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Letzter Kommentar: vor 1 Jahr4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo zusammen. Ich überarbeite gerade den Artikel Straßenbaulast (Baustelle hier: Benutzer:Mailtosap/Werkstatt II), allerdings nur aus Sicht des deutschen Straßen- und Wegerechts. In Österreich und der Schweiz gibt es die Straßenbaulast ebenfalls. Wie muss ich jetzt vorgehen, Begriffsklärungsseite Straßenbaulast und dort die Länderartikel aufführen oder einen Übersichtsartikel und darin jedes Land beschreiben? Mir persönlich wäre Variante 1 lieber, ich bin mir aber nicht sicher, ob es so richtig ist. Gruß und Dank --Mailtosap (Diskussion) 23:57, 5. Apr. 2023 (CEST)
Mir stellt sich dann die Frage, was mit den paar unbelegten Sätzen zur Schweiz und zu Österreich aus dem bisherigen Artikel Straßenbaulast geschehen soll. In 'ausbaufähige' Artikel zur Straßenbaulast in diesen Ländern verschieben? --Pistazienfresser (Diskussion) 00:10, 6. Apr. 2023 (CEST)
Ich würde also eine BGS Straßenbaulast anlegen mit der Auflistung:
Straßenbaulast (Deutschland)
Straßenbaulast (Österreich)
Straßenbaulast (Schweiz)
Ist das so in Ordnung oder muss ein Artikel Straßenbaulast angelegt werden und darin dann das Thema erst allgemein erläutert werden und anschließend dann die Details zu D, A, CH, etc..? --Mailtosap (Diskussion) 00:05, 11. Apr. 2023 (CEST)
Vordergründig geht es um die Frage, ob bestimmte Zitate aus einem Beschluss des Bundesgerichtshof in den Artikel gehören oder nicht. Hinter dieser Frage stehen jedoch die gegenseitigen Vermutungen der Diskutanten, dass die Person Nils-Johannes Kratzer von der jeweils anderen Partei bewusst in ein besonders gutes oder besonders schlechtes Licht gerückt werden soll. --Bendix Grünlich (Diskussion) 19:46, 27. Apr. 2023 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr9 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Juristen, ich bin gerade auf diesen Artikel gestoßen, dem in der Intro irgendwie die entscheidende Aussage fehlt. Eine Problemanzeige habe ich auf der Disk. formuliert, aber ich weiß nicht, ob dort jemals jemand draufguckt. Da der Artikel ansonsten sehr in Juristensprache geschrieben ist, vermute ich mal, dass das in Euer Ressort fällt. Gruß, --2003:C0:8F12:900:5992:B130:87B9:12AE07:58, 9. Mai 2023 (CEST)
Der Artikel ist nicht juristisch formuliert, sondern pseudojuristisch. Für die derzeitige Fassung zeichnet sich ein dem Portal hinlänglich bekannter Bearbeiter verantwortlich. Angelegt hatte den Artikel @Asperatus, den ich hier ausdrücklich von der Anfrage in Kenntnis setzen möchte. Der Artikel wurde vom Letztbearbeiter in dessen typischer Weise umgestaltet umgestaltet, wie wir es leider an sehr sehr sehr vielen Stellen zur Kenntnis nehmen müssen; schablonenhaft und juristisch eher desorientiert-generös. Stets zudem vom Lemmathema abweichend. Ich habe mir den Anlagetext von Asperatus in dessen letzter Fassung angeschaut und erkenne Klarheit, Prägnanz und Kürze. Ich neige dazu, den Artikel schlicht auf Asperatus’ letzte Fassung zurückzustellen und einer versierten Weiterverarbeitung zuzuführen, sofern überhaupt notwendig. Damit wäre zudem die obige Problemanzeige beantwortet. VG --Stephan Klage (Diskussion) 13:02, 9. Mai 2023 (CEST)
Auch der Hauptautor des Artikels ist schon mehrfach hervorgetreten.
Aus meiner Sicht wäre das Thema kein Anlass für einen Artikel. Was wir hier vorfinden, ist eine Art Kommentar, der aber weder von einer ausreichenden Sachkunde getragen ist noch einen juristischen Laien wirklich weiterbringt. LA oder woanders einarbeiten und dorthin weiterleiten? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:50, 9. Mai 2023 (CEST)
Ich halte die vorherige Version von Asperatus für besser und würde mich Stephan Klages Kommentar anschließen, dass man darauf zurücksetzen sollte. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:59, 9. Mai 2023 (CEST)
Danke Euch für Eure Antworten! Dann war mein etwas mulmiges Gefühl beim Lesen dieses Artikels also nicht gänzlich abwegig. Von der Sache habe ich allerdings zu wenig Ahnung, als dass ich zur weiteren Vorgehensweise irgendetwas sagen könnte. --2003:C0:8F12:900:ADBD:4791:633B:354B15:29, 9. Mai 2023 (CEST)
Aha, schon passiert, dann ist es gut. Kurz noch @Aschmidt. Grundsätzlich bin ich bei Dir; hatte selbst überlegt, ob es den Artikel überhaupt braucht, da von vielen Artikeln rund um die öff. Vw. längst repräsentiert und redundant. Hier neige ich allerdings dazu, dem doch sehr häufig benutzten Begriff ein eigenes Lemma zuzugestehen. Ich erle derweil hier. VG in die Runde. --Stephan Klage (Diskussion) 20:13, 9. Mai 2023 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Liebe Redaktion,
die letzten Jahre habe ich mich viel um den Artikel über die Corona-Verordnung des Landes Baden-Württemberg gekümmert. Nun, da sie außerkraft getreten ist, könnte ich den Artikel noch einmal in Form bringen, bevor er größtenteils abgeschlossen ist.
Mir sind die vielen Unterabschnitte über die ÄnderungsVO ein Dorn im Auge. Teilweise enthalten sie allerdings bedeutende Änderungen, über die viel diskutiert wurde. So etwa die Erste Verordnung der Landesregierung zur Änderung der Corona-Verordnung vom 8. April 2021 (GBl. S. 382), die den Präsenzunterricht an Schulen aussetzte (siehe Abschnitt). Reicht es da, diese als einen neuen Absatz zusammenzufassen und etwa zu schreiben "Die VO wurde vier Mal geändert. Viel diskutiert wurde die 1. ÄnderungsVO vom ... aufgrund der Aussetzung des Präsenzunterrichts." Oder sind die Daten, an denen diese geändert wurden wichtig?
Ist der Abschnitt Gerichtsentscheidungen nicht aktuell und es gab viele Urteile. Ist dieser besser zu streichen und wenn Gerichtsurteile genannt werden sollten, diese dann bei den Neufassungen einzutragen?
Ich habe mir den Artikel zum ersten Mal angesehen und möchte dir zunächst Dank und Anerkennung aussprechen. Du scheinst die Entwicklung der unzähligen Veränderungen gut verfolgt zu haben, und was ich so gesehen habe, sieht das alles recht plausibel aus. Ich habe das mal für Hessen probiert und die ebenso zahllosen Updates brav in meine Grundfassungen eingepflegt, bis ich irgendwann aufgegeben habe und mich darauf beschränkt habe, die Pressemitteilungen des Hess. Sozialministerium zu lesen, in denen die Neuerungen kompakt dargestellt wurden.
Zu deiner ersten Frage: Ich würde die genauen Fundstellen (GBl.), den genauen Namen und das Verkündungsdatum einer Änderungsverordnung stets angeben. Innerhalb des Abschnitts würde ich kurz ausführen, worin die wesentlichen Änderungen bestanden und ab wann sie galten. Ab der 4. Neufassung fehlt das weitgehend. Ist eine Verordnung durch den VGH Baden-Württemberg außer Vollzug gesetzt worden, sollte das bereits in der Vorstellung der jeweiligen Verordnung stehen, nicht erst weiter unten. Den Abschnitt "Gerichtsentscheidungen" finde ich deshalb problematisch, insbesondere die Ausführungen am Ende. Ich würde diese Ausführungen lieber in der Darstellung der Verordnung selbst erwarten. Denn das berüht ja die Geltung der Verordnung unmittelbar. Vielleicht war die nächste Änderungsverordnung ja eine Reaktion auf die gerichtliche Entscheidung (so wohl bei den Änderungen zur 7. Neufassung).
Zu deiner zweiten Frage: Warum sollte der Abschnitt gestrichen werden? Hier werden leider nur die Grunddaten mitgeteilt, nicht, was sie regeln oder ändern. Darüber mehr zu erfahren, würde ich als Leser begrüßen.
Hallo @Zweioeltanks, als zentrale Kategorie sehe ich Kategorie:Steuern und Abgaben. Sie hat die größere Schnittmenge als die daraus derivativ hergeleitete Kategorie:Steuerrecht, zurecht Unterkategorie. Diese Unterkategorie enthält die Länderkategorien (so auch Kategorie:Steuerrecht (Deutschland) im Erläuterungskasten über das Verweissystem. Wenn eine landesspezifische Kategorie für das Berufsrecht der Steuerberater geschaffen wird, ist diese Kategorie aus meiner Sicht über Kategorie:Steuerrecht (Deutschland) zu derivieren, nicht über Kategorie:Steuern und Abgaben, denn aufgrund der dort im Wesentlichen vollzogenen Ansammlung von Tatbeständen, wäre die Kategorienlogik durch die Notwendigkeit eines Gedankensprungs entkräftet. Zur Abgabenerhebung benötige ich in vielen Fällen zudem keine Qualifikation als Steuerberater, sodass dort auch dessen Berufsrecht irrelevant ist. VG --Stephan Klage (Diskussion) 15:52, 3. Mai 2023 (CEST)
Ich hatte sie nicht genannt, weil sie für mich außer Frage stand. Es ging mir nur darum, in welche zusätzliche Oberkategorie die neue Kategorie gehören sollte, um auch eine Verbindung zur Thematik Steuern und Abgaben zu schaffen. Da finde ich die Auskunft von Aschmidt in der LD sehr klar und hilfreich. Die beiden anderen Rückmeldungen sind mir dagegen nicht ausreichend klar. Vielleicht auch, weil ich zwei Fragen miteinander verbunden hatte, die man aber vielleicht getrennt behandeln sollte.
Aktuell geht es zu nächst um die Frage, ob die neue Kategorie in eine oder zwei zusätzliche Oberkategorie(n) eingeordnet werden soll, und wenn ja, in welche. Kategorie:Steuerrecht (Deutschland) böte sich an, weil es doch zweifellos sowohl um Steuern als auch um Recht geht. Nun scheint es aber so zu sein, dass das Berufsrecht der Steuerberater nicht zum Steuerrecht im engeren Sinne gehört. So jedenfalls Aschmidts Auskunft, der gleichwohl meint, dass die Kategorie:Steuerrecht (Deutschland) als weitere Oberkategorie sinnvoll wäre. Vielleicht wäre es am besten, die weiterer Diskussion zu diesem Punkt auf der LD zu führen, um direkt auf Aschmidt einzugehen; und wenn auch weitere Vertreter des Portals die neue Kategorie als grundsätzlich sinnvoll bewerten, würde ich dort LAZ machen.
