Vorlage Diskussion:Navigationsleiste Schweizer Kantone/Archiv/1

Reihenfolge der Kantone

Reihenfolge

Diese Leiste soll doch eine Navigationshilfe sein, da ist die offizielle (vom Leser nicht nachvollziehbare) Reihenfolge meiner Meinung nach völlig fehl am Platz. Wäre eine alphabetische Reihenfolge nicht erheblich sinnvoller? --Helvetiker 12:34, 23. Jul. 2010 (CEST)

Da du der zweite bist, der reklamiert, habe ich das wieder rückgängig gemacht, auch wenn ich das immer noch nicht einsehe --Sstoffel 15:27, 23. Jul. 2010 (CEST)

Danke. Ich kann natürlich nur von mir selbst ausgehen, aber die Arbeit mit der Leiste war für mich sehr, sehr mühsam. --Helvetiker 15:50, 23. Jul. 2010 (CEST)

Eine auf drei Zeilen mit Wappen unterbrochene Darstellung ist keine Reihenfolge - somit ist eine alphabetische Pseudoreihenfolge fehl am Platz. Auch hier gehört die offizielle Reihenfolge hin. --ProloSozz 01:22, 8. Feb. 2011 (CET)

In der Bundesverfassung ist im allerersten Artikel Nr. 1 die Reihenfolge der Kantone festgeschrieben (siehe auch den Hinweis unter Anzahl und Reihenfolge im Artikel über die Kantone; diese Reihenfolge ist auch hier einzuhalten, auch wenn sie zuerst von oben nach unten und dann von links nach rechts erfolgt. --ProloSozz (Diskussion) 11:11, 1. Apr. 2013 (CEST)

Nach Absprache ist die Vorlage nun wieder alphabetisch. Wer sich über die 'offiziell festgelegte Reihenfolge nach Bundesverfassung' informieren möchte, kann dies immer noch über den dafür vorgesehenen Artikel Kanton (Schweiz). Eine Navigationsleiste ist nicht für solchen informellen Inhalt gedacht, sondern dazu da - daher der Name - zwischen Artikel gleichen Themengebiets zu navigieren. Und dies auf eine einfache und unkomplizierte Art, die kein Spezialwissen voraussetzt.. --77.239.58.187 23:45, 27. Dez. 2013 (CET)

Das war keine zuläßige Absprache! --ProloSozz (Diskussion) 19:35, 28. Dez. 2013 (CET)

Ich bin zwar kein Jurist, aber aus der (wie auch immer gearteten) Reihenfolge der Nennung in der Verfassung eine ständig und überall gültige Regel herauszulesen, halte ich für gewagt. Eine Festsetzung, daß die Kantone immer in der und keiner anderen Folge genannt werden sollen, steht jedenfalls nicht mit dabei. Wenn die Schweiz sich in amtlichen Verlautbarungen vielleicht daran hält (ohne es ausdrücklich festzuschreiben), ist das ihre Sache. Ein Muß für die Wikipedia aus dem Art. 1 abzuleiten, ist für mich nicht nachvollziehbar und hochgradig leserunfreundlich. Die alphabetische Reihenfolge hat sich für derlei Sortierungen bewährt und wird sonst allgemein auch eingesetzt. Es ist nicht ersichtlich, warum die Navis zu Kantonen da eine Ausnahme machen sollen . --Amboss (Disk) 12:43, 28. Dez. 2013 (CET)

Auszug aus Hilfe:Navigationsleiste:

Eine Navigationsleiste ist in Wikipedia eine Vorlage, die zur schnellen und einfachen Navigation zwischen Artikeln innerhalb einer geschlossenen Gruppe gedacht ist

Anordnung nach Bundesverfassung: Es ist falsch anzunehmen dass a.) Die Leser den Sinn der Anordnung erkennen, verstehen, respektive es ihnen sogar einfacher geht danach zu suchen/navigieren als nach dem angelernten Alphabet b.) sich die Mühe machen nachzuschlagen, warum diese Navigationsleiste überhaupt diese Reihenfolge hat. --77.239.58.187 13:36, 28. Dez. 2013 (CET)

Dem kann so nicht beigepflichtet werden, denn die Darstellung ist keine Liste:

1. Mit den Kantonswappen ist das nicht eine unübersichtliche Liste (was es ohne Kantonswappen in zwei Zeilen wäre, auch wenn sie alphabetisch geordnet wäre), sondern sowas wie eine Tabelle mit anklickbaren Feldern. Durch die Gruppierung mit mehreren Kolonnen à maximal fünf Zeilen entsteht eine Übersichtlichkeit, die durch Hintereinanderschreibung der Namen in alphabetischer Reihenfolge niemals erreicht werden kann. Eine alphabetische Reihenfolge müßte zwingend auf einer (resp. Zeile) ohne Kantonswappen daherkommen, ansonsten sie seinen Zweck nicht erfüllen würde, denn das die derzeitige Darstellung ist gar keine Aufzählung, sondern eine Tabelle in der es zuerst von oben nach unten und dann von spaltenweise von links nach rechts geht. Die einzige Darstellung, der allenfalls noch mehr Aussagekraft beigemessen werden könnte, wäre eine kleine Karte, in der die Kantone koloriert wären und man das entsprechende Wappen anklicken könnte.

2. Wer sich über die Reihenfolge wundert, der wird sich automatisch darum bemühen, mehr darüber wissen zu wollen, weshalb keine alphabetische Reihenfolge zur Anwendung kommt. Dies kann aber nur dann plausibel gemacht werden, wenn diese sehr spezielle Reihenfolge auch überall Anwendung findet. Es ist sinnbefreit, eine unübliche Reihenfolge einführen zu wollen, die nirgends (außer in der WP) zu sehen ist. Dies schafft nur Verwirrung – gerade auch dann, wenn eine alphabetische Reihenfolge eben nicht maßgeblich ist.

3. Um die spezielle Reihenfolge klarzumachen, sollte eigentlich in jeder derartigen Aufzählung ein Hinweis (Reihenfolge gem. BV) und Link zur entsprechenden Bemerkung im Artikel über die Schweizer Kantone integriert sein. Diesen Hinweis hatte ich einmal angefügt; inzwischen ist er aber nicht mehr direkt ersichtlich; das wäre somit noch nachzutragen). --ProloSozz (Diskussion) 19:35, 28. Dez. 2013 (CET)

Eine bescheindene Frage: Warum müssen einzelne Teilstaaten alphabetisch einsortiert werden? Gilt diese Regel auch für:

Ich jedenfalls komme mit diesen vollständig willkürlichen Reihenfolgen zu Rande, aber das mag ja auch an meiner ausserordentlich guten Auffassungsgabe liegen, ich möchte niemandem zu Nahe treten. Wenn es wirklich helfen täte, würde ich mich auch mit einer alphabetischen Reihenfolge ab und zu rechtfinden. --Chrisandres (Diskussion) 23:40, 10. Jan. 2014 (CET)

Ich zweifle sehr, ob diese Reihenfolgen wirklich "vollständig willkürlich" sind. Die haben doch alle ihre eigene Ordnung, sei es nach "Wichtigkeit" (zur damaligen oder einer späteren Zeit - was auch immer damit gemeint sein mag), nach Geographie (das fängt dann am einen Ende an und geht querbeet mehr oder weniger der Reihe nach in mehreren Serpentinen bis ans andere Ende o.ä.), nach einer bestimmten Chronologie, nach was auch immer. Und so eine Reihenfolge hat durchaus ihren Sinn, auch wenn das für Nichtkenner nicht auf Anhieb erkennbar ist. Es sind alles irgend eine zweistellige Anzahl Elemente (wieviele auch immer), und da geht es primär ja v.a. darum, dass alle vorhanden sind und man zu allen direkt mit einem Klick kommt; die sind ja "auf derselben Ebene" - und die werden gefunden, auch wenn die nicht alphabetisch sind. --ProloSozz (Diskussion) 00:14, 11. Jan. 2014 (CET)

Danke fürs Argument ``Die haben doch alle ihre eigene Ordnung`` genau so ist es auch mit der Reihenfolge der Kantone, die eben auch nicht willkürlich ist sondern ihren eigenen Regeln folgt. Also entweder gibt es eine neue Regel in der WP, dass Reihenfolgen nur noch alphabetisch sein dürfen, oder ihr lasst die Finger davon. Es gibt keine hier keinen Spezialfall und nicht sonder zu regeln. Macht halt ein richtiges MB das alle auch die oben erwähnten Fälle betrifft und wir sehen weiter, aber hier kann nichts gelöst werden. --Horgner (Diskussion) 09:33, 11. Jan. 2014 (CET)

3M

3M: Mich (komme aus Bayern) irritiert die nicht-alphabetische Reihenfolge: Eine nicht unmittelbar nachtvollziehbare Reihenfolge ist etwas, was ich bei einer solchen Liste nicht erwarte und ich beginne automatisch damit, herausfinden zu wollen, wie die Einträge denn sortiert sind. Andere Betrachter mögen das möglicherweise als Anreiz empfinden, sich für die Hintergründe zu interessieren, aber das sollte nicht die Aufgabe einer solchen Navileiste sein. Ich wäre eher leicht verärgert über diejenigen, die das so präsentieren. --Howwi (Diskussion) 13:48, 28. Dez. 2013 (CET)

3M: In der unter Art. 1 Schweizerische Eidgenossenschaft zitierten Angaben steht auch nichts über eine Vorschrift, dass die Reihenfolge so eingehalten werden sollte. Ich vermute mal, die Reihenfolge setzt sich aus der zeitlichen Folge der Gründungen zusammen. --Search and Rescue (Diskussion) 13:56, 28. Dez. 2013 (CET)

Letzteres ist (fast) korrekt, siehe Kanton (Schweiz)#Reihenfolge. Ich bin mir unschlüssig, welche Reihenfolge besser ist. Tatsächlich findet man in der Schweiz die alphabetische Reihenfolge selten, die Aufzählung folgt fast immer der Ordnung der Bundesverfassung, so etwa auch wenn Abstimmungsergebnisse veröffentlicht werden. Flaggengirlanden mit den Kantonsfahnen folgen auch dieser Ordnung. Dass die Reihenfolge für Aussenstehende zunächst nicht nachvollziehbar scheint ist zwar offensichtlich, aber das ist nicht unbedingt relevant. Wenn der Leser etwas nicht versteht, ist das ja nicht zwingend deswegen falsch. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 15:38, 28. Dez. 2013 (CET)

Naja, wie im anderen Thread schon erwähnt: Selbst auf der offiziellen Seite des Bunds wird häufig ebenfalls die alphabetische Reihenfolge verwendet: siehe [1], [2] oder [3]. Natürlich gibt es auch entsprechend andere Beispiele. Lustig ist das mit den Girlanden die du erwähnst. Das wollte ich gestern nächmlich auch mal überprüfen, hab aber nichts bei der Google Bildersuche gefunden. Sei's drumm, wie gesagt findet man zu beiden Varianten genügend Beispiele, offizielle wie inoffizielle. --77.239.58.187 17:05, 28. Dez. 2013 (CET)

Insgesamt scheint mir die Reihenfolge nach „Beitrittsjahr“ eher noch weiter verbreitet zu sein als die in der Bundesverfassung festgelegte. Für die Navigationsleiste sollte dies aber sowieso keine Rolle spielen, denn deren einziger Zweck ist es, die Einträge möglichst leicht auffindbar zu machen, und zwar auch für Leser, die weder mit schweizerischen Eigenheiten vertraut sind noch die Kantonswappen kennen, und dazu eignet sich einzig die alphabetische Reihenfolge, die ja auch sonst in Navigationsleisten üblich ist. --Abderitestatos (Diskussion) 17:23, 28. Dez. 2013 (CET)

Da die Darstellung in dieser Übersichtsleiste eben keine "Textliste auf einer Zeile ist" sondern eher eine Tabelle, die erst noch mit den Kantonswappen das ganze in die Fläche (Breite und Höhe) zieht, wäre eine alphabetische Reihenfolge völlig unüblich und unübersichtlich. Die genannten Beispiele mit alphabetischer Reihenfolge sind hier insofern nicht vergleichbar, da dort bei zwei Beispielen nur etwa zwei bis drei der insgesamt 26 Listenelemente auf einer Seite sichtbar sind; hier sollen aber sämtliche 26 auf einen Blick zu sehen sein, und da macht eine eindimensionale Liste weniger Sinn als ein Tabellenfeld. Auch ist charakteristisch, daß ausgerechnet beim Handelsregisteramt eine alphabetische Liste "in Kurzform" zu sehen ist, wenn man im Hinterkopf hat, daß man von BWL-Leuten nicht erwarten darf, sich an eine spezielle Sortierung zu halten – die können nicht mehr als das, was ihnen die Datenverarbeitungsmaschine ausspuckt. Daß sich die WP nun an diesem allertiefsten Niveau orientieren soll, rückt sie selbst in ein unwissenschaftliches Licht – und das kann's auch nicht sein. --ProloSozz (Diskussion) 23:14, 28. Dez. 2013 (CET)

Etwas anderes als die Reihenfolge aus der Verfassung gibt es fast nirgends zu sehen in der Schweiz. Die Verfassungsreihenfolge erscheint mir deshalb als selbstverständlich. --Gbuvn (Diskussion) 23:23, 28. Dez. 2013 (CET)

@Abderitestatos: Nur dass nicht noch weitere Verwirrung entsteht: Die Reihenfolge in der Bundesverfassung entspricht (zumindest bei den ersten paar Einträgen) nicht der Reihenfolge des Beitritts. Das wäre nochmal eine andere Ordnung. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 11:22, 29. Dez. 2013 (CET)

Ging das aus meinem Beitrag nicht klar genug hervor? Ich wollte damit ja grad darauf hinweisen, dass die offizielle Reihenfolge womöglich nicht einmal in der Schweiz die verbreitetste ist, sondern eben die davon leicht abweichende nach Beitrittsjahr. --Abderitestatos (Diskussion) 13:50, 29. Dez. 2013 (CET)

Das stimmt so schlicht und einfach nicht! Die Reihenfolge nach Beitrittsjahr hat so gut wie keine Bedeutung und ist so gut wie nie und nirgendwo anzutreffen (außer wenn im historischen Kontext der Beitritt konkret thematisiert wird, was so gut wie nur im Geschichtsunterricht der Fall ist); hingegen ist und bleibt die Reihenfolge nach Kantonsnummer gem. Art. 1-BV die am meisten verbreitete Reihenfolge überhaupt, die grundsätzlich nicht nur immer anwendbar ist, sondern auch immer angewandt werden soll. Die alphabetische hingegen kommt ausschließlich dort zur Anwendung, wo nicht nur diejenigen, die die Daten zur Verfügung stellen, mit der Schweizer Politik und Geschichte nicht vertraut sind, sondern auch wo die potentiellen Nutzer sich eher im Bereich der Fast-Analphabeten bewegen (und gerade mal das Alphabet durchgehen können, aber auch nicht viel mehr – um es mal etwas überspitzt zu formulieren). Oder anders formuliert: wer alphabetisch sortiert, gibt damit zu erkennen, daß er sich nicht nur mit der Schweizer Geschichte und den Schweizer Eigenheiten nicht befaßt hat, sondern daß er sich auch darum foutiert! Und die WP hat sich nun einfach mal nicht auf so ein Niveau herabzulassen. --ProloSozz (Diskussion) 14:05, 29. Dez. 2013 (CET)

Abstimmung Alphabetische Reihenfolge vs. Reihenfolge nach Vorlage des Art 1 Schweizerische Eidgenossenschaft

Diese Abstimmung ist beendet. Bitte nimm an dieser Abstimmung keine Veränderungen mehr vor.

