Wikipedia:Projektdiskussion/Kandidaten, derzeit 271 Admins, viel zu wenig!!

Dies ist eine archivierte Unterseite der Seite Wikipedia:Projektdiskussion. Wenn du die untenstehende Diskussion reaktivieren willst, dann binde statt der Vorlage:PRD-Diskussionsthemakopf/Archiv am Anfang dieser Seite die Vorlage:PRD-Diskussionsthemakopf ein und trage anschließend diese Unterseite wieder auf der Hauptseite ein, indem du dort am Ende die Zeile {{<includeonly>safesubst:</includeonly>PRD-Diskussionsthema|Kandidaten, derzeit 271 Admins, viel zu wenig!!}} ergänzt.

Liebe Admins, bitte sucht euch Kandidaten!

Liebe Admins, bitte sucht euch Kandidaten! 271 Admins sind viel, viel zu wenig. Stammtisch, Email, Ansprache in/aus dem Projekt, whatever. Macht ihnen Mut, so schwer ist das nicht. Nur nervig. Sonst nix. Es ist wirklich ernst, sonst würde ich das hier nicht schreiben. --Capaci34 Al terzo cerchio, della piova eterna, maledetta, fredda e greve. 23:43, 20. Jun. 2012 (CEST)

Derzeit wird leider ziemlich wenig Werbung für den Posten gemacht...leider. -- Hepha! ± ion? 23:46, 20. Jun. 2012 (CEST)

Ich kandiere gerne. Gruß --Liesbeth 23:50, 20. Jun. 2012 (CEST)

So erfolgreich wie fürs SG? -- Hepha! ± ion? 23:57, 20. Jun. 2012 (CEST)

Ich bin Optimistin. Und beim Schiedsgericht hatte ich 50 Stimmen mehr als beim Mentorenprogramm. :) --Liesbeth 00:00, 21. Jun. 2012 (CEST)

Die Anfrage war nicht als Scherz gedacht. --Capaci34 Al terzo cerchio, della piova eterna, maledetta, fredda e greve.

Ich scherze nicht. --Liesbeth 00:13, 21. Jun. 2012 (CEST)

(bk) Ich auch nicht. --Capaci34 Al terzo cerchio, della piova eterna, maledetta, fredda e greve. 00:22, 21. Jun. 2012 (CEST)

Auch ich, Liesbeth ;-) Im Übrigen, wenn die 271 Admins wollen, dann sind sie schon aktiv. Beispielsweise hier oder da dargestellt. – Bwag 00:16, 21. Jun. 2012 (CEST)

Liesbeth, ich habe nichts gegen deine Kandidatur, aber machen wir uns nichts vor. Ich scherze damit auch nicht. --Hepha! ± ion? 00:21, 21. Jun. 2012 (CEST)

Vormachen? Ich schreibe Artikel mit einem Teaser auf der Hauptseite wie Die Vita der Mystikerin Agnes Blannbekin wurde auf den Index gesetzt, weil sie beschrieb, dass sie die „Heilige Vorhaut“ bei der Kommunion auf der Zunge spürte.. Das mache mann mir erstmal geschmackvoll nach. :) --Liesbeth 00:23, 21. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe in den letzten Wochen zwei Kandidaten vorgeschalgen – in meinen Augen natürlich wirklich gute. Einer wurde knapp gewählt, eine knapp nicht. Die Abstimmungskommentare und die Diskussionen waren zum Teil wirklich schrecklich (erschreckend oft auch auf den/die Laudator(en) bezogen). Ich möchte bitten, hier jetzt keine (erneute) Diskussion übere diese Kandidaten zu eröffnen, sondern eher eine über unsere Abstimmungskultur. Ich werde in nächster Zeit bestimmt niemanden mehr durch diese Hölle schicken. --Drahreg•01 06:16, 21. Jun. 2012 (CEST)

Ich hab (zumindest) zwei Namen im Hinterkopf, die ich wohl auch mal unverbindlich fragen werde. Die beiden Kandidaturen, die du ansprichst, sind mir auch negativ aufgefallen (Stichwort Hölle, nicht auf den/die Kandidaten bezogen), umso überraschter war ich, wie easy ich es hatte in meiner Kandidatur. … «« Man77 »» 08:01, 21. Jun. 2012 (CEST)

Das vorgeblich so ausgemachte Problem ist hausgemacht. Die Beobachtungen sprechen für sich. Α.L. 08:14, 21. Jun. 2012 (CEST)

• Ich möchte davor warnen, jetzt eine „Kandidaturschwemme“ zu provo/-duzieren, und schon gar nicht während der Sommerurlaubszeit. Sowas garantiert den Kandidaten nämlich erfahrungsgemäß zusätzliche x % an Gegenstimmen, weil es für etliche Abstimmer häufig wie ein Zum-Jagen-tragen („eigentlich will er/sie ja gar nicht wirklich“) wirkt. --Wwwurm Mien Klönschnack 08:19, 21. Jun. 2012 (CEST)

Contra wegen Sommerurlaub? Das wäre mir neu. --Capaci34 Al terzo cerchio, della piova eterna, maledetta, fredda e greve. 09:43, 21. Jun. 2012 (CEST)

Wer hier noch freiwillig Admin werden will, ist selber Schuld. --Marcela 08:25, 21. Jun. 2012 (CEST)

Du bist nicht ganz unbeteiligt an der Situation!? Α.L. 08:44, 21. Jun. 2012 (CEST)

Wir haben rund 50 aktive Admins - das mag zu wenig sein und daran sollte man was tun. Weitere Admins die nix tun brauchen wir nicht. --Gruß Tom (Diskussion) 08:46, 21. Jun. 2012 (CEST)

Die Erfahrungen mit Dir, Capaci, sind IMO mit ursächlich dafür, dass einige Leute mit ihren Prostimmen noch vorsichtiger geworden sind. Kandidaten ohne Ecken und Kanten werden aber nach wie vor problemlos durchgewunken. Eineinhalb Jahre Wasserträger, die Fahne immer nach dem Wind hängen, dann klappts auch mit der Adminwahl. --Zipferlak (Diskussion) 08:51, 21. Jun. 2012 (CEST)

Du wirst im März 2013 Gelegenheit haben, mir ein Contra zu geben. --Capaci34 Al terzo cerchio, della piova eterna, maledetta, fredda e greve. 09:43, 21. Jun. 2012 (CEST)

@Gruß Tom: Du irrst meiner Meinung nach. Wir brauchen 2000 Admins. Und wenn jeder von denen nur hier und da mal was macht, ein paar Aktionen im Jahr, haben wir alle schon gewonnen. — Raymond ^Disk. 09:51, 21. Jun. 2012 (CEST)

Dieser Zug ist abgefahren! Α.L. 10:12, 21. Jun. 2012 (CEST)

Es mag sehr seltsam erscheinen, aber hier stimme ich mal Gruß Tom zu. 2000 Admins, von denen keiner bereit ist, die Projektstörungen zu unterbinden, brauche ich auch nicht. Dann lieber 100 Admins, die auch mal eine Entscheidung treffen. Außerdem wird bei so einer hohen Anzahl von Admins doch praktisch jede Entscheidung von einem anderen wieder overrult werden. Das bringt doch nichts. --Stepro (Diskussion) 10:18, 21. Jun. 2012 (CEST)

(BK) Ich gehe mit Raymond konform, aber die Community will keine Gelegenheitsadmins. Sie will aber auch keine Poweradmins. Sie will auch keine Admins, die strittiges entscheiden, aber auch keine, die strittiges nicht entscheiden. Egal was oder wie ein Admin etwas macht, es wird falsch sein. Das da Kandidaten wenig Lust drauf haben sollte nachvollziehbar sein. Mit den Kandidaten ist das auch so eine Sache: Hat er oder sie Ecken und Kanten, gibt das Contrastimmen, hat er oder sie keine gibt es auch welche (er/sie könnte sie ja verbregen, weil er/sie ganz langfristig nach der Adminmacht strebt...). Das ist so ein tolles Betriebsklima hier, dass haufenweise Benutzer innerlich gekündigt haben. Zu wenige Adminkandidaten und inaktive Admins sind da nur ein Anzeichen für. Ich danke jedem, der drüber nachdenkt, und gehe jetzt lieber arbeiten. -- Baird's Tapir (Diskussion) 10:19, 21. Jun. 2012 (CEST) (Fragen zwecklos, kandidiere für nichts)

Die Community ist gar nicht so blöd wie man gern meint - im Gegenteil reagiert sie überaus feinfühlig auf Störungen, Seilschaften und eckige Kanten. --Gruß Tom (Diskussion) 10:25, 21. Jun. 2012 (CEST)

271 Admins sind sicher nicht zu wenig. Es krankt vor allem an zwei Stellen, einmal auf den Konfliktseiten und einmal in der Löschhölle. Die Löschhölle ist derzeit vom Katprojekt lahmgelegt worden, das von den Administratoren Entscheidungen ohne Entscheidungsgrundlage verlangt. Ohne Regelwerk seitens des Katprojekts kann hier aber keine Entscheidung getroffen werden – deshalb ist erstmal das Katprojekt in der Bringschuld. Der andere Herd sind die Konfliktseiten, auf denen mehrere Konfliktkomplexe eine Lösung zu erzwingen versuchen. Da dort aber nur über sehr konkrete Einzelfälle entschieden werden kann, muss das notwendigerweise scheitern. Das den jeweiligen Betroffenen klar zu machen, sehe ich momentan als Hauptaufgabe der Administration neben dem Tagesgeschäft. Mehr Admins helfen da sicher nicht, zumal wenn man sich die Verteilung der Aktivität in der Administration anschaut (long tails etc.). Es bringt auch nichts, hier einfach unerfahrene Neuadmins ins kalte Wasser zu schmeißen, stattdessen müssen Räume geschaffen werden, in denen sich die beiden Hauptprobleme lösen lassen.--Toter Alter Mann 11:02, 21. Jun. 2012 (CEST)

So überzeugt +1 gesetzt hab ich nur selten. … «« Man77 »» 11:13, 21. Jun. 2012 (CEST)

+1--ot (Diskussion) 11:17, 21. Jun. 2012 (CEST)

+1 völlig korrekt - mit einer Ergänzung: Vom Wikiprojekt:Kategorien wurde versucht zu liefern. Es konnte nix kommen weil die Trollerei nicht unterbunden wurde. Spreche leider aus Erfahrung, weil ich selbst wie SDB im Kat-Projekt aufgebeben habe. --Gruß Tom (Diskussion) 11:30, 21. Jun. 2012 (CEST)

+1 – zum Thema Kategorienprojekt siehe meine Benutzerseite. Da Chaos der letzten etwa acht Monate ist auch eine Folge von Regelmißachtung von WP:Kategorien#Grundsätzliches, insbesondere der Ignorierung des Fachbereichsvorbehaltes der WP:Fachbereiche. Ansonsten siehe Gruß Tom, im Kategorienbereich darf grenzenlos herumgetrollt werden (ich empfehle einen Blick auf die VM-Archivseite vom 26. Februar, die zum Rückzug SDB's und zum vorübergehenden Aus von mir geführt hat. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:43, 21. Jun. 2012 (CEST)

Frustrierend finde ich auch, dass viele Benutzer weder ein "Eure sachliche Differenz lässt sich auf WP:VM nicht entscheiden" noch ein "Euer Dauerkonflikt lässt sich auf WP:VM nicht lösen" akzeptieren und den betreffenden Admin (zB mich) anschließend auf der Benutzerdisku, auf WP:AWW oder gar WP:AP beschimpfen und beschäftigen. Überhaupt halte ich das ganze WP:AWW-System inzwischen für kontraproduktiv. Aber das ist ein anderes Thema. --Drahreg•01 11:37, 21. Jun. 2012 (CEST)

Das ist ebenfalls korrekt. Allerdings hat der Fall Anton-Josef demonstiert das man selbst mit dem vorgesehenen Instanzenweg bei bekannten Dauerstörern wenig erreichen kann. --Gruß Tom (Diskussion) 11:44, 21. Jun. 2012 (CEST)

Ich teile Drahregs Erfahrung, aber ich vermute auch, dass die mangelnde Akzeptanz solcher Verweise ihre Gründe hat. Nein, es ist unmöglich, Lösungen über einseitige Entscheidungen herbeizuführen. Aber ja, es sollte möglich sein, andere an den Verhandlungstisch zu zwingen oder zumindest zu bitten. Das ist momentan nur sehr begrenzt (absolute Härtefälle) im Schiedsgericht möglich. Für alle anderen bedeutet das: Sorry, Leute, aber wir sind nicht zuständig; geht bitte woanders hin, aber geht! Natürlich bleibt das dann an den Admins hängen, schließlich sind sie die einzigen, bei denen man zumindest noch eine Spur der Verantwortung feststellen kann. Dem kann man m.E. nur entgegentreten, indem man a) den Administrator entmystifiziert und die Lösungsmacht (nicht die Entscheidungsgewalt, die sollte eigentlich nur formal sein) in die Hände aller Benutzer legt (nicht nur im Spezialfall BSV) und b) ein Verfahren schafft, das möglichst alle Betroffenen auch zur Teilnahme zwingt. Daran scheitert z.B. momentan WP:VA. Gelungene Ansätze sehe ich hier vielmehr in einigen wenigen Langzeit-VMs, in denen dann aktiv erörtert wird, welche Handlungsspielräume es denn gibt. Die befriedigenden Entscheidungen, die dann oft am Ende solcher Diskussionen stehen, werden dann ironischerweise dem abarbeitenden Admin zugeschrieben, obwohl der sie nur noch ausformulieren muss, wenn sich der Sturm längst gelegt hat.--Toter Alter Mann 12:02, 21. Jun. 2012 (CEST)

Ich bekenne mich Schuldig, dass ich auch schon mal auf der Admin-Disk aufschlug, wenn ich bei der Abarbeitung Fehler zu entdecken meinte. Und ich verstehe mehr und mehr, dass (auch wegen solchen Verhaltens) fast alle Admins beim Anblick bestimmter Melder/Gemeldeten auf VM lieber gleich wegschauen. Wer möchte schon mit den zu erwartenden Rudeln von beiden Seiten tagelang weiterdiskutieren?