Zum System: Oberste Kategorie ist Kategorie:Steuern und Abgaben. Hierunter fällt alles. Teilmenge davon ist die Unterkategorie Kategorie:Steuerrecht. Man hätte jetzt die Länderkategorien wiederum daraus als Unterkategorien ableiten können, aber systematisch wurde das Verweissystem gewählt, weshalb die Länderkategorien im Kasten enthalten sind und mit der Kategorie:Steuerrecht unmittelbar (sozusagen auf Augenhöhe) korrespondieren. Ob dieses Vorgehen jetzt „best case“ war, lasse ich offen, ich war an der Diskussion für eine derartige Einrichtung jedenfalls nicht beteiligt. Sei es drum. In Kategorie:Steuerrecht ist als Verweis jedenfalls u. a. die Kategorie:Steuerrecht (Deutschland) enthalten. Darunter würde ich Kategorie:Berufsrecht der Steuerberater (Deutschland) einordnen. So bereits gestern. Die Kategorie:Steuerrecht (Deutschland) halte ich als Wahl für zielführend, weil viele sich bei berufsrechtlichen Angelegenheiten einer Branche gern dem System der Berufsausübung selbst nähern und das ist die Steuerberatung. /// Daneben halte ich die Einordnung unter Kategorie:Berufsrecht (Deutschland) natürlich für klar gegeben, weil hier als Unterkategorien die Branchen aufgeführt werden, die vom klassischen Berufsrecht (der sogenannten freien Berufe) betroffen sind. Das hatte ich heute hinterhergeschoben. Was mit den Architekten oder Notaren ist, habe ich jetzt nicht nachgeschaut, die Liste freier Berufe ist länger als die in der Kategorie einsortierten. Die Herleitungen sind – soweit ich das sehe – aus der obersten Kategorie:Steuern und Abgaben durchweg möglich.
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bitte um Stellungnahmen (ggf. auf der dortigen Diskussionseite):
1. Soll der Artikel auch in die Kategorienbäume von Österreich und der Schweiz eingebunden werden?
2. Was ist Bezug des Relativsatzes bzw. welcher Teil der Norm § 100b StPO soll genau genannt werden? --Pistazienfresser (Diskussion) 16:50, 4. Mai 2023 (CEST)
2. hat sich inzwischen hoffentlich erledigt. Würde mich aber noch immer über Stellungnahme freuen, ab welchem Umfang und bei welchem Lemma man einen Artikel in mehreren Rechtsordnungen kategorisiert. --Pistazienfresser (Diskussion) 22:56, 4. Mai 2023 (CEST)
Nach BK
ad 1.) Wenn ich mich nicht irre, können wir da doch mit dem Kurivdruck im Kategorienbaum arbeiten, oder? Also Österreich etwa analog zu Deutschland: Auswahl Kategorie:Besondere Strafrechtslehre (Österreich) mit Zuordnung im Kursivdruck: kriminelle Vereinigung und Organisationen. Diesen Begriff zum redirect machen auf das Sublemma „Österreich“ im Artikel „Bildung krimineller Vereinigungen“. Das Sublemma würde ich zur Klarstellung umformulieren, etwa zu „Situation in Österreich“. Damit müsste klar sein, dass es sich um ähnliche, aber nicht gleiche Tatbestände handelt. Vorführungshilfe in Kategorie:Besondere Strafrechtslehre (Österreich) ist z.B. Grob fahrlässige Tötung. Oder?
3. Meinung erbeten - Urteile zur freien Meinungsäußerung begründen mangelnde Rechtstreue bei Körperschaft des öffentlichen Rechts
Letzter Kommentar: vor 11 Monaten13 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo zusammen,
auf der Diskussionsseite zum Artikel Zeugen Jehovas behauptet ein Benutzer, das im Schweizer Kanton Zürich im Rahmen eines Gerichtsverfahren wegen "Übler Nachrede" eine umfangreiche Beweisaufnahme durchgeführt worden ist, die eine mangelnde Rechtstreue der Religionsgemeinschaft beweisen und damit O-Ton "fortgesetzte Zweifel an der Rechtmäßigkeit der Erlangung bzw. des Bestandes des Körperschaftsstatus" der Zeugen Jehovas in Deutschland belegen. U.a. wird die Meinung vertreten, dass ein Gutglaubensbeweis ein Beweis wie jeder andere sei und damit als Beweis für eine mangelnde Rechtstreue der Zeugen Jehovas erfülle sowie die Verletzung fundamentaler Menschenrechte verletze. Auch der "Wahrheitsbeweis" aus dem Urteil wg. Übler Nachrede wird durch den Benutzer als Beweis für vorgenannte Punkte gesehen und in seiner Aussagekraft höher als die Ergebnisse des Anerkennungsverfahrens gewertet. [1]
Im Verfahren am Hamburger Landgericht ging es um eine Unterlassungsklage seitens der Zeugen Jehovas um 32 Zitate auf den Webseiten von FECRIS [2], von denen bei 18 Zitaten der Unterlassung stattgegeben wurde und 14 Zitate als Meinungsäußerung gewertet wurden. Auch hier wird durch den Benutzer eine umfangreiche Beweisaufnahme durch das Gericht testiert, die höherwertiger als die im Anerkennungsverfahren gewesen sei. Zusätzlich wird angeführt, das die von dem Gericht zugelassenen Meinungsäußerungen ebenfalls ein vom Gericht erbrachter Beweis für die mangelnde Rechtstreue der Zeugen Jehovas und der Verletzung fundamentaler Menschenrechte sind und damit die Rechtmäßigkeit der Erlangung des Körperschaftstatus von staatlicher Stelle angezweifelt werden kann bzw. wird. [3][4] Der Nutzer wurde zwar bereits mehrfach von unterschiedlichen Benutzern und IPs darauf hingewiesen, das er sich auf dem Irrweg befindet [5] (Bsp.), hält aber weiterhin an seiner Meinung fest. [6][7] Zusätzlich hat FECRIS das Verfahren verloren und wurde zu einer Schadensersatzzahlung verklagt. Trotz allem wird durch den Benutzer behauptet die 14 Meinungsäußerungen wären durch das Gericht, weil sie nicht als verleumderisch eingestuft worden sind, als wahr bestätigt worden.
Die Geschäftsnummer des Züricher Gerichtsverfahrens lautet "GG 180259-L/U". Ein Abzug wurde durch die Beklagte auf den Webseiten ihres neuen Arbeitgebers veröffentlicht. [8]
Das Aktenzeichen des Landgerichts Hamburg lautet "AZ 324 O 434/18". Hierzu findet sich ebenfalls ein Abzug, die deutsche Originalfassung kommt direkt nach der englischen Übersetzung [9]
Zusätzlich argumentiert der Benutzer, das eine kleine Anfrage an das Landesparlament Baden-Württemberg zusammen mit den oben genannten Urteilen, die Aussage das fortgesetzt Zweifel an der Rechtmäßigkeit der Erlangung bzw. des Bestandes des Körperschaftsstatus der Zeugen Jehovas in Deutschland gemeinsam stützen und eine Relevanz belegen, das dies in breiter Masse in Deutschland auch auf politischer Ebene so gesehen wird. Bzgl. der kleinen Anfrage und wie diese zu bewerten ist, wurde im Portal Politik um eine dritte Meinung gebeten. [10]
Es wird für folgendes um eine Dritte Meinung hier gebeten:
Eignen sich die Gerichtsurteile a) aus der Schweiz und b) des Landgerichts Hamburg als Beleg dafür, das die Rechtmäßigkeit der Erlangung der Körperschaftsrechte der Zeugen Jehovas generell in Frage gestellt wird?
Erzeugen die Gerichtsurteile a) aus der Schweiz und b) des Landgerichts Hamburgs die erforderliche Relevanz um zu belegen, dass seitens des Staates die Rechtmäßigkeit der Erlangung der Körperschaftsrechte durch die Zeugen Jehovas umstritten ist?
Rechtfertigen und belegen die "Beweise" die Gerichtsurteile a) aus der Schweiz und b) des Landgerichts Hamburg, das eine Neuüberprüfung des Körperschaftsstatus erforderlich ist und durchgeführt werden muss?
Belegen die "Beweise" die Gerichtsurteile a) aus der Schweiz und b) des Landgerichts Hamburg, das eine mangelnde Rechtstreue oder eine Verletzung fundamentaler Menschenrechte bei den Zeugen Jehovas vorliegt?
Eignen sich a) das Gerichtsurteil aus der Schweiz und b) das Gerichtsurteil des Landgerichts Hamburg, als Beleg dafür im Hauptartikel zu schreiben, dass die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts, Zeugen Jehovas seien rechtstreu und erfüllen die Voraussetzung für eine staatliche Anerkennung, in Deutschland generell umstritten sei?
Eignen sich a) das Gerichtsurteil aus der Schweiz und b) das Gerichtsurteil des Landgerichts Hamburg, als Beleg dafür im Hauptartikel zu scheiben, die Zeugen Jehovas verhalten sich nicht rechtstreu, da sie sich entgegen der eigenen Angaben im Anerkennungsverfahren in der Realität gänzlich anders verhalten?
Ich kann nicht erkennen, welchen Einfluss die Beantwortung der aufgeworfenen Fragen auf den konkreten Artikeltext hätte. Deine sechs Fragen sind auf Meinungsbekundung, Beistand und Unterstützung für die Zeugen Jehovas gerichtet. Dafür ist diese Seite nicht da. Wir helfen gerne, wenn es um eine konkrete Frage zur Formulierung im Artikeltext mit rechtlicher Tragweite geht. Diese hast du allerdings bisher nicht aufgezeigt. --Opihuck00:49, 11. Mai 2023 (CEST)
Da ich der angesprochene Nutzer bin, werde ich den Sachverhalt noch einmal ausführlicher darstellen. Um obigen Text einordnen zu können, nehmen wir für jetzt nur einmal folgenden verlinkten Hinweis, getätigt durch User @H-stt in meine Richtung: "Du zitierst hier Rechtsprechung zum strafrechtlichen Delikt Üble Nachrede. Im Strafrecht muss das Gericht den Sachverhalt selbständig aufklären. Im Hamburger Urteil geht es aber um einen zivilrechtlichen Streit über die Zulässigkeit einer kritischen Aussage. Im Zivilrecht erhebt das Gericht keinerlei Beweise, es entscheidet nach dem Parteibeibringungsgrundsatz. In diesem Fall hat das Gericht auch nicht über "Wahrheit" eines Aussage entschieden, sondern nur ob sie als Kritik zulässig ist. Kommt das jetzt endlich bei dir an? Nochmal erkläre ich es dir nicht. Grüße --h-stt!?15:26, 9. Mai 2023 (CEST)"
Diese Äußerung bezieht sich auf das Urteil des Landgerichts Hamburg. @H-stt geht hier allerdings in die Irre. Zwar handelte es sich um ein zivilrechtliches Verfahren, allerdings entfaltete hier, aufgrund laufender Rechtsprechung, das StGB Wirkung.
Und hier die Kommentierung des Instituts für Weltanschauungsrecht zu eben jenem Absatz:
"Zwar werden Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften im Status einer Körperschaft des öffentlichen Rechts seitens der herrschenden Grundrechtslehre als voll grundrechtsfähig angesehen, da sie nicht auf einem staatlichen Gründungsakt beruhen und keiner Staatsaufsichtunterliegen. Das Landgericht Hamburg wandte allerdings in Anlehnung an ein Urteil des Bundesgerichtshofs5zum Fall von öffentlichen Äußerungen über eine öffentlich-rechtliche Rundfunkanstalt einen objektivierten Maßstab an, wonach sich die Zulässigkeit dieser Äußerungen am Maßstab der ehrschützenden Strafrechtsnormen §§ 185 – 187 StGB beurteilt. Somit kommt es bei Tatsachenbehauptungen auf deren Wahrheit und bei Werturteilen darauf an, ob hinreichende Anknüpfungstatsachen vorliegen, die diese Wertung stützen."