Die Abstimmung läuft vom 28. Dezember 2013 bis 11. Januar 2014, 23:59 Uhr. (gemäss Vorschlag weiter unten). --Alpöhi (Diskussion) 12:33, 2. Jan. 2014 (CET)

Vor Stimmabgabe bitte beachten: es gibt nicht die alphabetische Reihenfolge, da es je nach Schreibweise oder Abkürzungen mehrere unterschiedliche Reihenfolgen sind. Weiter unten ist eine Übersicht, die das Problem darstellt (in Form der Wappen). Würde eine alphabetische Reihenfolge bevorzugt, so wäre sie nicht einfach gültig, sonder es müße zuerst geklärt werden, welche alphabetsiche Reihenfolge es denn sein soll, bevor so eine überhaupt erst für gültig erklärt werden könnte. Dazu müße möglicherweise nochmal ein neues Meinungbild geschaffen werden. --ProloSozz (Diskussion) 13:28, 4. Jan. 2014 (CET)

Das kann man sich ganz schnell sparen: Alphabetisch heißt natürlich nach Anfangsbuchstaben der Kantone. Abkürzungen sind wieder nur reine Verwirrung, die keiner außerhalb der Schweiz versteht (es geht nicht nur um Leser aus einem einzigen Land!). Das sollte dir auch so bewußt sein, also zünde bitte nicht ständig irgendwelche Nebelkerzen. Und was die Wappen angeht, siehe z.B. die Wortmeldung von Mabschaaf. --Amboss (Disk) 13:33, 4. Jan. 2014 (CET)

Wie sortierst Du dann den Kt. SG ein? Unter "Sankt Gallen" (unübliche Schreibweise) zwischen Obwalden und Schaffhausen oder unter "St. Gallen" zwischen Solothurn und Tessin? Die Reihenfolge ist dann nämlich nicht gleich, und in beiden Fällen wird beanstandet, die reihenfolge sei nicht konsequent alphabetisch, v.a. dann, wenn "St. Gallen" zu sehen ist und bei "Sankt Gallen" sortiert wird. --ProloSozz (Diskussion) 15:09, 4. Jan. 2014 (CET)

Bitte bedenken: diese Abstimmung stellt die Vorgben der amtlichen Vermessung, wie sie durch die Organe der Schweizerischen Eidgenossenschaft an die UNGEGN gemeldet und in den Toponymischen Richtlinien der Schweiz zur internationalen Verwendung aufgrund des Bundesgesetzes über Geoinformation (Geoinformationsgesetz, GeoIG) wie auch in der Verordnung über die geografischen Namen (GeoNV) festgelegt ist, infrage, da sie die in der Verfassung festgelegte Reihenfolge nicht respektiert. Die Reihenfolge der Kantone kann innerhalb der Artikel gar nicht zur Disposition stehen, und die Navigationsleisten sind genauso Bestandteil eines international abgestützten Werks und haben sich somit genauso an die durch die Schweizerische Eidgenossenschaft bei der UNGEGN gemachten Vorgaben zu halten! --ProloSozz (Diskussion) 22:44, 8. Jan. 2014 (CET)

Das haben jene, die ihre Stimme abgaben, sehr wohl bedacht – und sind doch zu einem andern Ergebnis gekommen. ProloSozz, dein ständiges Hineinfunken in eine laufende Abstimmung nervt nur noch. Ich betrachte solche Aktionen als kontraproduktiv. --B.A.Enz (Diskussion) 22:53, 8. Jan. 2014 (CET)

Das bezweifle ich. Es ist eher anzunehmen, daß den meisten wohl gar nicht bewußt (gewesen) sein dürfte, daß das derart weitgehend (bis in internationale Gremien) geregelt ist und sie die offzielle Reihenfolge eben als "nicht offensichtlich, weshalb die so ist" erkennen – und sie eben auf eine "bekannte Sortierung" setzen, und die (vermeintlich) naheliegendste ist eben die alphabetische (auch wenn die hier eben nicht die naheliegendste ist); aus dem einfachen Grund, daß sie mit dieser historisch gewachsenen Reihenfolge nicht vertraut sind. Das Lied mit der Aufzählung in der offiziellen Reihenfolge wird ja bisweilen schon in der Primarschule (wenn nicht noch früher) gelernt – und wer diese Reihenfolge kennt, für den ist sie selbstverständlich. --ProloSozz (Diskussion) 19:18, 9. Jan. 2014 (CET)

Für alphabetische Reihenfolge

--Search and Rescue (Diskussion) 14:01, 28. Dez. 2013 (CET)
--Amboss (Disk) 00:43, 29. Dez. 2013 (CET) Die Schweiz ist nicht der Nabel der Welt, und da der Großteil des Restes der (deutschsprachigen) Welt die alphabetische Reihenfolge bei derlei Aufzählungen zu bevorzugen scheint (siehe quasi alle anderen vergleichbaren Navis), sollte die Schweiz keine (bei den Haaren herbeigezogenene) Extrawurst bekommen.
Das ist weder eine Extrawurst, noch an den Haaren herbeigezogen, sondern auf Verfassungsrang festgelegt!--ProloSozz (Diskussion) 11:50, 29. Dez. 2013 (CET)
Diese Festlegung in der Verfassung zeige mir bitte. Die sind da in einer beliebig scheinenden Reihenfolge genannt, aber daß diese Reihenfolge immer so sein soll, steht nirgends. Für uns also irrelevant. --Amboss (Disk) 14:49, 29. Dez. 2013 (CET)
Diese Reihenfolge ist alles andere als beliebig, sondern historisch so entstanden: die drei Vororte ZH, BE, LU stehen vor den anderen, die dann chronologisch angefügt werden – siehe Artikel 1 der Bundesverfassung der Schweizerischen Eidgenossenschaft; Zitat: 1. Titel: Allgemeine Bestimmungen – Art. 1 Schweizerische Eidgenossenschaft – Das Schweizervolk und die Kantone Zürich, Bern, Luzern, Uri, Schwyz, Obwalden und Nidwalden, Glarus, Zug, Freiburg, Solothurn, Basel-Stadt und Basel-Landschaft, Schaffhausen, Appenzell Ausserrhoden und Appenzell Innerrhoden, St. Gallen, Graubünden, Aargau, Thurgau, Tessin, Waadt, Wallis, Neuenburg, Genf und Jura bilden die Schweizerische Eidgenossenschaft. Das steht wörtlich in dieser Reihenfolge im allerersten Artikel der Bundesverfassung, und zwar unabhängig der jeweiligen Sprachversion (also auch auf französisch, italienisch und rätoromanisch)! NB: wie ich schon mehrfach plädiere, gehört in den Titel die Bemerkung "... in der Reihenfolge der BV" (entsprechend auf den WP-Artikel der Kantone verlinkt). (nicht signierter Beitrag von ProloSozz (Diskussion | Beiträge) 19:44, 29. Dez. 2013)
Ich habe den Artikel sehr wohl gelesen und weiß, daß die Kantone da in dieser Reihenfolge stehen, die eben scheinbar (!) beliebig ist. Aber es steht eben rein gar nichts davon in der Verfassung, daß diese und nur diese Reihenfolge bei der Nennung aller Kantone zu verwenden ist. Und daran änderst du auch nichts, wenn du noch hundertmal auf den ersten Artikel verweist. --Amboss (Disk) 02:01, 30. Dez. 2013 (CET)
Das ist doch genau der Punkt: die Reihenfolge IST eben NICHT beliebig, sondern seit über 100 Jahren bewährt; deshalb gehört auch ein (derzeit fehlender) Hinweis in die Vorlagenleiste, weshalb sie in dieser Reihenfolge aufgeführt sind. Durch die spaltenweise Tabelle mit Wappen bei ca. 25 Elementen in vier Zeilen ist damit die Übersichtlichkeit wesentlich größer, als bei einer eindimensionaler Zeile. Bei letzerer muß jeder immer suchen, in dieser Tabellenform müssen all diejenigen, die die Schweiz schon etwas kennen, überhaupt nicht suchen, und die anderen lernen gleich an Ort, daß es eben auch mal sehr spezielle Reihenfolgen bei politischen Gebilden gibt, und daß diese ihre historische Bewandtnis haben. Die Leiste müßte dann einen Zusatz erhalten: Navigationsleiste Schweizer Kantone in der Reihenfolge ihrer Erwähung in der Bundesverfassung). --ProloSozz (Diskussion) 10:36, 30. Dez. 2013 (CET)
Mit deinem Schreien hast du dich gerade selber disqualifiziert. Wenn du den Sinn des Wortes „Scheinbar“ (zudem wenn es extra betont wird wie oben) nicht verstehen willst, und statt dessen doppelt brüllen mußt (Fettschreibung und Großbuchstaben), kann ich dir leider nicht helfen. Den Nachweis, daß die Reihenfolge amtlich festgelegt ist, bist du weiter schuldig geblieben. Solange du keinen Gesetzestext liefern kannst, in dem es ausdrücklich heißt „Die Kantone der Schweiz werden immer in der selben Reihenfolge wie in der Bundesverfassung aufgeführt“, ist und bleibt es deine persönliche Vorliebe, die du hier durchsetzen willst. Ich verstehe zwar dein Argument, halte es aber nicht für ausreichend. --Amboss (Disk) 10:56, 30. Dez. 2013 (CET)
Auch im Fahnenreglement ist diese Reihenfolge zwingend vorgeschrieben! Da hier in dieser Vorlage die Kantonswappen aufgeführt sind, ist die Reihenfolge auch hier zu beachten! --ProloSozz (Diskussion) 11:24, 30. Dez. 2013 (CET)
RRREEECHTS UM! Ich finde es toll, dass uns ein Schweizer beweist, dass es schlimmere Betonköpfe und Bürokraten gibt als die deutschen. --SchallundRauch (Diskussion) 04:05, 4. Jan. 2014 (CET)
--Howwi (Diskussion) 10:28, 29. Dez. 2013 (CET) Siehe auch meinen Beitrag weiter oben. Mich irritiert es enorm, da ich durch die (für mich und wohl die allermeisten anderen Betrachter) nicht nachvollziehbare Reihenfolge abgelenkt werde. Wenn die willkürlich erscheinende Reihenfolge denn wenigsten vorweg erklärt würde, aber auch dann würde ich mich fragen, warum gerade ein Instrument „zur schnellen und einfachen Navigation“ mit derlei belastet wird.
Weil eine nichtbundesvefassungskonforme Reihenfolge für alle Direktbetroffenen zum Spießrutenlauf wird und erst mal nicht verstanden wird, weshalb eine unübliche Reihenfolge vorliegt. Wie schon a.a.O. mehrfach erwähnt, sollte in solchen Fällen immer ein Hinweis zur Reihenfolge (mit Link auf den Artikel der Kantone) vorhanden sein. Dann würde auch respektiert und Verständnis dafür aufgebracht, daß es eben auch ungewöhnliche Reihenfolgen gibt.--ProloSozz (Diskussion) 11:50, 29. Dez. 2013 (CET)
Die Navigationsleiste ist doch vor allem für Leser gedacht, welche die Kantonsartikel ohne sie nicht so leicht finden würden, sich also nicht unbedingt schon bestens mit der Schweiz auskennen. Auf die Wappen könnte man daher auch getrost verzichten, wie wir das ja auch bei Navigationsleisten für Gemeinden gewöhnlich tun, und für die Spaltendarstellung ist überhaupt kein Grund zu erkennen. --Abderitestatos (Diskussion) 14:01, 29. Dez. 2013 (CET)
Klar ist die historische Reihenfolge üblich, aber eben nur in der Schweiz. Wir schreiben hier aber für eine internationale Leserschaft. Eine Navigationsleiste sollte so einfach und intuitiv wie möglich sein, also alphabetisch. Es muss ja nicht jede Schweizer Extrawurst berücksichtigt werden. --Voyager (Diskussion) 12:55, 30. Dez. 2013 (CET)
Selbstverständlich alphabetisch und gerne ohne Klickibunti (Wappen). Auch die Vorlage:Navigationsleiste Verwaltungseinheiten in den Vereinigten Staaten ist alphabetisch sortiert und nicht etwa nach Datum des Eintritts in den Staatenbund. Navigationsleisten mit zusätzlichen Metainformationen zu befrachten ist hier nicht im Sinne des suchenden Lesers.--Mabschaaf 13:20, 30. Dez. 2013 (CET)
Entweder konsequent alphabetisch oder erkennbar thematisch (innerhalb des Themas auch alphabetisch) wie z. B. in der Vorlage:Navigationsleiste Stadtteile von Essen. Das Thema muss sich aber auch für Nicht-Schweizer erschließen, sonst einfach nach Alphabet. --Knochen ﱢﻝﱢ‎ 13:43, 30. Dez. 2013 (CET)
Die Navigationsleisten sind nicht dafür gedacht, dass damit dem Leser neue Informationen beigebracht werden, sondern sie sollen dem Leser zur möglichst schnellen Navigation dienen, um ähnliche Artikel (z.B. wie in diesem Falle über die anderen Kantone) schnell finden und aufrufen zu können. Deshalb sollte die Leiste möglichst zweckmäßig gestaltet sein. Eine alphabetische Reihenfolge ist die übliche und meiner Meinung nach auch die intuitivste, mit der jedermann am einfachsten zurechtkommt. Ich bin sicher, dass auch ein großer Teil aller Schweizer nichts mit der Reihenfolge der Kantone aus der Verfassung anfangen kann und sich da erst mal einen Wolf suchen würde. Die Information, in welcher Reihenfolge die Kantone in der Schweiz laut Verfassung meist genannt oder aufgeschrieben werden, könnte ja irgendwo im Artikel zur Schweiz oder zur Schweizer Verfassung mit eingefügt werden, falls sich dazu ein passender Ort findet. Als Information an sich ist das sicher interessant, aber eben nicht in einer Navigationsleiste. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 10:56, 31. Dez. 2013 (CET)
Es mag ja "sinnbefreit" sein, wie an anderer Stelle bereits geschrieben wurde, wenn die Kantone in alphabetischer Reihenfolge auftreten, aber wer legt, denn hier fest, was sinnvoll ist und was nicht? Spezialisten mögen den Sinn und das System der augenblicklichen Anordnung wohl schnell erkennen, der Rest der Welt sieht sich die Liste wohl eher verwirrt an.... findet am Ende aber doch was er sucht. Eine Navigationsleiste dient, wie der Name sagt der Navigation, der Orientierung und nicht der Verbreitung von tiefgreifendem Wissen. Wenn die Reihenfolge der Kantone in der Auflistung irgendwie wichtig ist, dann sollte eine Erwähnung dafür im betreffenden Artikel selbst genügen. Wikipedia dient der Aufklärung und nicht der Verwirrung der Allgemeinheit. Allein die Kürze der Liste sorgt dafür, dass man doch noch findet, was man sucht, rechtfertigt für mich aber nicht die "willkürliche" Anordnung in einer Navigationsleiste wie im Augenblick. Darum: Umstellung auf alphabetische Reihenfolge. --Drgkl (Diskussion) 03:37, 1. Jan. 2014 (CET)
--Alpöhi (Diskussion) 11:41, 2. Jan. 2014 (CET) In diesem Zusammenhang ist die alphabetische Reihenfolge geeignter. Schweizer kennen ohnehin die Kantone und brauchen die Navi nicht, Nichtschweizer kommen nur mit der alphabetischen Reihenfolge klar.
Im Unterschied zu Kleiner Stampfi glaube ich zwar nicht, dass auch ein großer Teil aller Schweizer nichts mit der Reihenfolge der Kantone aus der Verfassung anfangen kann, aber da ja die Navigationsleiste nur auf die Kantonsartikel selbst verweist und nicht etwa auf unterschiedliche kantonsbezogene Details ueber das Thema desjenigen Artikels, in welchem die Navigationsleiste gerade verwendet wird, stimme ich mit Alpöhi ueberein: Schweizer brauchen die Navi nicht, weil sie ueberwiegend nicht auf die Kanonsartikel klicken werden, und Nichtschweizer kommen nur mit der alphabetischen Reihenfolge klar. Etwas anderes koennte nur gelten, wenn die umfassende Geltung der verfassungsgemaessen Reihenfolge anhand einer unabhaengigen Quelle nachgewiesen waere, was ausweislich der obigen Diskussion aber gerade nicht der Fall ist. -- Juergen 37.252.106.163 19:20, 2. Jan. 2014 (CET) (duerfen IPs hier ueberhaupt abstimmen ?)
Da hier vor allem auch Argumente für die unterschiedlichen Varianten gesammelt werden sollten, kann ich nicht erkennen, warum dein Beitrag hier abgelehnt werden sollte (siehe auch den argumentlosen Eintrag für die nicht-alphabetische Variante). --Howwi (Diskussion) 19:26, 2. Jan. 2014 (CET)
Wenn die Abstimmung als eine Art "Mini-Meinungsbild" fungieren soll, wäre es schon besser, die IP-Stimmen wegzulassen. Zumal die Akzeptanz des Ergebnisses dadurch leiden würde, wenn IPs mitgezählt werden. --49.145.75.240 00:35, 4. Jan. 2014 (CET)
Dann müsste man aber auch klären, ob frisch angelegte Neukonten teilnehmen können sollten, falls denn solche auftauchen. Wenn du befürchtest, dass sich das noch zum Problem entwickeln könnte, sprech's doch bitte weiter unten in einem zusätzlichen Abschnitt an. Gruß --Howwi (Diskussion) 00:52, 4. Jan. 2014 (CET)
Dafür habe ich ja den Abschnitt Vorlage_Diskussion:Navigationsleiste_Schweizer_Kantone#IP-Stimmen angelegt. --49.147.178.16 01:24, 4. Jan. 2014 (CET)