Aber: Aus Sicht eines von einem Dauerkonflikt betroffenen (ja, natürlich auch "beteiligt") will ich TAM in seinem Punkt b voll zustimmen: Wenn alle Versuche des direkten Gesprächs mit dem Autor anderer Meinung scheitern (warum auch immer) oder Angebote zum moderierten Dialog (VA etc.) als „unverschämte Forderung“ oder als „Mobbing“ zurückgewiesen werden, dann fühlt man sich ganz schön im Stich gelassen, weil es keine funktionierenden Regularien gibt. Ich bin kurz davor, einen entsprechenden Konflikt vors SG zu bringen - wenn die Kollegen dort aber den inhaltlichen Aspekt (wie sind die Quellen zu lesen, zu werten...) stärker im Vordergrund sehen also ich und das dann ablehnen, bin ich endgültig am Ende. Ein konstruktiver Lösungsansatz im Sinne des Vorschlags b) von TAM ist aus meiner Sicht überfällig. Kein Einstein (Diskussion) 14:41, 22. Jun. 2012 (CEST)

Der Adminstatus muss nicht "entmystifiziert" werden. Es gibt für Admins genug außerhalb LD/VM/SP zu tun (Importe, MediaWiki, Entsperrwünsche u.dgl.), und in diesen Bereichen mangelt es m.E. in keinster Weise an Admins. Es mangelt schlicht an Admins, die sich auch mal die Finger dreckig zu machen bereit sind. Und wer sich die Finger mal dreckig macht, dem widerfährt das bereits weiter oben von Drahreg thematisierte. Auch ich habe vor ein paar Monaten die Schnauze davon voll gehabt und meine Rechte zurückgegeben, und vor diesem Hintergrund will ich einfach niemanden vorschlagen (obwohl ich den ein oder anderen Autoren für geeignet hielte), weil ich ihn/sie nicht davon überzeugen werde können, sich um die erweiterten Rechte zu bewerben. Am Rande bemerkt: Niemand braucht die Knöpfe, er kann sie lediglich im Sinne der Community einsetzen. Und genau das wird an den Brennpunkten immer schwerer. Kurz: Wir brauchen nicht mehr Admins, wir brauchen vernünftige Lösungen für die Brennpunkte. Gruß, Siechfred 13:17, 21. Jun. 2012 (CEST)

Nach meinem Eindruck gibt es in der Wikipedia ein verbreitetes Streben nach hoher Quantität: viele Edits, viele Nachsichtungen usw. Ähnlich auch bei den Admins: Sie versuchen Konflikte schnell zu lösen, ohne genau hinzusehen (so im Sinne von: schnell viel machen). Da kommt allenfalls eine mehrtägige Sperre des betreffenden Artikels heraus.

Daher erwarte ich mir im Konfliktfall nichts von Admins. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 15:16, 21. Jun. 2012 (CEST)

Das ist aber ein anderes Thema und systemimmanent. So ist nun mal die Jobbeschreibung des Admins ausgelegt. Er darf nicht inhaltlich entscheiden (kleine fast Ausnahme: LD), er soll keine langwährenden Konflikte lösen, denn dafür gibts WP:3M, WP:VA und WP:SG. Also ist es "Fire & forget" - vor allem in der VM. Das wäre nur zu lösen, wenn den Admins mehr Befugnisse erteilt werden würden, was aber, wie ich glaube, erst im nächsten erdgeschichtlichen Zeitalter passieren wird. --Hosse Talk 17:54, 21. Jun. 2012 (CEST)

Wenn ich 40.000 Edits habe, dann kandidiere ich auf alle Fälle mal. Den Spass hier in diesem MMORPG geb' ich mir. LOL. MfG, --Brodkey65 (Diskussion) 00:11, 22. Jun. 2012 (CEST)

Testlauf geheime Wahlen

Wir haben ja bekanntlich noch keine geheimen Wahlen auf de-WP. Wenn jemand die notwendige Technik einbaute, könnten wir indes mal einen Testlauf starten. Das Ergebnis wäre natürlich nicht verbindlich, d.h. jemand mit 80%-Mehrheit wäre am Ende der 2 Wochen nicht Admin. Allerdings müßte sich auch niemand 2 Wochen lang mit Sprüchen auf der Vorderseite bombardieren lassen. Wer Dreck werfen wollen sollte, müßte schon die Diskus bemühen, wo seine Ausführungen gegebenenfalls beantwortet werden könnten. Man befände sich ergo im Dialog mit dem Kandidaten und nicht bei einem Wettbewerb, möglichst laut und knapp über den Kandidaten öffentlich Allgemeinplätze rauszuschreien und möglichst 7-mal den gleichen Difflink von 2007 aus dem Zusammenhang gerissen zu plazieren.

Übrinx wäre auch der Wähler nicht mehr unter Druck und könnte frei nach bestem Wissen und Gewissen Stimmen verteilen - also auch Contras für befreundete, aber der eigenen Einschätzung nach ungeeignete Kandidaten sowie Pros für umstrittene Kandidaten, die man für geeignet hält.

Entfallen würde der Vorschluß-Aktionismus bei Kandidaten zwischen 65 und 70 %, da niemand über Zwischenergebnisse verfügen würde.

Der Unverbindlichkeit wegen könnten gegebenenfalls 20 Kandidaten gleichzeitig antreten - darunter m.E. auch gerne aussichtslose Kandidaten. Wer wahlmüde wäre, würde halt nur dort stimmen, wo er eine feste Meinung hätte.

Kandidaten, die mit 50:10 abschnitten, wüßten natürlich rein gar nicht, ob eine "echte" Wahl erfolgreich verliefe, aber 200:20 oder 100:100 wären schon eindeutige Vorentscheidungen. Und wenn der 200:20-Kandidat Admin werden wollen sollte, dann könnte er danach regulär kandidieren. Und die Kandidaten, die hinterher nicht kandidieren wollen sollten, hätten zumindest mal eine repräsentative Rückmeldung durch die Community.

Übrinx würde ich es interessant finden, wenn - neben gescheiterten Kandidaten - knapp gewählte Admins an dem Experiment teilnähmen. Würde natürlich einen gewissen Mut erfordern, denn wer plötzlich nur 60 % hätte, müßte wohl eine sich bald füllende WW-Seite befürchten. --Elop 14:52, 21. Jun. 2012 (CEST)

Es würde schon viel helfen, wenn man die Kommentare bei der Abstimmung verbieten würde. Auf der Diskseite wird schon genug vom Leder gezogen. --Hosse Talk 15:18, 21. Jun. 2012 (CEST)

Bei ca. 200 Abstimmenden pro Wahl sind ganz sicher viele, die sich kein umfassendes Bild über den Kandidaten machen (wollen), sondern anderen Abstimmenden vertrauen und folgen. Mancher nimmt nur teil, weil er sich dazu verpflichtet fühlt, oder selbst mal auf Stimmen hofft. Was sagst Du denn denen, wie willst Du sie zur Wahl animieren? 217.9.49.1

Wieso sollen diese Abstimmenden animiert werden? Wenn einer nicht weiss wie er stimmen soll, dann soll ers einfach lassen. Ausserdem können die ja immer noch auf den "Benutzer ihres Vertrauens" schauen, wie er abstimmt. Da hindert sie ja nichts dran. --Hosse Talk 15:39, 21. Jun. 2012 (CEST)

Nur zur Info, es wurde schon mal äonenlang an einem entsprechenden MB gefeilt: Wikipedia:Meinungsbilder/Geheime Adminwahlen. Die Technik fehlt aber IMHO immer noch. Es grüßt --Coatilex 15:27, 21. Jun. 2012 (CEST)

Ist mir bekannt. Aber m.E. wäre es ohne Testlauf weniger aussichtsreich. Die Technik halte ich nicht für das Problem. --Elop 15:37, 21. Jun. 2012 (CEST)

Naja, ich habe damals 6 Monate lang erfolglos versucht herauszufinden wie man Secure Poll Abstimmungen einrichtet usw. Daher halte ich es nicht für ganz so unproblematisch. Ist ausserdem auch als Info für alle die noch nicht mit den schon durchdiskutierten Pors & Contras vertraut sind.--Coatilex 15:42, 21. Jun. 2012 (CEST)

(BK)Ich finde die Idee ansich gut, wobei man natürlich darauf hinweisen sollte, dass vollständig Geheime Wahlen online nicht nachvollziehbar sind, und nachvollziehbare Wahlen nicht geheim (Nachvollziehbar für jeden technik-in-affinen User) (Das Problem mit Wahlcomputern sollte bekannt sein). Trotz allem finde ich die Idee begrüßenswert, Adminkandidaten nicht beliebigen Anwürfen auszusetzen. Also: Wann wird Donald Duck in de.WP zum Admin gewählt, ohne Admin zu werden? ;) --T3rminat0r (Diskussion) 15:47, 21. Jun. 2012 (CEST)

Geheime Wahlen wären ein Verlust an Offenheit. Obiger Vorschlag "Abstimmen ohne Zusatzbermerkung" reicht IMHO + ggf. "sonst Stimme ungültig" (vergl. § 39 (1) 5. --Gruß Tom (Diskussion) 16:58, 21. Jun. 2012 (CEST)

Diese Idee habe ich schon immer propagiert. Gibts dazu nicht sogar den Entwurf eines Meinungsbildes irgendwo in der Rumpelkammer? M.E. käme es auch weniger darauf an, dass die Abstimmung "geheim" bleibt, sondern, dass bei der Abstimmung selbst nicht ersichtlich ist, wer wie abgestimmt hat. Im Nachhinein kann das von mir aus sichtbar sein. Ob so etwas eine Chance hätte, glaube ich aber eher nicht, da der Unterhaltungs- und Spaßfaktor, den viele mit solchen Abstimmungen verbinden, dann vollkommen flöten ginge Erfurter63 (Diskussion) 17:01, 21. Jun. 2012 (CEST)

Die Technik als solche wäre nicht das eigentliche Problem, das Problem ist das des Vertrauens in die Auswertung. Wobei man (mindestens) zwei mögliche Modelle unterscheiden muss: Wahlen, bei denen die eigentliche Wahl geheim stattfindet, die Auswertung aber öffentlich ist, und tatsächlich völlig geheime Wahlen.

Eine Wahl zu organisieren, bei der der Wahlakt geheim verläuft, die Auswertung aber öffentlich, wäre schon jetzt problemlos möglich. Man bestimmt ein Gremium von zwei bis drei vertrauenswürdigen Leuten, zum Beispiel die Bürokraten, diesen werden die Stimmabgaben per E-Mail übermittelt, und am Ende der Abstimmung wird die Liste wie gewohnt veröffentlicht. Kontrolle der Stimmen ist möglich wie bisher, man kann allerdings die Stimmabgabe nicht direkt mit einem Kommentar versehen, und man kann sich weder am Abstimmverhalten anderer noch am Stand der Abstimmung orientieren.

Eine völlig geheime Wahl ließe sich mit vorher (per E-Mail) ausgegebenen Wahlscheinen auch organisieren, veröffentlicht würde am Ende nur das Ergebnis und eventuell die Namen derjenigen, die abgestimmt haben, aber ohne die Stimmen. In diesem Falle wäre eine öffentliche Kontrolle des Stimmergebnisses praktisch unmöglich, es wäre daher ein erhebliches Vertrauen in die Auswertenden erforderlich. Gleichzeitig wäre das Verfahren für die Auswertenden mit mehr Arbeit verbunden. Ein Gremium aus Freiwilligen, die sich diese Arbeit aufbürden, das genügend Vertrauen genießt, und mit den sicher kommenden Mauschelvorwürfen fertig wird, dürfte nicht so leicht zu finden sein. -- Perrak (Disk) 17:19, 21. Jun. 2012 (CEST)

Das größte Problem dabei wäre der Zeitaufwand. Aber wenn man für jedes Jahr 3 Auswerter wählt, dürfte das kein Problem sein. Der Grund für das Scheitern des MB war, dass niemand die Katze im Sack kaufen wollte. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 17:30, 21. Jun. 2012 (CEST)

(BK) Das Problem ist doch, dass in Abstimmungen jahrealte Diffs die vermeintlich Schlimmes über den Kandidaten aussagen, genüsslich veröffentlicht werden - und dann wird gewartet bis sich der Kandidat äussert um seine Äusserung zu filettieren. Dass es weiterhin eine Diskussionsseite zu einer Wahl geben muss ist wohl unbestritten, damit man beim Delinquenten nachfragen kann. Somit kann eine Adminwahl nie ohne gewissen Stress für diesen ablaufen. Einen Teil dieses Stresses kann man aber rausnehmen - und dafür braucht es keine geheimen Wahlen, sondern da tuts die einfache Stimmabgabe per Unterschrift - indem man auf der Abstimmungsseite die Kommentare unterbindet, dann sind potentielle Schlammschlachten wenigstens nur auf der Rückseite. Ganz davon abgesehen, dass man dort laut WP:DISK ganz böswillige Vorhaltungen entfernen könnte. Das wäre in einer Abstimmung schwieriger. --Hosse Talk 17:33, 21. Jun. 2012 (CEST)

Spontane Idee: Man einige sich auf eine Zeitspanne, nach der Äußerungen als verjährt gelten und nicht mehr in Kandidaturen, Sperrdebatten oder sonstwo wieder ausgegraben werden dürfen. Vom komplett Kommentare verbieten halte ich dagegen wenig. -- Baird's Tapir (Diskussion) 20:01, 21. Jun. 2012 (CEST)

Das komplette Verbieten von Kommentaren auf der Abstimmseite würde ich unterstützen, denn zur Klärung von Vorwürfen ist die Diskussionsseite wesentlich besser geeignet. Aber ein totales Diskussionsverbot über alte Vorgänge, wie Du es vorschlägst, wäre fatal. Ich beurteile doch als Wähler die Persönlichkeit des Kandidaten, und da können auch ältere Vorgänge aufschlussreich sein. Man wird ja nicht alle 5 Jahre neu geboren. --Grip99 02:56, 22. Jun. 2012 (CEST)

(BK) Könnte es dann nicht einfach ständige geheime Adminwahlen geben, d.h. Admin ist jeder, der einen Poll mit über 100 abgegebenen Stimmen hat, von denen weniger als 30% Contrastimmen sind? Jegliche user bekommen pro Poll eine Stimme, die sie jederzeit auf Pro, Kontra oder Neutral schalten können. Auszählbar am besten automatisch, und von 3-5 gewählten nur auf Korrektheit überprüft. Das erspart bspw. die ganze Wiederwahl-Geschichte.-- Leif Czerny 17:38, 21. Jun. 2012 (CEST)

War auch schon im Gespräch, aber das würde auch bedeuten, dass man ständig die Stimmberechtigung der Abstimmer prüfen müsste und ein Admin der nur knapp gewählt wurde möglicherweise durch den Wegfall einer Stimme plötzlich keine Mehrheit mehr hat. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 17:44, 21. Jun. 2012 (CEST)

Tja, sowas soll’s geben… Allerdings begünstigen solche Polls gewisse Lager, in denen sich gewisse User um einen Admin scharen. Neben dem Verlust der Transparenz wäre dann vor allem zu beobachten, dass es neue Adminanwerber von vornherein deutlich schwerer hätten, zum Zug zu kommen (resp. ihre Unterstützerliste zu füllen) oder überhaupt um Zustimmung zu werben, da ja Wahlen faktisch keine mehr stattfänden und Admins insofern noch in stärkerem Maße auf „Lebenszeit“ eingesetzt blieben. --Benatrevqre ^…?! 18:20, 21. Jun. 2012 (CEST)

Ich mag die Diskursorientiertheit der Wikipedia, möchte auch weiter Argumente lesen und schreiben können, um kompetenter meine Entscheidung zu treffen und bin daher gegen ein Argumentverbot. −Sargoth 18:49, 21. Jun. 2012 (CEST)

ich hasse das Wort "Diskurs", aber ansonsten stimme ich Sargoth zu. Außerdem finde ich nichts Schlimmes daran, zu schauen wie Leute, denen man vertraut, abstimmen, wenn man gerade keine Zeit oder Lust hat, sich eine eigene Meinung zu bilden. --Tinz (Diskussion) 18:53, 21. Jun. 2012 (CEST)

Da ist auch gar nichts Schlechtes dabei, aber die Kommentare hinter den Unterschriften arten (gefühlt) in letzter Zeit zunehmend aus. Das sollte unterbunden werden. --Hosse Talk 19:12, 21. Jun. 2012 (CEST)

Das aktuelle Wahlsystem hat in der Tat die ein oder andere Schwäche, aber so "lebendig" Wikipedia auch ist: Eine Änderung des Adminwahlsystems halte ich für so gut wie ausgeschlossen, wenn dort mit einer 2/3-Mehrheit gearbeitet wird. Denn egal was man ändert 1/3 der abstimmenden wird immer dagegen sein. Es gibt hier einige Benutzer, die sich für regelmäßige Wiederwahlen, andere sind gegen "nicht erzwungene" Wiederwahlen. Es gibt Benutzer, die sich dafür, dass mehr Benutzer Admins werden, sodass die Admins allesamt etwas weniger machen müssen, andere wollen so gut wie nur Poweradmins. Daher glaube ich, dass wir aus dem jetzigen System das beste machen müssen. Und auch wenn geheime Wahlen technisch problemlos möglich wären (ich würde sie übrigens bevorzugen), dürften sie schwer durchzusetzen sein.