Es wäre so einfach, würde man die Kommentierung zu den beiden Urteilen lesen:
Es geht um folgenden Abschnitt in der Geschichte der Zeugen Jehovas:
"Das Bundesverfassungsgericht hat im Jahr 2000 entschieden, dass die Zeugen Jehovas rechtstreu sind und somit eine wesentliche Voraussetzung für eine staatliche Anerkennung erfüllen. Dieses Urteil war wegweisend für den jahrelangen Rechtsstreit, der schließlich zur Anerkennung der Glaubensgemeinschaft in Deutschland führte.
Diese Entscheidung ist mittlerweile umstritten, da die Zeugen Jehovas, anders als die Glaubensgemeinschaft behauptet, unter anderem die sogenannte Ächtung und die Zwei-Zeugen-Regel tatsächlich durchsetzen."
In beiden Verfahren versuchten die Zeugen Jehovas den Körperschaftsstatus quasi als Schutzschild zu nutzen.
Dem erteilte man in beiden Verfahren Absagen, z.B. so in Hamburg (OCR): "Auch unter Berticksichtigung der von der Klagerin angefUhrten Entscheidungen im Anerkennungsverfahren geht die Kammer davon aus, dass die notwendigen Ankniipfungstatsachen fir die geauRerte Bewertung vorliegen."
Und ganz ähnlich in Zürich (OCR): "Die Privatklägerin bestreitet nicht, dass sie die Praxis der Ächtung verwendet. Sie behauptet einfach, diese Praxis sei nicht menschenrechtswidrig und das zu be�haupten sei ehrverletzend. Weiter macht sie geltend, es hätten bereits andere Ge�richte festgestellt, dass sich die Zeugen Jehovas "rechtstreu" verhalten und die Grundrechte nicht verletzt haben. Allerdings datieren die Urteile teils aus dem Jahr 2005 oder früher und können für den vorliegenden Fall nicht herangezogen werden. Erstens sind die Urteile nicht in der Schweiz ergangen, was bedeutet, dass die Vereinigung der Zeugen Jehovas in der Schweiz nichts daraus für sich selber ableiten kann. Zweitens heisst das nicht, dass alle zukünftigen Vorwürfe automatisch falsch sind, nur weil einmal ein Gericht sie für unschuldig befunden hat." Und: "Grundsätzliches: Nur weil andere Gerichte (teilweise in anderen Ländern) angeblich die "Rechtstreue der Religionsgemeinschaft der Zeugen Jehovas" be�stätigt, und ihnen den Status der Körperschaft des öffentlichen Rechts verliehen haben, heisst das nicht, dass sie sie sich nicht in der Folge oder in anderen Län�dern rechtsuntreu verhalten können oder dass jede Äusserung,die etwas Gegen�teiliges behauptet, automatisch ehrverletzend ist. Dies ist alles im Einzelfall zu prüfen. Daraus, dass sie eine "Körperschaft" sind, kann die Privatklägerschaft nichts für sich ableiten - ausser dem Recht, einen Strafantrag zu stellen."
Zunächst: Ich habe deinen post eingerückt, da er sich auf meinen letzten post beziehen dürfte. Bitte korrigiere deinen Text; er ist nur schwer lesbar. --Opihuck16:04, 11. Mai 2023 (CEST)
In aller Kürze: Mir fehlt bereits ein Beleg dafür, dass die BVerfG-Entscheiung aus 2000 tatsäüchlich inzwischen juristisch umstritten ist, wobei ich als Beleg nur Beiträge in juristische Fachzeitschriften anerkenne, und nicht irhendwelche Seiten von Interessengruppen, und schon gar nicht die wilde Exegese von Einzelentscheidungen, wie sie die beiden Beteiligten der Debatte auf der Artikeldik praktizieren. --Auf Maloche (Diskussion) 16:17, 11. Mai 2023 (CEST)
Ebenfalls eingerückt. Gleicher Sinnzusammenhang. In der Tat, schon in der Darstellung nicht nachvollziehbar. Insoweit kommt die Kritik von @Auf Maloche gerade recht, denn das ist die einzige Fragestellung, die sich auch mir auftat. Eine BVerfGE mag politisch oder gesellschaftlich umstritten sein, sie angreifbar zu machen, bedarf höchster konzentrierter Anstrengung. So beschäftige ich mich damit – ganz ehrlich! – nicht. --Stephan Klage (Diskussion) 16:46, 11. Mai 2023 (CEST)
Es geht um die korrekte Darstellung des Sachverhalts, weniger um die Frage, ob der Körperschaftsstatus juristisch umstritten ist. Im Nachgang zur Verleihung der Körperschaftsrechte, haben sich Fakten ergeben, die gegensätzlich zu den Ergebnissen im Anerkennungsverfahren sind (u.a. die beiden hier angeführten Urteile, Case Study 29 der Royal Commission in Australien usw.). Dies haben neben dem ifw auch zahlreiche Medien aufgegriffen. --Von hamburg (Diskussion) 20:48, 11. Mai 2023 (CEST)
Im Abschnitt "Zeugen Jehovas in D" kann es nur um den Körperschaftsstatus in D gehen. Da steht die Entscheidung des BVerFG. Punkt. Wenn diese Entscheidung bzw. der Staus in Frage gestellt werden, sind konkret einzubringen, wer kritisiert. Selbst wenn in D über irgendwelche ausländischen Entscheidungen berichtet wird, muss konkret ein Bezug zur BVerfG-Entscheidung gezogen werden. Irgendwelche im Ausland festgestellte Sachverhalte sind für die rechtliche Situation in D völlig irrelevant, solange sie nicht im rechtswissenschaftlichen Diskurs aufgegriffen oder von einem deutschen Gericht zu den Inhalten der BVerfG-Entscheidung in Bezug gesetzt werden.--Auf Maloche (Diskussion) 09:07, 12. Mai 2023 (CEST)
Zum Ausland: In der Schweiz haben die ZJ selbst das Anerkennungsverfahren aus DE angeführt, dies haben die Schweizer zur Kenntnis genommen und ausgeführt, dass dies aber für die Schweiz keine Wirkung entfaltet und keine Auswirkung auf die Bewertung der Rechtsstreue hat.
In Deutschland ist auf Basis dieses Schweizer Urteils breit in den Medien berichtet worden, und die Frage nach der Basis des Urteils des BVerFG gestellt worden.
In Deutschland: Es gibt das Urteil des Landgerichts Hamburg, in diesem haben die Zeugen Jehovas erneut versucht den Körperschaftsstatus als Schutzschild zu nutzen. Auch dies schlug fehl. Zentrale Punkte des Anerkennungsverfahrens (z.B. Ächtung), sehen die Hamburger Richter (anders als die (im Amtsermittlungsverfahren) beteiligten Gerichte im Anerkennungsverfahren) als Praxis bei den ZJ an.
Die Äußerung: "Sprechen wir Klartext: die Zeugen Jehovas [...] einer Bewegung, [...] welche die fundamentalen Menschenrechte missachtet [...].“ versuchen die Zeugen Jehovas so entgegenzutreten:
"Nach eingehender Untersuchung u.a. im sog. Erstverleihungsverfahren hinsichtlich der Erlangung der Rechte einer Körperschaft des öffentlichen Rechts sei der Klägerin bescheinigt worden, dass es sowohl an der Rechtstreue der Klägerin als auch an der Achtung von Grundrechten Dritter durch sie keine Zweifel geben könne. Es werde u.a. auf die Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts vom 19.12.2000 (Az: 2 BvR 1500/97) sowie des Bundesverwaltungsgerichts vom 01.02.2006 (Az.: 7 B 80.05) verwiesen."
Die Hamburger Richter urteilen:
"Die Klägerin kann von der Beklagten nicht die Unterlassung dieser Äußerung verlangen. Die Äußerung ist eine Meinungsäußerung, ihr Gegenstand ist eine Gesamtbewertung der Organisation der Klägerin. Zudem ist nicht dem Beweis zugänglich, welche Menschenrechte im Einzelnen als ,fundamental“ anzusehen sind bzw. wie sich eine Missachtung dieser Menschenrechte aussieht. Auch unter Berücksichtigung der von der Klägerin angeführten Entscheidungen im Anerkennungsverfahren geht die Kammer davon aus, dass die notwendigen Anknüpfungstatsachen fir die geäußerte Bewertung vorliegen. Nach dem unbestrittenen Vortrag der Beklagten ergibt sich aus den Schriften der Organisation der Klägerin, dass ,Nicht-Zeugen“ zur bösen Welt gezahlt werden, die das Werk Satans und dem Untergang geweiht seien. Damit werden diejenigen Menschen, die nicht dem Glauben der Klägerin angehören, als grundsätzlich ,,böse“ klassifiziert und herabgewertet. Wie bereits ausgeführt, ist auch davon auszugehen, dass Frauen sich nach dem Selbstverständnis der Klägerin ihren Ehemännern unterordnen müssen und innerhalb der Versammlung bestimmte Positionen, wie z.B. die eines Ältesten, nicht bekleiden dürfen. Auch wird unbestritten von Ehen mit Nicht-Zeugen abgeraten und Homo- und Transsexualitat werden strikt abgelehnt. Auch die grundsätzliche Ablehnung von Bluttransfusionen darf als Missachtung fundamentaler Menschenrechte angesehen werden, da sie sich auf das Recht auf Leben eines Menschen auswirken kann. Ferner wird — ebenfalls unstreitig — das Wahlrecht insoweit nicht geachtet als die Zeugen Jehovas dazu angehalten sind, sich politisch neutral zu verhalten und nicht an staatlichen Wahlen teilzunehmen. Die Zeugen Jehovas insgesamt als Bewegung zu bewerten, welche fundamentale Menschenrechte missachtet, ist danach in der gebotenen Abwägung zulässig."
Wie ist dies zu bewerten? Und inwiefern sollte dieses Hamburger Urteil dem "rechtstreu" im Anerkennungsverfahren in der Geschichte der ZJ entgegengestellt werden? --Von hamburg (Diskussion) 10:22, 12. Mai 2023 (CEST)
Auf Basis des Hamburger Urteils kommt ein Kommentar des "Institut für Weltanschauungsrecht" (dieses steht dem Körperschaftsstatus der Kirchen allgemein kritisch gegenüber) zu dem Fazit:
"Die Zeugen Jehovas haben im Anerkennungsverfahren falsche oder beschönigende Angaben gemacht. Die Verleihung des Körperschaftsstatus an die Zeugen Jehovas in den deutschen Bundesländern muss folglich rückgängig gemacht werden."