Ich denke einfach mal abwarten. Nach einer Woche steht es 16 zu 3. IP-Stimmen sind auf beiden Seiten sehr minimal, glaube 3 zu 1, ohne jetzt nochmal nachzuzählen. Also können diese auch gut abgezogen werden, es ändert nicht sehr viel am Bild. Sollte sich nun aber in der zweiten Woche noch sehr viel ändern und IP-Stimmen oder solche von Neubenutzern dazukommen, sollte man sie nicht mitzählen. Bisher sehe ich aber noch auf beiden Seiten keinen Missbrauch und daher auch keinen Bedarf. Einzig wichtig ist das ganze etwas im Auge zu behalten. Wie IP49 vorschlägt, sollte die Diskussion aber in genanntem Abschnitt geführt werden und nicht hier innerhalb der Stimmenabgabe --77.239.46.241 01:32, 4. Jan. 2014 (CET)

@Jürgen: wie inzwischen oben erwähnt, ist die offizielle Reihenfolge auch via UN-Konferenz UNGEGN nach außen zu kommunizieren und im Dokument (das wohl jenes ist, nachdem Du gefragt hattest) mit den Toponymischen Richtlinien der Schweiz zur internationalen Verwendung, das auf dem Bundesgesetz über Geoinformation (Geoinformationsgesetz, GeoIG) wie auch auf der Verordnung über die geografischen Namen (GeoNV) basiert. D.h. in der Konsequenz, daß die verfassungsgemäße Reihenfolge generell anzuwenden ist; nicht nur innerschweizerisch, und auch nicht nur in den UN-Organisationen, sondern überall, wo die Kantone aufgelistet werden. --ProloSozz (Diskussion) 21:56, 9. Jan. 2014 (CET)
Und nun noch meine Wenigkeit, welcher zusammen mit Benutzer:PsY.cHo ja erst die ganze Diskussion aufbrachte. Ich war vor zwei Stunden bei meiner Mutter: Deutsche aber seit über 30 Jahren hier in der Schweiz lebend. Sie erkannte sofort, dass die Liste weder alphabetisch ist, noch nach der Reihenfolge der Beitritte. Sagte wörtlich: "Dann wäre ja Uri, Schwyz und Unterwalden am Anfang". Den Grund der Reihenfolge erkannte sie aber nicht. Auch meine Schweizer Kollegen welche ich in den letzten Tagen befragt habe konnten mit der Reihenfolge nichts anfangen. Und nein: Es geht hier nicht nur um einen Zusatzvermerk, dass es sich um die Reihenfolge gemäss der BV handelt: Selbst wenn mir die Reihenfolge 100%ig innig wäre und ich sie schlafend auswendig könnte, wäre die mir angelernte und vertraute alphabetische Reihenfolge lieber. Es geht nunmal schneller und einfacher. Ausserdem sind alle anderen Navigationsleisten auch alphabetisch: z.B. Vorlage:Navigationsleiste Deutsche Länder oder Vorlage:Navigationsleiste Verwaltungseinheiten in den Vereinigten Staaten. Und das die Bundesverfassung eine Reihenfolge 'vorschreibt' ist reine Eigeninterpretation von ProloSozz, wie jeder selbst nachlesen kann. Dass sich selbst die offizielle Homepage des Bunds nicht konsequent daran hält (siehe Beispiel-Links weiter oben), sagt ja einiges aus. ProloSozz Gegenbeispiel aus dem Fahnenreglement verwundert weiterhin nicht sehr: Wo sonst gibt es eine so strenge Regulierung wie beim Militär? Man kann für beide Seiten soviele Beispiele suchen wie man will, man wird sie finden. Entscheidend ist, welche Variante wir verwenden wollen. Den meisten Lesern ist mit der alphabetischen Reihenfolge mehr gedient. Allerdings: Eine Anordnung wie hier statt in einer Tabelle würde ich auch bevorzugen. Gegebenenfalls sogar ohne die Kantonswappen, aber das spielt mir nicht so eine Rolle. --77.239.60.158 23:47, 2. Jan. 2014 (CET)
Ich bin definitiv für die alphabetische Sortierung. Leute, die nicht in der Schweiz leben und von diesem Land kaum eine Ahnung haben, können mit der Sortierung gemäss Bundesverfassung (BV) nichts anfangen und würden aufgrund der amtlichen Reihenfolge denken, dass Zürich der «wichtigste» oder «grösste» («gross» im Bezug auf was?) Kanton sei, da dieser an erster Stelle steht. Zudem ist die BV-Sortierung verwirrend, da es neben dieser die eigentliche Sortierung gibt, soll heissen, dass die Urkantone zuoberst der Rangliste stehen, gefolgt von Zürich, Bern & Co. – PsY.cHo, 15:07, 3. Jan. 2014 (CET)
Sorry, aber da irrst Du! Die von Dir genannte "eigentliche" Sortierung ist die offizielle; und da eben der "Vorort" (ZH, BE, LU) in der Rangliste zuoberst stehen, stehen sie eben auch am Anfang der (offiziellen – oder "eigentlichen") Rangliste; der Rang entspricht auch der Kantonsnummer, und ZH hat 1, BE 2, LU 3, und erst danach geht es bei den Urkantonen mit UR 4 weiter. Die Kantone werden nie in Beitrittsreihenfolge aufgezählt.--ProloSozz (Diskussion) 22:06, 9. Jan. 2014 (CET)
Ich bin auch eher für eine alphabetische Reihenfolge. Obwohl jeder Schweizer in der Schule die Reihenfolge Zürich, Bern, Luzern... lernt, ist es für das schnelle Auffinden einfacher, wenn die Kantone alphabetisch aufgelistet werden. Mich stören aber eher all die Kantonswappen in der Navigationsleiste. Mir hat die Version vom 19.11.2009 am besten gefallen. Übersichtlich und für jeden verständlich... --Tschubby (Diskussion) 20:25, 3. Jan. 2014 (CET)
Bei Navileisten bin ich für eine alphabetische Sortierung. Die Sortierung gemäss BV verwirrt Nicht-Schweizer. --Filzstift ✏ 22:39, 3. Jan. 2014 (CET)
Too much information! Navileisten sollen zur Orientierung dienen und die Nutzer schnell zu den "verwandten" Artikeln führen. Deshalb ist die intuitivere alphabetische Reihenfolge hier genau richtig. Wenn jetzt noch die überflüssigen Wappen wegfallen ist die Liste perfekt. Das die Reihenfolge der BV korrekt ist bestreitet niemand, aber eine Navileiste ist kein Artikel und muss deshalb auch nicht über diesen auf den ersten Blick nicht nachvollziehbaren "Spezialfall" informieren genausowenig wie sie die Wappen enthalten muss. --Asriel (Diskussion) 23:27, 3. Jan. 2014 (CET)
Aus einer historisch gewachsenen Formulierung eine Pflicht mit Verfassungsrang machen und aus der wiederum eine WP-Pflicht ableiten, nee, das ist mir dann doch zu albern. Und Benutzer, die wegen sowas Kleinkriege führen, sind mir unsympatisch. --SchallundRauch (Diskussion) 03:54, 4. Jan. 2014 (CET)
Für Nichtschweizer (und das wird die Mehrheit der Navileistenbenützer sein), ist alphabetische Reihenfolge besser. --Bobo11 (Diskussion) 09:58, 4. Jan. 2014 (CET)
--Tommes ^✉ 10:17, 4. Jan. 2014 (CET) Schlicht und einfach verständlich, bitte.
In Lexika und dgl. ist eine alphabetische Anordnung üblich, nicht eine amtliche. (@Gamemaster669: Wer einer Leiste in WP einen «amtlichen Touch» verleihen möchte, schmückt sich mit fremden Federn oder masst sich ein Amt an, das ihm nicht zusteht. / @ProloSozz: Wer’s gerne genau hat, sollte im Zusammenhang mit der BV nicht von «§», sondern von «Art.» sprechen. / @alle: Habe eben im Telefonbuch eine Nummer gesucht, wobei sich zur Eingrenzung der Suche eine Kantonsliste anklicken lässt. Und wie sind dort die Kantone angeordnet? Eben!) --B.A.Enz (Diskussion) 11:02, 4. Jan. 2014 (CET)
Dem mit den Lexika muß entschieden widersprochen werden; hab' soeben in einem Brockhaus nachgeschaut, da ist die Reihenfolge nochmals völlig anders und eigentlich beliebig: das fängt mit Basel an und hört irgendwo mit Tessin auf; daneben ist eine Karte, in der entsprechende Nummern eingetragen sind, die eine gewisse geographische Zuordnung nach regionaler Gruppierung haben, aber keinesfalls alphabetsich sind. NB: das mit dem ~~§1BV~~ Art. 1 BV hast Du schon recht; schreibt sich so aber kürzer und sind dann nur 4 Buchstaben ... :D ... inzwischen korrigiert --ProloSozz (Diskussion) 17:25, 4. Jan. 2014 (CET)
--Mauerquadrant (Diskussion) 15:32, 4. Jan. 2014 (CET)
Port(u*o)s 21:48, 4. Jan. 2014 (CET) Wir schreiben hier Enzyklopädie, nicht Katasterblatt
Die Wikipedia sollte allgemeinverständlich sein. Das gilt nicht nur für die Artikeltexte, sondern auch für die Komponenten. Und die alphabetische Sortierung ist die einzige allgemeinverständliche Ordnung (und die gilt auch außerhalb der Schweiz). --FlugTurboFan (Diskussion) 23:28, 4. Jan. 2014 (CET)
Navigationsleisten sollten chronologisch, alphabetisch oder sonst wie geordnet sein, dass ein Laie die Ordnung versteht. Eventuell könnte man die Halbkantone aus der alphabetischen Ordnung herausnehmen. Ob St. Gallen vor oder nach Solothurn kommt, ist letztlich nicht so wichtig, aber praktisch jeder deutsch Sprechende sollte wissen, wie "St." ausgesprochen wird. Die jetzige Form als Tabelle ist übrigens unnötig aufgebläht, eine übliche zwei- bis dreizeilige Anordnung wäre lesefreundlicher. -- Perrak (Disk) 23:48, 5. Jan. 2014 (CET)
Wie meinst Du das mit den Halbkantonen? Der Begriff sollte heute ohnehin nur noch in Ausnahmefällen genutzt werden, denn der einzige Unterschied ist, daß sie im Ständerat nur je eine Stimme haben und nicht zwei – ansonsten sind es "vollständige" Kantone mit denselben Rechten wie alle anderen auch; deshalb sollen sie auch "Kantone mit geteilter Standesstimme" genannt werden. --ProloSozz (Diskussion) 19:18, 9. Jan. 2014 (CET)
Aus Gründen der Leserfreundlichkeit ist eine alphabetische Anordnung in einer Navigationsleiste sinnvoller. Informationen sollen leicht auffindbar sein. --TotalUseless (Diskussion) 05:44, 6. Jan. 2014 (CET)
--So-Gast (Diskussion) 20:15, 8. Jan. 2014 (CET)
Das ist eine Navileiste und kein schweizerisches Fahnenprotokoll. Wir sortierten die US-Bundesstaaten in Vorlage:Navigationsleiste Verwaltungseinheiten in den Vereinigten Staaten ja auch nicht nach der Reihenfolge, in der diese der Union beigetreten sind. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:50, 11. Jan. 2014 (CET)
Gegenbeispiel: wir sortieren die Französischen Départements nicht in alphabetischer, sondern in offizieller Reihenfolge nach Départementsnummer (siehe Vorlage:Navigationsleiste Départements in Frankreich); und da bekanntlich in der Schweiz die Kantone entsprechend Kantonsnummern zugeteilt haben, liegt die Reihenfolge nach Kantonsnummer auf der Hand. --ProloSozz (Diskussion) 12:17, 11. Jan. 2014 (CET)
Die ersten 89 französischen Departements sind aber von Norden nach Süden geographisch sortiert, außerdem kommen die Nummern als Auto-Nummernschilder, Postleitzahl und wenn ich mich richtig erinnere sogar Teil der Telefonnummer immer wieder im täglichen leben vor. Die von dir präferierte Sortierung der Kantone ist weder chronologisch, noch geographisch noch folgt sie sonst einer nachvollziehbaren Ordnung. -- Perrak (Disk) 09:10, 12. Jan. 2014 (CET)
Genau dieses (nicht nur Halb-, sondern) Unwissen macht ernsthaft Angst, v.a. wenn damit bestehende Ordnungen mit Vorsatz zerstört werden sollen! Die Reihenfolge der Kantone ist (wie schon mehrfach erwähnt) hier beschrieben und somit für jeden nachvollziehbar. Die französsichen Départements sind mitnichten geographisch numeriert (schon gar nicht von nord nach süd; wenn schon, dann müssten sie (der zentralistischen Philosophie entsprechend) von innen nach aussen o.ä. numeriert sein), sondern waren einmal alphabetisch soriert, wurden aber unter Beibehaltung der Nummern mehrfach ergänzt und teilweise umbenannt, so dass heute eine sehr vergleichbare Ordnung herrscht wie bei den schweizer Kantonen (die im übrigen auch eine Kantonsnummer führen): eine historisch gewachsene spezielle Anordnung, die in Teilen auf einem bestimmten Schema basiert und ergänzt wurde. Die Details dazu können hier im Artikel über die Départements nachgelesen werden. Es ist genauso wie in der Schweiz eine Reihenfolge, die nicht durchbrochen wird, damit auch keine Animositäten (i.S.v. wer zuerst drankommen darf und wer erst danach) entstehen können. An dieser Reihenfolge wird nicht gekratzt, es sei denn, das gesamte System würde überbord geworfen; dazu bräuchte es aber wiederum politische Umwälzungen der Grössenordnung einer Französischen Revolution, was nicht absehbar ist. NB: die Telephonvorwahl wurde schon vor Jahrzehnten geändert, und aus den Autonummern sind die Departementsnummern auch am verschwinden. Die Reihenfolge bleibt aber dennoch bestehen. --ProloSozz (Diskussion) 12:03, 12. Jan. 2014 (CET)