Was kann man am bisherigen System besser machen? Also ich fände es gut, wenn unsachliche Abstimmungskommentare einfach komplett gestrichen werden. Wahrscheinlich ist dies nicht durchzusetzen, denn dann hat man Diskussionen, was unsachlich ist, und was nicht. Aber wir alle sollten uns mehr als nur bemühen unsachliche Kommentare zu unterlassen. Es wird mit Sicherheit immer wieder Benutzer geben, die nicht darauf verzichten wollen, aber ich könnte mir vorstellen, dass die Anzahl der unsachlichen Kommentare zurückgehen würde, wenn schon eine große Gruppe darauf verzichten würde.

Ähnlich ist es mit den "Schlammschlachten" auf den Diskussionsseiten. Auch wenn es vielleicht nach einem Eingriff klingt: Aber IMHO sollte man die Diskusionsseiten zu Kandidaturen halbsperren. Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass sich "Otto Normaluser" für Adminwahlen interessiert und dann dort mit Hintergrundwissen aufzufallen scheint. Wer etwas wissen will, sollte seinen Hauptaccount benutzen. Zudem wäre es gut, wenn man auf den Diskussionsseiten weniger ÜBER den Kandidaten, sondern stattdessen MIT dem Kandidaten diskutiert. Wenn ein Benutzer eine Frage stellt, sollte dem Kandidaten das Recht auf die erste Antwort gehören. Ja, es gibt unsinnige Fragen, aber es wird nicht besser, wenn 10 User diese kommentieren. Genauso ist es mit Spekulationen über Alter oder Geschlecht (kam beides in der Vergangenheit schon vor). Ok, Diskussionen übers Alter sind insofern zu verstehen, dass viele Benutzer keinen 10 jährigen Admin haben wollen, aber schlussendlich sollte man auch dort eine Antwort des Kandidaten abwarten. Denn solange ein Benutzer diese Angabe nicht schon irgendwo hinterlassen hat, ist jeder Kommentar spekulativ. Gruß, --Gamma127 19:42, 21. Jun. 2012 (CEST)

Ich kann da mit vielem mitgehen, was Du geschrieben hast. Allerdings fusst es fast nur auf einer Art Selbstverpflichtung. Wenn ich mir die Lager so anschaue, wird das nur bei den verständnisvollen Usern funktionieren. Diese sind zwar in der Mehrheit, aber leider ist der andere Teil lauter. Was ich mir aber gut vorstellen kann ist, Deinen Vorschlag, die Diskussionsseiten halb zu schützen, umzusetzen. --Hosse Talk 20:03, 21. Jun. 2012 (CEST)

Man kann zwar halbsperren, aber das allein würde ohnehin nur 4 Tage alte Socken produzieren. --Grip99 02:56, 22. Jun. 2012 (CEST)

Nochmal

Ich schlug einen Testlauf, quasi einen Feldversuch ohne bindende Wirkung vor. Und nach ebendem wüßten wir deutlich besser, worüber wir reden.

Es wäre sogar denkbar, daß ein paar der Kandidaten eine "komplett geheime" und andere eine "während des Verlaufes geheime, nach Ablauf jedoch transparent zu machende" Option wählten. Wichtig wäre nur, daß der Wähler vorher wüßte, ob sein Votum später eingesehen würde oder nicht.
Theoretisch könnte auch rauskommen, daß ohne "spannende" Vorderseite der Wähler sich nicht interessiert oder aber Kandidaten tendenziell eher ablehnt ...

Zu Hosses, die bisherige Wahlpraxis deutlich weniger modifizierenden Vorschlag:
Das ginge de facto nur sinnvoll, wenn man nur per "Standard"signatur (etwa Textlink auf Benutzerseite nebst Datum) voten könnte. Denn ansonsten wäre der Kreativität keine Grenzen gesetzt, temporär die Signatur auf "Um Himmels Willen ...", "Bei BSV gerne Pro" oder dergleichen umzustellen.
Auch sollte in dem Falle eine Votumsänderung ausschließlich per Entfernen des alten Votums und Hinzufügen des neuen möglich sein. Denn jedes Durchstreichen im Sinne von "Zunächst Pro, dann jedoch Contra" hätte auf Leser ja eine suggestivere Außenwirkung als ein gleich gesetztes Contra (und würde wohl auch strategisch eingesetzt werden).

Zu Sargoths Einwand:

>>Ich mag die Diskursorientiertheit der Wikipedia, möchte auch weiter Argumente lesen und schreiben können, um kompetenter meine Entscheidung zu treffen und bin daher gegen ein Argumentverbot. −Sargoth 18:49, 21. Jun. 2012 (CEST)<<

Wer redet denn von Argument-" oder "Diskursverbot"?

Im Gegenteil: Es liefe umso mehr über Diskurs, welcher nur auf der Diskus möglich ist. Während auf der Vorderseite - nach bisheriger Praxis mehrheitlich - eh nur plakative Sprüche und steinalte Difflinks in zehnfacher Wiederholung plaziert werden.

Beispiel:
Ein Kandidat hat gegenüber einem befreundeten Kollegen mal einen etwas pubertären Hobelspruch abgelassen, was für Admin eigentlich eher sekundär sein sollte.
Eine Kollegin aber, die diesen Spruch las, da sie die betreffende Benutzerdiskus noch auf der Beo hatte, fühlt sich dadurch angewidert. Was interessanterweise dazu führt, daß sie ihn per Difflink auf der Vorderseite als Contraargument plaziert (was ich völlig unlogisch finde - wenn ich einen Spruch als "unterirdisch" empfinde, bin ich bemüht, ihn nicht noch in alle Welt zu tragen).
In der Folge sehen das entsprechend zehn andere Wikipedianer, die den Kandidaten vielleicht nicht mögen, und kopieren den Link nochmals.
Ergebnis ist, daß es für Uneingeweihte so aussieht, als gäbe es insgesamt 11 pubertäre Difflinks ...
Auf der Diskus kann das nicht passieren. Da wird höchstens auf den Spruch hingewiesen und der Kandidat wird gebeten, ihn zu kommentieren.
Welche der beiden Varianten hat mehr mit Diskurs zu tun?

Warum nicht einfach unverbindlich - z.B. nach Ankündigung zwischen dem 1. und 15. August - einen entsprechenden, multikandidatigen Testlauf starten? Ich wäre mir sicher, daß sich mehr als 20 potentielle Kandidaten beteiligen würden und wir später 5 Admins mehr hätten, die erst durch den Testlauf geschnallt haben würden, daß man ihnen gar nicht ans Bein pissen will und die Community ihnen vertraut. --Elop 23:03, 21. Jun. 2012 (CEST)

Die Diskussionsseite ist gut, um dem Argument zu begegnen. Ich finde Begründungen aber prinzipiell sinnvoll, am besten Kurze. 1.000 Signaturen sagen mir nichts, eine Begründung schon. Das gilt für alle MB, und ich zähle Aken dazu. Der Zusammenhang zwischen begründeten Pros+Contras und Adminkandidaturmüdigkeit scheint mir auch konstruiert und die Lösung 'verbieten' etwas unzeitgemäß. −Sargoth 23:57, 21. Jun. 2012 (CEST)

Ich tendiere ja inzwischen im Gegenteil dazu, möglichst begründungslos oder auch gar nicht mehr abzustimmen, da ich keinen Bock mehr auf die tw. unterirdischen „Diskussionen“ habe. Man kann auch den ganzen Krempel einfach ignorieren. --Geitost 01:20, 22. Jun. 2012 (CEST)

Man kann ja auch auf der Diskussionsseite einen Extra-Abschnitt für Kurzbegründungen einrichten (wo dann aber auch direkt geantwortet werden darf). Das Problem bei den Abstimmkommentaren ist eben, dass man sich als angegriffener Kandidat auf der Vorderseite schlecht ausführlich verteidigen kann, weil einem so ein Eklat dann an dieser Stelle von manchen Wählern auch schon wieder als unangemessen ausgelegt wird. Auf der Diskussionsseite wäre hingegen "Waffengleichheit".

Aber grundsätzlich glaube ich auch nicht, dass mit einem Kommentarverbot auf der Abstimmseite das Grundproblem, dass wir vielleicht ein paar Admins zuwenig haben, gelöst wäre. Es geht hier mehr um ein kleine sinnvolle Verbesserung im Detail. Wer Transparenz und freie Meinungsäußerung will (und ich will das), der wird die Möglicheit von Schlammschlachten (bei denen der Schlamm ja vielleicht auch vom Kandidaten selber in der Vergangenheit produziert wurde) nicht ganz ausschließen können. --Grip99 03:03, 22. Jun. 2012 (CEST)

Eine Begründung muss nicht beantwortet werden und tendiert somit nicht zur kissenSchlammschlacht, auch ein Vorrteil gegenüber der Diskussionsseite. −Sargoth 09:41, 22. Jun. 2012 (CEST)

Keine Kritik in AKs muss beantwortet werden, ganz egal wo sie steht. Ich habe schon ab und zu lange Kritik auf eine AK-Diskussionsseite geschrieben, ohne dass der Kandidat sich dazu geäußert hätte. Aber er hat dort immerhin die freie Wahl, ob und wieviel er antwortet. --Grip99 00:42, 23. Jun. 2012 (CEST)

Ich glaube nicht, dass Verbote von Kommentaren tatsächlich Probleme lösen können. Außerdem bin ich der Meinung, dass die Bürokraten ihren Ermessensspielraum, den sie zumindest offiziell bereits jetzt haben, anhand der Abstimmkommentare (und ggf. auch der Diskussionsseite) anwenden sollen. Ein MB ist dazu nicht erforderlich, weil keine Regel geändert werden muss; es reicht eine Art Unterschriftenaktion, z. B. als Umfrage.

Worüber man mMn nachdenken kann, ist das Halbsperren der AK-Diskus. Allerdings wäre zu klären, ob IPs und Socken dort wirklich ein Problem sind oder ob eher stimmberechtige Benutzer für Zündstoff sorgen. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 17:37, 23. Jun. 2012 (CEST)

Jede/r der/die will, soll!

Jeder, der Admin werden will, soll die erweiterten Rechte ein halbes Jahr ausprobieren können. Baut einer Mist ist sofort Schluss, das leigt im Ermessen der anderen Admins. Macht er den Job gut, beispielsweise in weiser Abarbeitung der Löschkandidaten, oder mit Mut gegenüber anstrengenden Dauergästen auf VM, ist er nach der folgenden obligatorischen Wahl, die eine Woche dauert, mit einfacher Mehrheit Admin auf Dauer. --Schlesinger ^schreib! 18:47, 21. Jun. 2012 (CEST)

Kampfabstimmung als Konfliktlösung? −Sargoth 18:49, 21. Jun. 2012 (CEST)

Wie gesagt, Kampfabstimmung ist etwas anderes als einfache Mehrheit. Aber inhaltlich würde ich auch die Meinung vertreten, dass, wenn man schon Admins wählt, die 2/3-Mehrheit beibehalten werden soll. Sie hat sich m.E. gerade im Zusammenhang mit Adminwahlen sehr gut bewährt. --Grip99 02:58, 22. Jun. 2012 (CEST)

„Admin auf Dauer“ stößt bei mir immer übel auf. Ich könnte dem Vorschlag von Schlesinger erst dann einiges abgewinnen, wenn das Adminamt solcher Kandidanten noch einer anschließenden Probezeit unterliegt. Doch selbst dann würde dem Ganzen noch ein bissel Legitimationsdefizit anhaften, was bei schwierigen Sperrentscheidungen – etwa in Zusammenhang mit den üblichen Konflikten „verfeindeter“ User – aus den Niederungen der Wikipedia-Community hervortreten würde. --Benatrevqre ^…?! 19:01, 21. Jun. 2012 (CEST)

Und wie sollen "die anderen Admins" (die Gruppe ist fast so heterogen wie die Gruppe der Accounts ohne erweiterte Rechte) das entscheiden, dass sofort Schluss sei? Per Abstimmung? Oder reichen 1,0 Vetos? --Drahreg•01 19:03, 21. Jun. 2012 (CEST)

Was machen, wenn ein nach diesem Prozedere eingesetzter Admin sich durch Fehlverhalten als unwürdig erweist? Werden dann einzelne seiner vorangegangenen, möglicherweise in einem anderen Zusammenhang gefällten Entscheidungen nachträglich angezweifelt oder gar insgesamt in Frage gestellt? Oder sollte man Admins auf Probe generell untersagen, in konfliktbeladenen Fällen sich administrativ einzumischen? --Benatrevqre ^…?! 19:19, 21. Jun. 2012 (CEST)

Haben wir im MB "Admin auf Probe" durchgekaut. Eine von mir favorisierte aber leider abgelehnte Möglichkeit. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 19:28, 21. Jun. 2012 (CEST)

<Nachtrag>War nur eine Umfrage (Zum Nachlesen). --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 19:32, 21. Jun. 2012 (CEST)