Schon die Ausgangsbedingung stimmt nicht: Das BVerfG hat 2000 nicht entschieden, dass die Zeugen Jehovas rechtstreu seien, sondern dass dies (und nicht die Loyalität zum Staat) Voraussetzung zur Anerkennung sei, siehe: BVerfG, Urteil vom 19. Dezember 2000, Az. 2 BvR 1500/97, Rn. 77 ff.; Verfassungsbeschwerde der Zeugen Jehovas erfolgreich - Urteil aufgrund der mündlichen Verhandlung vom 20. September 2000. Pressemitteilung Nr. 159/2000 vom 19. Dezember 2000. Bundesverfassungsgericht, abgerufen am 12. Mai 2023.. Wenn es tatsächlich Zweifel an der Rechtstreue geben sollte, müsste zunächst einmal richtiggestellt werden, mit welcher Entscheidung diese Rechtstreue festgestellt wurde.--Pistazienfresser (Diskussion) 14:34, 12. Mai 2023 (CEST)
Zudem fehlt im Artikel meiner Ansicht nach bislang der Hinweis darauf, dass die Prüfung des Körperschaftsstatus [jeweils] den Ländern obliegt (nach BVerfG, Beschluss vom 30. Juni 2015, 2 BvR 1282/11), weshalb es 16 einzelne Entscheidungen dazu gibt. --Pistazienfresser (Diskussion) 19:41, 12. Mai 2023 (CEST)
Migrationspaket: Lemma
Letzter Kommentar: vor 11 Monaten5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo zusammen, Eure fachkundige Meinung zum Lemma "Migrationspaket" würde mich interessieren, siehe hier (P.S.: der betreffende Diskussionsabschnitt ist inzwischen hier zu finden --Carolin 23:53, 31. Mai 2023 (CEST)). (Es handelt sich nicht um eine 3M und es besteht kein Konflikt, eher besteht schlicht das Bestreben, von vornherein vernünftige Lemmata für entsprechende Gesetzespakete zu verwenden.) Viele Grüße --Carolin20:02, 20. Mai 2023 (CEST)
Hi Carolin, die von dir vorgeschlagenen Alternativen in der Bezeichnung dürften sich kaum in der Literatur finden. Solche "Migrationspakete" sind ja zumeist auch nur politische Absichtsbekundungen für über einen größeren Zeitraum angedachte Vorhaben, von denen man nie so genau weiß, was davon und wie am Ende umgesetzt wird. Ich persönlich halte von der Bezeichnung, die mir gefühlt schon seit 15 Jahren bekannt ist, wenig; was sich dahinter verbirgt, ist vage. Wenn es einen Bedarf gibt, dazu einen Artikel zu schreiben, und wenn die Bezeichnung dafür einigermaßen nachgewiesen ist, würde ich es bei "Migrationspaket" belassen, vielleicht mit einem Zusatz der Jahreszahl (Migrationspaket 2019-...). Darunter kann man sich dann vermutlich eher etwas vorstellen als unter "Migrationspaket (Kabinett Merkel IV) oder "(Kabinett Scholz I)". Wird es denn ein "Kabinett Scholz II" geben? Glaskugelei. Einen schönen Abend wünscht --Opihuck21:04, 20. Mai 2023 (CEST)
Hi Opihuck, klingt alles sehr einleuchtend; mit den Jahreszahlen hat es auch den Vorteil, dass die zeitliche Einordnung gleich auf den ersten Blick klar ist. Ich trag das mal dort auf der Diskussionsseite ein. Schönen Abend auch, und danke --Carolin23:01, 20. Mai 2023 (CEST)
Danke, @Aschmidt! Die Geschichte hat direkt Nachahmer gefunden – ich konnte soeben die römischen Verträge auf Commons hochladen und in die entsprechenden Artikel einbinden:
Lieber @Gnom, noch einmal herzlichen Dank für dein weiteres Engagement! Das ist ausgesprochen erfreulich. Mir war tatsächlich nicht bewusst, dass es von den Verträgen bisher keine öffentlich zugänglichen Digitalisate gab, das ist ein echter Gewinn! --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:31, 14. Mai 2023 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 11 Monaten9 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
2019 gab es eine Löschdiskussion zu dem Fall Chrystul Kizer, damals unter "Fall Chrystul K.". Da damals unklar blieb, ob es auf die Dauer eine ausreichende enz. Relevanz gibt/geben wird, aber auch niemand so ganz glücklich damit gewesen wäre, das einfach nur zu löschen, hatte ich angeboten, den Artikel in meinen BNR zu verschieben bis sich in die eine oder andere Richtung eine Klärung ergibt. Inzwischen gibt es neuere Entwicklungen in dem Fall. Wieweit das damit juiristisch abgeschlossen ist, kann ich nicht beurteilen und auch nicht die Relevanzfrage beantworten. Es gibt einen Artikel in der engl. Wiki und 2 weiteren Sprachversionen und auch in der deutschsprachigen Presse wurde das noch mal aufgegriffen [11][12] Wäre es sinnvoll, um die inzwischen eingetretenen Fakten zu ergänzen und wieder in den ANR zu verschieben? Ich selbst traue es mir fachlich nicht zu, den Artikel weiter zu schreiben. Deshalb die Frage hier mit einem link an dich Benutzer:Karsten11, der du damals als Admin das Lemma gelöscht hatte. Vielleicht magst du noch einmal mitdenken? Du hattest damals ja ggf. LP oder Relevanzcheck vorgeschlagen, mir erschiene es dazu aber erst einmal sinnvoll, dass jemand mit juristischen Fachkenntnissen den Artikel aktualisiert. Wenn sich niemand findet, muss ich dann einen LA auf den verbliebenen Rest in meinem BNR stellen? Es sollt dort ja nicht für immer herumliegen. Mit herzlichem Gruß --Mirkur (Diskussion) 22:29, 13. Mai 2023 (CEST)
Die beiden angebenen Belege sind identisch und führen leider auf eine Seite, die bezahlt werden muss, um sie einzusehen. Andere Fundstellen zu angeblich neuen Entwicklungen habe ich im Internet nicht gefunden. Eine Einschätzung ist somit leider nicht möglich. --Opihuck23:43, 13. Mai 2023 (CEST)
Danke für das Ping. Ich sehe die Sachlage nicht anders als in der damaligen LD. Eine Rückverschiebung in den ANR würde ich daher nicht vornehmen, das wäre dann ein Fall für die WP:LP. Wenn Du den Entwurf im BNR löschen lassen willst, kannst Du das jederzeit per Schnelllöschantrag (also nicht über eine reguläre LD) machen.--Karsten11 (Diskussion) 10:57, 14. Mai 2023 (CEST)
Danke, ich sehe wie auch Karsten11 keine enzyklopädische Relevanz, jedenfalls nicht für die deutschsprachige WP. Daran würde sich auch, wenn es zu einer Änderung des Urteils käme, vermutlich nichts ändern, denn hier geht es um Vorgänge im US-Staat Wisconsin und dem in den Zeitungsbeiträgen angesprochenen bisher nicht angewendeten Gesetz von Wisconsin gegen illegalen Sexhandel. Das amerikanische Rechtssystem ist in europäischen Augen ohnehin etwas suspekt; mehr als eine Zeitungsmeldung (so wie jetzt) wäre die Angelegenheit im Falle eines Erfolgs der Frau deutschen Medien wahrscheinlich nicht wert und vier Wochen später redet kein Mensch mehr drüber. Solange die Frau nicht auch im deutschen Sprachraum "in aller Munde" ist, sehe ich da keine Chance für eine Neuauflage des Beitrags. Aber das ist natürlich nur meine Meinung. --Opihuck13:25, 14. Mai 2023 (CEST)
Also es muss natürlich kein "in aller Munde" sein in deutschsprachigen Medien, um einen Fall vor einem ausländischen Gericht relevant zu machen. Denn wir schreiben ja eine internationale WP, die einfach nur in deutscher Sprache ist, nicht eine für den deutschsprachigen Raum. Eine überregionale zeitüberdauernde Bedeutung in den USA würde ja schon ausreichen. Aber auch das sehe ich hier nicht im Entwurf dargestellt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 22:58, 14. Mai 2023 (CEST)
Das würde ich, mit Verlaub, wie Kollege Opihuck sehen. Der Bezugspunkt für enzyklopädische Relevanz in dewiki sind zunächst deutschsprachige Leitmedien und deutschsprachige Leser. Das war stets die Grundlage für unsere Relevanzkriterien. Wurde nur meist nicht erheblich, weil das, was aus dem Ausland zu uns dringt, eben zuerst in unseren Leitmedien wahrgenommen und dann auf ausländische Medien zurückgeführt wird. Relevant ist, was mit unserem hiesigen Horizont relevant erscheint. Das mag sich in anderen Sprachversionen anders darstellen, aber deshalb gibt es diese ja auch. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:32, 14. Mai 2023 (CEST)
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Hallo zusammen, habe letztens mal nach dem Gelben Brief gegoogelt, weil es in einem Podcast hieß, der Der Generalbundesanwalt beim Bundesgerichtshof habe damals Netzpolitik.org so darüber informiert, dass gegen die Redaktion wegen Geheimnisverrats ermittelt würde. Der Begriff Förmliche Zustellung, über den ich dann bei Wikipedia gelandet bin, leitet aber auf das Lemma Verwaltungszustellung weiter – wo aber nichts von Zustellungen von Behörden im Rahmen eines Strafverfahrens steht. Sieht sich jemand vielleicht im Stande, das entsprechend im Lemma aufzuarbeiten, sodass es alle Fälle der Förmlichen Zustellung umfasst? Die Diskussion zwischen @Opihuck und mir findet sich hier. Besten Dank und noch eine schöne Woche Godihrdt (Diskussion) 12:03, 16. Mai 2023 (CEST)
Die Weiterleitung von Förmliche Zustellung auf Verwaltungszustellung ist in vielen Fällen zutreffend, aber eben nicht bei allen. Ich habe daher zunächst die Weiterleitung auf Zustellung (Deutschland) geändert. Das dürfte etwas besser passen. Förmlich zugestellt wird in vielen Bereichen, vor allem von Verwaltungsbehörden, von Strafverfolgungsbehörden und vor allem von den Gerichten. Nur der erste Fall wird (auch) als Verwaltungszustellung bezeichnet. Sie richtet sich dann nach dem VwZG und den VwZGen der Länder. Strafverfolgungsbehörden (Staatsanwaltschaft und Polizei als Hilfsbeamte der Staatsanwaltschaft) arbeiten auf der Grundlage der Strafprozessordnung. Beide stellen eher selten selbst zu, die StPO enthält nur wenige Vorschriften über die förmliche Zustellung und verweist ergänzend auf die ZPO (§ 37 Abs. 1 StPO). Viel förmlich zugestellt wird durch die Gerichte. Gerichtliche Zustellungen richten sich hier je nach Fachgebiet nach StPO, ZPO, ArbGG, VwGO, SGG oder FGO, die oft auf die ZPO, wo Zustellungen ausführlich geregelt sind, verweisen. Diese Zustellungen werden nicht als Verwaltungszustellung bezeichnet. Einzige Ausnahme: Werden Strafverfolgungsbehörden und Gerichte als Verwaltungsbehörde tätig (gewährt z. B. ein Gericht einem Beamten oder Richter eine Beihilfe im Krankheitsfall), wird das Gericht als Verwaltungsbehörde tätig. Die Zustellung des Beihilfebescheids ist dann wieder eine "Verwaltungszustellung". --Opihuck22:30, 16. Mai 2023 (CEST)
Andererseits ist es jetzt so, dass Förmliche Zustellung von Verwaltungszustellung einerseits mangels Redirect abgekoppelt ist und Zustellung (Deutschland) die förmliche Zustellung andererseits abstrakt und expressis verbis nicht behandelt und für Verwaltungsverfahren nicht auf Verwaltungszustellung lenkt. Ein unbedarfter Leser weiß jetzt nicht, wo es förmliche Zustellungsverfahren überhaupt gibt. Er müsste den Begriff eingeben und über die Seitensuche einen Orientierungsversuch starten. Nüchtern betrachtet, sollte ein Artikel [[Förmliche Zustellung] angelegt werden, damit dort vereint werden kann, was aus den verschiedenen Rechtsordnungen dorthin lenkt. --Stephan Klage (Diskussion) 23:49, 16. Mai 2023 (CEST)
Trifft wohl zu. Ich frage mich allerdings, ob es des Lemmas "Verwaltungszustellung" überhaupt bedarf. Der Begriff wird verwendet, auch in Gesetzen (§ 5 Abs. 6 De-Mail-Gesetz, § 33 Abs. 1 PostG), aber im Grunde genommen ist das nur eine Sonderbezeichnung für eine förmliche Zustellung im Verwaltungsrecht. Was derzeit im Artikel steht, ließe sich auch gut bei Zustellung (Deutschland) einbauen, soweit es dort nicht ohnehin schon steht. Der kleinere Artikel erscheint als solcher verzichtbar; das Bild mit einem zugestellten Bußgeldbescheid ist zudem eher unpassend. Aus meiner Sicht würde es wohl genügen, "Verwaltungszustellung" zu einem redirect auf Zustellung (Deutschland) umzugestalten und diesen Artikel etwas zu erweitern. Wenn das Zustimmung fände, würde ich mich drum kümmern. --Opihuck21:23, 20. Mai 2023 (CEST)
Ging mir allerdings gleichlautend durch den Kopf, da ich vom Grundsatz die Auffassung vertrete, Sinneinheiten nicht in einzelne Artikel zerfasern zu lassen, insbesondere, wenn der Grundstock der Artikel der gleiche ist. Zustellung (Deutschland) würde schon reichen. Genau betrachtet, bin ich völlig bei Dir und danke Dir für Deine Maßnahmen schon vorab. ;-) LG --Stephan Klage (Diskussion) 09:53, 21. Mai 2023 (CEST)
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Liebe Redaktion Recht,
wir freuen uns, euch darüber informieren zu können, dass mit Perlego ein neuer Anbieter das Portfolio von The Wikipedia Library erweitert. Die digitale Online-Bibliothek hat in ihrem Bestand über 1 Millionen Titel in englischer, italienischer, spanischer, französischer und deutscher Sprache aus über 900 Fachgebieten. Hauptfokus sind Sachbücher und akademische Werke. Auch für euren Fachbereich gibt es hier ein paar interessante Ressourcen. Ein Blick in das Angebot lohnt sich daher auf jeden Fall.
