Portal Diskussion:Orgel/Archiv/2015
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren von Wikiwal in Abschnitt Charts
Der Artikel macht beim aktuellen Schreibwettbewerb mit. Für Anregungen und Korrekturen bin ich dankbar. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 13:49, 9. Mär. 2015 (CET)
O.g. User stellt das Einstellen von Dispositionen von Orgeln in Artikel über Kirchen infrage. Vgl. Diskussion:St. Peter und Paul (Losheim am See). Hat meine Bearbeitung zu der Kirche eben kommentarlos revertiert.
Ich rege an, mal etwas darauf zu achten, dass er nicht auch in anderen Artikeln herumarbeitet. Er hat dies hier (siehe am Ende) mehr oder minder angekündigt. Gruß, MCvP (Diskussion) 17:02, 25. Apr. 2015 (CEST)
- Man könnte auch einfach sachlich erklären, wo solche Regeln bzgl. der Disposition von Orgeln nachzulesen sind. Aber nein, das verweigerst Du ja beharrlich und machst stattdessen dieses Faß an der 4. oder 5. Stelle auf. Das grenzt ja schon an WP:BNS.
- Davon abgesehen solltest Du, wenn Du schon nicht an einer sachlichen Klärung interessiert bist, zumindest bei der Wahrheit bleiben. Ich habe Deine Änderungen nicht kommentarlos revertiert, sondern sie jeweils begründet: hier und hier.--Squarerigger (Diskussion) 17:08, 25. Apr. 2015 (CEST)
Jetzt also auch eindrücklich hier. Schlage vor, das mal zu beobachtenMCvP (Diskussion) 17:11, 25. Apr. 2015 (CEST)
- Verstoß gegen WP:BNS (siehe oben), unwahre Behauptungen (siehe oben), die permanente Weigerung, die angeblich existierende Regel bzgl. der Darstellung der Disposition einer Orgel zu bequellen (siehe oben) und das Manipulieren fremder DS-Beiträge - das nenn ich mal konstruktive Mitarbeit bei Wikipedia. Bravo, ganz großes Kino!--Squarerigger (Diskussion) 17:13, 25. Apr. 2015 (CEST)
20 Vandalismusmeldungen gegen Squarerigger im Zeitraum vom 11.10.2011 bis heute ... sprechen wohl für sich... MCvP (Diskussion) 17:41, 25. Apr. 2015 (CEST)
- Tja, dann zähl auch mal nach, wieviele davon tatsächlich berechtigt waren und wieviele davon so substanzlos waren wie die, die Du heute gestellt hast... ;-)
- Ansonsten: schön, daß Du immer mehr Belege dafür lieferst, daß es Dir schon lange nicht mehr um eine sachliche Diskussion geht, sondern nur noch um pure Rechthaberei. Weiter so!--Squarerigger (Diskussion) 17:47, 25. Apr. 2015 (CEST)
Dispositionen von Orgeln sind relevant und gehören in den jeweiligen Kirchenartikel, seit Jahren diskutiert und wie hieraus ersichtlich eindeutig beantwortet. --UHT ceterum censeo Portal:Recht/FAQ esse legendum 19:17, 25. Apr. 2015 (CEST)
- Neben den derzeit 3465 (!) Beispielen von Dispositionen in Kirchenartikeln ist auf die Wikipedia:Formatvorlage Disposition einer Orgel zu verweisen, wo Details festgehalten sind. Falls einem die Disposition optisch nicht gefällt, kann sie einklappbar präsentiert werden. --Wikiwal (Diskussion) 19:29, 25. Apr. 2015 (CEST)
- Danke für diese Infos. Hätte der streitbare User MCvP gleich konkret darauf verwiesen, wäre die ganze unnötige Diskussion obsolet gewesen.--Squarerigger (Diskussion) 19:32, 25. Apr. 2015 (CEST)
- Ohne jetzt etwas löschen zu wollen: Das Vorhandensein einer Kategorie und einer Formatvorlage ist noch lange kein Argument, dass jede Disposition einer Orgel relevant ist. Es dürften schon inhaltliche Argumente sein. Das häufige Ersetzen von Orgeln aus dem 20. Jahrhundert ist ja der beste Beweis, dass selbst die Eigentümer eine Relevanz nicht erkennen. --Köhl1 (Diskussion) 19:51, 25. Apr. 2015 (CEST)
- Dann frag ich mal ganz direkt: ist die Disposition einer erst 1985 erbauten Orgel relevant? Falls ja, warum? Muß die Orgel, damit sie relevant wird, irgendeine Besonderheit aufweisen? Falls nicht, dann sind wir bzgl. der strittigen Orgel wieder am Anfang der Diskussion, denn eine nicht explizit dargelegte Relevanz war der Ausgangspunkt des Disputs.--Squarerigger (Diskussion) 20:10, 25. Apr. 2015 (CEST)
- Für einen gesonderten Orgelartikel mag die Relevanz nicht ausreichen. Aber in einen Kirchenartikel gehören alle wesentlichen Inventarstücke wie Kanzel, Altar und Orgel mit Details. --Wikiwal (Diskussion) 20:38, 25. Apr. 2015 (CEST)
- Man möge mir das Nachfragen verzeihen, aber das ist wo definiert? Und welche Detailtiefe ist sinnvoll?--Squarerigger (Diskussion) 20:45, 25. Apr. 2015 (CEST)
- Genannte Formatvorlage gibt die Details an. Die darin genannte Disposition ist die wichtigste Information, um eine Orgel zu charakterisieren. --Wikiwal (Diskussion) 23:23, 25. Apr. 2015 (CEST)