Vielleicht ist ja die Zeit reif, es mit einem Meinungsbild erneut zu diskutieren.--Schlesinger ^schreib! 19:46, 21. Jun. 2012 (CEST)

Sehe ich sehr skeptisch: Wagt sich der "Probe"-Admin in die Minenfelder, wird er von den ("unterlegenen") Kontrahenten sofort als solcher abqualifiziert/abgelehnt werden (vor allem von den bestens bekannten "Schwierigen" - ein netteres Wort fiel mir net ein), weicht er allen Problemzonen weiträumig aus, wird zurecht gefragt werden müssen, wie und ob er dann als "echter" Admin dort agieren wird. Ich sähe hier nur ein neues selbstgeschaffenes Streitfeld entstehen, sorry, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 22:31, 21. Jun. 2012 (CEST)

Habe das Gefühl, als wenn ihr immer der Meinung seid, dass irgendein lonesome sysop, völlig auf sich allein gestellt, irgendwelche Hardcore-Konflikte vor dem Saloon ausschießen müsste, und nach dem Showdown cool nach Laramie reitet oder in dei ewigen Jagdgründe eingeht. Das ist natürlich kompletter Unsinn. Bei schwierigen Entscheidungen, beispielsweise bei den üblichen VM-Stammgästen, deren Konflikte tagelang unbearbeitet auf der VM-Seite gammeln, und zur Erleichterung unserer Würdenträger glücklicherweise durch 'nen Bot erledigt werden, muss adminseitig vor einer solchen Entscheidung kommuniziert werden, es gibt doch reichlich Infrastruktur dafür. Koenraad ist einer der wenigen, die das versuchen umzusetzen: Kritische Entscheidungen erst nach Feedback von Kollegen, das aber leider eher nicht immer kommt. Kommunikation bei schwierigen Fällen könnte auch das Overruling, das offenbar besonders bei Sperrprüfungen jetzt in Mode kommt, eindämmen. Außerdem schützt diese Vorgehensweise von taktischen Rachewiederwahlstimmen und kann mittelfristig diese nutzlos gewordenen Wiederwahlen überflüssig machen. Neuadmins werden durch Altadmins, die eine Mentorenrolle übernehmen, angeleitet und unterstützt. --Schlesinger ^schreib! 23:14, 21. Jun. 2012 (CEST)

Das sehe ich ähnlich, aber ich bin ja nur ein Greenhorn -- Leif Czerny 23:24, 21. Jun. 2012 (CEST)

Schlesi, ich bin mit dir häufig der gleichen Meinung, aber bei der Vorstellung, ein gremium älterer Admins entscheidet, ob der Probeadmin viekkeicht auf VM tätig sein darf, und ein anderes Gremium dies überprüft... Nein, das sind nicht unsere Probleme, wenn sich einige Admins in die Hose machen, gegen allgemein akzeptierte Trolle einzuschreiten. Usw. -jkb- 23:37, 21. Jun. 2012 (CEST)

Ketzerischer Vorschlag für stressarme Wahlen…

…, deren Trefferquote (bezüglich funktionaler Admins) auch nicht schlechter sein dürfte als allgemeine Abstimmungen:

Admins werden per Kooptierung bestimmt, d.h. nur Admins sind wahlberechtigt. --Drahreg•01 19:17, 21. Jun. 2012 (CEST)

Das wird niemals durchgehen, siehe meinen obigen Post, obwohl ich dem durchaus offen gegenüberstehen und es befürworten würde. Wenn Du ein MB vorbereitest, sag bitte Bescheid, denn dann muss ich ein paar Paletten Poppcorn ordern. --Hosse Talk 19:23, 21. Jun. 2012 (CEST)

Ich find die Idee ja auch nicht völlig absurd, aber ob das zur Entmystifizierung der Admin-Kaste, zur erhöhten Akzeptanz von Admin-Entscheidungen führt? … «« Man77 »» 19:25, 21. Jun. 2012 (CEST)

Völlig absurde Idee. Wie kann mann auf die Idee kommen? --Liesbeth 21:51, 21. Jun. 2012 (CEST)

In dem man guckt, wer in Adminwahlen destruktive Kommentare abgibt – und wer nicht. --Drahreg•01 22:00, 21. Jun. 2012 (CEST)

Sachlich gesehen: Da heute ohnehin schon die meisten Wähler Admins sind, würde sich im Ergebnis nichts ändern.--Aschmidt (Diskussion) 23:42, 21. Jun. 2012 (CEST)

doch, weil - ganz egal ob bei Neuwahlen oder Wiederwahlen - Nichtadmins verstärkt mit Kontra und Admins verstärkt mit Pro stimmen. Meiner Meinung nach ein "Warum der, wenn ich nicht"-Effekt. --Tinz (Diskussion) 23:52, 21. Jun. 2012 (CEST) abgesehen davon ginge es noch konfliktfreier: Wir wählen uns einfach einen Diktator aus Lebenszeit, und der ernennt dann alle Admins.

So machts die katholische Kirche: Der Papst ernennt Kardinäle und die wählen aus ihrer Mitte einen neuen Papst. Funktioniert auch. --Drahreg•01 06:46, 22. Jun. 2012 (CEST)

Wenn wir einen WP-Adelsstand einrichten möchte ich aber auch eine(n) König/Königin haben! --Wosch21149 (Diskussion) 23:58, 21. Jun. 2012 (CEST)

Aber ob Der Hexer das Amt will? -- Perrak (Disk) 01:08, 22. Jun. 2012 (CEST)

Was die Kopfbedeckung angeht: Wer ist der Hexer? Nur meine ist repräsentabel. --Liesbeth 01:15, 22. Jun. 2012 (CEST)

No way: „We reject kings, presidents and voting. We believe in rough consensus and running code.“ (David D. Clark, IETF) ;) --Aschmidt (Diskussion) 01:24, 22. Jun. 2012 (CEST)

Mal völlig unabhängig davon, ob Nicht-Admins wirklich eher Contra und Admins eher Pro stimmen, ist das Schwachsinn. Dann würde die allgemeine Akzeptanz der Admin lediglich weiter sinken; diese Akzeptenz ist aber gerade in Brennpunktbereichen wichtig. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 17:46, 23. Jun. 2012 (CEST)

Genau solche Entwicklungen sind der Grund, warum Wikipedia unter Mitgliederschwund leidet. --Bachsau (Diskussion) 22:26, 21. Aug. 2012 (CEST)

Welche Entwicklung meinst Du? Ansonsten vermute ich, dass Du unrecht hast. Mit der Wahl von Admins hat der Mitarbeiterschwund eher weniger zu tun. -- Perrak (Disk) 08:01, 22. Aug. 2012 (CEST)

wo werden admins gebraucht?

gudn tach!
wo genau werden denn derzeit besonders mehr admins gebraucht und welcher art sollten die sein? konventionelle VMs werden afaik recht fix abgearbeitet. probleme bereiten dort eigentlich "nur" die komplizierten faelle, in die man sich erst reinarbeiten muss. bei den LKs werden sicherlich seit jeher mehr leute gebraucht. die leute, die dort fehlen, muessen kein technisches wissen besitzen, sondern sich durch fingerspitzengefuehl auszeichnen.
wo fehlt's ausserdem? wenn das etwas klarer ist, sind weitere schritte vielleicht auch leichter herauszufinden. -- seth 22:31, 21. Jun. 2012 (CEST)

Mann braucht Admininnen wie mich, die Erfahrung mit Konflikten haben und auch wochenlange Herabsetzungen aushalten. Admininnen, die nicht zu feige vorsichtig sind, Entscheidungen zu treffen, die nicht nur Jubel auslösen. Vote for Stimmt für --Liesbeth 22:52, 21. Jun. 2012 (CEST) (oder schreibt ihmir erst einmal eine hübsche Laudatio)

Deine Gegenstimmen sind immer Kompliment. --Felistoria (Diskussion) 22:57, 21. Jun. 2012 (CEST)

Selbst ist die Frau gilt nicht mehr? NNW 22:57, 21. Jun. 2012 (CEST)

Ich bin verheiratet! (Oder was meinst du?) --Liesbeth 22:59, 21. Jun. 2012 (CEST)

Es geht auch ohne Laudatio und Wikipedia:Adminkandidaturen/Liesbeth ist rot. Nicht zu feige vorsichtig sein. NNW 23:05, 21. Jun. 2012 (CEST)

Leg die Seite an, und ich mache mit. Benutzer:Felistoria traut sich nicht einmal, Benutzerin zu sein. Das nenne ich dämliche weibliche Angepasstheit. Die ist mir fern. --Liesbeth 23:09, 21. Jun. 2012 (CEST)

Ich denke, dazu brauchst du mich nicht. Du kandidierst gerne; du bist Optimistin; du rufst dazu auf, dich zu wählen; den kleinen Schritt, die Seite anzulegen, wirst du selber schaffen, wenn es dir wichtig ist. NNW 23:20, 21. Jun. 2012 (CEST)

Ein wenig Mut darf auch von anderer Seite kommen. Wenn mich jemand vorschlägt, mache ich sofort mit. --Liesbeth 23:58, 21. Jun. 2012 (CEST)

Ich würde mich freuen, wenn Du kandidieren würdest. Viel Erfolg! --Hosse Talk 00:01, 22. Jun. 2012 (CEST) PS: Wählen würde ich Dich aber nicht. Nur so als Info.

Hosse, du hast mich 2012 weder hier noch hier gewählt. Deswegen kannst du dir deine Heuchelei sparen. Viel Erfolg weiterhin. --Liesbeth 00:20, 22. Jun. 2012 (CEST)

Für die Enzyklopädie braucht man eigentlich kaum Admins, bzw. die Tätigkeiten, die für die Artikelarbeit notwendig wären (Versionsimporte, URV verstecken, Artikel schützen, Sperren von Vandalen) könnte tatsächlich jeder altgediente Mitarbeiter übernehmen, wenn er dazu Lust hat. Das Problem scheint mir vielmehr: die Wikipedia bewegt sich immer mehr von der Enzyklopädie weg hin zu einer Community mit persönlichen und ideologischen Auseinandersetzungen, einem Verhaltenskodex samt Rechtsweg und allgemein der Vorstellung, man könne irgendwie persönliche Satisfaktion für erlittenes Unrecht und schlechte Behandlungen einfordern. Dafür haben wir aber tatsächlich kaum geeignete Kandidaten - woher sollen auch die vielen Juristen, Schlichter, Sozialarbeiter, Psychologen oder Therapeuten kommen, wenn die meisten hier mal eingestiegen sind, um Artikel zu schreiben oder zu verbessern? Gruß --Magiers (Diskussion) 00:07, 22. Jun. 2012 (CEST)

Deinen letzten Satz verstehe ich nicht, aber die Arbeitsplatzbescheibung passt auf mich. ;) --Liesbeth 00:13, 22. Jun. 2012 (CEST)

Streng genommen ist die WP keine Enzyklopädie, sondern ein Projekt zum Aufbau derselben. Das heißt, dieses Projekt besteht nicht nur aus der Enzyklopädie, sondern auch aus der sehr heterogenen Community, die die besagte Enzyklopädie erstellt und in der nunmal auch Konflikte entstehen. Bei einem Projekt in der Größe der de.WP (damit meine ich nicht allein die Artikelanzahl) gibt es eben auch eine ganze Reihe Meinungsverschiedenheiten und Auseinandersetzungen, ob einem das nun passt oder nicht.

Die Frage, die sich stellt, ist: Wie kann man solche Konflikte lösen? MMn sind Admins keine geeignete Konfliktlösungsinstanz und das meine ich nicht erst, seit ich die Knöpfe habe. Auch die Schiris sind der falsche Ansprechpatner, denn sie können nicht bei allen Vermittlungsausschüssen und allen VM-Dauergästen einschreiten. Es gab mal ein MB zur Einführung eines Moderators. Dieser dieser sollte ohne Knopfeinsatz Konflikte und Dauerstreitigkeiten schlichten und bestimmte Aktionen wie bspw. Benutzer- und Seitensperren an die Admins weiterleiten. Leider ging das MB in die Hose. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 18:03, 23. Jun. 2012 (CEST)

Sommeranfang

Das ist doch auch wieder nur so ein Thema fürs Sommerloch, oder?--Aschmidt (Diskussion) 01:34, 22. Jun. 2012 (CEST)

Für Mega-Meta-Meta-Diskussionen zu dieser Meta-Seite hier bitte die Seite Wikipedia_Diskussion:Projektdiskussion/Kandidaten,_derzeit_271_Admins,_viel_zu_wenig!! nutzen. --Grip99 03:04, 22. Jun. 2012 (CEST)

Admins auch nach Zufallsprinzip?

Noch ein Beitrag zum Brainstorming in Abmilderung von Schlesingers "Jeder, der will":

3 mit dem Ig-Nobel-Preis ausgezeichnete italienische Wissenschaftler haben nachgewiesen, dass sich unter gewissen (durchaus realistischen) Voraussetzungen durch Beförderungen nach dem Zufallsprinzip die Effizienz innerhalb von Organisationen im Vergleich zu üblichen Beförderungsprozeduren verbessert ([2] (Download rechts oben), [3]), weil damit das Peter-Prinzip ausgehebelt wird. Das Modell ist sicher nicht ganz mit der Wikipedia vergleichbar, weil bei uns die Anzahl der Führungspositionen unbeschränkt ist, d.h. ein unfähiger Admin nimmt einem fähigen Kandidaten eigentlich keine offene Adminstelle weg. Ich finde aber, man sah auch beim Schiedsgericht ab Mai 2011 ganz gut, dass mehr oder weniger ebenfalls durch Zufall (nämlich fehlendes Interesse der Promis) nach oben gespülte No-Name-Wikipedianer mitunter eher besser als die Stars der vorherigen Wahlperioden arbeiten können.

Man könnte z.B. alle 2 Monate unter den Kandidaten, die gewisse Mindestbedingungen erfüllen, 5 Plätze verlosen. Die Leute müssen sich dann innerhalb einer gewissen Zeit erklären, ob sie überhaupt Admin werden wollen, dass sie keine Sockenpuppen sind etc.. (Ggf. kann man dann bei Nichtannahme noch ein paar Nachrückertickets verlosen. Oder man verlost gleich nur unter denjenigen Leuten, die schon vorher diese Erklärungen abgegeben haben, dass sie wollen und integer sind.) Die Adminstelle würde 6 Monate mit gesperrter AWW-Seite laufen. In dieser Zeit könnte man den Admin nur auf dem traditionellen Weg loswerden. Nach 6 Monaten würde dann von den Bürokraten geprüft, ob eine gewisse Mindestaktivität als Admin stattfand (wobei offensichtlich falsche Aktionen nicht mitgezählt werden). Wenn nein, verliert er die Admin-Rechte. Wenn ja, dann wird ganz normal die Wiederwahlseite geöffnet und der Admin hat dann den Status, den normal gewählte nach einem Jahr haben. Wenn er seinen Job schlecht gemacht hat, wird er in einem Tag seine 25 WW-Stimmen bekommen und muss sich dann entscheiden, ob er eine reguläre Kandidatur anschließen oder gleich Ex-Admin werden will.