Für einen Zugriff muss man sich offenbar bewerben. Da ich nicht weiß, welche Inhalte dort genau zu haben sind, weiß ich auch nicht, wie ich mich sinnvoll bewerben sollte. --Pistazienfresser (Diskussion) 14:41, 31. Mai 2023 (CEST)
Und bei 2000 zur Verfügung stehenden Konten muss man sich da auch nicht zurückhalten. ;) Vermutlich ist es so, dass sie technisch keine Direktzugänge ermöglichen können und daher eine solch hohe Anzahl an Einzelzugängen freigegeben haben. Also: Sei mutig! :) Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 11:04, 2. Jun. 2023 (CEST)
@Martin Rulsch (WMDE), @Sandro Halank (WMDE), vielen Dank für den Hinweis! Es gibt ein großes Angebot an deutschsprachigen Fachbüchern aus dem Bereich Sozialwissenschaften und Recht, teilweise überschneidet es sich mit Angeboten, die wir schon haben, es geht aber weit darüber hinaus. Empfehlung! :) --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:33, 2. Jun. 2023 (CEST)
Ich habe nun einen Zugang erhalten, vielen Dank. Allerdings kann ich beispielsweise im Beulke/Swoboda, Strafprozessrecht in der Ansicht weder Seitenzahlen noch Randnummern sehen, so dass ein Zitieren schwierig ist. --Pistazienfresser (Diskussion) 00:34, 12. Jun. 2023 (CEST)
Auch ich bedanke mich für den neuen Zugang! – Was den Beulke angeht, so werden bei mir allerdings Randnummern links bei jedem Absatz angezeigt, zum Beispiel beginnt der Abschnitt § 1 IV. bei Randnummer 7. Und der Begriff der Befangenheit beginnt bei Randnummer 104 mit Fall 10. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 07:19, 12. Jun. 2023 (CEST)
Insgesamt ist mein Eindruck übrigens positiv. Die Suchfunktion ist … ausbaufähig, aber der das Spektrum der verfügbaren Lehrbuchliteratur ist schon sehr groß, auch auf Deutsch. Bitte bedenken, das ist eine sehr gute Ergänzung zu dem, was wir schon haben. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 07:24, 12. Jun. 2023 (CEST)
Machtmissbrauch
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In der Diskussion:Macht läuft momentan eine längliche Diskussion um den Begriff Machtmissbrauch (nicht versuchen, es führt auf den Artikel Macht und wird nicht erklärt. Das liegt m. E. daran, dass es - zumindest aus juristischer Sicht - Macht gar nicht gibt. Was es wohl gibt sind Ämter, die mit besonderen Rechten ausgestattet sind. Und anders als Macht kann man Rechte sehr wohl missbrauchen.
Gibt es eures Wissens nach eine Diskussion der Begrifflichkeiten "Recht" (~Vollmacht) und "Macht"? Es würde uns weiterhelfen. Yotwen (Diskussion) 17:09, 8. Jun. 2023 (CEST)
Die Differenzierung zwischen dem Missbrauch (tatsächlicher) Macht/tatsächlichem Können und von Rechten/rechtlichem Können/Dürfen (nach Außen) existiert im Rahmen der alternativen Begehungsweisen der Untreue (dem Treubruchtatbestand und dem Missbrauchstatbestand). --Pistazienfresser (Diskussion) 17:33, 8. Jun. 2023 (CEST)
Mir nicht bekannt. Der Begriff ist jedenfalls kein Rechtsbegriff. Im Weber, Rechtswörterbuch, 24. Auflage, findet sich z. B. kein Eintrag zu Machtmissbrauch. In JURIS finden sich derzeit 1.460 Dokumente in der Rechtsprechung und 284 in Vorschriften, in denen das Wort vorkommt, die aber nach einem Überfliegen wenig erhellend sind. Ich zitiere mal auszugsweise die entsprechenden Passagen aus den Dokumenten: „Anschuldigungen sexualisierter Gewalt und des Machtmissbrauchs“, „im Fall des fortgesetzten Machtmissbrauchs seitens des Leiters einer Strafanstalt“, „eine Untreuehandlung durch Vollmachtsmissbrauch“, „auf deren Grundlage sich Anhaltspunkte für einen eventuellen Marktmachtmissbrauch ergeben könnten“, „Die Ablehnung des Wiedereinsetzungsantrags beruhe ersichtlich auf behördlichen Machtmissbrauch aus politischen Gründen.“, „und Machtmissbrauch sowie Korruption bei der Polizei sind allgemein nicht mehr zu verzeichnen.“ Beispiel aus der Gesetzeswelt: § 1 Abs. 3 des Gesetzes zur Regelung offener Vermögensfragen (Vermögensgesetz – VermG): „(3) Dieses Gesetz betrifft auch Ansprüche an Vermögenswerten sowie Nutzungsrechte, die auf Grund unlauterer Machenschaften, zum Beispiel durch Machtmißbrauch, Korruption, Nötigung oder Täuschung von seiten des Erwerbers, staatlicher Stellen oder Dritter, erworben wurden.“ Es geht also fast immer darum, dass eine formale Position für Zwecke genutzt wird, für die sie nicht eingeräumt wurde. Ich denke, über einen Wörterbucheintrag hinaus (Mạcht|miss|brauch, der: Missbrauch, den ein Herrschender o. Ä. mit der ihm übertragenen Macht (3) treibt. (c) Duden ‒ Deutsches Universalwörterbuch, 9. Aufl. Berlin 2019), wird sich wenig finden lassen. Beste Grüße --Opihuck17:21, 10. Jun. 2023 (CEST)
Bitte um Beiträge wg. Benamsung
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Artikel wurde kürzlich gänzlich umgestaltet, nach meiner Einschätzung ohne Zugriff auf entsprechende Literatur oder Rechtsprechung. Ein paar weitere Augen wären mir lieb. --Pistazienfresser (Diskussion) 22:14, 27. Jun. 2023 (CEST)
Hmmm. Hauptautor war und ist unser geschätzter Kollege Ulpian (geblieben). Daher gehe ich davon aus, dass der Artikel gut redigiert war. Ich selbst hatte ihn nie auf BEO, weshalb ich mich durch den gesamten Artikel arbeiten müsste, um dann die Vielzahl der neuesten Edits abzugleichen. Recht aufwendig. Ein paar stichprobenartig aufgerufene Abänderungen halte ich im Moment für vertretbar, was aber nichts heißen muss für den Gesamtartikel. Könntest Du deshalb vielleicht etwas konkretisieren, wo die geschaffene Mangellage ansetzt (Deine Kritik)? VG --Stephan Klage (Diskussion) 07:14, 28. Jun. 2023 (CEST)
Mir gehts ähnlich. Beschäftige mich auch mit Strafrecht nur sehr am Rande. Kritikpunkt ist die Beleglage? Ulpians Artikel hielte ich nicht per se für überarbeitungsbedürftig… --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 07:56, 28. Jun. 2023 (CEST)
Hatte die ursprüngliche Fassung auch nicht für überarbeitungsbedürftig gehalten. Daher haben mich die vielen neuen Änderungen irritiert. Ich würde mir ohne Zugriff auf umfangreiche Literatur nicht solche weitreichenden Änderungen trauen.