Reihenfolge wie in Art 1 der Bundesverfassung der Schweizerischen Eidgenossenschaft aufgeführt

--ProloSozz (Diskussion) 19:35, 28. Dez. 2013 (CET) (Begründungen siehe diverse Diskussionen; die Darstellung ist gar keine Liste, sondern eine Tabelle resp. ein Klickfeld; eine alphabetische Reihenfolge wird von den Kennern der Schweizer Geschichte an jener Stelle nicht erwartet und verwirrt)
--Gbuvn (Diskussion) 23:14, 28. Dez. 2013 (CET) Als Schweizer bin ich mir die offizielle Reihenfolge gewohnt und suche Zürich stets oben statt unten. Wieso das ganze in Spalten gegliedert ist, bleibt mir hingegen ein Rätsel.
Die Gliederung in Spalten macht, daß nicht Kantone von ganz hinten und von ganz vorn neben- (resp. über)einander zu stehen kommen und so eine Nähe suggeriert wird, die gar nicht vorhanden ist. Mit Spalten wird nur einmal von links nach rechts gelesen, ohne Spalten (und nur mit durchgehenden Zeilen) wäre das mehrfach. Die Spalten dienen der geordneten Übersichtlichkeit. --ProloSozz (Diskussion) 23:20, 28. Dez. 2013 (CET)
141.90.2.58 08:55, 30. Dez. 2013 (CET) Scheint mir die einzig logische und richtige Wahl zu sein.
~~--Freigut (Diskussion) 15:56, 3. Jan. 2014 (CET) Die offizielle Reihenfolge ist die üblicherweise angewandte, warum hier eine unübliche verwenden?~~
Differenzierung: Die Naviliste kann von mir aus normalalphabetisch sein (oder sollte es vielleicht sogar), aber deswegen müssen nicht die Zusammenstellungen betreffend die Kantone, Kantonsregierungen, Kantonsparlamente usw. ebenfalls normalalphabetisch sein (da die normalalphabetische Anordnung in der Praxis komplett unüblich ist). --Freigut (Diskussion) 16:05, 3. Jan. 2014 (CET)
Halte mich hier einstweilen heraus. Die Kantone werden an zahlreichen Stellen und in zahlreichen Artikeln in eine gewisse Reihenfolge gebracht, und ich bin mir nicht sicher, ob es sinnvoll ist, nun einer dieser zahlreichen Stellen über eine Änderung abzustimmen. Was sind die Folgen für andere Artikel und Navigationsleisten? Würde mir eine Gesamtschau wünschen – wo soll es weshalb wie sein? Finde dieses punktuelle Vorgehen unglücklich gewählt. Sieht entweder nach unkoordiniertem Vorgehen oder aber nach Salamitaktik aus. Oder aber, genauso gut möglich: Ich komme nicht draus, worum es hier eigentlich geht. --Freigut (Diskussion) 17:45, 3. Jan. 2014 (CET)
Wenn man es - mit Verlaub: wie ich - versucht, komplett auf ordentliche Füße zu stellen, kannst Du Dir aber erst recht etwas anhören: "Völlig überflüssige Streiterei", "komplett sinnlos" sind noch die harmlosesten Betitelungen. Von daher verstehe ich den Versuch, das auf kleiner Flamme zu kochen. --Tommes ^✉ 10:40, 4. Jan. 2014 (CET)
Die Leiste verwendet das offizielle Wappen der Schweiz und nicht einfach eine Fahne. Das gibt ihr einen offiziellen Touch weshalb die Leiste auch die offizielle Reihnenfolge einzuhalten hat. Sollte die Reihenfolge auf Alphabetisch geändert werden, so müsste IMHO auch das Wappen durch eine Fahne ersetzt werden. --Gamemaster669 (Diskussion) 05:35, 4. Jan. 2014 (CET)
In der Konsequenz heißt das aber: überall dort, wo die Kantonswappen aufgeführt sind, ist die offizielle Reihenfolge einzuhalten – ob in Navileisten oder v.a. auch in Artikeln. Und im Umkehrschluß heißt das aber auch: wo die offizielle Reihenfolge nicht eingehalten wird, dürfen auch keine Wappen zu sehen sein. Danke für diese Quintessenz, die es konsequent umzusetzen gilt! ;) --ProloSozz (Diskussion) 13:35, 4. Jan. 2014 (CET)
Ich denke du hast das falsch verstanden bzw. etwas hinein Interpretiert was nicht ist. Das hat weniger mit den Kantonswappen zu tun, sondern lediglich mit dem offiziellen Wappen-Banner der Schweiz (links in der Leiste). Dieses Banner ist offiziell und sollte/darf? nur für offizielle Zwecke verwendet werden. Es ist Bspw. auf dem Schweizer Pass aufgedruckt und auf offiziellen Dokumenten der Schweiz. Es repräsentiert die offizielle Schweiz. Ergo, ohne offizielle Reihenfolge kein offizielles Wappen-Banner. Das ist auch der Grund warum ich gegen eine Änderung bin. Nicht weil ich unbedingt die Reihenfolge behalten möchte, sondern das Banner. --Gamemaster669 (Diskussion) 00:26, 5. Jan. 2014 (CET)
Ich hab' das schon nicht falsch verstanden – aber dennoch etwas hineininterpretiert, was nicht zwingend ist – aber das man durchaus auch hineinnehmen könnte (und sollte – resp. m.E. auch müßte) ... ;) ... denn auch die Kantonswappen sind offiziell – und wenn diese in ihrer Gesamtheit gezeigt werden, soll(te) eben auch ausschließlich die offzielle Reihenfolge zu sehen sein und keine andere. D.h. es sollte nie vorkommen, daß alle Kantonswappen zu sehen sind, diese aber in einer anderen als der offiziellen Reihenfolge gezeigt werden. Wenn die offizielle Reihenfolge nicht eingehalten wird, soll(t)en auch keine Kantonswapen gezeigt werden (dürfen). --ProloSozz (Diskussion) 01:36, 8. Jan. 2014 (CET)
In Anlehnung an ProloSozz bin ich dezidiert für die Reihenfolge nach Bundesverfassung. Diese Reihenfolge verweist auf die historische Stellung der Kantone als sie noch eigenständige Staatswesen in einem Staatenbund namens Schweiz waren. Die Kantonssouveränität wird auch heute noch hochgehalten. Und geschichtliche Zusammenhang sind in diesem Zusammenhang wichtiger als bei irgendwelchen, nach dem 2. Weltkrieg gegründeten Bundesländern in Deutschland. Meines Erachtens missachtet jegliche Abweichung von der Reihenfolge nach Art. 1 BV das Staatsverständnis der Schweiz und ist ein Affront seitens wieder einmal Amok laufender Fanatiker aus dem grossen Kanton. --WG(n) (Diskussion) 12:54, 4. Jan. 2014 (CET)
--Holder (Diskussion) 17:28, 5. Jan. 2014 (CET) Meint ein Nichtschweizer.
--El bes (Diskussion) 18:25, 6. Jan. 2014 (CET) wie Holder. So lernt der nichtschweizer Leser auch gleich noch was extra.
--Schofför (Diskussion) 00:14, 10. Jan. 2014 (CET) Weil diese Reihenfolge klar ist. Jede andere (alphabetische) Reihenfolge ergibt nur unnötige Diskussionen (Kantons-Kürzel, Voll-Name, St. oder Sankt usw.).
--Freigut (Diskussion) 09:17, 10. Jan. 2014 (CET) So üblich und bekannt.
--Chrisandres (Diskussion) 23:40, 10. Jan. 2014 (CET) Weil es bei den deutschen Ländern auch so gemacht wird und es die übliche Reihenfolge in der Schweiz ist.
???? Also Land (Deutschland) und Vorlage:Navigationsleiste_Deutsche_Länder sind (spaltenweise) alphabetisch. --Alpöhi (Diskussion) 14:37, 11. Jan. 2014 (CET)
--Pakeha (Diskussion) 23:12, 11. Jan. 2014 (CET)
--Lukati (Diskussion) 14:55, 12. Jan. 2014 (CET) Diese Reihenfolge ist in der Schweiz üblich und omnipräsent. Historisch gewachsen und seit 1848 in der Bundesverfassung fixiert, würde jede Abweichung im öffentlichen Raum unweigerlich zu Streit führen. Die Schweiz ist nunmal anders und das wird hier auch respektiert, z.B. durch Anwendung der Schweizerischen Rechtschreibung in schweizbezogenen Artikeln. Ich würde es mir wünschen, dass Nichtschweizer diese Eigenheiten aus gutnachbarschaftlicher Toleranz akzeptieren und als Bereicherung empfinden würden.

Lösungsvorschlag: sowohl – als auch ...

Ich mache hier den ernstgemeinten Lösungsvorschlag, mehrere Navigationsleisten zu führen, zum einen eine alphabetische mit ausschließlich den Kantonsnamen in Worten auf einer oder zwei Zeilen, und eine zweite, die wie diese hier mit den Kantonswappen gestaltet ist (in der derzeitigen Reihenfolge). Navigationsleisten sind ja aus- und einklappbar – so kann dann jeder jene Navigationsleiste aufklappen, mit der er besser zurechtkommt. Die eine heißt dann eben Alphabetische Navigationsleiste Schweizer Kantone und die andere Navigationsleiste Schweizer Kantone mit Wappen in der Reihenfolge gem. Art. 1 der Bundesverfassung o.ä. (letzteres geht sicher auch etwas kürzer). Als "Schnelliste" ließe sich zudem auch eine mit den zweibuchstabigen Kürzeln (natürlich wieder in Reihenfolge gem. BV) anlegen ... --ProloSozz (Diskussion) 14:14, 29. Dez. 2013 (CET)
Kurz: Der Vorschlag ist unsinnig und umständlich. --49.147.189.17 15:21, 29. Dez. 2013 (CET)
Ohne Begründung ist diese Bemerkung nicht mal die Buchstaben wert, aus denen sie geschrieben ist ... --ProloSozz (Diskussion) 10:36, 30. Dez. 2013 (CET)
Dann will ich dir eine kurze Begründung geben: Wikipedia:Redundanz. Wir werden sicher nicht zwei inhaltlich identische Navis erstellen und sie sogar noch beide in Artikel quetschen. --Amboss (Disk) 10:56, 30. Dez. 2013 (CET)
Hier geht es um Orientierungshilfen – und wenn es unterschiedliche Herangehensweisen gibt, kann es auch unterschiedliche "Wegweiser" geben. --ProloSozz (Diskussion) 11:24, 30. Dez. 2013 (CET)

~~Wie ich schon ganz kurz sagte: ProloSozz Vorschlag ist einfach nur umständlich. --49.147.166.95 04:23, 2. Jan. 2014 (CET)~~

Das ist nur noch ein Rest eines Kommentars, der im wesentlichen aus PA bestand und berechtigterweise wegzensuriert wurde.--ProloSozz (Diskussion) 04:29, 9. Jan. 2014 (CET)
Navigationsleisten sind zum navigieren da, dort darf es alphabetisch aufgelistet sein. Diese Abstimmung darf aber nicht dazu führen, dass jetzt sämtliche Artikel, welche die Kantone tabellarisch auflisten, umsortiert werden. Das muss von Fall zu Fall entschieden werden (wenn es um Kantone an sich geht, dann gemäss BV, wenn es z.B. um irgendeine Statistik, aufgeteilt nach Kantone geht, dann gemäss BfS, wenn es zur Orientierung dient, wie diese Navi, dann alphabetisch etc.) --Filzstift ✏ 14:07, 2. Jan. 2014 (CET) nicht genau gelesen, sorry --Filzstift ✏ 22:36, 3. Jan. 2014 (CET)
Sali Filzstift, der Vorschlag von ProloSozz, den du hier unterschreibst, war aber: 2 Navileisten, eine alphab. eine nach Art.1, beide in Artikeln eingebunden, jeder soll entscheiden, welche er aufklappt. (Ich schliesse mich dazu dem Kommentar der IP an.) --Alpöhi (Diskussion) 14:37, 2. Jan. 2014 (CET)
Der Vorschlag war, mehr als nur eine einzige Navileiste aufzuführen; diese dienen der Orientierung und dem Schnellzugriff und nicht dem Inhalt. Daher ist eine Redundanz nicht relevant. Es kann durchaus eine "Navileiste tabelliert nach Kantonsnummer/Art. 1 BV", eine "Navileiste sortiert nach Kantonsnummer/Art. 1 BV" (das wären die Wappen auf einer Zeile mit den Kürzeln darunter o.ä.), eine "Navileiste Kürzel alphabetisch sortiert", eine "Navlieiste Kantonsnamen alphabetisch sortiert", eine "Navileiste sortiert nach PLZ der Hauptorte", eine "Navileiste sortiert nach Telephonvorwahl des Hauptortes" etc. geben (letztere beiden sind natürlich mit Augenzwinkern zu sehen); die stören sich gegenseitig nicht, sondern dienen nur der schnelleren Navigation; und die werden nach eigener Vorliebe genutzt. Aber wenn alle Kantone erwähnt werden, sollte immer auch eine nach Kantonsnummer/Art. 1 BV ersichtlich sein; denn sämtliche Artikel sind per definitionem schweizbezogen, und in der Schweiz gilt nun mal primär Kantonsnummer/Art. 1 BV als Reihenfolge. NB: das betrifft nur die Navileisten; in den Artikeln ist wird nicht einfach umsortiert, sondern bereinigt; und dort ist eh die themenspezifische Reihenfolge anzuwenden, und das ist nun mal Kantonsnummer/Art. 1 BV. --ProloSozz (Diskussion) 20:42, 2. Jan. 2014 (CET)