Das ist jetzt alles etwas unausgegoren und ins Blaue gedacht, ich bin selbst nicht extrem davon überzeugt. Aber es wäre zumindest ein Ansatz für die vielen Leute, die die "Schlammschlachten" bis zum Wahlerfolg oder -misserfolg vermeiden und trotzdem Neu-Admins bekommen wollen. Ich persönlich kann als Wähler aber auch mit dem bisherigen Modell leben (das ja ohnehin auch bei Einführung des Zufallsprinzips weiterlaufen würde). Wenn ich daran etwas reformieren wollte, dann wäre der Punkt "geheime Wahl" (aber durchaus mit der Möglichkeit, während der Wahl auf der Diskussionsseite kritische Fragen zu stellen und seine Stimmabgabe öffentlich zu machen) der wichtigste. --Grip99 03:19, 22. Jun. 2012 (CEST)

Einer der besten Vorschläge! Schlimmer als es ist, kann's nicht werden, nur besser und das ist nen Versuch wert. Ist unbürokratisch, nimmt einen in die Pflicht und schafft vor allem ein weiteres: hat wahrscheinlich ne ganz wohltuende Wirkung auf die ganze "Kaste"... Würd' ich weiter ausspinnen. Grüsse.--95.17.67.194 09:21, 22. Jun. 2012 (CEST)

Würd auch gar nicht allzu viel Bedingungen dran knüpfen, eventuell ne minimale Machteinschränkung, dass es für "harte Strafen", etc. beispielsweise die Zustimmung von zwei weiteren Admins braucht, aber nicht viel mehr. IPs sind natürlich ausgeschlossen. :-)--95.17.67.194 09:32, 22. Jun. 2012 (CEST)

Könnte man ja auch für alle Sperrentscheidungen über 24 h einführen, das sechsaugenprinzip.-- Leif Czerny 10:52, 22. Jun. 2012 (CEST)

IPs sind wovon ausgeschlossen? Als Admins? Das würde ich auch so sehen.;-) Selbst Stimmberechtigung ist nur eine absolute Minimalbedingung. Man wird schon mehr fordern müssen. Allein schon, weil sonst das Versionsverstecken zuviele Lecks bekäme (auch wenn natürlich richtig Problematisches sowieso geoversightet wird). Eine Sonderrolle für diese Zufallsadmins bei infiniten Sperren würde ich (jedenfalls auf VM, bei SP kann man drüber diskutieren) nicht für gut halten, denn man will ja in der Probezeit ein realistisches Bild vom Admin bekommen. Dann lieber gleich so, wie Leif Czerny vorschlägt. Sein Vorschlag entspricht ungefähr der Mautprellerschen Deliberationsstrategie, wenn ich es richtig sehe. Die sollte man ohnehin institutionalisieren, denn sie verteilt die Verantwortung auf mehrere Schultern und gibt einer Entscheidung damit größere Legitimation. Bisher ist es nämlich auf WP:SP teilweise so (Beispiel Anton-Josefs Bild vom toten Grand-Duc, zu "@Martin Bahmann" runterscrollen), dass ein Dutzend Admins Sperrdauern vorschlagen, aber dann einer kommt und nicht etwa einen Kompromiss, sondern einen Extremvorschlag durchsetzt. --Grip99 00:45, 23. Jun. 2012 (CEST)

Das mit den IPs war ein wenig doppeldeutiger: dürfen sogar ohne Sechs-Augen-Prinzip bestrafft werden, solange es bei der üblichen Anwendung bleibt. Die Idee von L. Czerny find ich auch gut. Vor allem sollte das 6-Augen-Prinzip hier auch was "zufälliges" haben, sprich es sollten nicht unbedingt Admins, die sowieso immer in allem einer Meinung sind, aus zwei Augen sechs Augen machen...--95.17.67.194 12:14, 23. Jun. 2012 (CEST)

Ist in jedem Fall ne Idee, die wirklich was für sich hat, ein Mix und auch ein wenig zur Selbstkontrolle der Admins beiträgt: genau so könnte man auch zufallsmässig ein Ausscheiden aus dem Adminstand, was ja doch ein bisserl was von Blaublüterstand hier hat, einführen, das wirkt zusätzlich und erfrischt die Demokratie auch ganz unbürokratisch...--95.17.67.194 12:17, 23. Jun. 2012 (CEST)

Das Rotationsprinzip – als antielitäres Element – wurde von den Grünen wieder verlassen, weil es (mühsam erworbene) Kompetenzen verschleudert. Ich möchte hier zum Beispiel nicht auf die Expertise vom Seewolf bei der Trollbekämpfung verzichten, nur weil der Zufallsgenerator ihn für einen De-Admin ausgewählt hätte. --Drahreg•01 12:47, 23. Jun. 2012 (CEST)

Na bei soviel Admins und so langen Laufzeiten steht ja nicht zu befürchten, dass es zu einem furchtbaren Verlust kommt, eine vernünftig grosse Masse bleibt ja, schon wenn man von ausgeht, dass das nur zum Beispiel 5 alle 6 Monate treffen würde, die sich auch nach einem Jahr zum Beispiel einer Wiederwahl stellen können und die man dann auch für eine Mindestzeit von zum Beispiel 2 Jahren aus dem Zufallsprozess ausschliessen könnte. Das ist ja kein Rotationsprinzip für alle, sondern nur eins, dass eine gewisse Erfrischung auf unkompliziertem und vor allem diskussionsfreiem!!! Weg herbeiführt. Scheint erstmal absurd, aber wenn man drüber nachdenkt, hat's eigentlich nur Vorteile, sowohl das Zuoptieren von Frischblut auf Zufallsbasis zur Vermeidung von Inzest als auch das Ausscheiden auf Zufallsbasis als durchaus hinnehmbares Korrektiv. Keiner klebt ja an seinem Status hier, nehm ich an...:-)--95.17.67.194 12:56, 23. Jun. 2012 (CEST) P.S.: Und kann ja nicht sein, dass diese Expertise nicht vermittelbar ist und ganz und gar von einer Person abhängt. Da passiert ja dann sogar genau das Richtige, nämlich das technisches Know-How, mehr kann's und ist's ja nicht, entsprechend nachhaltig gemacht wird und auch demokratisiert wird. Das war jetzt Ernst.

Und wenn's wirklich einen Roosevelt oder einen Churchill trifft, ohne den die Gemeinschaft nun wirklich nicht auskommen kann, dann kann man ja dafür noch einen schönen Modus finden, sowas wie 500 Bürger der wikipedia müssen sich mit ner 2/3 Mehrheit für den Superadmin aussprechen, damit der im Amt verbleibt. Da wäre das dann noch mit wikipedia-gerechtem Spassfaktor ausgestattet...--95.17.67.194 13:04, 23. Jun. 2012 (CEST) P.S.: So blöd, war der Witz auch nicht, dass man ihn gleich rauslöschen muss, aber ist gut, bin jetzt sowieso weg und da darf man dann auch Beitragslöschen... (war fein grobschlächtige Ironie, aber versteh schon, dass angesichts der angespannten Lage das zuviel ist...)--95.17.67.194 13:16, 23. Jun. 2012 (CEST)

Nur noch soviel, abseits von meiner leicht ironischen Antwort. Finde den Vorschlag, auch die aufgeworfene Problematik, allzumal angesichts dessen, was ich "Abnutzungserscheinungen" bei einige Admins nennen würde, prima. Lohnt sich wirklich, das weiterzuspinnen. Grüsse und schönes Wochenende.--95.17.67.194 13:22, 23. Jun. 2012 (CEST)

Das Rotationsprinzip halte ich für Blödsinn, weil das vorraussetzen würde, dass die Zahl der Admins begrenzt ist. Das Zufallsprinzip hingegen ist eine interessante Sache und könnte eine Alternative zur Wahl sein. Ich hab das mal weitergesponnen und ein paar potenzielle Bedingungen zusammengestellt:

• Das ganze ergänzt die Adminwahlen nur und ersetzt sie nicht.
• Die WWs funktionieren genauso wie bei gewählten Admins, die WW-Seite sollte aber maximal sechs Modate dicht sein.
• Das ganze sollte als Opt-In laufen. Wer als Admin ausgelost werden will, muss sich in eine Liste eintragen. Zum Zeitpunkt des Eintragens oder zu einem vorher festgelegten Zeitpunkt muss ein Kandidat die folgenden Vorraussetzungen erfüllen:
  • Er muss allgemein stimmberechtigt sein (absolute Minimalvorraussetzung, ohne Ermessensspielraum).
  • Er muss mindestens 2 000 sichtbare Edits haben und muss vor mindestens einem Jahr seinen ersten Edit gemacht haben (Ermessensspielraum möglich).
  • Er hat seit einem Jahr keine nennenswerte Sperre (versehentliche, Test- und Sperren auf eigenenen Wunsch ausgeschlossen, das soll PA-Schleudern und Edit-Warrior ausschließen).
  • Bots können nicht Admin werden.
  • Er hat keine gescheiterte AK oder WW innerhalb des letzten halben Jahres (von den Wählern abgelehnte Kandidaten sind möglicherweise nicht vertrauenswürdig genug).
• Es sollen höchstens halb so viele Benutzer ausgelost werden, wie Kandidaten auf der Liste stehen.

Was haltet ihr davon? --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 20:21, 23. Jun. 2012 (CEST)

Ja, im Prinzip nicht schlecht, wobei man über die genaue Höhe des Editcounts (sollte man vielleicht ein Extra-Limit für ANR-Edits angeben?) noch genauer nachdenken kann.

Bei der Stimmberechtigung würde ich vielleicht verlangen, dass der Kandidat schon eine gewisse Zeit (wieder) stimmberechtigt ist. Also nicht einfach die 50 Edits runterreißen und dann gleich in die Liste eintragen, sondern erst noch 3 Monate warten und sich nochmal genauer umschauen. Außerdem würde ich allermindestens SB fürs SG (also 400 ANR-Edits) verlangen.

Beim vorletzten Punkt (Sperrfrist nach gescheiterter Kandidatur) wäre ich eher für ein Jahr als für 6 Monate. Und die gälte dann natürlich auch für Leute, die nach dem 6-Monats-Job wieder (mit oder ohne Abwahl) ins zweite Glied zurücktreten. Sie müssten dann auch wieder ein Jahr warten, bevor sie wieder auf die Liste dürften (können aber natürlich durchaus vorher über eine reguläre Kandidatur wieder Admin werden).

Was soll der letzte Punkt bringen? Wenn nur 5 auf der Liste stehen, würden sie ja nicht dadurch besser geeignet, dass noch 5 Strohmänner dazukämen. --Grip99 01:56, 25. Jun. 2012 (CEST)

Über die einzelnen Bedingungen, insbesondere über die genauen Zahlen, kann man natürlich diskutieren. Der letzte Punkt soll sicherstellen, dass tatsächlich gelost wird und die Chanchen nicht abhängig von der Kandidatenanzahl steigen oder fallen; ob das jetzt 50% oder bspw. 90% sind, darüber kann man natürlich ebenfalls diskutieren.

Die Idee, dass jeder, der die Bedingungen erfüllt, automatisch ohne Wahl oder Losziehung Admin wird, ist ebenfalls interessant. Man kann dann z. B. die WW-Seite schon vorher aufmachen; sollten 25 stimmberechtigte Benutzer ihre vier Tilden dort setzen, gibt es eine reguläre AK. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 21:04, 25. Jun. 2012 (CEST)

Wenn die Liste zu kurz wird (egal ob nun 5 oder 10 darin stehen), dann haben wir ohnehin ein Problem. Denn dann sind darunter natürlich das ganze oder halbe Dutzend von Leuten, die zwar Admin werden wollen, aber eigentlich dauerhaft von mindestens einem Drittel der Community abgelehnt werden. Ich würde dann eher vorschlagen, das Zufallsprinzip temporär ganz auszusetzen, sobald die Liste kürzer als x Einträge ist. Für x würde ich 50 wählen, auch wenn das vielleicht auf den ersten Blick hochgegriffen erscheint. Aber ich denke schon, dass viele Meta-Aktiven Interesse am Admin-Job hätten, auch weil er im Gegensatz zu SG und (theoretisch ;-)) CU keine feste zeitliche Verpflichtung mit sich bringt.

Zum "Jeder wird, mit WW-Seite" siehe meine zeitgleiche Antwort an h-stt. --Grip99 02:20, 26. Jun. 2012 (CEST)

2000 als Gesamtzahl finde ich OK, allerdings würde ich mir wünschen, dass 1000 im Artikelnamensraum und 1000 Edits "hinter den Kulissen" notwendig sind. Damit würden reine Artikelschreiber ohne Erfahrung im Administrativen und reine Diskutanten ausgeschlossen. Letztlich wäre es sogar mein Wunsch, dass beim Vorliegen dieser oder ähnlicher Voraussetzungen nicht mehr gelost würde, sondern jeder Kandidat mehr oder weniger formlos die Knöpfe bekommt. Vielleicht noch mit einem Verfahren ähnlich dem ehemaligen Aufgebot bei der Hochzeit: Alle Kandidaten stellen sich kurz vor und dann sind sieben Tage Zeit für Einsprüche, die man vielleicht wie die Wiederwahlstimmen anlegen könnte. Kommen keine ausreichenden Einsprüche zusammen, bekommt er die Knöpfe. Grüße --h-stt !? 17:09, 25. Jun. 2012 (CEST)

Am Anfang werden vor allem diejenigen Leute Admin werden wollen, die schon einmal erfolglos kandidiert haben und von einem Drittel der wählenden Community abgelehnt wurden. Wenn die alle gleichzeitig Admins werden, dann wird das für viel böses Blut sorgen. Klar werden manche schon durch das "Aufgebot" scheitern, aber das hängt dann von der dort noch tolerierten Höchstzahl an Einsprüchen ab. Ich bin nicht der Meinung, dass jeder gute Autor mit hohem Editcount, der Admin werden will, auch tatsächlich für dieses "Amt" qualifiziert ist. Manche sind von ihrem Naturell her einfach zu wenig kooperationsbereit, zu aufbrausend und/oder zu sehr von sich selbst überzeugt, und von diesem Typ sollte es nicht zu viele Admins gleichzeitig geben (und sei es nur für 6 Monate), sonst handelt man sich einen regelmäßigen Temp-Deadmin-Zirkus ein, der die momentane AK-Praxis deutlich in den Schatten stellt.