Insbesondere die Verschiebung der Erwägungen zum Strafgrund nach hinten in den Abschnitt "Kritik" finde ich nicht sinnvoll, da bei den Mordmerkmalen mehrmals auf Meinungsgruppen zum Strafgrund Bezug (insbes. "Verwerflichkeitskonzeption") genommen wird. Zudem wurde das Wort "Verwerflichkeitskonzeption" aus dem Abschnitt zum Strafgrund gestrichen, so dass die Bezugnahmen bei den Mordmerkmalen noch weniger nachvollziehbar wurde. --Pistazienfresser (Diskussion) 11:23, 28. Jun. 2023 (CEST)
Verstehe, bin mir aber uneins, ob jetzt wirklich eine Verschlechterung eingetreten ist. Die verheißungsvoll wirkende „Verwerflichkeitskonzeption“ wurde mir begrifflich nicht vorgestellt, erst über die weiteren Ausführungen – allesamt bequellt – erfahre ich, was gemeint ist. Weitere Konzeptionen werden nicht genannt, sodass es nur zwischen den dargelegten Ansichten zu differenzieren gilt. Das ist in der derzeit letzten Ausführung nicht unzutreffender dargeboten, allein, es fehlt jetzt der Begriff selbst. Könnte aber nachgeschoben werden. Ein guter Einführungssatz fehlte, denn die Voranstellung, Zwischen den Vertretern der sogenannten Verwerflichkeitskonzeption herrscht Uneinigkeit, wieso der Mord gegenüber dem Totschlag besonders verwerflich sein und daher härter bestraft werden soll. lässt Fragen offen. Gelungen finde ich den Satz jetzt nicht. Als Leser komme ich da ins Stolpern, weil ich mich frage, was ist überhaupt gemeint, wogegen grenzt sich Verwerflichkeitskonzeption ab? Soweit das jetzt modifiziert unter „Kritik“ auftaucht, ist der Ort zumindest nicht falsch. Als Leser des Artikels bin ich soweit vorgestoßen, dass mich die Ausführungen nicht mehr auf dem falschen Fuß erwischen, denn mittlerweile habe ich einiges im Artikel gelernt. Für diesen Kritikpunkt - ich habe ihn hoffentlich zutreffend verstanden - würde ich jetzt auch keine Mangellage in Sachen Literatur erkennen, denn die Aussagen selbst sind unverändert bequellt. Wichtig fand ich jedenfalls Deinen Eingriff zum (umgekehrten) TB-Irrtum. VG--Stephan Klage (Diskussion) 14:07, 28. Jun. 2023 (CEST)
Verwaltungsgerichtliche Zuständigkeiten (D)
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die genauen Zuständigkeiten werden im jeweiligen Gerichtsartikel vollständig dargestellt (so etwa beim BVerwG, allerdings veraltet/unvollständig); dann böte sich im Artikel Verwaltungsgerichtsbarkeit ein Verweis auf die jeweiligen Abschnitte an.
die genauen Zuständigkeiten werden allesamt en détail im Artikel Verwaltungsgerichtsbarkeit dargestellt (dort momentan z.T. unter den Abschnitten Zuständigkeit und Aufbau) und man verweist aus den jeweiligen Artikeln darauf
jeweils im Artikel zum Gericht und im Artikel Verwaltungsgerichtsbarkeit werden die Zuständigkeit vollständig aufgeführt
Ich sehe für alles Vor- und Nachteile, habe aber selbst keine besondere Präferenz. Gibt es dazu hier im Portal Meinungen oder Vorschläge dazu? Ich habe die Disk. mal hier eingestellt, statt in allen Artikeln jeweils eine dazu anzustellen. --Nux25 (Diskussion) 21:04, 28. Jun. 2023 (CEST)
Persönlich finde ich sollten im Artikel Verwaltungsgerichtsbarkeit die Zuständigkeiten der Verwaltungsgerichte generell, abgegrenzt von den anderen Gerichtszweigen dargestellt werden und in den einzelnen Gerichtsartikeln, was diese Gerichte speziell tun. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:49, 28. Jun. 2023 (CEST)
Die Frage ist doch, wie wir Redundanzen und veraltete Darstellungen am wirksamsten vermeiden. Deswegen eine Darstellung in Verwaltungsgerichtsbarkeit als Hauptartikel, denn VG, OVG und BVerwG sind nun einmal alle Teil der Verwaltungsgerichtsbarkeit. In den Artikeln zu VG, OVG etc. kann dann kurz erwähnt werden, dass Zuständigkeiten als erstinstanzliches GEricht bestehen und hierzu auf den Hauptartikel verwiesen werden. -- Stechlin (Diskussion) 16:57, 30. Jun. 2023 (CEST)
Fundstelle
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Ich habe Hongkong-Konvention grob aktualisiert und die Infobox ergänzt. Dort fehlt nun aber noch die Fundstelle. Mag diese jemand von euch ergänzen? Zudem bitte auch prüfen, ob die Rechtsmaterie und der Vertragstyp korrekt sind. Danke im Voraus. --Leyo22:43, 30. Jun. 2023 (CEST)
Ich habe leider nur die Fundstelle im BGBl gefunden, bei UN Treaties habe ich sie nicht gefunden; vlt. hat jemand mehr Glück. Ich würde das Übereinkommen eher dem Umweltvölkerrecht oder noch besser dem Abfallrecht (da auch Arbeitsschutzmaßnahmen geregelt werden) als dem Seerecht zuschlagen (vgl. zum Beispiel Basel-Konvention) --Nux25 (Diskussion) 00:22, 1. Jul. 2023 (CEST)
(BK) Erledigt - das mit dem Inkrafttreten ist etwas komplizierter als derzeit im Artikel genannt. Ich schaue es mir in den nächsten Tagen noch mal genauer an. --Opihuck00:24, 1. Jul. 2023 (CEST)
Sollte bei Fundstelle nicht eher die Fundstelle bei UN Treaties oder der IMO stehen? So verstehe ich zumindest die Vorlage:Infobox Völkerrechtlicher Vertrag. Das Amtsblatt der Union ist ja insoweit nach meinem Verständnis nicht so maßgeblich (bzw. nur so wie es die jeweiligen nationalen Fundstellen auch wären, die ja dort nicht eingetragen werden sollen, wenn ich das richtig sehe). LG! --Nux25 (Diskussion) 00:40, 1. Jul. 2023 (CEST)
Besten Dank für eure Ergänzungen und Anpassungen! „Seevölkerrecht“ hatte ich basierend auf die Kategorie:Seevölkerrecht als Rechtsmaterie eingesetzt. „Abfallrecht“ klingt passend. Ich frage mich, ob der Artikel basierend auf der BGBl-Fundstelle „Gesetz zu dem Internationalen Übereinkommen von Hongkong von 2009 über das sichere und umweltgerechte Recycling von Schiffen (Übereinkommen von Hongkong)“ allenfalls nach Übereinkommen von Hongkong oder Hongkong-Übereinkommen verschoben werden sollte. --Leyo00:51, 1. Jul. 2023 (CEST)
@Nux25 Ja, trifft zu. Die UN Treaties gehen vor. Wir haben hier die Besonderheit, dass einzelne Staaten, aber eben auch die EU Vertragspartner ist. Aber: Hast du eine UN-Fundstelle? Ich habe bei den UN Treaties schon häufig gesucht und nichts gefunden. Ich schaue gleich mal im deutschen BGBl.-II-Fundstellennachweis nach; vielleicht führt das irgendwie weiter.--Opihuck17:37, 8. Jul. 2023 (CEST)
Ich schlage vor, die Diskussion auf die Disk von Hongkong-Konvention zu verlagern, da sie doch jetzt sehr speziell wird. Ich habe sie dorthin kopiert und dort ergänzt. LG --Opihuck19:28, 8. Jul. 2023 (CEST)
Kronanwalt
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Ich bin gerade bei der Erstellung des Artikels über den britischen Richter bei den Tokioter Prozessen auf eine interessante Frage bzgl. des Kronanwaltes gekommen. Bei Artikeln stellen wir ein KC hinter den Namen als Namenskürzel, da es ja zurzeit Kings Council heißt. Wie ist es allerdings mit Anwälten, die zur Regierungszeit von Elizabeth verstarben, sollten diese nicht eher QC als Kürzel bekommen, da sie ja damals kein KC waren? Was meint ihr? Freundliche Grüße --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:49, 15. Mai 2023 (CEST)
Hallo Stephan Klage, im Artikel Kronanwalt sind ja auch ein paar Anwälte verlinkt und dort habe ich beides gefunden, einmal Hartley Shawcross, der zu Zeiten Elizabeths gestorben ist und als KC bezeichnet wird und John Passmore Widgery, der als QC bezeichnet wird. Daher war ich mir nicht wirklich sicher, wie es gehandhabt wird. Ersterer wurde bereits Kronanwalt unter einem König, während Letzterer nur unter Elizabeth Kronanwalt war.
In meinem Fall, also dem von William Donald Patrick, ist es noch einmal komplizierter, denn er hat nur als Kronanwalt unter George VI. gearbeitet und war zu Zeiten Elisabeths nur Richter. In seinem Nachruf in der Times steht QC, die englische Wikipedia hat aber bspw. KC als Kürzel verwendet. Daher meine Verwirrung, was man jetzt nehmen sollte. Freundliche Grüße --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:31, 15. Mai 2023 (CEST)
Abgestellt wurde ursprünglich ja wohl auf die Ernennung (Berufung) in ein Dienstverhältnis. Dann müsste grundsätzlich der Begründungsakt ausschlaggebend (wer regierte da?) gewesen sein. Wenn ich richtig lese, vollzog sich ein Wandel hin zu einer Auszeichnung im Sinne eines Ordens bzw. Prestige- und Ehrenzeichens als Belohnungsabzeichen. Hier dürfte die Verleihung als Begründungsakt ausschlaggebend sein. So lese ich das aus der britischen WP heraus, in der an den neuralgischen Stellen zum Thema ebenfalls Quellen vermisst werden. Dann aber heißt es, dass der Tod von Elizabeth II., mit der Nachfolge von Charles III. den Generalrat der Rechtsanwaltskammer dazu veranlasst habe, alle QC-Titel „mit sofortiger Wirkung“ in KC zu ändern, bequellt zwar nur mit einem Tweet, fußend wohl auf dem Demise of the Crown Act 1901 (Link). Auch heißt es, dass die Amtsausübung durch den Tod der Krone nicht beeinträchtigt würde, eine neue Ernennung dürfe nicht erforderlich gemacht werden. VG --Stephan Klage (Diskussion) 09:32, 16. Mai 2023 (CEST)
Ja, die Frage ist, ob wir diese Änderung übernehmen, also grds. davon ausgehen, dass die Titel auch posthum geändert worden sind und alle QC zu KC machen, oder ob wir davon ausgehen, dass der Titel sich nur nach der Ernennung richtet oder ob sich der Titel nach dem Monarchen bei Tode richtet. Letzteres scheint mir irgendwie die Praxis außerhalb der WP zu sein, denn bei William Donald Patricks Nachruf stand auch QC und nicht KC, obwohl er unter einem König ernannt wurde. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:33, 16. Mai 2023 (CEST)
Dann frage ich mal per Ping an, denn mir wäre auch gelegen, wenn wir da irgendwie generell Klarheit schaffen für alle möglichen zukünftigen Fälle. Daher @ClaudeWiko, lade ich dich zu dieser Diskussion ein, ich hoffe, dass du ein wenig mehr Einblick verschaffen kannst. --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:13, 17. Mai 2023 (CEST)
Ist die Nicht-Archivierung dieses Abschnitts weiterhin erforderlich? Seit mehr als einem halben Jahr keine Beiträge mehr. --Opihuck11:02, 25. Nov. 2023 (CET)
Letzter Kommentar: vor 5 Monaten15 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich bin gerade auf einen Beitrag in der Redaktion:Chemie gestoßen, der mir auch hier im Portal erwähnenswert erscheint. ChatGPT, eine Form der Künstlichen Intelligenz, verbreitet sich mit rasanter Geschwindigkeit im Netz, ermöglicht es vor allem Schülern, ganz schnell die Hausaufgaben mit einem wissenschaftlich plausibel klingenden Artikel ohne mühsame Recherche und ohne mühsame Quellenanalyse zu bewerkstelligen. ChatGPT birgt zugleich enorme Gefahren der Falschinformation und Manipulation, auf die zunehmend, jetzt auch im Beitrag der Redaktion:Chemie, hingewiesen wird. Wie seht ihr das? Habt ihr damit bereits Erfahrungen gemacht? Ich selbst habe mich bei ChatGPT bisher nicht angemeldet, weil dort persönliche Informationen, vor allem eine Telefonnummer, zur Registrierung verlangt werden. Ich höre aber aus immer mehr Ecken meines persönlichen Umfelds (alles keine Juristen), wie "toll" ChatGPT sei und wie es die Wissenschaftswelt revolutionieren werde. Ich würde daher gerne wissen, wie eure Meinung - vor allem aus rechtswissenschaftlicher Sicht - dazu ist. Danke und Gruß --Opihuck21:24, 9. Apr. 2023 (CEST)