Beispiel einer kombinierten Navileiste

Offenbar wurde nicht wirklich verstanden, was mit der kombinierten Navileiste gemeint war. Die Idee ist, dass eine Navileiste zu sehen ist, die ohne Javascript offen ist und mit Javacript zu und aufgeklappt werden kann (wie bisher). In der Navileiste ist aber ein Link eingebunden; wenn man den anklickt, wechselt die Leiste in die "andere Ansicht", also von alphabetisch in Textform auf offiziell mit Wappen. Der Navileistentitel "Kantone der Schweizerischen Eidgenossenschaft (in der offiziellen Reihenfolge)" soll dann etwas links zu stehen kommen und rechts anklickbar der Button "alphabetisch sortieren" stehen ... und klickt man dann auf "alphabetisch sortieren", ändert sie sich dann ins Textformat. Dort steht natürlich im Titel "Kantone der Schweizerischen Eidgenossenschaft" und rechts abgesetzt anklickbar "sortieren nach offizeller Reihenfolge mit Wappen" (o.ä.). D.h. von denen ist nur eine zu sehen; klickt man auf den hier kursiv dargestellten Text mit hier klicken zur Ansicht ..., erscheint das andere Layout. Ich weiss aber nicht, ob das rein programmiertechnisch machbar ist. Es sollte ja auch bei abgeschaltetem Scripting funktioniern (wobei letzteres wohl nicht das grosse Problem wäre). Den Wortlaut des Buttons zum wechseln will ich hier nicht vorschreiben; es geht nur um das Funktionsprinzip.

... klickt man auf den entsprechenden Bereich, wird diese Leiste durch folgende ersetzt (zu sehen ist jeweils nur eine) und vice versa:

--ProloSozz (Diskussion) 04:29, 9. Jan. 2014 (CET)

Zwischenfrage

Wie lang soll denn "abgestimmt" werden? --49.147.166.95 04:12, 2. Jan. 2014 (CET)

auf WP:3M steht was von 10 Tagen (als Mindestzeit, wenn keine Disk.-Beiträge), 2 Wochen sollten wir hier schon warten, zumal Ferienzeit. Daher Vorschlag: bis 11. Jan. --Alpöhi (Diskussion) 11:41, 2. Jan. 2014 (CET)

Okay, sofern keiner einen Einwand hat, kannst du, Alpöhi, das oben über dem Abschnitt der Abstimmung entsprechend vermerken? Damit es auch klar wird. --49.145.88.137 12:13, 2. Jan. 2014 (CET)

Die Vorlage wurde ja bis zum 11. Januar gesperrt ([4]), also denke ich sollte so lange auch die Diskussion laufen. --77.239.60.158 18:00, 2. Jan. 2014 (CET)

Vorläufige Zwischenbilanz

In Anbetracht dessen, dass zwar der Wunsch nach der Möglichkeit einer alphabetisch sortierten Navileiste nicht in den Wind geschlagen werden kann, dass andersrum auch in Jahrhunderten gewachsene Traditionen nicht überbord geworfen werden können, liegt eine Kombinationslösung auf der Hand. Da sämtliche betroffenen Seiten klarerweise schweizbezogen sind, sind schweizer Gepflogenheiten zu respektieren (so, wie auch das deutsche Reinheitsgebot hochgehalten wird und das in der Schweiz beliebte Maisbier dort verbannt ist). Das heisst im Endeffekt: entweder gibt es zwei separate Navileisten (eine alphabetische in Textform und eine mit den Wappen und Kantonskürzeln nach offizieller Reihenfolge; wer die Symbole und Kürzel kennt, kommt damit besser zurecht als mit der alphabetischen), bei denen im zugeklapptem Zustand zu erkennen ist, wie sie sortiert sind, und von denen nach Bedarf diejenige aufgeklappt werden kann, mit derm man besser zurechtkommt; oder es gibt eine kombinierte Navileiste, die jeweils mit einem Klick von offizieller Reihenfolge auf alphabetische umgestellt werden kann. Etwas anderes als beide Varianten wird so eine Diskussion nur immer wieder von neuem entfachen, und das kann's nicht sein. --ProloSozz (Diskussion) 11:28, 5. Jan. 2014 (CET)

Du solltest als Haupt-Beteiligter hier keine Zwischenbilianz ziehen. Sie ist falsch. Das entspricht doch deinem Vorschlag "Lösungsvorschlag: sowohl – als auch ...", der oben zur Abstimmmung steht. --Alpöhi (Diskussion) 11:50, 5. Jan. 2014 (CET)

Wer lesen (und verstehen) kann, ist auch hier klar im Vorteil. Es zählen nicht nur Zahlen, sondern auch Argumente. 1. Nein, das ist nicht "genau derselbe Vorschlag wie oben". 2. Die kommentierung dort als "unsinnig" etc. wurde gar nicht begründet und zudem von einer IP aus getätigt, die dem Philippinischen Anheizer zuzuordnen ist (was es damit auf sich hat, muss ich hier nicht auch noch ausbreiten, da bestehen schon genügend VMs darüber). So, und mehr kommentiere ich vorläufig nicht. --ProloSozz (Diskussion) 12:53, 5. Jan. 2014 (CET)

Du willst Alpöhi hoffentlich nicht nachsagen, er könnte das Gelesene nicht verstehen. Das würde ich dünnes Eis nennen. Und auch sonst: natürlich zählen nicht nur Zahlen, aber Argumente gibt es oben doch mehr als genug. Nur entsrpechen eben nicht alle dem von dir gewünschten Kurs. Damit wirst du aber klarkommen müssen. Warte einfach ab, sind ja nur noch sechs Tage. Und dann lassen wir jemand Unbeteiligtes die Argumente durchsehen und ein Fazit ziehen. Und bis dahin unterlassen wir Zwischenbilanzen oder ewig gleiche Wiederholungen von Argumenten und Phrasen oder auch das Herumhacken auf anderern Nutzern. Das bringt nur unnötigen Ärger mit sich. --Ambross (Disk) 13:21, 5. Jan. 2014 (CET)

Deine erste Bemerkung muß ich klar verneinen! Ich weiß durchaus, daß er das versteht. Er soll das aber bitte dennoch nicht alles – genau gleich wie das zuvor ja schon geschah (aber nicht durch ihn) als "ist ja dasselbe und können wir gleich schubladisieren und somit gleich wieder über denselben Leisten schlagen und abwürgen", wenn es das nicht ist, um eine Diskussion darüber erst gar nicht aufkommen zu lassen (oder so wie jetzt abzudriften und auf diese Art das Thema bodigen zu wollen). Ziel hier ist, die beste Lösung zu finden, die allen dient – und zwar längerfristig – und weder, sich gegenseitig die Köpfe einzuschlagen, noch die Diktatur der Mehrheit über die Minderheit umzusetzen. Sonst ist das ganze nur Sisyphusarbeit, die eher früher als später wieder aufkocht, was auf eine reine Alibiübung hinausliefe. --ProloSozz (Diskussion) 17:12, 5. Jan. 2014 (CET)

Gütligkeitsbereich

Nach meiner Ansicht ist dies eine Grundsatzentscheidung. Daher sollte sie auch in anderen Artikeln entsprechend angwendete werden. ProloSozz hat leider ohne den Ausgang hier abzuwarten bereits im Artikel Feiertage in der Schweiz weitere Fakten geschaffen, und auch dort von alphabetisch in die BV-Art.-1-Reihenfolge geändert: [5]. Ich finde es reicht, wenn wir die Art.1-Reihenfolge nur hier verwenden: Kanton (Schweiz)#Reihenfolge --Alpöhi (Diskussion) 11:48, 2. Jan. 2014 (CET)

Die alphabetische Reihenfolge haben wir derzeit in folgenden Artikeln: Kantonsregierung, Liste der amtierenden Mitglieder der Schweizer Kantonsregierungen, Vorlage:Navigationsleiste Schweizer Kantonsregierungen (erg. 3.1.14) und natürlich automatisch in den vielen Kantonskategorien wie Kategorie:Schweiz nach Kanton, Kategorie:Kantonspolitik_(Schweiz), Kategorie:Kantonspolitiker (Schweiz), Kategorie:Verkehr (Schweiz) nach Kanton, Kategorie:Person (Schweiz) nach Kanton, etc.
Art1-Reihenfolge hier: Feiertage in der Schweiz (seit 2.1.2014, von ~~PsY.cHo~~ ProloSozz geändert) Kantonsparlament (seit Okt 2009), Vorlage:Navigationsleiste Kantonale Volksabstimmungen (Dez. 2012‎ durch PsY.cHo alphabetisch erstellt, dann von ihm geändert)

Es gibt sicher noch weitere Seiten mit Listen mit allen Kantonen. --Alpöhi (Diskussion) 12:30, 2. Jan. 2014 (CET)

Kategorien zählen nicht, da diese automatisch sortiert werden! --ProloSozz (Diskussion) 14:00, 2. Jan. 2014 (CET)

Genau das steht in meinem Text, bitte streiche nicht darin herum. --Alpöhi (Diskussion) 14:52, 2. Jan. 2014 (CET)

Nein, das steht so nicht im Text; Du wertest das genau gleich wie Artikel selbst oder Navigationsleisten! Und dann gibt das ein völlig schiefes Bild ab und sieht aus, als ob wesentlich mehr alphabetisch sortiert wäre – aber das Gegenteil ist der Fall, da Du auch viele weitere in offizieller Reihenfolge geschriebene Artikel unterschlägst! Wenn das nicht gewertet werden soll, dann ist das entweder ganz wegzulassen oder zumindest nur klein anzufügen! Nochmal: Kategorien zählen nicht, da diese automatisch sortiert werden! und damit haben sie dort nicht gleichwertig erwähnt zu werden! --ProloSozz (Diskussion) 15:36, 8. Jan. 2014 (CET)

Welche "alphabetische" ist das denn nun? Die der Kürzel oder die der ausgeschriebenen Namen? --ProloSozz (Diskussion) 12:45, 2. Jan. 2014 (CET)

Je nachdem ob Kürzel oder Namen angegeben sind. Der Unterschied ist minimal (nur bei AI, BE, SO, SG, TI ergeben sich leichte Unterschiede) und beim schnellen alphabetischen Suchen völlig unrelevant. --Alpöhi (Diskussion) 13:02, 2. Jan. 2014 (CET)

Das ist nicht irrelevant, sondern weitere Quelle für neue Querelen! --ProloSozz (Diskussion) 13:55, 8. Jan. 2014 (CET)

Bitte zu Vorlage:Navigationsleiste Kantonale Volksabstimmungen die gesamte History erwähnen: im Dez. 2012‎ durch PsY.cHo unvollständig erstellt, alphabetisch vervollständigt und umgehend auf offizielle Reihenfolge nach Art. 1 BV umgestellt, am selben Tag durch Nightwish62 wieder auf alphabetisch gestellt und im Aug. 2013 wiederum durch PsY.cHo auf offizielle Reihenfolge geändert. --ProloSozz (Diskussion) 13:15, 8. Jan. 2014 (CET)

Es gibt noch viele weitere Artikel mit der Auflistung aller Kantone, und die sind – wie schweizbezogen üblich, in der Reihenfolge gem. Art. 1 BV (nein, ich zähle die hier nicht auf, sonst werden auch die noch in eine untaugliche Reihenfolge umsortiert). Diese Umfrage betrifft im übrigen nur die Navigaionsleisten und NICHT die Arikel selbst! --ProloSozz (Diskussion) 18:44, 3. Jan. 2014 (CET)

War es mal. Seitdem du aber gestern angefangen hast mutwillig und absichtlich trotz laufender Meinungsbildung auch ARTIKEL umzuschreiben die seit Jahren in alphabetischer Reihenfolge existierten (siehe hier und hier), wird der Entscheid aber garantiert auch einen Einfluss auf die Artikel haben, zumindest dass der Urzustand wieder hergestellt wird. Es kann ja nicht sein dass während 2 Wochen ein Drittmeinung gebildet wird, die sich für die alphabetischer Reihenfolge ausspricht und parallel dazu jemand aus der Reihe tanzt und dafür Artikel in die gegenteilige Richtung editiert. --77.239.46.241 20:24, 3. Jan. 2014 (CET)

Die Kantone werden sogar offiziell in der Reihenfolge ihrer Nennung im Art. 1 der BV durchnumeriert (siehe u.a. die Velovignette – die war für sämtliche Radfahrer verpflichtend und wurde von den Behörden ausgegeben); immer, wenn sämtliche Kantone aufzuzählen sind (das ist auch hier der Fall), ist die verfassungsmäßige Reihenfolge einzuhalten. Zudem ist zu beachten, daß es mehrere alphabetische Reihenfolgen gibt (und nicht nur eine): diejenige mit den zweibuchstabigen Kürzeln ist eine andere als die, bei der die amtliche Vollamensform angewandt wird, und der Kurzname ist nochmals anders. Somit macht eine "alphabetiche Reihenfolge" keinen Sinn, da sie sowieso falsch sein wird. Deshalb gibt es nur eine einzige sinnvolle Reihenfolge: die nach Nennung im Art. 1 der BV. --ProloSozz (Diskussion) 12:16, 2. Jan. 2014 (CET)

Einschub@ProloSozz: Vorwiegend für’s Protokoll: Die BV kennt keine Paragraphen, auch nicht in ihrer Kurzform (§), sondern Artikel. Danke für Präzision auch in den Details. --B.A.Enz (Diskussion) 20:02, 3. Jan. 2014 (CET)

Danke, nachgetragen ... --ProloSozz (Diskussion) 13:55, 8. Jan. 2014 (CET)