- Das ist eine Engführung. Architektonisch ist der Orgelprospekt viel wichtiger, als das bisschen Klang. Und selbst dafür nur bedingt. Wenn auf dem Register das Gleiche draufsteht, dann muss nicht das Gleiche rauskommen. Zur Relevanz: Wenn vor der Kirche ein alter Baum steht, ist das für das Aussehen der Kirche schon wichtig. Und um den Baum zu charakterisieren ist es sicher ganz wichtig, ob das nun eine Linde oder eine Kastanie ist. Relevanz für den Baum ergibt sich daraus aber noch nicht. Wen man einen Artikel mit für Laien unverständliche Begriffen und Zahlen anfüllt, sollte man auch sagen können, warum man das tut. Das das sehr verbreitet ist, ist noch lange kein Grund. Verbreitet sind manche Tippfehler auch, ohne dass man sie im Artikel stehen lässt. --Köhl1 (Diskussion) 00:00, 26. Apr. 2015 (CEST)
- Sicher ist nur die Dispostion zu wenig. Aber Orgeln sind nun mal Musikinstrumente und werden wegen ihres Klangs angeschafft. Eine bloße Fassade würde nur ein Bruchteil kosten. Dann hätten wir also 1. Orgelprospekt 2. Die Disposition (sozusagen der "Fingerabdruck" des jeweiligen Orgelklangs), 3. Orgelbauer und 4. Baujahr als wichtigste Eckdaten - was ziemlich dem entspricht, was der Orgelabschnitt jetzt bietet und grundsätzlich bieten soll. --Wikiwal (Diskussion) 01:20, 26. Apr. 2015 (CEST)
- Ich find es fast schon amüsant, wie hier um den heißen Brei herumgeredet wird, nämlich um die ganz simple Frage, wann eine Orgel relevant ist. Dazu kommt nichts. Warum?--Squarerigger (Diskussion) 09:42, 26. Apr. 2015 (CEST)
- Die Antwort wurde oben schon gegeben: In einem normalen Kirchenartikel sind sämtliche Orgeln relevant. Für einen eigenen Orgelartikel muss entweder die Geschichte den Kirchenartikel sprengen (z. B. Orgel von St. Martin (Memmingen)) oder aber die Orgeln müssen bedeutend sein (z. B. Orgeln der Basilika St. Martin (Weingarten)). Allein die Größe macht es nicht, sondern eben die Gesamtumstände. Ich finde es schon ulkig von Dir Squarerigger, wie Du hier versuchst, Deinen Standpunkt durchzudrücken und die einzelnen Mitglieder des Portals Orgel auf eine Eisfläche zu führen. Ganz großes Kino, was hier wieder abgezogen wird..... -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 11:27, 26. Apr. 2015 (CEST)
- Ich gehe davon aus, daß Du Wikipedia:Geh von guten Absichten aus kennst. Insofern möchte ich Dich bitten, haltlose Unterstellungen wie Deinen Standpunkt durchzudrücken zu unterlassen. Ich versuche hier gerade, die Hintergründe bzgl. der Benennung von Orgeln zu verstehen und konnte bisher noch nirgendwo Infos bzgl. der generellen Relevanz solcher Instrumente finden. Hier wird immer gesagt, daß sie generell relevant seien, aber keiner kann mir sagen, wo das genau so definiert ist (und nein, das Vorhandensein einer Vorlage generiert noch keine generelle Relevanz). Ist es denn zuviel verlangt, diese Definition genereller Relevanz, so es sie denn gibt, irgendwo nachlesen zu wollen?--Squarerigger (Diskussion) 11:32, 26. Apr. 2015 (CEST)
- Du willst die Relevanz von solchen zum Teil sündhaft teuren Musikinstrumenten in Kirchenräumen bestreiten und wenn dann einer kommt und Dir so etwas mal sagt, soll man sich ducken und sagen, ach der liebe liebe Squarerigger wird schon recht haben? Orgeln sind Kircheninventare und damit genauso relevant wie Altäre, Kelche, Bilder oder Epitaphe. Daran wirst auch Du nichts ändern. Regeln für so etwas? Schau doch einfach unter WP:Relevanzkriterien#Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz, erster und letzter Absatz und zusätzlich WP:Relevanzkriterien#Bauwerke, Denkmäler und Naturdenkmäler analog. Das sollte einem so erfahrenen Nutzer wie Dir eigentlich bekannt sein. Habe die Ehre und -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 12:30, 26. Apr. 2015 (CEST)
- Du machst also die Relevanz am sündhaft teuren Preis fest, oder verstehe ich Dein Rumgeeiere falsch?
- Die von Dir erwähnten allgemeinen RK mögen passen. Nehmen wir mal den von Dir erwähnten letzten Satz: Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstands, Begriffes oder einer Person. Dann müsste ein solcher Eintrag aber auch nachgewiesen werden. Bei der strittigen Änderung ist das nicht erkennbar.
- Die RK für Bauwerke heranzuziehen, grenzt fast schon an eine Beugung dieser RK.
- Kurz gesagt: Was Du hier lieferst, ist eine mögliche Interpretation von nicht zwingend passenden RK.--Squarerigger (Diskussion) 12:38, 26. Apr. 2015 (CEST)
- Dann bitte ich Dich, die RK so zu ändern, wie es Dir passt. Orgeln sind Ausstattungsgegenstände von Kirchen. Ebenso wie Altäre, Kelche, Fresken, Epitaphe, etc., etc., etc.. Du wirst jetzt nicht im ernst anfangen, diesen ganzen Ausstattungsgegenständen eine Relevanz in einem Kirchenartikel abstreiten zu wollen?! Wenn Du lieber Kirchenartikeln mit lediglich einer Baubeschreibung und einer Baugeschichte liest, ist es Dir überlassen, die jeweiligen Abschnitte zur Ausstattung links liegen zu lassen.