Ich habe auch Bedenken, dass es, wenn man zu freigebig mit den Adminrechten verfährt, vermehrt zu Wheelwars kommt, weil sich 2 Heißsporne unter den Neu-Admins gegenseitig overrulen. Und Wheelwars sind ja wesentlich schlechter als normale Edit-Wars in den Griff zu kriegen, weil die Software nicht ausgerechnet darauf ausgelegt ist, durch Seitensperren oder sonstige Maßnahmen Admin-Aktionen zu verhindern oder Admins temporär die Rechte zu entziehen (sie könnten sich ja selbst entsperren). Der Vorteil der Lösung mit 5 Ausgelosten alle 2 Monate ist, dass im allerschlechtesten Fall in der Amtszeit von 6 Monaten 15 wenig fähige Admins gleichzeitig zusätzlich im Amt sind und Unheil stiften. In der Praxis werden, wenn die Liste mit den Aspiranten mal gut gefüllt ist, sicher 10 oder 12 von diesen Admins halbwegs ordentliche Arbeit verrichten oder jedenfalls nichts Schlimmes anrichten, und allenfalls 3 oder 5 werden selbst Arbeit für die anderen 280+ verursachen. Wenn sich diese Regelung bewähren sollte, dann kann man ja immer noch an den Parametern feilen und die Hürden durch ein nachgeschobenes Meinungsbild senken. Aber für den Anfang würde ich zum Ausprobieren eher höhere Hürden setzen. --Grip99 02:20, 26. Jun. 2012 (CEST)

Vom automatischen Ausscheiden von Admins halte ich eigentlich nichts. Es geht ja bei uns um eine Verwaltungstätigkeit, nicht um das Entwickeln von Visionen und ständiges Neuerfinden. Wer seinen Job lange Jahre gut gemacht hat, der sollte dafür nicht bestraft werden und ist mit seiner Erfahrung eher ein Gewinn als ein Problem. Diskriminierung wegen des "Alters" ist hier nicht zielführend. Wir hatten m.E. (soweit man das Alter überhaupt kennt) in ziemlich jeder Altersgruppe zwischen 15 und 60 und jeder Dienstaltergruppe schon gute und mäßige Admins, aber der Erfahrungsgewinn (der in Einzelfällen auch darin bestehen kann, dass sie mit dem Kopf ein paarmal gegen die Wand rennen) macht sie nach meinem Empfinden tendenziell eher besser als schlechter. Weder sollten junge Adminkandidaten allein wegen ihres Alters Nachteile erleiden, noch sollte dies für "Amtsträger" mit vielen "Berufsjahren" gelten. Zumal ein Admin ja niemandem direkt einen Platz wegnimmt, weil die Zahl der Admins nicht fixiert ist. Ob jemand Neuem und Ungewohntem offen gegenübersteht oder es ablehnt, hängt ohnehin weniger mit seinem Alter oder Dienstalter, sondern mehr mit seiner grundsätzlichen Haltung zusammen. Der übertriebene Strukturkonservatismus vieler Wikipedianer, den ich öfters kritisiere, geht häufig auch von jüngeren Leuten aus. Gruß, --Grip99 01:56, 25. Jun. 2012 (CEST)

Hab zum Ausscheiden nochmal auf der Benutzerdisk geantwortet. Das ist mir schon wieder zu sehr auf's Negative gerichtet und ist ja keine Strafe, sondern ein schlichter Zufall mit wohltuender Wirkung für's Kollektiv. Hier jetzt den Einzelnen zu fokussieren, als wäre das 'ne Abwahl oder Zwangswiederwahl, das trifft's gar nicht. Wenn muss man fragen, bringt das was für's Kollektiv der admins? Kann das etwas im Verhältnis "Patrizier und Plebejer" ändern, was ja doch als Denkfigur allgegenwärtig ist. Das automatische Ausscheiden von einem sehr geringen Teil der Administratoren befördert einfach kommunikative "Leerstellen", wirkt einer Form von Blaublüterdenken entgegen, wie auch immer die Erscheinungsformen aussehen. Das findet man hier ja, sowohl als Vorwurf, als Vorstellung von Premium Usern, von Seilschaften, etc. So ein automatisches Ausscheiden schafft Aufgabenspielräume für admins, die mit frischer Energie reingehen und macht den Verlust auch für admins, die mal ne Abwahl hinnehmen müssen, weniger dramatisch. Zudem ist's weder mit Vorwürfen wie "Strategie", "Hausmacht", "Absprache", "Lageradmin", etc. belastet. Das Opt-In-Verfahren wäre sonst wahrscheinlich eins, dass eine ähnliche Dichotomie schafft, wie schon bei den Benutzern, da findet man das auch schon: die gestandenen Benutzer und die Novizen, IPs, etc. Auch die Vorschläge Super-Admins und Mini-Admins zu schaffen, laufen da ja irgendwie drauf raus. Dann gibt's so rund 5 bis 6 Hierarchiestufen, wo's eigentlich nur zwei, höchstens drei braucht. Ich find's in jedem Fall genau so erfrischend wie die Ausgangsidee des auf Zufall basierten Opt-Ins gleich ein zufallsbasiertes Opt-Out einzuführen. Das ist ja sogar kompatibel mit anderen Verbesserungsvorschlägen.--188.77.237.14 18:09, 26. Jun. 2012 (CEST)

Wie ich schon auf der BD:Grillenwaage und meiner eigenen BD schrieb: Es gäbe zwar durchaus gewisse Vorteile des Rotationsprinzips, aber ich halte sie in diesem Fall im Verhältnis zu dem zu erwartenden Kollateralschaden für deutlich zu gering. Es ist m.E. ohnehin nicht der beste Weg, den Oben-Unten-Gegensatz dadurch aufzubrechen, dass (vereinfacht gesagt) turnusmäßig Patrizier und Plebejer die Rollen tauschen. Besser wäre eine funktionierende Gewaltenteilung nach dem Schere, Stein, Papier-Prinzip, Checks and Balances. Also z.B. zwei Gruppen Polizisten-Admins (Exekutive) und Richter-Admins (Judikative), die dritte Gruppe (Legislative) bildet nach wie vor die Community als Wahlvolk selbst (direkte Demokratie, oder man schafft ein repräsentatives Gremium, das wäre aber wohl zu viel Aufwand). Dann gibt es nämlich kein Oben und Unten mehr, sondern ein Dreieck mit drei gleichberechtigten Ecken (auch noch mehr Ecken, also die besagten "Mini-Admins" wären denkbar), wo jede Ecke auf eine andere angewiesen ist und dadurch automatisch und ohne "Amtswechsel" täglich oder wöchentlich auch die Position des Schwächeren erlebt. Es kann sich dann durch langfristige Beschäftigung einzelner Personen mit einem Teilbereich eine Spezialisierung ausbilden kann. Es wäre bei mehreren verschiedenen "Karriereprofilen" sogar eher als heute wahrscheinlich, dass z.B. Polizisten-Admins wie von Dir gewünscht nach gewisser Zeit aus ihrem Job ausscheiden und dafür eine andere "Laufbahn" versuchen. Aber eben freiwillig.

Im Prinzip gibt es diese Trennung in Exekutive, Judikative und die Community als Legislative zwar jetzt schon, denn die bisherigen Admins sind die Polizisten und das Schiedsgericht hat eine richterähnliche Rolle. Nur ist das SG aus verschiedenen Gründen (Ausschluss aus inhaltlichen Fragen, zu viel Arbeit für nur 10 Leute, geringer Rückhalt in der Community, ...) in diesem Dreieck so stark eingeschränkt und geschwächt, dass de facto eben doch bloß zwei Gewalten (Exekutive und Legislative) existieren. Und dadurch, dass zudem die Exekutivmitglieder natürlich als Teil der Community auch wahlberechtigt und ein zahlenmäßig starker Teil der Legislative sind, kommt es dann eben zu dem gegenwärtigen, zumindest teilweise berechtigten Oben-Unten-Gefühl bei vielen Mitarbeitern. --Grip99 01:29, 28. Jun. 2012 (CEST)

Super Admins. Blöder Witz, ich weiss, aber hier und so hoffentlich erlaubt. [1]

Ob ein repräsentatives, demokratisches Gewaltenteilungsmodell hier wirklich anwendbar ist, wag' ich stark zu bezweifeln. Da bräuchte es zuerst mal eine halbwegs saubere Geschäftsordnung, da müsste man auch von Ausgehen, dass es wirklich die gebotenen Trennung von Exekutive, Legislative und Judikative gibt, ja geben kann! (Da allein müsste man sich allerhand Gedanken zum Thema Kommunikation, Kommunikationswege und -abwege, Medium, Protokolierung machen, da hört's aber nicht auf...) Das ist ja schon in vielen westlichen Demokratien ein insgesamt schwieriges Geschäft, eines das häufig auch scheitert und gerade wenn's um wichtige Themen geht. Hier gibt's nicht einmal eine halbwegs homogene Rechtssprechung noch eine wirkliche Geschäftsordnung noch eine gesicherte Rechtsgrundlage noch scheint es klare Vorstellungen zu Befangenheit und vielem mehr zu geben. Ich erinnere, dass ich auf meinen Reisen in den letzten Monaten durch die Eingeweide der wikipedia, ich glaube von mbdortmund, irgendwo gelesen habe, dass man dies eher gelassener nehmen muss, so wie eine Lehrerkonferenz, die einfach überfordert wäre, alles "mitzubedenken" und Einzelfallentscheidungen unter Zeitdruck und häufig in Unkenntnis von Erlässen, etc. treffen muss, die dann von aussenstehenden!!! Instanzen rückgängig gemacht werden, sei es Real-Life-Gerichten oder der Schulaufsicht oder wem auch immer. Hier gibt's das Problem, dass es kein "ausserhalb" der Schulmauern gibt und jeder mal auf dem Pausenhof und im Klassenzimmer grössten Mist baut und dann eventuelll auch noch Hausmeister, Konferenzmitglied oder gar "Dirigent" ist. Dieses im eigenen Saft schmorren, macht das Problem hier ein wenig komplexer: So einfach mal die Schule wechseln, wenn man sowohl Spass hat, als auch von der Notwendigkeit der wikipedia überzeugt ist, geht ja nicht. Gestern gab's auf der VM zumindest zwei Auseinandersetzungen, - und derzeit geht's ja ruhig zu -, die verdeutlichen, dass die Probleme ganz und gar nicht trivial sind, nichts mit einem Sommerloch zu tun haben, ja mit welcher Verbissenheit und welchen Verletzungen man hier umgehen muss. Hier nun diskutieren vorwiegend admins oder Menschen, die im Umfeld der admins zuhause sind, das wirkt dann doch häufig sehr einseitig und wirklich ändern will man nichts. Das ist kein Vorwurf, aber so lässt sich der Diskussionsstand der ganzen Seite, die ja wohl die 100ste Diskussion zum Thema wiederspiegelt, zusammenfassen. Entweder man erkennt, dass es massive Probleme gibt, die auch viel mit einem Selbst als "Kaste" zu tun haben oder man ist überzeugt, dass man angesichts der unvermeidlichen(?) Probleme selbst die irgendwie die beste Lösung darstellt, sozusagen die unsichtbare Hand, die am Ende für alle das Beste bewirkt. Das muss man vor einem Erwartungshorizont formulieren und analysieren: Kann de.wiki erfolgreich die nächsten zehn Jahre mit diesem Modell und kleinen Reförmchen weiterlaufen? Wenn viele von uns doch irgendwie zufällig zu Administratoren und "Premium-Usern" wurden, heisst das nicht, das zumindest ebensolche Potentiale und Fähigkeiten hier vielleicht schlummern und sich nicht entfalten können, weil unsere Strukturen dies verhindern? (Autorenschwund und Administratorenschwund gibt's ja..., liegt da vielleicht auch ein Grund für die mangelnde Beteiligung von Frauen?) Die Tendenz der Antworten deutet in die zweite Richtung, dass die Organisationsform und die sie tragenden Repräsentanten zugleich auch die beste Antwort für die bestehenden Probleme sind, sie kaum oder gar nicht "mitbedingen" oder verursachen... Ob das wirklich so ist, da könnte man nun ewig weiterdiskutieren und wird zu keiner Klarheit kommen (können). Dass man sich bewusst ist, dass man doch ein Stück weit sich auch als Ursache mitbedenken muss, das wird ja durch die Existenz dieser Seite selbst deutlich, nur scheint's häufig so als hätte man dadurch dem Problem Genüge getan. Nur Praxistests, wie auch unten in einem anderen Vorschlag angedeutet, bieten da eine Abhilfe, da man nur dadurch Kriterium für sich selbst gewinnt.--188.77.237.14 12:12, 28. Jun. 2012 (CEST) P.S.: War mein letzter Beitrag zum Thema auch hier. Viel Erfolg und Grüsse.--188.77.237.14 12:31, 28. Jun. 2012 (CEST)

"Keine halbwegs homogene Rechtsprechung" gibt es (neben der unzureichenden Regelungstiefe) auch deswegen nicht, weil ganz unterschiedliche Entscheider oft allein Entscheidungen treffen. Mit noch mehr Zufall kann das auch noch schlimmer werden. Deshalb langsam anfangen mit dem Zufall. Und natürlich irgendwie Gremien bilden, in denen sich die Extrempositionen unter den Admins besser austarieren lassen.

Dass eine Reform "von innen" schwierig ist, ist klar. Denn diejenigen, die von den Mängeln am meisten tangiert wurden, sind ja schon längst gegangen, diskutieren deshalb hier überhaupt nicht mit und sind daher im Vergleich zu ihrer tatsächlichen Anzahl krass unterrepräsentiert. --Grip99 01:26, 30. Jun. 2012 (CEST)

Zwischenfrage

Neulich fand doch eine Art Tagung, die AdminCon statt. Weiß jemand, der teilgenommen hat, was dabei inhaltlich rausgekommen ist? War etwas dabei, das hier einfließen könnte? --Schlesinger ^schreib! 14:27, 22. Jun. 2012 (CEST)

Service Gruss --Nightflyer (Diskussion) 14:49, 22. Jun. 2012 (CEST)

(BK) Siehe Wikipedia:AdminConvention/Lessons learned und Disk., insbesondere dort die Links im untersten Abschnitt. --Geitost 14:50, 22. Jun. 2012 (CEST)

Aber frag mich keiner, warum nun die Auswertung ausgerechnet auf eine Diskussionsseite kopiert wurde, das ist echt unsinnig. Welche Seite ist denn dann zur Diskussion darüber gedacht? --Geitost 14:53, 22. Jun. 2012 (CEST)

Die Auswertung der Fragebögen steht unter Wikipedia:AdminConvention/Lessons learned, Wikipedia_Diskussion:AdminConvention/Programm_Final#Doku ist nur ein Diskussionsseitenabschnitt mit Kopie des Etherpad-Liveprotokolls. −Sargoth 15:02, 22. Jun. 2012 (CEST)

Vielen Dank für die Hinweise, aber ich meinte etwas anderes. Vielleicht bin ich ja zu altmodisch, denn ich dachte eher an ein in vollständigen Sätzen verfasstes Paper, Skript, oder Protokoll, das die inhaltlichen Erkenntnisse dieser ausgezeichnet organisierten Veranstaltung für uns Daheimgebliebene für das weitere Vorgehen darstellt. --Schlesinger ^schreib! 15:07, 22. Jun. 2012 (CEST)

Über Adminschwund gab es keinen Vortrag geschweige denn ein Paper aber ich weiß schon, wer das nächste mal dazu angefragt wird :-) −Sargoth 15:13, 22. Jun. 2012 (CEST) Aber PS die Signpost hat gerade einen interessanten Artikel mit erschütternder Tabelle veröffentlicht. Seine These: die Wikipedians seien zu konservativ, deshalb sei die Reform (wenn ich das richtig sehe, ein zusätzlicher Wasserkopf an Fragen) durch Missachtung gestraft worden.