NB: es gäbe noch mindestens zwei weitere valable Reihenfolgen: die nach Postverteilung – sprich: nach Postleitzhal des Kantonshauptorts; oder die nach Telephonvorwahl (wobei die Vorwahlen von vor der Änderung in den 1990ern genommen werden müßte; zudem müßte für ZH die 051 genommen werden). Auch diese beiden stimmen nicht miteinander überein, erleichtern aber die Lesart "von links nach rechts" (resp. von West nach Ost) ... --ProloSozz (Diskussion) 12:45, 2. Jan. 2014 (CET)

Ich bin strikt gegen diese Interpretation auf die Ausweitung in den Artikeln selbst! Artikel wie z.B. die Auflistung der Kantonsparlamente u.v.a.m. haben klaren Schweizbezug, die sollen auch nach der in der Schweiz üblichen und offiziellen Reihenfolge aufgebaut sein. In obiger Abstimmung hat es ausschließlich um die Navigationsleisten und nicht um die Reihenfolge in den Artikeln selbst zu gehen! Das ist ein anderes Thema!--ProloSozz (Diskussion) 01:27, 8. Jan. 2014 (CET)

Das ist eine merkwürdige Abstimmung, wenn nicht einmal klar ist, worüber genau man abstimmt... --Freigut (Diskussion) 16:04, 9. Jan. 2014 (CET)

Es kann doch nicht auf der Diskussionsseite irgend einer Navileiste über etwas, das in allen Artikeln selbst gelten soll, bestimmt werden! Sowas kann nie und nimmer weiter als nur über die konkrete Navileiste selbst (und nur die hier) Anwendung finden. --ProloSozz (Diskussion) 18:06, 9. Jan. 2014 (CET)

Hat jemand behauptet, daß es nicht erst mal nur um die Navi geht? Daß du nicht überall deine Meinung durchdrücken sollst, ist ein anderes Thema. Übrigens bin ich durchaus auch der Meinung, daß du nicht jeden Beitrag noch mal kommentieren mußt, da eh nichts neues von dir kommt und es sich um eine schlichte Wiederholung deines hinlänglich bekannten Standpunktes handelt. Das nervt langsam wirklich und bringt dein Anliegen kein Stück voran. --Ambross (Disk) 22:55, 9. Jan. 2014 (CET)

Ja, hat! Lies bitte mal den ersten Satz dieses Abschnitts! Da wird postuliert, dass diese Abstimmung dann auch für sämtliche Artikelinhalte gelten soll! Und genau das hat schon zu mehreren (temporären) Artikelsperrungen geführt, und dabei wurde auf diese Diskussion hier verwiesen. --ProloSozz (Diskussion) 10:40, 10. Jan. 2014 (CET)

Stimmt, das hat jemand behauptet, nämlich derjenige, der andere Artikel plötzlich umgebaut hat. Hm, wer war das nur? --Ambross (Disk) 00:15, 11. Jan. 2014 (CET)

Muster für kompaktere Darstellung (auf einer einzigen Zeile)

--ProloSozz (Diskussion) 01:26, 3. Jan. 2014 (CET)

Hier noch ein paar untaugliche Reihenfolgen, sortiert nach verschiedenen alphabetischen und numerischen Kriterien:

Sämtliche Reihenfolgen sind streng nach jeweiliger (alphabetischer und numerischer) Sortierung (ja – welche ist nun was???). Das Resultat ist jedoch völlig beliebig und keiner weiß, wonach dann wirklich sortiert wird; und so eine Sortierung erwartet auch niemand, weil einfach nichts gefunden wird!!! Das liegt aber nicht an den Kantonskürzeln!

Ziel ist aber EINE EINHEITLICHE Liste, die nie in irgendwie falscher Reihenfolge daherkommt – und das kann nur die offizielle sein, wie sie in Art. 1 BV erwähnt ist. Alles andere ist unsortiert!

--ProloSozz (Diskussion) 02:33, 3. Jan. 2014 (CET)

--77.239.60.158 01:46, 3. Jan. 2014 (CET)

Für mich in beiden Entwürfen ein klarer Fall von Verschlimmbesserung. Schön bunt aber leider nicht hilfreich. Wie soll mir denn ein Wappen mit der (für nicht Schweizer) "kryptischen" Abkürzung "VD" helfen wenn ich das Kanton "Waadt" suche? usw. usw. Ausserdem wird mit den Abkürzungen die Reihenfolge gemäß der Verfassung nun vollends verwirrend. --Drgkl (Diskussion) 02:40, 3. Jan. 2014 (CET)

Geb ich dir recht. Eine Version mit ausgeschriebenen Namen gab es schonmal, nämlich hier. --77.239.60.158 02:50, 3. Jan. 2014 (CET)

Sieht das bei Tabellen von deutschen Bundesländern anders aus – schon gar, wenn man zu berücksichtigen hat, daß Niedersachsen nicht NS abgekürzt werden darf, daß Sachsen-Anhalt nicht SA abgekürzt werden darf, daß Bremen mit einem H im Kürzel beginnt, daß weder Bremen, noch Brandenburg BR abgekürzt werden, usw. usf.? Klar sind die Kantonskürzel nicht unbedingt das gelbe vom Ei, aber hier sind immerhin die Kantonswappen als Erkennungszeichen – und zudem zeigt ein "Mouse-over" den vollen Namen. Wie erwähnt: sämtliche betroffenen Artikel und Navigationsleisten sind klar schweizbezogen und sollten auch die schweizerischen Vorgaben respektieren – und da ist nun mal die Reihenfolge im allerersten Artikel der Verfassung festgelegt. --ProloSozz (Diskussion) 02:57, 3. Jan. 2014 (CET)

Übersetzt: Es ist eine verkappte Drohung seitens ProloSozz, das Abstimmungsergebnis nicht zu akzeptieren und hartnächkig auf seinen Standpunkt zu bestehen. --49.145.59.15 10:27, 3. Jan. 2014 (CET)

Damit kann man rechnen, ja. --77.239.60.158 12:13, 3. Jan. 2014 (CET)

Ich bin für die Version vom Nutzer mit der IP (ehemals Benutzer Nightwish). Alternativ könnte in einer unten angehängten Legende alle Kantone in Kleinschrift aufgeführt werden (z. B. GE: Genf), wobei dies die Navigationsleiste «sprengen» würde. Ich persönlich bin definitiv für die alphabetische Sortierung. Die Angabe der Kantone mit den jeweiligen Kürzeln ist im Grunde genommen nicht schlecht, da es kurz und knapp ist und die Wappen einen hohen Wiedererkennungswert haben. Gegen die Kantons-Kürzel spricht, dass z. Deutsche, die sich mit dem Land nicht auskennen, vor blossen Kürzeln stehen und keinen blassen Schimmer haben, welche Kantone sich hinter diesen verbergen. Im Übrigen ist es Quatsch, die deutschen Länder mit den Kantonen zu vergleichen, da in Deutschland die Kürzel wie BY für Bayern im Alltag absolut unüblich sind und dem Volk (eher) unbekannt sind. – PsY.cHo, 15:07, 3. Jan. 2014 (CET)

Keine gültige Abstimmung

In der Wikipedia ist es durchaus möglich, in geordneter Weise Argumente pro und contra zu präsentieren, zu diskutieren und darüber abzustimmen; ich habe schon einige Meinungsbilder gesehen, wo dies gut gelang. Hier aber herrscht reinstes Chaos und ich frage mich, und euch, wohin das führen soll. So geht es meiner bescheidenen Meinung nach nicht. --Chrisandres (Diskussion) 23:40, 10. Jan. 2014 (CET)

Man beachte auch nicht nur die Löschungen und Streichungen, sondern auch, was es mit jenen 49.145.x.x/49.146.x.x/49.147.x.x-IPs auf sich hat resp. was jeweils unter Sperrumgehung geschrieben wurde (siehe auch die VMs) ... Und der Vollständigkeit halber sollte der Anfang der Querelen auch noch Erwähnung finden. --ProloSozz (Diskussion) 02:17, 11. Jan. 2014 (CET)

Wie ich unten geschrieben habe es gibt keinen Spezialfall Schweizerkantonsleiste. Also macht ein allgemeingültiges MB, dass nur noch alphabetische Ordnung in Frage kommt oder lasst es. Aber hier kommt nichts gültiges zu Stande. --Horgner (Diskussion) 09:39, 11. Jan. 2014 (CET)

Es wurde bei Wikipedia:Dritte Meinung Unterpunkt:Vorlage:Navigationsleiste Schweizer Kantone um Meinungen in einem in diesem Bereich seit langem schwelenden Konflikt gebeten, in dem die Leiste ohne die Allgemeinheit diskutiert wurde, da sich die beteiligten "Fachleute" nicht wie ansonsten üblich in kleiner Runde auf ein Modell einingen konnten. Nur weil einigen Beteiligten das absehbare Ergebnis der Diskussion jetzt nicht passt wird die Angelegenheit über jedes Maß hinaus zu einem Grundsatzstreit aufgebläht, die sie nicht ist. --Drgkl (Diskussion) 12:36, 11. Jan. 2014 (CET)

Nur weil einigen Beteiligten das absehbare Ergebnis der Diskussion jetzt nicht passt wird die Angelegenheit über jedes Maß hinaus zu einem Grundsatzstreit aufgebläht, die sie nicht ist. Mit dieser Unterstellung könntest du, in meinem Fall, nicht falscher liegen. Denn ich finde Navileisten dienen der Navigation oder überhaupt nicht und müssen nach einem Schema geordnet sein, dass ohne Verständnis des Themas klar ist. Genau darum sind aber eben alle nicht alphabetisch sortierten Navileisten gleichermassen ungeeignet und müssten alphabetisch geordnet werden. Es erschliesst sich mir der Sinn nicht das nur hier zu machen. --Horgner (Diskussion) 17:24, 11. Jan. 2014 (CET)

Dann ist es doch ein Schritt in die von dir gewünschte Richtung, wenn zumindest diese schon mal keine andere Reihenfolge hat. Manch andere Navileiste mag aber tatsächlich in einer chronologischen Listung eine sinnvolle Alternative haben. Der Punkt ist, diese Diskussion hier kann natürlich nicht über alle Navileisten abstimmen, das geht nur über ein Meinungsbild (was aber scheitern würde). Warum aber eine Abstimmung nicht gültig sein sollte, die sich mit der Form dieser speziellen Leiste beschäftigt (und maximal auf ähnliche, die Kantone listenden Leisten – nicht Artikel – übertragen werden kann), ist mir nicht ganz klar. Im Gegenteil, der gewählte Weg ist eigentlich der normalste und sogar günstigste, um ein möglichst breites Spektrum an Rückmeldungen zu erhalten, also weit weg von Hinterzimmergemauschel oder ähnlichem. --Ambross (Disk) 18:07, 11. Jan. 2014 (CET)

Auswertung der Diskussion

Morgen läuft die Editwar-Sperre aus. Ich habe daher auf WP:A/A einen unbeteiligten Admin gebeten, die Diskussion hier auszuwerten. --Septembermorgen (Diskussion) 23:49, 10. Jan. 2014 (CET)

Auswertung durch Alpöhi

Da die Abstimmung seit 15 Std. beendet ist, aber keiner der in WP:AA#Vorlage:Navigationsleiste Schweizer Kantone angefragten Admins reagiert und mittlerweile eine weitere Stimme abgegeben wurde, erlaube ich mir, diese Auswertung:

Ergebnis der Abstimmung

Für alphabetische Reihenfolge: 27, davon 2 IPs
Reihenfolge nach Art 1-BV: 12, davon eine nach Abstimmungsende und 1 IP
sowohl – als auch: 1

Ergebnis: Die Mehrheit ist für die alphabetische Reihenfolge, gemeint ist ~~natürlich~~ die alphabetische Reihenfolge der ausgeschriebenen Kantonsnamen ~~ohne das Wort "Kanton"~~.

Zusatzfrage: Mit oder ohne Kantonswappen

Für das Weglassen der Wappen: Abderitestatos, Mabschaaf, 77.239.60.158 ("gegebenenfalls, spielt mir nicht so eine Rolle), Tschubby, Asriel
Für das Beibehalten der Wappen: Gamemaster669 (aber nur bei der Art1 BV Reihenfolge), ProloSozz (das lese ich mal aus den vielen Ässerungen mit diversen Zusatzvorschlägen so raus)

Diese Frage war nicht Teil der Abstimmung, aber die klare Aussagen von 5 Kollegen für das Weglassen gegenüber 1 bis 2 für die Beibehaltung kann zunächst als eine tragfähige Basis für das Weglassen angesehen werden, also wie oben von Tschubby vorgeschlagen: diese Version. Bei Widerspruch dagegen kann dieser Punkt nochmal separat diskutiert werden, ggfl. mit einer weiteren 3M.

Zusatzfrage: Gilt der Entscheid nur für diese Vorlage?

Ich hatte oben (#Gültigkeitsbereich) weitere Vorlagen, Artikel und Kategorien genannt, auf die diese Abstimmung Einfluss haben könnte:

Kategorien sind automatisch alphabetisch sortiert. Die Frage stellt sich nicht, hier erhebt wohl auch niemand Einspruch.
Andere Vorlagen: Vorlage:Navigationsleiste Schweizer Kantonsregierungen, Vorlage:Navigationsleiste Kantonale Volksabstimmungen, Vorlage:Navigationsleiste Geschichte Schweizer Kantone, Vorlage:Navigationsleiste Kantonalbanken, Vorlage:Navigationsleiste Kantonsschulen in der Schweiz, Vorlage:Navigationsleiste Schweizer Kantonswappen, Vorlage:Navigationsleiste Schweizer Kantonsparlamente, Vorlage:Navigationsleiste Gemeinden der Schweizer Kantone, Vorlage:Navigationsleiste Kantonshauptorte der Schweiz (und eventl. weitere). (weitere Vorlagen nachträglich ergänzt --Alpöhi (Diskussion) 09:42, 13. Jan. 2014 (CET)) Diese Vorlagen dienen dem gleichen Zweck wie die Vorlage hier. Daher ist es logisch, den Entscheid hier auch auf diese Vorlagen anzuwenden. Falls es Gründe für ein anderes Vorgehen bei diesen Vorlagen geben sollte, dann sollten diese auf der jeweiligen Disk. besprochen werden.
Artikel mit sortierbaren Tabellen: Kanton (Schweiz) und eventl. weitere: Hier bietet sich der vorgeschlagene Kompromiss an: Im Grundzustand der Tabelle die Art1-BV-Reihenfolge. Wer möchte, kann durch Anklicken der Spaltenüberschrift "Kanton" auf die alphabetische Sortierung wechseln.
Artikel mit nichtsortierbaren Tabellen oder einzelnen Abschnitten zu den Kantonen: Kantonsregierung, Liste der amtierenden Mitglieder der Schweizer Kantonsregierungen, Feiertage in der Schweiz, Kantonsparlament und eventl. weitere: Hier bietet sich an, die Tabellen wie bei Kanton (Schweiz) sortierbar zu machen. Wo dies nicht möglich ist, kann der Entschluss hier als Richtschnur gelten. Andere Sortierwünsche können auf der jeweiligen Artikeldisk. mit den entsprechenden Argumenten für diesen Artikel besprochen werden, ggfl. auch 3M.