- Im übrigen verstehe ich nicht, was an dem obigen Satz mit den RKs nicht verständlich war. Wenn es keine speziellen RKs zu Musikinstrumenten und zu Kirchenausstattung gibt, dann müssen Vergleiche herangezogen werden. Das lässt sich so nicht ändern. Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch danach, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden. umfasst eben auch das von zeitüberdauernder Bedeutung. Dies ist bei Orgeln in aller Regel der Fall. Wie an dem Artikel Orgel von St. Martin (Memmingen) ersichtlich, gibt es Orgeln von überregionaler Bedeutung, die auch erst wenige Jahre alt sind. Allerdings auch Orgeln, die nur wenige Jahre in einer Kirche stehen und von Gebrauch sind. Aber auch eine solche Orgelgeschichte kann für den einen oder anderen Interessant sein. Wenn sie es für Dich nicht ist, dann ist das halt so. Andere haben dieses Interessengebiet.
- Die Orgeln in Kirchen sind auf jeden Fall immer ein herausragendes Ausstattungsdetail, welche erst mit der Disposition greifbar werden. Ohne diese kann ich schreiben wie ein Weltmeister, werde jedoch nie zu einem befriedigendem Ergebnis kommen. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 19:02, 26. Apr. 2015 (CEST)
- Da ich ebenfalls nicht nachvollziehen kann, was an der Dokumentation einer Orgeldiposition so störend, nicht relevant, unenzyklodingsbumsda etc. sein soll, stimme der ich der Argumentation von Grüße aus Memmingen und Wikiwal voll und ganz zu. --Emils Hammer (Diskussion) 20:47, 26. Apr. 2015 (CEST)
- Ich schließe mich ebenfalls an. --PD70 (Diskussion) 21:46, 26. Apr. 2015 (CEST)
- dito! --Martin Sg. (Diskussion) 21:50, 26. Apr. 2015 (CEST)
- Oben waren wir schon weiter, da wurde festgestellt, dass neben der Disposition auch die Gestaltung, der Erbauer und das Baujahr eine Rolle spielen. Es geht hier nicht um die Relevanz von Orgeln. Und das eine Orgel als Ausstattungsstück in einen Kirchenartikel gehört, ist auch unbestritten, bei besonderen Orgeln (sündhaft teuren) sicher auch die Disposition. Aber die Disposition nimmt nun einmal im Vergleich zu anderen Ausstattungsstücken relativ viel Raum ein. Andere Gegenstände werden auch erwähnt, ohne das bei jedem das dendrologische Gutachten beigefügt wird oder eine Analyse der Metalllegierung. Es gibt sehr sehenswerte Kirchen mit sehr mittelmäßigen Orgeln. Wenn diese mittelmäßige Orgel ein Drittel oder die Hälfte der Seite füllt, ist das nicht unbedingt der Grund, weshalb man eine Kirche besuchen sollte. Und auch über die Qualität einer Orgel sagt die Disposition wenig aus. Bei gleicher Disposition können Orgeln doch auch unterschiedlich klingen. Und ebenso unterschiedlich bewertet werden, man lese in Kirchenarchiven nur einmal die Gutachten entsprechender Fachleute. Ich habe den Eindruck, dass die Daten der Orgel einfach aufgenommen werden, weil die gut abgreifbar sind, nicht weil sie immer wesentliche Informationen liefern. Foto vom Spieltisch reicht, da brauche ich die Orgel nie gehört und erst recht nicht gespielt zu haben. --Köhl1 (Diskussion) 23:47, 26. Apr. 2015 (CEST)
- dito! --Martin Sg. (Diskussion) 21:50, 26. Apr. 2015 (CEST)
- Du willst die Relevanz von solchen zum Teil sündhaft teuren Musikinstrumenten in Kirchenräumen bestreiten und wenn dann einer kommt und Dir so etwas mal sagt, soll man sich ducken und sagen, ach der liebe liebe Squarerigger wird schon recht haben? Orgeln sind Kircheninventare und damit genauso relevant wie Altäre, Kelche, Bilder oder Epitaphe. Daran wirst auch Du nichts ändern. Regeln für so etwas? Schau doch einfach unter WP:Relevanzkriterien#Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz, erster und letzter Absatz und zusätzlich WP:Relevanzkriterien#Bauwerke, Denkmäler und Naturdenkmäler analog. Das sollte einem so erfahrenen Nutzer wie Dir eigentlich bekannt sein. Habe die Ehre und -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 12:30, 26. Apr. 2015 (CEST)
- Ich gehe davon aus, daß Du Wikipedia:Geh von guten Absichten aus kennst. Insofern möchte ich Dich bitten, haltlose Unterstellungen wie Deinen Standpunkt durchzudrücken zu unterlassen. Ich versuche hier gerade, die Hintergründe bzgl. der Benennung von Orgeln zu verstehen und konnte bisher noch nirgendwo Infos bzgl. der generellen Relevanz solcher Instrumente finden. Hier wird immer gesagt, daß sie generell relevant seien, aber keiner kann mir sagen, wo das genau so definiert ist (und nein, das Vorhandensein einer Vorlage generiert noch keine generelle Relevanz). Ist es denn zuviel verlangt, diese Definition genereller Relevanz, so es sie denn gibt, irgendwo nachlesen zu wollen?--Squarerigger (Diskussion) 11:32, 26. Apr. 2015 (CEST)