Der Begriff "Künstliche Intelligenz" ist letztlich ein Buzz-Word, dass Strukturmustererkennung beschreibt. Man hat auf Basis der Modellbildung von Neuronen Computermodelle erstellt, die deren "Verschaltung" nachbilden. Und diese Technologie hat sich über die Jahre hinweg, und unter Zuhilfenahme leistungsfähigerer Rechnersysteme weiterentwickelt. ChatGPT ist also ein auf (Struktur)Mustererkennung ausgelegtes System von Algorithmen, dass auf Basis von Eingaben komplexere Zusammenhänge "erkennen" und ausgeben kann. Soviel zum technischen Hintergrund und meinem Wissen in dem Bereich. Letztlich bietet der Betreiber eine IT-Dienstleistung an. Man könnte von einem Pionierprojekt sprechen, das, wie wir es ja aus anderen Bereichen her kennen, sicher auch von anderen Unternehmungen angeboten werden wird, da die zugrundeliegende Technologie keine besonders hohe Schöpfungshöhe hat. Inwieweit man damit gesellschaftlich umgeht, ist m.E. noch offenstehend. Im Schach gab es mal eine ähnliche Entwicklung. Anfangs waren "Schachcomputer" der menschlichen Kreativität noch stark unterlegen, mittlerweile sind sie in der Performance so stark, dass selbst ein normaler haushaltsüblicher Rechner mit einem Schachprogramm einen Schachgroßmeister schlagen könnte. Bei vereinsmäßig und professionell organisierten Schachturnieren ist der Einsatz solcher Rechner streng verboten. Dennoch hat sich diese Weiterentwicklung insbesondere im Trainingsbereich professioneller Schachspieler etabliert. Man wird bildungspolitisch daher darüber nachdenken müssen, ob man mit Konventionen und Regeln versucht deren Einsatz einzuschränken, oder ob man bildungspolitische Verfahrensweisen vor dem Hintergrund langfristig anpassen muss. Nicht jeder technologische Fortschritt ist wünschenswert (siehe Erfindung der Atombombe). Aber Wissenschaft und Technologie lassen sich m.E. juristisch nicht einengen, denn die planmäßige Erforschung der Wahrheit und der damit auch verbundene technologische Fortschritt ist nicht kontrollierbar; und verfolgt eigentlich auch keinen ethischen Maßstäben. In einem Bereich wie der Informatik, die hauptsächlich in Denkmodellen arbeitet, ist das zudem überaus hoffnungslos. --Chz (Diskussion) 00:13, 10. Apr. 2023 (CEST)
Irgendwann Anfang des Jahres hatte ich davon erfahren und stellte mir sofort die Urheberrechtsfrage. Mangels eigener Persönlichkeitsstruktur wird ChatGPT selbst kein geistiges Eigentum produzieren können, verarbeitet aber geistiges Eigentum anderer Personen. Das geht einem unweigerlich durch den Kopf und berührt insoweit § 2 Abs. 2 UrhG. Wie werden zukünftig die Quellen offengelegt und welche Funktionen werden sie haben? Zitationscharakter? Werden alle Quellen angegeben? Wie ist es mit der Möglichkeit der Einflussnahme der dahinterstehenden Autoren? Und gestern hatte ich einen Beitrag gelesen, der in dem Zusammenhang mit ChatGPT (der Zukunft) das Wettbewerbsrecht thematisierte, denn sobald die KI-Plattformen anfangen proaktiv Empfehlungen auszusprechen, werden Verschiebungen im freien Marktgeschehen zum Thema, es wird unlauter. Anders als über IT-Blogs, wird dann ja eine unbestimmt hohe Versorgergruppe ggf. einseitig informiert. Das wäre eine Katastrophe. Als nächste Frage poppte die Verletzung von Datenschutzbestimmungen auf, denn eine Anmeldung erfordert die Preisgabe von Daten, und was passiert mit deren Verwendung? Statt mich anzumelden, hatte ich mich mal über YouTube-Demos des im Netz sehr aktiven Spieltheoretiker Christian Rieck leiten lassen und bin in Sachen Qualität rechtlicher Betrachtungen (so der derzeitige Stand) in die Analogie zu dem geführt worden, was wir alle aus den Rechtsanwaltsblogs im Internet kennen und was uns unser Studium schon begleitet hatte: Derzeit resultieren noch Konditionalsätze wie: „Es kommt darauf an.“ Na ja, dachte ich mal insoweit. Aber: Keine Frage ist geklärt! Es bleibt allein die kritische Beobachtung. Spannend ist es allemal. --Stephan Klage (Diskussion) 10:01, 10. Apr. 2023 (CEST)
Die monographische Literatur zum Thema KI und Recht findet man hier (ich helfe gerne bei entsprechenden Abfragen zu anderen Themen). Im Vordergrund steht freilich das Immaterialgüterrecht, also nicht nur das Urheberrecht, sondern auch das Patentrecht – der KI-Algorithmus als Erfinder? Sind Bilder im Stile von Rembrandt urheberrechtlich geschützt? Und wer haftet für Schäden infolge von KI? Den besten Überblick zum ganzen Rechtsgebiet, den ich kenne, bietet dieser 1300 Seiten starke Band, den es aber tatsächlich nur gedruckt gibt, kein E-Book, die wissen schon, warum. Ethische Aspekte sind ebenfalls sehr wichtig, der Deutsche Ethikrat hatte gerade eine Stellugnahme abgegeben. Über solche Fragen wird seit vielen Jahren schon gearbeitet, das Schrifttum ist kaum überschaubar. Es ist bisher noch nicht in Wikipedia verarbeitet worden. DAs ist auch schwierig, weil der Bereich KI insgesamt so schnell in Bewegung ist, dass man kaum nachkommt und alles, was man nun hier schriebe, sehr schnell veralten würde. Man kann nur zurückblicken.
Ich habe ChatGPT getestet, seit ich davon gehört hatte. Es ist im Kern ein en:Large language model, mit dem man über einen Chatbot als Schnittstelle sprechen kann. Der Output hat sich verändert, aber er krankt insgesamt daran, dass er nicht auf das Ziel hin programmiert wurde, etwas „Richtiges“ auszugeben, sondern etwas, was sich „gut liest“. Was dabei dann herauskommt, ist somit meistens inhaltlich falsch. Der Bot greift auf einen riesigen Korpus von Trainingstexten zurück und beginnt, wie darin meistens begonnen wurde, er fährt dann fort, wie er es dort vorgefunden hatte, und zwar völlig unabhängig von der inhaltlichen Richtigkeit. Ein Mensch, der so verfahren würde, würde wahlweise als dilletantisch oder als schwachsinnig bezeichnet, je nachdem, wieviel Verachtung man dafür aufbringen mag. Diese Form der noch nicht einmal halbgaren Textgenerierung ist jedenfalls immer minderwertig und desinformierend. Den Hype darum verstehe ich nicht. Ich verstehe auch nicht, was an einem Foto vom Papst im weißen Daunenmantel neu sein sollte? Fotomontagen hatte es immer gegeben, manche waren besser, manche waren schlechter. Texte lügen, und Bilder lügen.
Wie ChatGPT Wikipedia-Artikel schreibt (Stand: April 2023)Was heißt das alles für Wikipedia? Da das System Wikipedia so offen wie möglich ist, kann jederzeit Unsinn eingefügt werden. Den kann man sich auch von ChatGPT schreiben lassen. Bot-generierter Unsinn unterscheidet sich von menschlich generiertem Unsinn in keiner Weise, wie das Benutzer:Gestumblindi/Fakemuseum schon seit 2006 gezeigt hatte. Wie das nun konkret mit ChatGPT aussieht, hatte Salino01 gerade im Digitalen Themenstammtisch demonstriert. In der Präsentation kann man das Schritt für Schritt nachvollziehen. Und am 2. Mai gibts voraussichtlich einen Abend mit Doris Weßels zu dem Thema. Sie hatte im Januar schon mal einen Abend für die DGI gemacht. Wenn möglich: Teilnehmen! :) Wikipedia wird eine noch intensivere inhaltliche Kontrolle benötigen, wenn solche Übersetzungs- und sonstige maschinelle Textgenerierer noch weiter um sich greifen, und das ist gerade unsere Achillesferse, weil Wikipedia schon heute viel zu groß geworden ist, um sie noch überblicken und fachlich pflegen zu können. Wir kommen schon lange nicht mehr hinterher. Da rutscht immer viel zuviel durch, so dass der Anteil der Seiten mit Wartungsbedarf schon seit vielen Jahren viel zu hoch ist. Also: In Wikipedia nichts Neues. Ich wünsche euch ein schönes Rest-Osterfest! :) --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:20, 10. Apr. 2023 (CEST)
Vielen Dank für eure ausführlichen Rückmeldungen. Mir ging es vor allem um die Frage, wie wir damit umgehen, wenn jemand ChatGPT direkt oder indirekt als Beleg angibt. Viele Grüße --Opihuck15:44, 22. Apr. 2023 (CEST)
Lieber Opihuck, mir muss es entgangen sein, dass das Deine Zielfrage war, weil Du schriebst rechtswissenschaftlich. Im jetzt aufgeworfenen Punkt fängt unsere Arbeit erst an. Ich würde uns alle bitten wollen, sehr wachsam zu sein und vor allem anfängliche Begegnungen gern zur Diskussion zu stellen. Ich denke, dass wir da alle lernen können und müssen. Ich würde dieses Lemma ungern archivieren wollen. Viele Grüße zum Wochenende. --Stephan Klage (Diskussion) 17:19, 22. Apr. 2023 (CEST)
Nein, nein, kein Problem, wir können das gerne noch stehen lassen und den Nicht-archivieren-Baustein hinzufügen. Mit "aus rechtswissenschaftlicher Sicht" war gemeint, wie wir professionell mit solchen Zitaten umgehen wollen. Ich denke, sie werden irgendwann kommen. ChatGPT wird wahrscheinlich nicht direkt zitiert, sondern indirekt über den Output, den die KI liefert. Im Portal:Chemie wurde ja bereits ausgeführt, dass die dort gemachten Ausführungen "wissenschaftlich klingen", die Zitate aber Falschzitate waren. Kann natürlich auch jetzt schon ohne KI passieren, dass jemand was ausführt und als Beleg z. B. "NJW 2023, 234" als Falschzitat angibt, aber das lässt sich mit Datenbanken ggf. ganz gut überprüfen. Viel problematischer wird sein, dass die Angaben, die die KI zusammenpfriemelt und sich bei genauerer Befassung als haltlos erweisen, schwerer entdeckt werden. Wer heute ohne juristische Kenntnisse - ohne KI - etwas in juristischen Artikeln schreibt, der fällt meist schnell in Diktion, Wortwahl, Terminologie als juristischer Laie auf und als professioneller Leser ist man gewarnt. Das wird künftig vielleicht anders sein: Die Sätze aus der KI sind geschliffener, sie enthalten korrekte Begriffe, keine Rechtschreibfehler mehr, nur der Inhalt ist mitunter Unsinn. Mir graut ein bisschen davor, was da noch auf uns zukommt. Ich glaube, wir werden viel häufiger unsinnige Ausführungen erst gar nicht bemerken. Zuletzt: Auch dir und allen anderen wünsche ich ein schönes Wochenende. --Opihuck20:37, 22. Apr. 2023 (CEST)
+1 zu euren Beiträgen. Ich habe mal den Nicht-Archivieren-Baustein gesetzt. Wir sind in einer Zeit des Übergangs. Eine neue Technik wird eingeführt. Sie wird maßlos überschätzt, das Tal der Tränen ist sichtbar geworden, die Fallhöhe ist beträchtlich, aber das Potential, aber das Potential … ;) Auch euch ein schönes Rest-Wochenende! Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:58, 22. Apr. 2023 (CEST)
Ich glaube das auch. Vornehmlich wird die Gefahr von Blendern ausgehen, die ihrem eigenen Wortschatz nicht trauen beziehungsweise diesen eifrig zu überblenden versuchen. Das zu entdecken, ist sicherlich zunächst schwierig. Da aber auch Unsinn wiederkehrende Formstrukturen annehmen wird, wird die Entlarvung in qualitativer Hinsicht möglicherweise sogar stetig leichter fallen. Sorge bereitet mir aber, dass das in quantitativer Hinsicht unbeherrschbar wird und wir sukzessive oder gar rasant in eine Aporie steuern. Spannend. VG + nochmals einen schönen Sonntag --Stephan Klage (Diskussion) 00:28, 23. Apr. 2023 (CEST)
Mal ein Beispiel für einen ChatGPT-Dialog:
Was versteht man unter dem Recht auf Einspruchserledigung im deutschen Recht?