Ich habe versucht, diese Auswertung möglichst neutral zu machen, obwohl ich auch in der Disk beteiligt war. Bei Einsprüchen oder Klärungsfragen bitte diese hier unterhalb anbringen, Danke. --Alpöhi (Diskussion) 16:37, 12. Jan. 2014 (CET)

Kommentare, Fragen etc. zur Auswertung

(bitte nur hier, bitte weiter oben nicht mehr editieren)

Ich stelle die Rechtmäßigkeit dieser Auswertung grundsätzlich infrage, da nicht nur der Auswerter durch seine bisherigen Äußerungen klar "Partei ist", sondern auch gar keinen Adminstatus besitzt. Zudem wurde der Inhalt und die Anzahl der Argumente nicht gegeneinander abgewogen, was zu einer Auswertung auch immer dazugehört. Da diese Würdigung der Argumente jedoch fehlt, besteht über dieses Resultat in dieser Form (noch) kein Konsens (der kann aber in der Diskussion unten hergestellt werden). --ProloSozz (Diskussion) 18:48, 12. Jan. 2014 (CET)

Meinungsbilder und Umfragen können von jedem Benutzer ausgewertet werden, also diese Abstimmung hier auch. Bei Meinungsbildern, Umfragen, Wahlen und Abstimmungen wird im Gegensatz zu Löschdiskussionen gezählt, Argumente müssen nicht abgewägt werden, das jede/r der Abstimmenden für sich selbst gemacht. Die Abstimmung ist der Konsens. Einen Konsens über den Konsens wäre Nonsens. Die Auswertung ist korrekt, das Ergebnis zudem höchst eindeutig. --Alpöhi (Diskussion) 21:20, 12. Jan. 2014 (CET)

@Beitrag von ProloSozz vom 12. Jan. 2014, 18:48: Wollen wir jetzt eine Abstimmung machen, ob Alpöhis Auswertung allgemein akzeptiert wird? Oder ist die «Rechtmässigkeit» umstritten, da das Ergebnis noch nicht vorhersehbar ist? --B.A.Enz (Diskussion) 20:38, 12. Jan. 2014 (CET)

... :D ... Nein, nicht nötig – aber es hat nicht nur präzisiert zu werden, wie und wo das gilt, sondern auch, wie und in welcher Form es umzusetzen ist, und wie und mit welchen Mitteln abzufangen ist, daß die Querelen nicht wieder neu anfangen - das fängt hier ja gleich an. Erst dann ist der gesuchte Konsens erreicht. (Und das ist nun alles andere als bös gemeint ;) ...) --ProloSozz (Diskussion) 22:13, 12. Jan. 2014 (CET)

Betr.: Alphabetische Sortierung.
1. Was heisst in Bezug auf die alphabetische Sortierung «natürlich»? Ich denke, sortiert werden soll nach dem, was der Leser sieht: nach Kantonsnamen, wenn diese vorkommen, und nach Kantonskürzel, wenn diese verwendet werden. (Siehe hierzu mein weiter oben angeführtes Beispiel mit dem Telefonbuch.) Übrigens: Die alphabetische Sortierung ändert sich nicht, wenn vor allen Namen auch noch die Bezeichnung «Kanton» steht.
2. Mich irritiert, wenn hier so heftig über amtliche oder alphabetische Anordnung diskutiert wurde (und wohl noch weiterhin wird), die Anordnung der maschinell angeordneten Kategorien aber nicht hinterfragt wurde, sondern als beinahe gottgegeben («natürlich»?) hingenommen wurde. Nur: Das Suchen und Finden eines Gliedes innerhalb einer Auflistung fällt gleich schwer oder gleich leicht, unabhängig davon, ob die Liste manuell oder maschinell erstellt worden ist. Wäre die Reihenfolge der Aufzählung in der BV wirklich das Mass aller Dinge, dann dürfte es auch für Kategorien keine Ausnahme geben. --B.A.Enz (Diskussion) 17:51, 12. Jan. 2014 (CET)

Sali B.A.Enz, das missverstandene Adverb "natürlich" (es hätte wohl "natürlicherweise" heissen sollen) habe ich nun gestrichen. Mit/ohne "Kanton" ist egal, richtig. Kategorien werden automatischerweise alphabetisch sortiert. Eine andere Sortierreihenfolge durch künstliche {{SORTIERUNG:01 Kanton Zürich}}-Anweisungen ist wohl nicht vorgesehen und wäre recht umständlich. Bei den Kategorien ist (aus übergeordneten Gründen) ja auch sowas wie Kategorie:Fußballspieler (Schweiz) akzeptiert. --Alpöhi (Diskussion) 20:46, 12. Jan. 2014 (CET)

zu 1.a) Die alphabetische Sortierung bei Aufzählung der Kantone ist etwas sehr unübliches; und in Anbetracht dessen, daß mehrere Sortiervarianten quasi auf der Hand liegen würden, wäre jegliche alphabetische Sortierung Quell für neue Querelen. Die einzig "natürliche" Sortierung ist die nach Art. 1 BV.

zu 1.b) Telephonbücher werden in mehreren Bänden auf Papier ausgegeben; es waren mal 12, irgendwann mal 20, oder noch mehr. Und zwar sind diese nach Regionen sortiert (nach nochmal einem ganz anderen, sonst nirgends benutzten System; auch nicht nach Telephonvorwahl). Zudem hat die LTV ein Lokalverzeichnis mit nochmals anderer Gruppierung. Da Telephonbücher eine eigene Gruppierung haben, können diese außen vor bleiben und sind hier nicht von belang. Eine Online-Abfrage greift sowieso auf die gesamte Datenbank zu; zudem sind die Kantone "automatisch alphabetisch" einsortiert worden (weil ohnehin jegliche Abfrage alphabetisch (nach ASCII etc.) erfolgt). Repräsentativ ist das nicht, da das nur eine "blinde Suchmaske" ist und keine Auflistung.«

zu 2. Kategorien sind nicht ganz dasselbe wie Navileisten: in den Kategorien wird aufgelistet, was vorhanden ist, und zwar eben nicht nur die jeweils 26 entsprechenden thematischen Artikel für die jeweiligen Kantone, sondern auch Übergeordnete Themen (d.h. Kantonsliste plus jeder Kanton separat), dazu noch Navileisten und allfällige weitere vorhandene Vorlagen etc. Dort eine numerische Sortierung (nach Kantonsnummer) hinzukriegen wäre wohl wünschenswert; dann müßte aber die Auflistung gruppiert sein; und das ist wohl etwas viel verlangt vom WP-System. In der Folge ist hinnehmbar, wenn die Kategorien nicht "entalphabetisiert" werden (da das mit vertretbarem Aufwand nicht machbar ist und das Konzept der Kategorien vergewaltigt werden müßte); in der Folge sind sie aber auch gar nicht zu werten und haben beim hier aufgeworfenen Thema außen vor zu bleiben, da sie maschinell nach ASCII-Nummer sortiert werden und die Sortierung manuell gar nicht vorgegeben werden kann.--ProloSozz (Diskussion) 18:33, 12. Jan. 2014 (CET)

«Die alphabetische Sortierung bei Aufzählung der Kantone ist etwas sehr unübliches»: Dann müsste man Parlament.ch search.ch, etc. gehörig seine Meinung kundtun... Warum wird ein so eindeutiges Abstimmungsresultat nicht einfach akzeptiert? Als Schweizer sowieso. Erst recht bei Zweidrittelmehrheit. --Filzstift ✏ 18:46, 12. Jan. 2014 (CET)

Wahrscheinlich, weil nur die richtigen Schweizer richtig gestimmt haben - die anderen sind Usurpatoren, aus dem grossen Kanton oder eben keine ‹richtigen› Schweizer - oder kannst Du in der Liste der Pro-Abstimmer einen echten Winkelried, einen würdigen Nachfolger Tells finden? Port(u*o)s 18:53, 12. Jan. 2014 (CET) scnr

Wie gesagt: Einzelabfragen auf Komplettlisten sind keine Sortierung! Zudem mache ich jede Wette, daß auch diese Liste automatisch sortiert worden ist und nur eine automatische Auflistung der vorhandenen Datenbankwerte darstellt. --ProloSozz (Diskussion) 19:06, 12. Jan. 2014 (CET)

Daß innerhalb der Artikel die Art. 1 BV-Reihenfolge gelten soll, geht klar. Daß jeweils per Tabelle möglichst auch alphabetisch sortierbar eingerichtet werden soll, genauso. Was aber unschön ist, sind unterschiedliche Sortierungen auf derselben Seite. Wenn im Artikel selbst die offizielle Reihenfolge herrscht, in der Navileiste unten aber dieselben Wappen in nicht derselben Reihenfolge (nämlich alphabetisch) erscheinen, dann verwirrt das nur! In der Folge sollen Navileisten ohne Kantonswappen daherkommen, wenn sie nicht auch nach Art. 1 BV sortiert sind. In der Folge können Navileisten von mir aus durchaus alphabetisch sortiert sein, aber nicht mit Kantonswappen, und auch nicht mit dem Schweizerwappen, sondern mit der Schweizerfahne (viereckig und nicht in Schildform). Dasselbe soll(te) auch in den Artikeln gelten: sobald die Kantonswappen zum Einsatz kommen und mehrere Kantone aufgelistet sind, soll die offzielle Reihenfolge eingehalten werden. Ich lasse aber nach wie vor eine "umschaltbare Kombinavileiste" offen, wenn das technisch machbar ist (in der Leiste liegt ein Klickbutton, mit dem das Layout der Leiste umgeschaltet werden kann); schaden wird das niemandem – nützen wird es aber einigen. Und in einer Navileiste mit Kantonswappen reichen die Kantonskürzel; denn wer das eine erkennt, erkennt das andere auch (dann paßt das auch auf eine einzige Zeile). Des weiteren soll(te) überall dort, wo die offzielle Reihenfolge zur Anwendung kommt, mit einem Klick auf die Hintergründe dazu gelangt werden können. --ProloSozz (Diskussion) 19:06, 12. Jan. 2014 (CET)

Zur Zusatzfrage. Punkt 3: Auch im Grundzustand sollte die Tabelle sich nach dem Entscheid der Mehrheit richten, also alphabetisch. Die Minderheit kann die Reihenfolge dann durch Klick auf den Spaltentitel zur BV-Reihenfolge ändern. Punkt 4: Hier sind zwei punkte zusammengefasst: Nicht-sortierbare Tabellen (meist diejenigen bei welchen die Kantone in Spalten stehen) und Abschnitte. Auch hier: Abschnitte sollten alphabetisch sein. --ANRonly (Diskussion) 20:50, 12. Jan. 2014 (CET)

Das mag Deine Meinung sein; Konsens wird das aber nicht! Grundzustand in den Artikeln soll die offizielle Reihenfolge sein – und wer damit nicht meint klarzukommen, der kann das alphabetisch sortieren; zudem sollen alle Artikel möglichst so eingerichtet werden, daß sie alphabetisch sortierbar sind (das ist auch Bestandteil dieses Kompromisses!) Das geht bei den Feiertagen derzeit nicht, da diese horizontal sortiert sind; allenfalls wäre eine Vertikalsortierung andenkenswert; bei großen Artikeln mit mehreren Abschnitten (Kantonsparlamente) auch nicht – die sind aber von anderem Kaliber. Zudem ist es sinnvoll, am Anfang der Liste jeweils einen Hinweis mit Direktlink zur Kantonsseite zum Abschnitt mit der Reihenfolge anzubringen, weshalb diese Reihenfolge. Navileisten ist etwas anderes. @Alpöhi: gibt es außer den Navileisten noch weitere Vorlagen mit allen Kantonen? --ProloSozz (Diskussion) 22:13, 12. Jan. 2014 (CET)

Zur Zusatzfrage. Für eine Erweiterung des "Gültigkeitsbereich" dieser Abstimmung über die Navileisten hinaus kann ich keinen Konsens erkennen. Sehr viele Pro-Alphabetische-Reihenfolge-Stimmen beziehen sich ausdrücklich und ausschliesslich auf Navi-Leisten. Alles andere muss vermutlich auf den betreffenden Seiten ausdiskutiert werden. Oder es gibt ein Meinungsbild mit vorher! genau definiertem Gültigkeitsbereich--Asriel (Diskussion) 22:23, 12. Jan. 2014 (CET)

Es sollte ja mittlerweile allen klar sein, dass ProloSozz keine Meinung ausser seiner eigenen akzeptiert. Ich schlage vor, das äusserst klare Ergebnis der Abstimmung umzusetzen und dieses lächerliche Theater endlich zu beenden. ProloSozz kann ja vor Gericht gehen, wenn er unbedingt einen Verstoss gegen die Bundesverfasung geltend machen will ;-) --178.38.108.40 08:51, 13. Jan. 2014 (CET)

Ich frage mich nach wie vor, weshalb eine kombinierte Navileiste kein Thema sein soll; damit würde sich jeder sofort zurechtfinden, und damit wäre allen gedient; die Doppelspurigkeit wäre keine Redundanz im eigentichen Sinne.