- Die Antwort wurde oben schon gegeben: In einem normalen Kirchenartikel sind sämtliche Orgeln relevant. Für einen eigenen Orgelartikel muss entweder die Geschichte den Kirchenartikel sprengen (z. B. Orgel von St. Martin (Memmingen)) oder aber die Orgeln müssen bedeutend sein (z. B. Orgeln der Basilika St. Martin (Weingarten)). Allein die Größe macht es nicht, sondern eben die Gesamtumstände. Ich finde es schon ulkig von Dir Squarerigger, wie Du hier versuchst, Deinen Standpunkt durchzudrücken und die einzelnen Mitglieder des Portals Orgel auf eine Eisfläche zu führen. Ganz großes Kino, was hier wieder abgezogen wird..... -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 11:27, 26. Apr. 2015 (CEST)
- Ich find es fast schon amüsant, wie hier um den heißen Brei herumgeredet wird, nämlich um die ganz simple Frage, wann eine Orgel relevant ist. Dazu kommt nichts. Warum?--Squarerigger (Diskussion) 09:42, 26. Apr. 2015 (CEST)
- Sicher ist nur die Dispostion zu wenig. Aber Orgeln sind nun mal Musikinstrumente und werden wegen ihres Klangs angeschafft. Eine bloße Fassade würde nur ein Bruchteil kosten. Dann hätten wir also 1. Orgelprospekt 2. Die Disposition (sozusagen der "Fingerabdruck" des jeweiligen Orgelklangs), 3. Orgelbauer und 4. Baujahr als wichtigste Eckdaten - was ziemlich dem entspricht, was der Orgelabschnitt jetzt bietet und grundsätzlich bieten soll. --Wikiwal (Diskussion) 01:20, 26. Apr. 2015 (CEST)
- Das ist eine Engführung. Architektonisch ist der Orgelprospekt viel wichtiger, als das bisschen Klang. Und selbst dafür nur bedingt. Wenn auf dem Register das Gleiche draufsteht, dann muss nicht das Gleiche rauskommen. Zur Relevanz: Wenn vor der Kirche ein alter Baum steht, ist das für das Aussehen der Kirche schon wichtig. Und um den Baum zu charakterisieren ist es sicher ganz wichtig, ob das nun eine Linde oder eine Kastanie ist. Relevanz für den Baum ergibt sich daraus aber noch nicht. Wen man einen Artikel mit für Laien unverständliche Begriffen und Zahlen anfüllt, sollte man auch sagen können, warum man das tut. Das das sehr verbreitet ist, ist noch lange kein Grund. Verbreitet sind manche Tippfehler auch, ohne dass man sie im Artikel stehen lässt. --Köhl1 (Diskussion) 00:00, 26. Apr. 2015 (CEST)
- Genannte Formatvorlage gibt die Details an. Die darin genannte Disposition ist die wichtigste Information, um eine Orgel zu charakterisieren. --Wikiwal (Diskussion) 23:23, 25. Apr. 2015 (CEST)
- Man möge mir das Nachfragen verzeihen, aber das ist wo definiert? Und welche Detailtiefe ist sinnvoll?--Squarerigger (Diskussion) 20:45, 25. Apr. 2015 (CEST)
- Für einen gesonderten Orgelartikel mag die Relevanz nicht ausreichen. Aber in einen Kirchenartikel gehören alle wesentlichen Inventarstücke wie Kanzel, Altar und Orgel mit Details. --Wikiwal (Diskussion) 20:38, 25. Apr. 2015 (CEST)
- Dann frag ich mal ganz direkt: ist die Disposition einer erst 1985 erbauten Orgel relevant? Falls ja, warum? Muß die Orgel, damit sie relevant wird, irgendeine Besonderheit aufweisen? Falls nicht, dann sind wir bzgl. der strittigen Orgel wieder am Anfang der Diskussion, denn eine nicht explizit dargelegte Relevanz war der Ausgangspunkt des Disputs.--Squarerigger (Diskussion) 20:10, 25. Apr. 2015 (CEST)
- Ohne jetzt etwas löschen zu wollen: Das Vorhandensein einer Kategorie und einer Formatvorlage ist noch lange kein Argument, dass jede Disposition einer Orgel relevant ist. Es dürften schon inhaltliche Argumente sein. Das häufige Ersetzen von Orgeln aus dem 20. Jahrhundert ist ja der beste Beweis, dass selbst die Eigentümer eine Relevanz nicht erkennen. --Köhl1 (Diskussion) 19:51, 25. Apr. 2015 (CEST)
- Mag ja sein, dass es relativ leicht ist, eine Disposition einzufügen. Aber das ist kein Argument. Vielleicht sind die etwas ausführlicheren Orgelabschnitte ja auch ein Anreiz, die anderen Inventarstücke näher zu beschreiben. Wenn Dich die Tabelle stört, kannst Du sie gerne einklappbar gestalten, wie es in vielen Kirchenartikeln schon der Fall ist. Die Disposition ist sicher nicht alles, aber doch ein ganz wesentliches Kennzeichen, um eine Orgel zu beschreiben. Kannst Du mir zwei Orgeln mit derselben Disposition nennen? Ich bin gespannt! Das wäre eine absolute Seltenheit (und dadurch bereits wieder eine Besonderheit :-). Eine Beurteilung der Qualität einer Orgel steht hier gar nicht zur Debatte. Das geschieht ja auch bei anderen Ausstattungsstücken nicht. Es bleibt dabei: 1. Orgelprospekt, 2. Disposition, 3. Orgelbauer und 4. Baujahr sind die wichtigsten Eckdaten, um eine Orgel zu beschreiben. Weiteres kann je nach Quellenlage und Bedeutung gerne ergänzt werden. --Wikiwal (Diskussion) 13:02, 28. Apr. 2015 (CEST)
- Dem ist nichts mehr hinzuzufügen. Danke Wikiwal. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 21:46, 29. Apr. 2015 (CEST)
- Schade, wir reden aneinander vorbei. Es geht nicht um die Orgeln, sondern um die Relevanz solcher. Nicht jeder Holzkasten mit Pfeifen drin ist relevant. Und die Frage von Squarerigger war, wo fängt die Relevanz an. Aber das scheint ihr nicht zu verstehen. Sich gegenseitig auf die Schulter zu klopfen ist kein Ersatz für Argumente. --Köhl1 (Diskussion) 22:44, 29. Apr. 2015 (CEST)
