in der Laufbahn eines Sportlers sind. Insofern sind die Benennung eines Abschnitts als "Erfolge" und die entsprechende Auswahl der Inhalte natürlich POV. Da sollte man entweder eine andere Benennung wählen oder eben ganz darauf verzichten und alles im Fließtext wertungsfrei darstellen.--Steigi1900 (Diskussion) 13:49, 29. Mär. 2023 (CEST)

Deswegen fährt man mit der Beschränkung auf Titel und Aufstiege am besten. --HSV1887 (Diskussion) 14:06, 29. Mär. 2023 (CEST)

Na ja, aber "Titel und Aufstiege" wäre eine recht eigenartige Abschnittsüberschrift.--Steigi1900 (Diskussion) 14:16, 29. Mär. 2023 (CEST)

Erfolge = Titel + Aufstiege --HSV1887 (Diskussion) 14:31, 29. Mär. 2023 (CEST)

Der Begriff Aufstieg wird hier offenbar nur im nationalen Ligasystem verstanden. Wenn ein Klub zum allerersten Mal in die Bundesliga aufsteigt und direkt im ersten Jahr Vizemeister und damit die direkte Qualifikation für die CL-Gruppenphase schafft, dann ist der Bundesligaaufstieg ein Erfolg, die CL-Teilnahme dann wieder nicht? Auch das ist ein Aufstieg (bzw. eine Qualifikation) für einen höheren Wettbewerb. Dann sollen zukünftig also Zweitliga-Tabellendrittplatzierte, die mit Hängen und Würgen sich noch für die Bundesliga qualifizieren, aufgeführt werden, eine danach folgende Vizemeisterschaft samt CL-Teilnahme nicht mehr? Das wirkt mir sehr unausgewogen. --Pyaet (Diskussion) 14:38, 29. Mär. 2023 (CEST)

Genau das ist POV. Eine eigene Definition.--Steigi1900 (Diskussion) 14:46, 29. Mär. 2023 (CEST)

Im Prinzip sind ja immer praktisch alle Askpekte des Artikels in dem Sinne POV, als dass man entscheiden muss welche Information ist denn nun relevant oder nicht. Bei Titel könnte man dann ja auch kommen, nehmen wir den Fuji Cup mit auf? Und betrachtet jemand mit 50 Titeln den Supercup überhaupt selbst als Titel. Da braucht man nun nicht aus Angst eine Entscheidung treffen zu müssen, an der sich jemand stößt, eine ganze Rubrik löschen oder sie grundlegend umkrempeln. --Future-Trunks (Diskussion) 14:29, 29. Mär. 2023 (CEST)

Alles, was offiziell von Verbänden ausgerichtet ist, ist relevant. Was nicht, nicht. Das ist nicht so schwer. --HSV1887 (Diskussion) 14:31, 29. Mär. 2023 (CEST)

Also bei Miro Kolse z.b. Weltmeister, Deutscher Meister und Bezirksligameister --Future-Trunks (Diskussion) 15:14, 29. Mär. 2023 (CEST)

Ja --HSV1887 (Diskussion) 15:38, 29. Mär. 2023 (CEST)