--ProloSozz (Diskussion) 11:11, 13. Jan. 2014 (CET)

Ich finde es zwar schade, dass die Reihenfolge jetzt geändert wird (bzw. die Wappen entfallen) aber Abstimmung bleibt Abstimmung. Einer Mehrheit muss man sich nun mal Fügen. Das Ergebnis ist ziemlich Eindeutig, da hilft auch kein Jammern. Wenn überhaupt, käme ein NaviBlock in Frage, der das Problem der Redundanz umgeht. Falls das zur Diskussion stehen sollte, würde ich mich bereiterklären die Vorlage zu erstellen. -- Gamemaster669 (Diskussion) 17:09, 13. Jan. 2014 (CET)

Klar ist es traurig, daß nicht nur auf die Wappen verzichtet wird, sondern auch die übliche Reihenfolge verschmäht wird. So ist es zwar kein Ruhmesblatt, aber bitte – wenn das so sein soll. In den Artikeln selbst gilt das zumindest nicht. Item – das mit dem Naviblock gefällt mir nicht; das bläht das ganze nur auf – und das ist ja nicht gewünscht. Eine Navileiste soll schmal und unscheinbar, aber dennoch aussagekräftig sein. Ich denke aber nach wie vor an eine "umschaltbare" Navileiste; die soll im Titel (in der Titelzeile am rechten (oder linken) Rand) einen "Klickbutton" haben (oder einfach einen unscheinbaren (also nicht störenden, aber erkennbaren) anklickbaren Hinweis) – und wenn man dann darauf klickt, wechselt die Navileiste zur Ansicht mit den Wappen in offzieller Reihenfolge und mit Kantonskürzeln (wer die Wappen kennt, kennt auch die Kürzel). Daß das dann in der zweiten Reihe wäre, soll nicht das Problem sein. Damit wäre auf sehr einfache Weise beiden Lagern gedient, Redundanz kann dann auch nicht bemängelt werden (das Prinzip sieht man ja auf jedem Artikel in irgend einem Schweizer Verkaufsladen: da ist ja auch alles dreisprachig angeschrieben – und obwohl in vielen Kantonen nur eine Amtssprache gilt, leben alle mit den mehrsprachigen Aufschriften). Nun, das ist eine mittelfristige Angelegenheit, so das mit einfach(st)en Mitteln zu bewerkstelligen ist. Es sollte möglichst auch ohne Javascript funktionieren. Wie gesagt; das wäre Neuland – und ich weiß noch nicht, ob das so einfach geht. Für "Normalanwender" hieße das: alles wie gehabt – und das soll ja die Quintessenz hier sein. Ach, nochwas: mir fällt auf, daß auf einem 1024-Pixel breiten Monitor die Kantonsnamen ganz auf zwei Zeilen passen, wenn keine Schweizerfahne (und natürlich auch kein CH-Wappen) links steht. Ich empfehle in der Folge, die Fahne im reinen Textformat ganz wegzulassen. --ProloSozz (Diskussion) 01:06, 14. Jan. 2014 (CET)

Finde Alpöhis Vorschlag gut, und ich finde es auch gut, dass die Wäppli entfallen. Mehr Schlichtheit tut Navigationsleisten prinzipiell gut. Danke. --Freigut (Diskussion) 14:20, 15. Jan. 2014 (CET)

Keine Regel ohne Ausnahme?

Nun, wenn die CH-Flagge in 24px eingefügt wird, erscheint die Navileiste auch auf den schmalstüblichen Monitoren (1024pixel – 800px oder gar 480px (Smartphones/Tablets) zählen nicht) auf nur zwei Zeilen, was optisch eine Verbeserung darstellt. Eine (einzige) Ausnahme würde ich jedoch machen, und zwar betrifft das die Navileiste mit den Kantonswappen. Da es dabei um die Kantonswappen geht, sollten diese auch in der Navileiste zu ersehen sein, da diese selbst ja das Thema sind. Und wenn die Wappen ersichtlich sind, sollte die offzielle Reihenfolge eingehalten werden; in der Folge schlage ich (ausschließlich) für die Navileiste der Kantonswappen die kombinierte Navileiste (oben mit Wappen und Kürzel, unten alphabetisch in Textform) vor. NB: (nur als schlechtes Beispiel): ich gehe mit der Mehrheit hier einig, daß ein Navileistenblock mit mehreren Leisten in mehreren Zeilen mit Wappen (wie derzeit noch in der Vorlage:Navigationsleiste Politiker Schweiz) alles andere als erstrebenswert ist und der Übersichtlichkeit wirklich nicht dient. --ProloSozz (Diskussion) 12:12, 14. Jan. 2014 (CET)

Nur kurz zum Thema Flagge: Ich habe einen solchen 1024er Monitor und bei mir sind es trotzdem drei Zeilen. Von daher kann es auch das Wappen sein oder die Flagge größer. --Ambross (Disk) 13:42, 14. Jan. 2014 (CET)

Na gut – dann ist die Flaggen- resp. Wappengröße sekundär; das wird wohl (auch) am Browser und am OS liegen – mehr als 36 Pixel sollten das aber besser nicht sein – oder ist das irgendwo "genormt" resp. immer gleich? NB: Ich empfehle aus einem weiteren Grund die Flagge (und nicht das Wappen): vielen ist nicht geläufig, daß die Schweizer Flagge quadratisch ist (und nicht rechteckig – wie bei sämtlichen anderen Nationalflaggen außer der Vatikanischen (die auch quadratisch ist) und der Nepalesischen (die ein "Wimpel" ist). Wenn in den Navileisten die (quadratische) Flagge gezeigt wird und nicht das Wappen (das im übrigen auch bei anderen Staaten nicht gezeigt wird, sondern i.d.R. die Flagge, wenn nicht ein anderes Symbol wie UNESCO, Zollverwaltung oder was auch immer zu sehen ist), verdeutlicht das so ganz nebenbei, daß die Flagge eben quadratisch und nicht rechteckig ist (auch wenn das nur den wenigsten auffallen dürfte). Das Wappen sollte nur bei einer Navigationsleiste mit "offiziellen Elementen" zu sehen sein; die Kantonswappen würden da reinpassen, was sonst lasse ich an dieser Stelle offen; aber es sollten ausschließlich staatliche Behörden o.ä. sein. Alles andere hat mit der Flagge oder dem entsprechenden Fachsymbol auszukommen. --ProloSozz (Diskussion) 17:02, 14. Jan. 2014 (CET)

Als mir gefiel die alte gösse besser, sieht jetzt irgendwie etwas verschupft aus. Als wenn schon dan höchstens Icon Grösse (20-24 px). Ist aber nur meine persönliche Meinung -- Gamemaster669 (Diskussion) 03:48, 15. Jan. 2014 (CET)

Die Flaggengröße ist eine ästhetische Frage mit Einfluß auf den Zeilenumbruch – und mit nur 20 Pixeln kommt sie nur auf die Titelzeile zu stehen, so daß für den Text die volle Seitenbreite zur Verfügung steht, so daß auch auf schmaleren Monitoren nur zwei Zeilen zu sehen sein sollten und kein Zeilenumbruch auf drei Zeilen erfolgt (ab 21 Pixeln ragt sie in die erste Zeile rein). Mehr als ein Erkennungssymbol ist das ja nicht; und das erkennt man ja auch, wenn es nicht so besonders groß ist. --ProloSozz (Diskussion) 11:48, 15. Jan. 2014 (CET)

Tut mir leid, wenn ich dich erneut enttäuschen muß, aber selbst wenn die Flagge weggelassen wird, erstreckt sich die Leiste bei mir (wie gesagt 1024er Monitor) auf drei Zeilen. Die Flagge kann also ruhig in einer größeren Version dargestellt werden, das hat auf die Zeilenzahl keinen nennenswerten Einfluß. --Ambross (Disk) 11:55, 15. Jan. 2014 (CET)

Dann ist das entweder Dein Browser (resp. ev. Deine bei Dir im Browser eingestellte (Standard-)Schriftgröße), der das ganze (resp. den Fensterausschnitt) noch etwas schmaler darstellt – und/oder der eingestellte WP-Darstellungsmodus. Achte Dich mal drauf, wo der erste Buchstabe des ersten Wortes der Aufzählung steht (ob unter oder rechts neben der Flagge). Mit 20 Pixeln kommt er unter die Flagge zu stehen (und die Flagge komplett innerhalb der Titelzeile); mit 21 Pixeln wäre er daneben, was alles in der ersten Zeile natürlich etwas nach rechts rücken würde, was dann je nach Darstellungsbreite und ganz rechts stehender Wortlänge den Umbruch früher oder später setzt – und dann ggf. eine weitere Zeile benötigt. (Oder ist auch das wieder Brwoser- und WP-Darstellungsabhängig? ... 8O ...) Naja, was soll's; auf alle Fälle ist klein eben auch unscheinbar – und das war hier ja auch gefordert – erkennbar ist die Flagge ja als solche ... ;) --ProloSozz (Diskussion) 13:58, 15. Jan. 2014 (CET)

Offizieller Standpunkt vom EJPD

Schon zu Beginn dieser Diskussion hier, habe ich eine Anfrage ans Eidgenössisches Departement des Innern gemacht. Auch wenn die Antwort nun von einem anderen Department und leider etwas spät kam:

Sehr geehrter Herr --Anonymisiert--

In Art. 1 der Bundesverfassung werden die Kantone in einer Reihenfolge genannt, die sich an historischen Gegebenheiten orientiert.
Zunächst werden die drei Vororte (ZH, BE, LU) gemäss Bundesvertrag von 1815 genannt. Die übrigen Kantone werden in der Reihenfolge
ihres Beitritts zur Schweizerischen Eidgenossenschaft aufgezählt.

Diese Reihenfolge bestand schon in der Verfassung von 1848 und wurde in der umfassend revidierten Verfassung von 18. April 1999 bewusst beibehalten.

Die Reihenfolge der Aufzählung hat keine rechtliche Wirkung. Ausserhalb der Verfassung können die Kantone selbstverständlich auch nach andern Kriterien aufgezählt werden.

Freundliche Grüsse 
--Anonymisiert--
Stv. Chef

Eidgenössisches Justiz- und Polizeidepartement EJPD
Bundesamt für Justiz BJ
Direktionsbereich Öffentliches Recht 
Fachbereich Rechtsetzungsprojekte und -methodik

Dass die Antwort veröffentlicht wird, hatte ich bei meiner Anfrage angekündigt. Man beachte vor allem das Wort "selbstverständlich", was ziemlich im Widerspruch zu folgenden Aussagen von ProloSozz ist:

In der Bundesverfassung ist im allerersten Artikel Nr. 1 die Reihenfolge der Kantone festgeschrieben [...]; diese Reihenfolge ist auch hier einzuhalten

[...] hingegen ist und bleibt die Reihenfolge nach Kantonsnummer gem. Art. 1-BV die am meisten verbreitete Reihenfolge überhaupt,
die grundsätzlich nicht nur immer anwendbar ist, sondern auch immer angewandt werden soll.

Weil eine nichtbundesvefassungskonforme Reihenfolge für alle Direktbetroffenen zum Spießrutenlauf wird

D.h. in der Konsequenz, daß die verfassungsgemäße Reihenfolge generell anzuwenden ist; nicht nur innerschweizerisch,
und auch nicht nur in den UN-Organisationen, sondern überall, wo die Kantone aufgelistet werden

--77.239.48.100 22:55, 10. Feb. 2014 (CET)

Kantonsparlamente und Kantonsregierungen

Zu Ihrer Information: Vorlage Diskussion:Navigationsleiste Schweizer Kantonsregierungen#Kantonsparlamente und Kantonsregierungen.

144.85.181.35 22:49, 10. Mai 2018 (CEST).

Reihenfolge der Kantone

Zur Reihenfolge der Kantone und die (Nicht-) Verwendung von Kantonswappen siehe die Diskussion und Abstimmung im Archiv: Vorlage_Diskussion:Navigationsleiste_Schweizer_Kantone/Archiv/1#Reihenfolge_der_Kantone. --Alpöhi (Diskussion) 11:52, 14. Okt. 2020 (CEST)


Kaisertum	Österreich
Königreiche	Bayern • Hannover • Preußen • Sachsen • Württemberg
Kurfürstentum	Hessen (Kassel)
Großherzogtümer	Baden • Hessen (Darmstadt) • Luxemburg • Mecklenburg-Schwerin • Mecklenburg-Strelitz • Oldenburg • Sachsen-Weimar-Eisenach
Herzogtümer	Anhalt (ab 1863) • Anhalt-Bernburg (bis 1863) • Anhalt-Dessau (bis 1863) • Anhalt-Köthen (bis 1847) Holstein • Lauenburg • Limburg (1839-1866) • Nassau • Sachsen-Altenburg (ab 1826) • Sachsen-Coburg-Saalfeld – ab 1826 als Sachsen-Coburg-Gotha • Sachsen-Gotha-Altenburg (bis 1826) • Sachsen-Hildburghausen (bis 1826) • Sachsen-Meiningen • Herzogtum Braunschweig
Fürstentümer	Hessen-Homburg (1817-1866) • Hohenzollern-Hechingen (bis 1850) • Hohenzollern-Sigmaringen (bis 1850) • Liechtenstein • Lippe • Reuß älterer Linie • Reuß jüngerer Linie (ab 1848) • Reuß-Ebersdorf (bis 1824) • Reuß-Lobenstein (bis 1824) • Reuß-Lobenstein und Ebersdorf (1824–1848) • Reuß-Schleiz (bis 1848) • Schaumburg-Lippe • Schwarzburg-Rudolstadt • Schwarzburg-Sondershausen • Waldeck-Pyrmont
Freie Städte	Bremen • Frankfurt am Main • Hamburg • Lübeck


Königreiche	Preußen in Personalunion mit Lauenburg • Sachsen
Großherzogtümer	Hessen (nur Provinz Oberhessen nördlich des Mains)• Mecklenburg-Schwerin • Mecklenburg-Strelitz • Oldenburg • Sachsen-Weimar-Eisenach
Herzogtümer	Anhalt• Braunschweig• Sachsen-Meiningen • Sachsen-Altenburg • Sachsen-Coburg und Gotha
Fürstentümer	Lippe• Reuß älterer Linie • Reuß jüngerer Linie • Schaumburg-Lippe • Schwarzburg-Rudolstadt • Schwarzburg-Sondershausen • Waldeck-Pyrmont
Freie Städte	Bremen• Hamburg• Lübeck


Königreiche	Bayern • Preußen • Sachsen • Württemberg	Flagge des Deutschen Kaiserreichs
Großherzogtümer	Baden • Hessen-Darmstadt • Mecklenburg-Schwerin • Mecklenburg-Strelitz • Oldenburg • Sachsen-Weimar-Eisenach
Herzogtümer	Anhalt • Braunschweig • Sachsen-Altenburg • Sachsen-Coburg und Gotha • Sachsen-Meiningen
Fürstentümer	Lippe • Reuß älterer Linie • Reuß jüngerer Linie • Schaumburg-Lippe • Schwarzburg-Rudolstadt • Schwarzburg-Sondershausen • Waldeck-Pyrmont
Stadtrepubliken	Bremen • Hamburg • Lübeck
Reichsland	Elsaß-Lothringen

Vorlage Diskussion:Navigationsleiste Schweizer Kantone/Archiv/1

Inhaltsverzeichnis

Reihenfolge der Kantone

Reihenfolge

3M

Abstimmung Alphabetische Reihenfolge vs. Reihenfolge nach Vorlage des Art 1 Schweizerische Eidgenossenschaft

Für alphabetische Reihenfolge

Reihenfolge wie in Art 1 der Bundesverfassung der Schweizerischen Eidgenossenschaft aufgeführt

Lösungsvorschlag: sowohl – als auch ...

Beispiel einer kombinierten Navileiste

Zwischenfrage

Vorläufige Zwischenbilanz

Gütligkeitsbereich

Muster für kompaktere Darstellung (auf einer einzigen Zeile)

Keine gültige Abstimmung

Auswertung der Diskussion

Auswertung durch Alpöhi

Ergebnis der Abstimmung

Zusatzfrage: Mit oder ohne Kantonswappen

Zusatzfrage: Gilt der Entscheid nur für diese Vorlage?

Kommentare, Fragen etc. zur Auswertung

Keine Regel ohne Ausnahme?

Offizieller Standpunkt vom EJPD

Kantonsparlamente und Kantonsregierungen

Reihenfolge der Kantone

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