- Die Frage von Squarerigger wurde nun schon mehrfach beantwortet. Im Zuge der Kirchenbeschreibung ist jedes Ausstattungsdetail relevant. Was ist daran so schwer zu verstehen? -- 22:56, 29. Apr. 2015 (CEST)
- Habe ja gesagt, wir reden aneinander vorbei. Eine Enzyklopädie sammelt nicht alles irgendwie vorhandene Wissen sondern: Die Enzyklopädie ist demzufolge eine überblickende Anordnung des Wissens, die einen Zusammenhang herstellt. Das heißt, das eine Enzyklopädie auch ganz bewusst auf Details verzichtet, um den Überblick zu ermöglichen. Im Bereich der Orgel ist es deshalb sicher wichtig, nicht nur die Premium-Werke, sondern auch kleine Dorfkirchenorgeln, bis hin zur Hausorgel darzustellen. Sicher auch die Disposition ehemaliger Orgeln, wobei das bei kleineren Orgeln gründliche Recherche erfordert. Das bedeutet aber nicht, dass die Disposition jeder Orgel enzyklopädisch relevant ist. Bei einer Kirche, die wegen ihrer Gemälde berühmt ist, ist es egal, welches Format die Ziegel haben. Bei einer architektonisch besonderen Kirche ist es egal, ob der Dorfmaler sich als Künstler versucht hat. --Köhl1 (Diskussion) 16:56, 30. Apr. 2015 (CEST)
- Ich glaube nicht, daß wir am Thema vorbeireden. Wir haben lediglich komplett unterschiedliche Sichtweisen, was in einem enzyklopädischen Artikel stehen sollte. Ich schreibe bei einer Kirche, die für ihre Fresken berühmt ist (z. B. Unser Frauen (Memmingen) oder einer Kirche, die wegen ihres Chorgestühls berühmt ist (z. B. St. Maria (Buxheim)) eben nicht nur von dem einen Ausstattungsdetail, sondern beschreibe alle Ausstattungsdetails. Dazu gehört auch die Orgel, die mit ihrer Disposition eben beschrieben werden muss. Da führt kein Millimeter drann vorbei, wenn man es vernünftig und gscheit machen möchte. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 07:11, 1. Mai 2015 (CEST)
- Millimeter ist eine Maßeinheit und braucht nicht begründet zu werden. Gscheit ist eine subjektive Einschätzung, die sich nicht rational erklären lässt. Beides kann so keine Maßstab für eine Relevanzdiskussion sein. Mit dieser Haltung wäre jeder Personenartikel relevant, da es ja keine zwei gleichen Menschen gibt. Keine Disposition "muss" beschrieben werden, dass ist immer eine enzyklopädische Entscheidung. Schade dass die "Experten" nicht in der Lage sind, Kriterien zu nennen. --Köhl1 (Diskussion) 12:11, 7. Mai 2015 (CEST)
- Ich glaube nicht, daß wir am Thema vorbeireden. Wir haben lediglich komplett unterschiedliche Sichtweisen, was in einem enzyklopädischen Artikel stehen sollte. Ich schreibe bei einer Kirche, die für ihre Fresken berühmt ist (z. B. Unser Frauen (Memmingen) oder einer Kirche, die wegen ihres Chorgestühls berühmt ist (z. B. St. Maria (Buxheim)) eben nicht nur von dem einen Ausstattungsdetail, sondern beschreibe alle Ausstattungsdetails. Dazu gehört auch die Orgel, die mit ihrer Disposition eben beschrieben werden muss. Da führt kein Millimeter drann vorbei, wenn man es vernünftig und gscheit machen möchte. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 07:11, 1. Mai 2015 (CEST)
- Habe ja gesagt, wir reden aneinander vorbei. Eine Enzyklopädie sammelt nicht alles irgendwie vorhandene Wissen sondern: Die Enzyklopädie ist demzufolge eine überblickende Anordnung des Wissens, die einen Zusammenhang herstellt. Das heißt, das eine Enzyklopädie auch ganz bewusst auf Details verzichtet, um den Überblick zu ermöglichen. Im Bereich der Orgel ist es deshalb sicher wichtig, nicht nur die Premium-Werke, sondern auch kleine Dorfkirchenorgeln, bis hin zur Hausorgel darzustellen. Sicher auch die Disposition ehemaliger Orgeln, wobei das bei kleineren Orgeln gründliche Recherche erfordert. Das bedeutet aber nicht, dass die Disposition jeder Orgel enzyklopädisch relevant ist. Bei einer Kirche, die wegen ihrer Gemälde berühmt ist, ist es egal, welches Format die Ziegel haben. Bei einer architektonisch besonderen Kirche ist es egal, ob der Dorfmaler sich als Künstler versucht hat. --Köhl1 (Diskussion) 16:56, 30. Apr. 2015 (CEST)
- Die Frage von Squarerigger wurde nun schon mehrfach beantwortet. Im Zuge der Kirchenbeschreibung ist jedes Ausstattungsdetail relevant. Was ist daran so schwer zu verstehen? -- 22:56, 29. Apr. 2015 (CEST)
- Schade, wir reden aneinander vorbei. Es geht nicht um die Orgeln, sondern um die Relevanz solcher. Nicht jeder Holzkasten mit Pfeifen drin ist relevant. Und die Frage von Squarerigger war, wo fängt die Relevanz an. Aber das scheint ihr nicht zu verstehen. Sich gegenseitig auf die Schulter zu klopfen ist kein Ersatz für Argumente. --Köhl1 (Diskussion) 22:44, 29. Apr. 2015 (CEST)
- Dem ist nichts mehr hinzuzufügen. Danke Wikiwal. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 21:46, 29. Apr. 2015 (CEST)
- Danke für diese Infos. Hätte der streitbare User MCvP gleich konkret darauf verwiesen, wäre die ganze unnötige Diskussion obsolet gewesen.--Squarerigger (Diskussion) 19:32, 25. Apr. 2015 (CEST)