"Das Recht auf Einspruchserledigung ist ein Rechtsinstitut im deutschen Strafverfahrensrecht. Es gibt dem Angeklagten die Möglichkeit, sich gegen eine Verurteilung durch ein Gericht zu wehren, indem er innerhalb einer bestimmten Frist Einspruch gegen das Urteil einlegt. Der Einspruch hat eine aufschiebende Wirkung, das heißt, dass das Urteil nicht sofort vollstreckt werden darf, sondern zunächst eine Überprüfung des Urteils stattfindet.
Das Recht auf Einspruchserledigung steht dem Angeklagten in bestimmten Fällen zu, in denen er sich gegen ein Urteil des Amtsgerichts oder des Landgerichts wehren möchte. Das Recht auf Einspruchserledigung gilt nicht in Verfahren vor dem Oberlandesgericht oder dem Bundesgerichtshof.
Nach Einlegung des Einspruchs wird die Angelegenheit an das nächsthöhere Gericht, in der Regel das Landgericht, zur erneuten Verhandlung und Entscheidung verwiesen. Das Landgericht prüft das Urteil erneut und kann das Urteil bestätigen, abändern oder aufheben."
Welche Voraussetzung hat der BGH in BGHSt 17, 328 für das Recht auf Einspruchserledigung entwickelt?
"In der Entscheidung BGHSt 17, 328 hat der Bundesgerichtshof (BGH) festgelegt, dass das Recht auf Einspruchserledigung im Strafverfahren eine wichtige Rolle bei der Wahrung des rechtsstaatlichen Grundsatzes der effektiven Verteidigung spielt. Der BGH hat die Voraussetzung entwickelt, dass das Recht auf Einspruchserledigung dem Angeklagten zusteht, wenn er ein berechtigtes Interesse an der Überprüfung des Urteils hat.
Ein berechtigtes Interesse liegt vor, wenn der Angeklagte durch das Urteil in seinen Rechten oder Interessen betroffen ist, beispielsweise wenn er zu Unrecht verurteilt wurde oder das Urteil zu Unrecht zu seinen Lasten ausgefallen ist. Ein bloßes Missfallen des Urteils reicht dagegen nicht aus, um das Recht auf Einspruchserledigung geltend zu machen.
Der BGH hat auch klargestellt, dass das Recht auf Einspruchserledigung nicht unbegrenzt ist und nur in bestimmten Fällen zum Tragen kommt, beispielsweise bei Verstößen gegen das Strafgesetzbuch oder die Strafprozessordnung, Verfahrensfehlern oder Rechtsfehlern."
Vielen Dank für diese Kostprobe. Es ist genau so, wie ich mir das vorstelle. Ordentlich geschrieben, klingt plausibel, kommt mir zwar etwas komisch vor, aber vielleicht hat sich ja was im Recht geändert - nichts ist heutzutage beständig, alles ist im Wandel. Ich mache mal zur Gegenkontrolle einen JURIS-Check: Zu "Einspruchserledigung" gibt es 29 gerichtliche Entscheidungen - alle ausnahmslos von Finanzgerichten und dem BFH (nach vorangegangenem Einspruch gegen einen Steuerbescheid). Die amtlichen Leitsätze von BGHSt 17, 328 (BGH, Urteil vom 11. Mai 1962 – 4 StR 81/62 –, BGHSt 17, 328-333) lauten:
1. Selbsthilfe wird nicht schon durch sonst zu befürchtende Beweisschwierigkeiten gerechtfertigt.
2. Bei erlaubtem Zweck ist "verwerflich" nur ein gröberer Angriff auf die Entscheidungsfreiheit. Die auf der Stelle erfolgende Erwiderung eines vorausgegangenen Drucks mit einer Nötigung durch Gewaltanwendung braucht eine sittliche Mißbilligung nicht zu verdienen.
Vollfake also. Kein einziger Satz von ChatGPT stimmt - aber klingt doch gut, oder? In der Schule bekäme der Schüler von seinem Lehrer für diesen guten, sogar mit einer BGH-Entscheidung recherchierten Aufsatz sicher eine 2. [nachträglicher Einschub: Meine Frau sagt, ich soll nicht so schlecht über die Lehrer reden - die merken das. Ja, tun sie, wenn sie die Zeit haben, dem nachzugehen und die Gegenargumente zusammenstellen, die diesen Unsinn entlarven. Aber das kostet sehr viel Zeit.]
Mir macht das Angst. Wir sind hier, wenn wir nicht aufpassen, bei den auf der anderen Seite des Atlantiks von einem bestimmten Herrn proklamierten "alternativen Fakten", die eine nicht unerhebliche Zahl an Menschen wirklich glaubt. Jetzt kommen sie auch noch ganz amtlich und plausibel rüber - wo führt das hin? Ich würde diesen Laden sofort zumachen, wenn ich es könnte. --Opihuck16:30, 25. Apr. 2023 (CEST)
Das Beispiel ist wirklich erschreckend und zeigt doch ganz klar, dass ChatGPT für WP-Autoren weder als Hilfe zum Erstellen von Artikeln noch als Quellenangabe diskutabel ist. Entsprechende Artikel sollten gelöscht werden, sobald sie bemerkt werden. Und beim Bemerken hilft solides juristisches Fachwissen, das Maschinen niemals haben können. Schöne neue Welt und Fahrenheit 451 lassen grüßen ... R2Dine (Diskussion) 21:29, 26. Apr. 2023 (CEST)
Ich darf hier meinen Senf dazugeben, um das ganze vielleicht nochmal für Nicht-Techniker zu erklären warum das so ist: und vor allem darzulegen, warum ChatGPT oder viele andere KIs (insbesonderen GANs nicht geeignet sind bzw. es noch einige Jahre dauern wird, bis sie so weit sind. Technisch versierte mögen es mir nachsehen, das ist extrem vereinfacht: ein GAN ist eine Software bestehend aus einem "Zufallsgenerator" (Generator) und einem "Plausiblitätsprüfer" (Diskriminator). Der Generator erzeugt auf Basis der Eingaben und seiner Trainingsdaten unzählige Ausgaben die dann vom Diskriminator überprüft und bewertet werden - und zwar inwieweit sie mit dem Trainingsset übereinstimmen. Dies geht im "Ping-Pong" so lange hin und her, bis der Diskriminator zufrieden ist und eine Ausgabe erstellt. Keiner der beiden Systeme ist zu logischem Denken fähig. Es ist eine glorifizierte Mustererkennung und Bewertung bei der am Ende etwas herausfällt, was so wirkt als wäre es in natürlicher Sprache entstanden.
Sobald Zahlen, Daten und Fakten ins Spiel kommen, die nicht hinreichende Verbreitung haben, fällt das Kartenhaus zusammen, weil eben nicht bewertet/geprüft wird, ob diese tatsächlich stimmen sondern nur wie weit sie mit dem Sammelsurium an Trainingsdaten übereinstimmen (eben strukturell, nicht inhaltlich).
Beispiele:
Eingabe: Multipliziere 123456789 mit 987654321
Ausgabe: Das Produkt von 123456789 und 987654321 ist 121932631112635269.
Das funktioniert, weil diese Beiden Ziffernfolgen vermutlich unzählige Male "irgendwo im Internet" multipliziert wurden und der Diskriminator das Ergebnis kennt, auch für kürzere Ziffernfolgen oder einfache Operationen funktioniert das. Aber bei anderen Zahlen scheitert ChatGPT kläglich:
Ausgabe: Das Produkt der beiden Zahlen 716985320 und 529874631 ist 380438738630832320.
Die korrekte Antwort wäre hier 379912331867416920 - "nicht weit weg", aber trotzdem nur geraten. Aufgrund der Trainingsdaten weiß der Diskriminator, dass bei der Multiplikation von zwei Zahlen die mit 7 und 5 beginnen, dass hier wohl am Anfang eine 3 stehen muss und wenn eine Zahl mit einer 0 am Ende multipliziert wird, bleibt die 0 halt stehen, aber alles was dazwischen kommt ist einfach wahlfrei gefüllt, weil es hier keine belastbare Trainingsdaten gibt.
Und genau das macht ChatGPT auch, wenn man nach sehr spezifischen Daten frägt - also eben neue Artikel oder Quellen für Abschnitte. Es wird einfach etwas generiert, was plausibel aussieht, es aber nicht ist.
ChatGPT ist brauchbar darin Dinge zu erzeugen, die schon unzählige Male anderswo "gesagt" worden sind: allgemeine Marketingblabla-Text, kurze Floskeln wie Überschriften, Einleitungen, etc. und natürlich auch Diskussionen, die schon unzählige Male geführt wurden, weil das Trainingsset halt einfach einen riesigen Brocken aus dem WWW umfasst, wo alles schon x-fach Totdiskutiert wurde. Je spezifischer die Informationen werden, desto eher scheitert ChatGPT daran, weil eben dann wirklich nur noch "geraten" wird.
Das Problem ist: viele Wissen das nicht und wenn in Zukunft "Fake-News" durch KI generiert das Internet überflutet und mit diesem Fake-Unsinn die KIs wieder trainiert werden. Das ist dasselbe Selbstreferenzialitätsproblem wie man damit hat, wenn eine Publikation die Wikipedia als Quelle verwendet (diese aber nicht angibt) und diese dann in der Wikipedia als Beleg eingefügt wird. --suit19:25, 11. Mai 2023 (CEST)
Das Thema ist weiterhin wichtig, aber auch hier der Hinweis: Seit mehr als einem halben Jahr kein neuer Beitrag. Nicht-Archivierung aufheben? --Opihuck11:20, 25. Nov. 2023 (CET)
Da nach mehr als einer Woche keine Einwendungen erhoben wurden, Nicht-Archivierung aufgehoben. --Opihuck17:47, 3. Dez. 2023 (CET)
19:25, 11. Mai 2023 (CEST)