Mmh, RfA ist doch was ganz Anderes als die AKs hierzulande, das kann man doch so gar nicht vergleichen. Da gibt es doch gar keine Abstimmung, bei der es am Ende auf eine einzelne Stimme ankommen könnte, sondern nur eine Diskussion mitsamt Supports/Opposes, oder? Und die wird doch dann von den dortigen Bürokraten jedes Mal ausgewertet nach Argumenten, oder hab ich da was falsch verstanden? Also so wie bei den Stewardbestätigungen, wo es ja auch völlig gleichgültig ist, wie viele Leute da mit Oppose ankommen. Na ja, wir können ja die AK-Diskussionsseiten hier auch zukünftig so wie hier gestalten, das ist jedenfalls sehr objektiv (die gesamte Diskussion findet dort ja auf der Vorderseite statt). :-) Aber nicht dass das Opt-in beim Soxred-Tool dann auch für AKs zur Pflicht wird. --Geitost 15:54, 22. Jun. 2012 (CEST)

Implizit hatten wir das Thema Adminschwund schon. Insbesondere in der Kehrseite der - mehrheitlich von den Teilnehmern akzeptierten - WW-Seiten. --Elop 17:27, 22. Jun. 2012 (CEST)

Habt ihr euch denn auch darüber unterhalten, wie neue Kandidaten zu gewinnen sind? Gab es Ideen, die man hier umsetzen könnte? --Schlesinger ^schreib! 17:36, 22. Jun. 2012 (CEST)

Nicht bei den "offiziellen" Diskussionen. Mag sein, dass gelegentlich in den Zigarettenpausen jemand darüber geredet hat, ich habe aber nichts entsprechendes gehört. -- Perrak (Disk) 21:12, 22. Jun. 2012 (CEST)

Noch ein Lösungsansatz

Wir bewerfen die Kandidaten nicht während ihrer Kandidatur mit Dreck (was zum Scheitern der Kandidatur führen kann), sondern erst, wenn sie gewählt und 1-2 Wochen im Amt sind. Das hat sich inzwischen auch in anderen WP-Gremien schon bewährt und etabliert! --Elop 17:27, 22. Jun. 2012 (CEST)

Anzahl der Admins

Das mit den 271 Admins in der Überschrift stimmt schon gar nicht mehr. Sind laut WP:LDA jetzt 268 „Admins“ (zumindest in der Benutzergruppe), davon dürfen die 8 Nur-SGler und 1 Sonderfunktionsträger gar keine regulären Adminrechte ausüben, macht 259 reguläre Admins. Und weitere 7 Admins sind seit 3 Monaten vollständig inaktiv, da kann man auch nix groß an Aktivität erwarten in nächster Zeit, macht 252 Admins, die überhaupt nur 1 Edit/Log in den letzten 3 Monaten hatten und die Rechte auch regulär anwenden dürfen, also knapp 20 weniger als in der Überschrift oben. So viel zur Anzahl von 271 Admins. --Geitost 23:08, 22. Jun. 2012 (CEST)

+1 Wikipedia:LDA#Gewählte_Administratoren stimmt wirklich nicht. Leider fallen ständig weitere Admins ohne Stimmberechtigung auf[4] - zum Anderen gibt es noch immer Admins die nie legitimiert (gewählt) wurden. --Gruß Tom (Diskussion) 10:22, 23. Jun. 2012 (CEST)

Anderer Vorschlag

Was spricht dagegen jeden (neuen) Kandidaten der innerhalb von X Tagen Y Unterstützerstimmen von stimmberechtigten Benutzern (und eventuell Z Stimmen von Admins damit nicht Y Sockenpuppen dafür gezüchtet werden) bekommt mit Adminknöppen auszustatten? Nach N Monaten findet dann eine Abstimmung statt, bei der der Kandidat eine 2/3-Mehrheit braucht um die Knöppe zu behalten. Das Prozedere gilt für alle die die Knöppe wollen (auch Admins die die Knöppe temporär abgegeben haben), mit Ausnahme derer, die sich den Knopfbesitz nur bestätigen lassen wollen.

Vorteil:

• Die administrative Arbeit des Kandidaten kann besser eingeschätzt werden
• die Kandidaten können beweisen, dass sie mit den Knöppen umgehen können
• die Kandidaten können besser beurteilen, ob sie mit dem Druck zurechtkommen

Nachteil:

• Auch Kandidaten, die von vielen abgelehnt werden könnten durch eine relativ kleine Anzahl an Sympatisanten die Knöppe bekommen

Ein größeres Missbrauchspotential sehe ich dabei nicht, denn die Möglichkeit eines Temp-De-Admin besteht weiterhin. Dadurch könnte aber die Dreckschleuderei eingeschränkt werden und stattdessen würde mehr das adminfachliche Verhalten auf dem Prüfstand stehen. Es ist IMHO auch kein Problem wenn sich der Kandidat in der "Probezeit" bis zur Wahl aus komplizierten Angelegenheiten heraushält, denn jeder neue Admin muss sich erst einarbeiten. Und im Extremfall kann seine Entscheidung wie die eines jeden anderen Admins von einem anderen Kollegen revidiert werden. Meinungen? --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 22:49, 22. Jun. 2012 (CEST)

Auch nicht schlecht. So eine Art Kombination aus Schlesingers und Drahreg01s Vorschlägen sowie der geltenden Regelung. An welchen Wert von N hast Du gedacht? --Grip99 00:47, 23. Jun. 2012 (CEST)

Persönlich würde mir 2-3 gefallen. Das reicht um sich einzuarbeiten, ist aber nicht zu lange. Der "Welpenschutz" für Neulinge bzw. die im der Umfrage vorgeschlagene Dauer von 1 Jahr ist IMHO eindeutig zu viel. Auf jeden Fall ist der Vorschlag nicht schwieriger als das geltende Verfahren und damit keine Bürokratisierung. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 08:55, 23. Jun. 2012 (CEST)

Der "Welpenschutz" von einem Jahr für Wahlen nach dem bestehenden System ist per MB eingeführt, den könnte man separat kaum ohne weiteres MB kippen. Für die neue Variante hielte ich 6 Monate für eine gute Zeit. --Grip99 01:57, 25. Jun. 2012 (CEST)

100-Tage-Frist wäre doch auch genug. -- Leif Czerny 09:51, 25. Jun. 2012 (CEST)

@Grip99: Die Einführung dieses Systems würde eine komplette Neugestaltung nach sich ziehen. Aber ich denke, dass diese Idee zu wenige unterstützen werden.

@Leif Czerny: +1 --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 02:03, 26. Jun. 2012 (CEST)

Anderer Aspekt

Blick zurück auf den Beitrag von Magiers weiter oben und davon ausgehend die Frage nach einer Umorientierung der Administratur in Richtung - der bibliothekarische Begriff sei mal erlaubt: - der Maßnahmen zum Bestandserhalt von Artikeln.

1. Die beiden Zusatzfunktionen waren und sind auf Bestandsschutz ausgerichtet: Artikelschutz und Benutzersperre (von Accounts mit zerstörerischen Artikeledits). Darüberhinaus auch - vermittels entsprechender Tools - Serviceleistungen sowie Instandsetzungsmaßnahmen (=Importe, immer wieder notwendige Räumarbeiten etc.) Inwieweit Letzteres von jedermann erledigt werden könnte oder nicht, war schon häufiger mal Thema.

2.Interessanter für mich ist der weitere Gedanke in Magiers' Beitrag, die Entwicklung der WP betreffend, womit auch völlig andere Erwartungen an den Admin gerichtet sind (auch hier in dieser Diskussion): er hat nicht in erster Linie die Artikel, sondern die Community in Schuss zu halten - nur: dafür fehlt ihm schlicht jede Qualifikation und womöglich auch jede Intention, sofern er sich (z.B. wie ich) in erster Linie als Enzyklopädieersteller versteht und von daher auch die in der WP entwickelten Maßnahmen zum Bestandserhalt, d.h. der Pflege des Bestands und seiner WP-Struktur, als Leitbild gewonnen hat (wofür die beiden Funktionen auch durchaus reichen).

Beispiel: Ein Benutzerstreit am Artikel (so alt wie die WP) hatte z.B. die in den meisten Fällen hinreichende Lösung eines temporären Artikelschutzes mit Ansdprache(n) auf Disk bzw. Benutzerdisks. Meistens wurde der "entschleunigende" Faktor dieser Maßnahme angenommen. Unterdessen erscheinen - vor allem bei VM - die Artikel immer wieder als - scheinbar wahllos - ausgesuchte Kampfgebiete in Benutzerbeziehungen, die von bereits länger bestehenden Ressentiments bis hin zu betonierten "Feindschaften" gekennzeichnet zu sein scheinen. Letztere sind wiederum mit Benutzersperren oder Artikelschutz nicht zu lösen oder gar aus der Welt zu schaffen; gleichwohl wird ebendies längst zum Kriterium, das womöglich jeden "neuen" Admin abschreckt.

Ein Blick in die administrative Statistik zeigt: die fleißigsten 50 sind technisch unterwegs, nicht in der Community. --Felistoria (Diskussion) 13:57, 23. Jun. 2012 (CEST)

Sowas wurde abgelehnt. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 17:05, 23. Jun. 2012 (CEST)

Das meinte ich nicht, sondern das (administrative) Leitbild, das sich an der Community und nicht am Artikelbestand orientiert. Moderieren kann jeder, der's beherrscht; dazu braucht's keine erweiterten Softwarefunktionen. --Felistoria (Diskussion) 18:21, 23. Jun. 2012 (CEST)

Naja, ein Richter oder Schlichter muss von den Streitparteien auch anerkannt werden. Aber generell hätte die Admincrew weniger Ärger, wenn man zumindest fallweise Beurteilende und Ausführende unterscheidet.-- Leif Czerny 09:54, 25. Jun. 2012 (CEST)

Zuerst bitte überlegen: wo liegen denn die Probleme?

Zu den neuerlichen Überlegungen, dem angenommenen Mangel an Admins durch unorthodoxe Maßnahmen zu begegnen (so angefangen mit (jeder der es will wird es auf Probe, und danach, wenn kein Mist gebacken, bleibt er), will ich nicht viel sagen, denn dann verlassen wir endgültig das Projekt der Erstellung einer Enzyklopädie und werden zu einer sozialen Selbsthilfegruppe, die sich mit total ungeeigneten Mitteln therapiert. Das gleiche gälte über Admins nach einem Zufallsprinzip. Es fehlen dann bald nur Überlegungen, auch IPs zu Admins zu machen, denn sie leisten auch gute Arbeit und würden per fehlenden Zugang zum Adminposten benachteiligt. All dies behebt derzeit nicht das Adminproblem.

Aus meiner Sicht handelt es sich somit nicht um einen akuten Mangel, sondern eher um die Untätigkeit vieler Admins in Bereichen, welche dringend zu befrieden bzw. zu erledigen sind, aber mit Blick auf die WP:WW-Seite gemieden werden. Ich selber stellte bevor ich ins Krankenhaus ging, eine VM (beanstandet u.a.: „…bewusst von einem „psychischen Ausnahmezustand“ geschrieben …, da „geistiger Amoklauf“ tatsächlich eine Beleidigung gewesen wäre, … kein „normaler“ Benutzer würde sich … zu solchem Aktionismus…, hinreißen lassen … Dazu bedarf es schon unglaublicher desktruktiver und asozialer Energien“), am gleichen Tag lagen da noch weitere VM (benstandet: Angriffe gegen eine Autorin wie „Rudelbildung“, „Nachdem Du ansonsten ja so scharfsinnig agierst, liegt mir wirklich nichts ferner, als Dir Leseschwächen zu unterstellen… schicke mir bitte Deine Telefonnummer. Ich rufe Dich dann gerne an und lese Dir…“, „…die Benutzerin keine Erfahrungen im Metabereich hat. Wie Du siehst klappt es auch schon ganz gut, denn die heutigen VM-Beiträge von … mussten im Gegensatz zu jenen vom 30./31. Mai 2012 nicht versionsgelöscht werden“, „Ebenso wie ich feststelle, dass Du ja sehr schnell (nach knapp drei Stunden) begriffen hast, dass…“ u. andere ad personam Ausrutscher ), wo ich wg. möglicher Befangenheit nicht eingreifen wollte; die VMs gingen voll unbearbeitet ins Archiv; gestern erhielt ich eine Mail eines Benutzers, der eine andere VM verwundert beanstandet, wo ein Benutzer als Schurke u.a. wiederholt bezeichnet wurde, die ebenfalls ohne einzige Reaktion archiviert wurde (diese VM-Beispiele stehen hier stellvertretend und exemplarisch für einen anhaltenden Trend, daher ohne Namen, ohne Diffs, da unwichtig).

Ich muss zugeben, dass ich ernsthaft anfing darüber nachzudenken, wie ich weiter als Admin tätig sein werde. Mich anpöbeln zu lassen und alleine im Regen zu stehen (weil man Autoren Schützen will) ist nicht meine Vorstellung sinnvoller Admintätigkeit – eine Lösung habe ich noch nicht (Seiten wie VM/SP, LD/LP usw. sind erst einmal weg von meiner BEO, was gar nicht so gut klingt). Die verbreitete Nichtbeachtung solcher Meldungen oder deren Erledigung per preußische Nacht ist nicht nur für viele mitarbeitende Benutzer unverständlich und frustrierend, sondern führt unweigerlich dazu, dass sich zahlreiche Autoren zurückziehen, während diejenigen – keine konkreten Benutzer sind gemeint -, die pöbeln und trollen, ermutigt werden und hier bleiben (und zum Teil wichtige Funktionsseiten als Moderatoren und Erle-Setzer/-Streicher okkupieren). Das gleiche gilt über den LD-Bereich, wo ich zuerst aktiv war. Da ist es echt einfacher, auf Antrag Seiten zu verschieben, Korrekturen auf MediaWiki-Seiten zu machen oder Seiten inaktiver Benutzer zu sperren – richtig ausfüllend, wenn das alles sein sollte. Ein Admin der Artikel und Autoren erhält und schützt? Nö. Wir sind doch ein Quaselverein, dessen Diskussionen moderiert werden müssen.