fertig renoviert
Die Lüthorster Orgel in St. Magnus ist jetzt fertig renoviert. Ob das jemand ins Internet einpflegen möchte? Kann es nicht beitragen. [1] --Pretule (Diskussion) 09:58, 7. Mai 2015 (CEST)
- Nicht jede Renovierung ist hier relevant. Aber da die Dame schon 165 Jahre alt ist, habe ich ergänzt bei Gebrüder Hillebrand Orgelbau und Philipp Furtwängler & Söhne. Einen eigenen Kirchenartikel gibt es bisher ja nicht. Schön wäre noch ein gemeinfreies Foto. Und wie viele Register hat die Orgel? --Wikiwal (Diskussion) 11:34, 7. Mai 2015 (CEST)
- Recht vielen Dank! Zu dem Foto ist bereits jemand angefragt worden, nach den Feiertagen, war die Antwort. Zu Registern steht nichts geschrieben, das wird Firmengeheimnis sein. Vor Ort wünscht man sich von der Jugend, dass sie das Spielen auf der Orgel lernt, denn sonst erfreut sie nur die Augen, seit die Renovierung fertig ist.--Pretule (Diskussion) 12:53, 7. Mai 2015 (CEST)
- "Firmengeheimnis" ist völliger Quatsch. Die Anzahl der Register ist an der Anzahl der Registerzüge auf dem Foto erkennbar (an beiden Seiten 8 sowie 3 unten = 19, wobei allerdings Koppeln und Nebenregister wie Tremulant dabei sein können. Bitte den Organisten oder Orgelbauern fragen oder Bilder von den Registerzügen machen. --Wikiwal (Diskussion) 13:52, 7. Mai 2015 (CEST)
- Bei Furtwängler werden auch rechts unten drei Züge sein, auch wenn der eine oder andere ohne Funktion sein sollte. Gerne auch Kalkant.--Köhl1 (Diskussion) 18:08, 7. Mai 2015 (CEST)
- Nun konnte die Beschriftung der Knöpfe ermittelt werden. Es sind noch die oregenalen der Orgel.
- Bei Furtwängler werden auch rechts unten drei Züge sein, auch wenn der eine oder andere ohne Funktion sein sollte. Gerne auch Kalkant.--Köhl1 (Diskussion) 18:08, 7. Mai 2015 (CEST)
- "Firmengeheimnis" ist völliger Quatsch. Die Anzahl der Register ist an der Anzahl der Registerzüge auf dem Foto erkennbar (an beiden Seiten 8 sowie 3 unten = 19, wobei allerdings Koppeln und Nebenregister wie Tremulant dabei sein können. Bitte den Organisten oder Orgelbauern fragen oder Bilder von den Registerzügen machen. --Wikiwal (Diskussion) 13:52, 7. Mai 2015 (CEST)
- Recht vielen Dank! Zu dem Foto ist bereits jemand angefragt worden, nach den Feiertagen, war die Antwort. Zu Registern steht nichts geschrieben, das wird Firmengeheimnis sein. Vor Ort wünscht man sich von der Jugend, dass sie das Spielen auf der Orgel lernt, denn sonst erfreut sie nur die Augen, seit die Renovierung fertig ist.--Pretule (Diskussion) 12:53, 7. Mai 2015 (CEST)
- Linke Seite, acht Stück von oben nach unten: Spitzflöte 8', Oktave 4', Liebl. Gedackt 8', Oktave 2', Salicional 8', Mixtur 4-5fach, Pedal-koppel, Bordun 16'
- Darunter drei weitere, von links nach rechts: Posaune 16', Subbass 16', Pedal-oktav-koppel
- Rechte Seite, acht Stück von oben nach unten: Blockflöte 4', Prinzipal 8', Nachthorn 2', Gamba 8', Kalcant-zug, Holzflöte 8', Glockenspiel, Gemshorn 4',
- Darunter drei weitere, von links nach rechts: Manual-koppel, Prinzipal-bass 8', Violon 8'
- Was aber sagt das den Laien? --Pretule (Diskussion) 08:50, 11. Mai 2015 (CEST)
- Vielen Dank für die Mühe! Das bedeutet 17 klingende Register und einige Nebenregister, verteilt auf 2 Manuale und Pedal. So habe ich es in den beiden Artikeln ergänzt. Die vollständige Disposition wäre interessant, wenn es einen Kirchenartikel gibt. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 09:26, 11. Mai 2015 (CEST)--Wikiwal (Diskussion) 09:26, 11. Mai 2015 (CEST)
- Man kann schon etwas mehr sagen: Alle Manualregister können von einem Manual aus gespielt werden (Manualkoppel), auch das Pedal kann vom Manual gespielt werden (Pedalkoppel, für Klavierspieler von Bedeutung), Das Pedal kann durch Mitklingen der Oktave etwas kräftiger gemacht werden (Pedaloktavkoppel), es gibt die Möglichkeit die Wirkung mancher Lieder mit einem mitklingenden Glockenspiel zu unterstreichen und den Bälgetreter mit einem kleinen Glöckchen zur Arbeit zu rufen. (Kalkant). Vermutlich wird die ganz linke und die ganz rechte Reihe für das obere Manual sein (fünf Register), die inneren Reihen für das untere Manual (acht Register). Die untere Reihe werden die Pedalregister sein, wobei der Prinzipal-bass 8' durchaus die selben Pfeifen wie Prinzipal 8' benutzen könnte, also nur 16 klingende Register vorhanden sind. Die genaue Aufteilung müssste durch verschiedene Farben der Plättchen oder der Schrift angedeutet sein. --Köhl1 (Diskussion) 11:55, 11. Mai 2015 (CEST)
- Die Aufteilung der Register auf die Manuale ist gar nicht so klar. Nach deinem Vorschlag, würde das 1. Manual dann folgende Register umfassen: Bordun 16′ (?), Oktave 4′, Oktave 2′, Mixtur IV–V, Blockflöte 4′, Nachthorn 2′. Das würde bedeuten: kein 8′-Register, dafür Oktavregister und die Mixtur für das Plenum, das aber ohne Fundament bliebe. Ich vermute hingegen, die jeweils linke Spalte ist dem Obermanual zugewiesen, die rechten Spalten dem Hauptwerk. Dann würde die Aufteilung wie folgt aussehen:
- Man kann schon etwas mehr sagen: Alle Manualregister können von einem Manual aus gespielt werden (Manualkoppel), auch das Pedal kann vom Manual gespielt werden (Pedalkoppel, für Klavierspieler von Bedeutung), Das Pedal kann durch Mitklingen der Oktave etwas kräftiger gemacht werden (Pedaloktavkoppel), es gibt die Möglichkeit die Wirkung mancher Lieder mit einem mitklingenden Glockenspiel zu unterstreichen und den Bälgetreter mit einem kleinen Glöckchen zur Arbeit zu rufen. (Kalkant). Vermutlich wird die ganz linke und die ganz rechte Reihe für das obere Manual sein (fünf Register), die inneren Reihen für das untere Manual (acht Register). Die untere Reihe werden die Pedalregister sein, wobei der Prinzipal-bass 8' durchaus die selben Pfeifen wie Prinzipal 8' benutzen könnte, also nur 16 klingende Register vorhanden sind. Die genaue Aufteilung müssste durch verschiedene Farben der Plättchen oder der Schrift angedeutet sein. --Köhl1 (Diskussion) 11:55, 11. Mai 2015 (CEST)
- Vielen Dank für die Mühe! Das bedeutet 17 klingende Register und einige Nebenregister, verteilt auf 2 Manuale und Pedal. So habe ich es in den beiden Artikeln ergänzt. Die vollständige Disposition wäre interessant, wenn es einen Kirchenartikel gibt. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 09:26, 11. Mai 2015 (CEST)--Wikiwal (Diskussion) 09:26, 11. Mai 2015 (CEST)
- Was aber sagt das den Laien? --Pretule (Diskussion) 08:50, 11. Mai 2015 (CEST)
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- Koppeln:
- Normalkoppeln: II/I, I/P
- Superoktavkoppeln: Pedal
- Nebenregister: Kalcant-zug
Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 12:52, 11. Mai 2015 (CEST)
- Hochinteressant, danke für die beiden blitzschnellen Analysen. Demnach haben die Farben der Bedienhebel an der Orgel nichts mit den Bänken und dem Gestühl in der Kirche zu tun, obwohl es farblich harmonieren würde. Folgende Schriftzüge sind mit einem blassen Rosa hinterlegt: Spitzflöte 8', Liebl. Gedackt 8', Salicional 8', Blockflöte 4', Nachthorn 2'. Diese fünf sitzen jeweils außen oben. Von den unteren sind Posaune 16', Subbass 16', Prinzipal-bass 8', Violon 8' hellblau hinterlegt. Alle anderen sind weiß bei gleichem Schrifttyp. --Pretule (Diskussion) 14:08, 11. Mai 2015 (CEST)
- Danke für die "Farbanalyse". Das bestätigt meine Vermutung. Dann warten wir jetzt nur noch auf Orgelfotos – und einen Artikel über die Lüthorster Kirche. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 15:09, 11. Mai 2015 (CEST)
- @Wikiwal, Du schreibst nichts anderes, als ich vermutet habe, da die senkrechten Registeraufzählungen von pretule jeweils außen (mit den Flöten) beginnen. Ich hatte ja auch 8/5/4 Register angegeben. Bei gutem Willen kann man das Rosa ja auch auf dem Foto erkennen. Für die Koppeln hätte ich auf rote Schrift getippt. --Köhl1 (Diskussion) 15:35, 11. Mai 2015 (CEST)
- Dann sind wir uns ja alle einig! Guter Hinweis mit den Farben. --Wikiwal (Diskussion) 16:46, 11. Mai 2015 (CEST)
- @Wikiwal, Du schreibst nichts anderes, als ich vermutet habe, da die senkrechten Registeraufzählungen von pretule jeweils außen (mit den Flöten) beginnen. Ich hatte ja auch 8/5/4 Register angegeben. Bei gutem Willen kann man das Rosa ja auch auf dem Foto erkennen. Für die Koppeln hätte ich auf rote Schrift getippt. --Köhl1 (Diskussion) 15:35, 11. Mai 2015 (CEST)
- Danke für die "Farbanalyse". Das bestätigt meine Vermutung. Dann warten wir jetzt nur noch auf Orgelfotos – und einen Artikel über die Lüthorster Kirche. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 15:09, 11. Mai 2015 (CEST)
- Hochinteressant, danke für die beiden blitzschnellen Analysen. Demnach haben die Farben der Bedienhebel an der Orgel nichts mit den Bänken und dem Gestühl in der Kirche zu tun, obwohl es farblich harmonieren würde. Folgende Schriftzüge sind mit einem blassen Rosa hinterlegt: Spitzflöte 8', Liebl. Gedackt 8', Salicional 8', Blockflöte 4', Nachthorn 2'. Diese fünf sitzen jeweils außen oben. Von den unteren sind Posaune 16', Subbass 16', Prinzipal-bass 8', Violon 8' hellblau hinterlegt. Alle anderen sind weiß bei gleichem Schrifttyp. --Pretule (Diskussion) 14:08, 11. Mai 2015 (CEST)
... kandidiert. Herzliche Einladung. --Wikiwal (Diskussion) 15:12, 11. Mai 2015 (CEST)
Neues Orgel-Portal
Dieses ist unter Benutzer:Thornard/Portal:Orgel zu finden. Farben werden noch etwas aufeinander angepasst. Bitte um Kommentare hier und nicht in meinem Benutzer-Namensraum. Warte bis nächstes WE mit einem Update. --Thornard Diskussion 20:12, 25. Mai 2015 (CEST)
- Hallo Thornard, vielen Dank für alle bisherigen Verbesserungen! Die interaktive Karte ist eine echte Verbesserung. Zum Neuentwurf:
- Die geschlossenen Kästen gefallen mir besser, da es übersichtlicher wirkt. Fünf Farben (vier verschiedene in den Überschriften statt bisher einer) sind m.E. unnötig bunt.
- Das "Bild des Monats" muss in Zukunft wegen der festen Spaltengröße vermutlich immer dieselbe Größe aufweisen, oder? Das wäre in Ordnung.
- Die rechte Spalte unter "Orgellandschaften" wird durch die Flaggen jetzt recht lang, während unter der Karte ein immer größerer weißer Raum entsteht, je mehr Artikel, Listen und Kats dazukommen.
- Der neue Abschnitt Orgelmusik schließt eine bisherige Lücke. Über die Auswahl kann man sicher diskutieren. Einige recht unbekannte und/oder kleine Artikel würde ich rausnehmen (Kleber, Arauxo, Cabanilles, Lemmens), auch wenn offensichtlich Internationalität angestrebt ist.
- Bei den "Werken" müsste Bachs Toccata wohl rein. Ich würde hier die Zugriffszahlen berücksichtigen (wie auch bei den Komponisten)-
- Die Komponisten würde ich konsequent chronologisch und die anderen Tabellen alphabetisch anordnen.
- Dank und Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 23:57, 25. Mai 2015 (CEST)
- Hallo Thornard, mir gefällt das neue Portal auch nicht schlecht. Könnte man noch die interaktive Karte um die anderen deutschsprachigen Länder erweitern (Österreich und Schweiz)? Die Liste der Orgelmusikkomponisten nimmt mir zuviel Raum ein. Wenn man hier die Jahreszahlen weglassen würde, wäre sie schon ein wenig kompakter (z.B. so wie beim Portal:Kirchenmusik). LG --Mtag (Diskussion) 23:00, 28. Mai 2015 (CEST)
- Karte von Österreich und Schweiz wäre möglich, hat aber keinen Sinn, da es keine Artikel dazu gibt, die verlinkt werden könnten. Und Listen will ich nicht in so einer Karte haben. Die Listen werde ich nochmal überarbeiten. --Thornard Diskussion 19:54, 29. Mai 2015 (CEST)
- Hallo Thornard, mir gefällt das neue Portal auch nicht schlecht. Könnte man noch die interaktive Karte um die anderen deutschsprachigen Länder erweitern (Österreich und Schweiz)? Die Liste der Orgelmusikkomponisten nimmt mir zuviel Raum ein. Wenn man hier die Jahreszahlen weglassen würde, wäre sie schon ein wenig kompakter (z.B. so wie beim Portal:Kirchenmusik). LG --Mtag (Diskussion) 23:00, 28. Mai 2015 (CEST)
Neues Portal ist da. Bitte weiter Verbesserungsvorschläge und Kritik. Wenn es einem sehr wichtig ist, können die alten auch gern nochmal bekräftigt werden. --Thornard Diskussion 12:41, 5. Jun. 2015 (CEST)
- Danke für die Umsetzung der Anregungen oben! Die Farben sind Geschmackssache, aber für mich o.k. Drei Farben sind doch gut. Unter Orgelmusik sollten m.E. einige unbekannte Komponisten raus (s.o.). Ich denke auch, dass die Jahreszahlen überflüssig sind und nur Platz brauchen, zudem Du die Jahrhunderte angibst. Unter den Orgelbauern wäre Klais zu eränzen. Ansonsten alles bestens und viele Verbesserungen! Dankend grüßt --Wikiwal (Diskussion) 14:20, 5. Jun. 2015 (CEST)
Orgel im Kultur- und Kongresszentrum Luzern
Guten Tag miteinander. Vielleicht mag sich jemand der Fachleute die mehrfachen Änderungen zur Disposition der Orgel im Kultur- und Kongresszentrum Luzern anschauen oder sich gar in die dazugehörende Diskussion einschalten. Vielen Dank. --B.A.Enz (Diskussion) 18:26, 23. Aug. 2015 (CEST)
- s.a. hier
- --PD70 (Diskussion) 18:53, 23. Aug. 2015 (CEST)
- Danke für die Hinweise und Deine Auslassungen. Habe an beiden Stellen ebenfalls gesenftet. --Wikiwal (Diskussion) 10:49, 25. Aug. 2015 (CEST)
Die neuen Charts sind interessant. Der 50. Todestag von Albert Schweizer hat ihm vor Bach den ersten Platz beschert. Zwei weitere Verstorbene hatten dann ungewöhnlich hohe Zugriffszahlen: Franz Surges fast 10.000 und Cornelius H. Edskes über 4.000 am Spitzentag. Das sind mehr als beim Artikel Orgellandschaft Sachsen, der Artikel des Tages war. Vielleicht hat das Interesse an Edskes auch den Artikel über Arp Schnitger gepuscht? Warum wurde der Aufsteiger William Henry Monk am 14. und 15. Sept. in der deutschen WP über 600 mal aufgerufen, obwohl kein Jahrestag war und der Artikel an den Tagen nicht bearbeitet wurde? Keine Ahnung. Organologischen Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 20:17, 3. Okt. 2015 (CEST)