Ich finde den Zustand nicht mehr hinnehmbar. Ich glaube aber nicht, dass dort Massen neuer Admins ohne Kriterien und Wahl auf Probe helfen. Der Vorschlag „Admins vom Dienst“ könnte der Sache schon näher kommen, wobei da noch viele Fragen geregelt werden müssten (mit Zusammensetzung, Wahl und kompetenzen angefangen). Ihre Aufgabe wäre es primär dafür zu sorgen, dass keine VM kompostiert werden ohne erledigt zu sein (und damit es klar ist: erledigen heißt nicht gleich sperren).

Es bietet sich aber noch eine andere Lösung an: das, was man „SG light“ nennt – ebenfalls wie „Admin vom Dienst“ auf dem „Mjulti-Augen-Prinzip“ beruhend. Das SG bekommt ja schwierige Fälle, die durch Admins nicht gelöst wurden (und die in der Regel nicht weniger als 1 bis zwei Monate oder mehr für die Lösung beanspruchen. Daneben könnte ein Gremium aber laufend eben solche VMs bearbeiten, die von einem Admin nach sagen wir einer Stunde geregelt werden können – wenn er sich da die Bearbeitung zutraut. Dazu müsste man ebenfalls über die Struktur des SG nachdenken (und möglicherweise zu dem Resultat kommen, dass dafür nicht ein wie auch immer erweitertes SG zuständig wäre, sondern ein Gremium, das mehr oder minder - oder gar nicht - mit dem SG zusammenarbeitet). Ich kenne vielleicht zwei oder drei Projekte, wo das SG eben solche „minderschwere“ Anfragen in sehr kurzer Zeit und mit weniger Aufwand bearbeitet (es sind keine MB Diskussionen nötig, Dutzende von Links und Diffs, Aussagen Beteiligter etc. ebenfalls nicht, eben nur die Entscheidung steht an: war das ein PA oder nicht, wurde jemand beleidigt oder nicht, wurde dem Projekt böswillig geschadet oder nicht.

Wenn wir aber nicht rasch die Lage ändern, werden immer weniger Leute die Lust haben, für das Projekt ihre freiwillige Zeit zu investieren. Diskussionen über geheime Testwahlen, Probeadmins, Adminmentoren usw. gehen an der eigentlichen derzeitigen Problematik vorbei und können später nachbehandelt werden. -jkb- 19:20, 23. Jun. 2012 (CEST)

Ganz kurz: +1. Neben WW Stimmen ist ein weiteres Problem bei Entscheidungen auf VM sicherlich auch, dass die von dir genannten Benutzer, so sich denn jemand "traut", ihre Edits zu sanktionieren, schneller auf SPP aufschlagen, als der Admin "ich fühle mich informiert" buchstabieren kann, und dort dann andere Admins und "der Mob", die sich auf der VM nicht eingebracht haben die Entscheidung des Einzeladmins revidieren, abschwächen, zumindestens aber über einige Bildschirmkilometer auswälzen. Solange man für Beleidigungen und ähnliches hier eine solche Bühne geboten bekommt, wird sich am Verhalten der Nutzer nichts ändern. Solange es diese Bühne gibt, wird sich auch am Verhalten der Admins nichts ändern, denn wer wird schon gerne für eine reichlich überlegte Entscheidung Tagelang auf der Bühne zur Schau gestellt? ... --T3rminat0r (Diskussion) 20:05, 23. Jun. 2012 (CEST)

Ja, +1. Es helfen nicht "viele neue Admins", es muss einfacher und praktikabler werden, die bestehenden Konflikte wirklich zu befrieden. SG-light, Zwangs-Moderation (TAM, 12:02, 21. Jun. 2012), was auch immer. Kein Einstein (Diskussion) 20:30, 23. Jun. 2012 (CEST)

-jkb- hat den Aspekt, den ich eins drüber ansprach, konkretisiert und verdeutlicht, dass derzeit das Ziel administrativen Tuns eben nicht der Bestandserhalt im ANR und dessen Erweiterung ist, sondern man anscheinend davon ausgeht, dass eben dafür die Befriedung von Benutzern Voraussetzung ist. Ich halte diese Ansatz indes für einen Wunsch, da völlig unbelegt. Tatsache ist, dass sich die meisten, darunter auch die sehr guten Autoren (sofern sie "noch da" sind) von WP- und Funktionsseiten völlig fernhalten - die laufen nicht zur VM, sondern regeln ihre Anliegen selbst (und scheinen deshalb "nicht zu sein") - denn Artikelschreiben ist längst von - sagen wir's doch: - minderem "Wert" gegenüber den Community affairs. Autoren sind nicht zu schützen. Wenn man das will, muss man Formen verbindlich machen, d.h. ein Fass aufmachen: die Änderung der für WP-Benutzer verbindlichen Struktur zugunsten des enzyklopädischen Bestands, unterstützt durch die Software (und nicht abhängig von ihr). --Felistoria (Diskussion) 22:13, 23. Jun. 2012 (CEST)

Genau so sehe ich es auch. Ich verweise mal auf diese Diskussion: Benutzer Diskussion:Grillenwaage#Admins und Fußgänger. Wir sollten nicht vergessen, dass all der Zirkus, der um die Metaseiten, insbesondere VM, SP, SG oder die Löschdiskussionen kreist, und der aus Sicht der Beteiligten, aber auch der Admins, die diese Seiten beobachten müssen, das Zentrum der Wikipedia zu sein scheint, in Wahrheit ein winziger und fast unbedeutender Teil dieses Projekts ist. Und zwar sowohl in der Wahrnehmung der vielen emsigen Mitarbeiter, die hier täglich beitragen, als auch für das Interesse der Leser. Gruß --Magiers (Diskussion) 23:10, 23. Jun. 2012 (CEST)

Wäre schön, wenn der Zirkus, der um die Metaseiten, insbesondere VM, SP, SG, [...] in Wahrheit ein winziger und fast unbedeutender Teil dieses Projekts wäre. Wirklich, man könnte ihn vernachlässigen. Nur ist er leider genau das nicht. Dieser Zirkus greift nämlich eklatant in die Artikelarbeit und damit in die Außenwirkung ganz bestimmter Themenbereiche ein, WiPo, Religion, Militär, teilweise Kunst und einiges mehr. Besonders in den Artikeln, in denen unsere Platzhirsche, gestrandete Premiumautoren mit katastrophaler Sozialkompetenz, das Projekt langsam aber sicher zerstören. Die Admins, die davor die Augen schließen, habe ihre Wiederwahlstimme redlich verdient. Wir brauchen keine Moderation mit Psychologiekompetenz, wir brauchen knallhartes und vor allem konsequentes Durchgreifen. Platzhirsche, Politeiferer, Lobbyisten und Trolle gehören ab einem gewissen Nerv-Level ganz einfach gesperrt und das ohne großes Gequatsche. Trollschützende Weicheiadmis mit Burnoutsyndrom kannste vergessen. Machen wir also lieber ein großes Admincasting, wenn uns die Leute fehlen. Jeder der will, soll sich stellen und darf sechs Monate probeweise administrieren, wer Mist baut oder feige ist, fliegt raus, wer keinen Mist baut, darf bleiben. Fertig. Ist das so schwer zu kapieren? Aber noch ist der Leidensdruck nicht hoch genaug, wir können, schätze ich, noch drei Jahre so weiterwurschteln. Daher ist diese Diskussion eigentlich erledigt :-) --Schlesinger ^schreib! 14:44, 24. Jun. 2012 (CEST)

Zählst du zu den "Trolle(n) ab einem bestimmten Nervlevel" dich selbst eigentlich auch? SCNR, --Drahreg•01 14:59, 24. Jun. 2012 (CEST)

In der nach oben offenen Trollskala habe ich den Wert 7. Du etwa 8½. Noch Fragen? --Schlesinger ^schreib! 15:16, 24. Jun. 2012 (CEST)

(BK) Natürlich greift dieser "Zirkus .... eklatant in die Artikelarbeit ... ein" - und das ist auch gut so! Sonst würden ganze Bereiche von durchorganisierten Gruppen oder sogar bezahlten Schreiberlingen übernommen werden können. Ich stelle mir (nur ein Beispiel) den Bereich Studentischer Verbindungen vor, der von vielen stramm national eingestellten Autoren (Platzhirschen) dominiert wird. Hier gibt es notwendige "Aufpasser", die leider durch ihr Verhalten oft auf den Metaseiten auftauchen. Nur wer würde deren Aufgabe übernehemen, wenn die "knallhart" weggesperrt werden würden? --Wosch21149 (Diskussion) 15:03, 24. Jun. 2012 (CEST)

Scheint doch etwas schwerer zu sein. Also gut, dann noch einmal. Die, die du Aufpasser nennst, sind in meinen Augen Admins. Stramm national ausgerichtete Politfritzen sind für mich Politeiferer. Und was macht man mit Politeiferern? Richtig. Wetten, dass jetzt jemand fragt, wer entscheiden soll, wer oder was politisch nicht tragbar für eine Enzyklopädie ist? --Schlesinger ^schreib! 15:16, 24. Jun. 2012 (CEST)

Gut anderes beispiel. Der Bereich Physik taucht auch oft auf den Metaseiten auf. Hier stehe sich aber (soweit ich das beurteilen kann) mindestens zwei zerstrittene "Gruppen" gegenüber. Beide Gruppen komplett wegsperren? Und sollen wirklich 240 (oder so) Admins für die WP alleine entscheiden, was die "Wahrheit" ist und ide knallhart durchsetzen? Na dann: Gute Nacht ;-) --Wosch21149 (Diskussion) 15:30, 24. Jun. 2012 (CEST)

Einen Difflink für das Auftauchen der Physik im Wikipedia-Metabereich kannst du liefern, nehme ich an...--Schlesinger ^schreib! 15:35, 24. Jun. 2012 (CEST)

Einfach mal nach den Benutzern "Rainald62" und "Pewa" in den einschlägigen Archiven wie VM suchen. Gibt noch ein paar mehr Benutzer in den beiden Gruppen aber diese beiden sind meistens dabei. Ansonsten Zustimmung zu Wosch. --Orci Disk 16:07, 24. Jun. 2012 (CEST)

@Orci, vielen Dank, ich schau mir das an. --Schlesinger ^schreib! 17:09, 24. Jun. 2012 (CEST)

Service: [5] (Beispiel mit Versionslöschung), [6], [7], [8] usw. Ich bin nicht gut im Durchsuchen von Archiven, erinnere mich aber an weitere vehemente Diskussionen auf der VM. Reicht das erst einmal, um dein Gedächnis aufzufrischen ;-) --Wosch21149 (Diskussion) 16:20, 24. Jun. 2012 (CEST)

Wosch, vielen Dank für die Difflinks, aber das sind für mich eher harmlose Fälle, die sich leicht besserwisserisch um Marginalien wie unangemessenem Fachjargon und Ähnliches drehen. Kollege Zipferlak gehört übrigens auch zu denen, die zeitweise etwas anstrengend sind, aber das bin ich ja gerade auch :-) Ich sehe da bereits eine Lösung, anders als im Wipokonflikt, oder im Kopilot-Universum :-) --Schlesinger ^schreib! 17:09, 24. Jun. 2012 (CEST)

@ Schlesinger: Den Knackpunkt Deiner Idee hast Du soeben selbst genannt: ...wer entscheiden soll, wer oder was politisch nicht tragbar für eine Enzyklopädie ist... Stimmt - und die Frage, die Du selbst herbeirufst, hätte ich jetzt gerne von Dir beantwortet ("Weiß ich auch nicht" wäre schlecht, denn dann ist Dein an sich verlockender Gedanke leider unbrauchbar, sorry). Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 15:38, 24. Jun. 2012 (CEST)

Reimmichl, ja, ich merke schon, es sieht nicht allzu gut aus für mich :-) Aber nehmen wir einfach mal an, dass die Sache vielleicht doch einfacher ist, als man denkt. Wer entscheidet? Da ich davon ausgehe, dass ein Großteil von uns einen recht gut ausgeprägten sogenannten gesunden Menschenverstand hat und den auch einzusetzen vermag, wird es wohl auch unter den Admins welche geben, die entsprechend konditioniert sind :-) Schnappen wir uns also mal einen dieser rechtsnational gesinnten Burschenschafter, die gerade versuchen Wikipedia als Informationsportal ihrer Szene zu nutzen. Wenn dieser Knabe Unsinn in Artikeln schreibt und beratungsresistent ist, kriegt er 'ne saftige Sperre verpasst, wenn er seinen Unsinn trotz Warnung wieder einfügt. Daraufhin erhält der sperrende Admin, solidarische Wiederwahlstimmen der anderen Burschis (die Wiederwahlseiten sind ja in unserem Beispiel noch nicht abgeschafft) und die obligatorische Sperrprüfung. Nun sind diejenigen gefragt, die der gleichen Ansicht sind wie der Admin, indem sie ihn solidarisch unterstützen. Im Idealfall soll sowieso jede ernsthafte Sperre kollektiv von mehreren Admins ausgesprochen und signiert werden, gern auch unterstützt von uns Normalusern. Ich wette der Burschi mit dem schrägen Weltbild ist von Wikipedia geheilt. Mist, bleibt noch die Frage, was politischer Unsinn ist. --Schlesinger ^schreib! 16:13, 24. Jun. 2012 (CEST)

Teilweise habe ich das weiter oben schon gesagt, teilweise steht es bereits in diesem Abschnitt hier, aber ich fasse meine Meinung mal zusammen:

Dieser Zirkus mag vlt. nur ein paar wenige Seite beinhalten, aber er bindet nunmal viele Resourcen, die eigendlich woanders (v. a. im ANR) gebraucht werden. Wenn ich nur mal an die LDs und das MB bezüglich des DCII denke; soetwas bindet vieles an Manpower (und Womanpower). Wie ich bereits einige Abschnitte weiter oben sagte, halte ich Admins für keine geeignete Feuerwehr für diese Brennpunkte, auch wenn vlt. Ausnahmen die Regel bestätigen. Ich weiß, dass das Moderator-MB gescheitert ist, trotzdem halte ich eine rein soziale Benutzergruppe (also ohne Knöpfe), die zum Lösen solcher Zirkuskonflikte gewählt wird, für sinnvoll. Wenn Admins mit dem Konfliktlösen Erfolg haben, ist das sehr positiv, aber man kann mMn nicht vorraussetzen, dass ein Admin das gebacken kriegt. Außerdem müssen Benutzer- und Seitensperren nicht immer helfen.

Ein weiteres (bereits angesprochenes) Problem sind die Schlammschlachten, die manchmal bei den AKs und den WW vorkommen; daher muss man sich überlegen, wie man diese Schlammschlachten eindämmen kann. Ein Verbot von Abstimmkommentaren oder Diskussionen halte ich nicht für zielführend. Man kann sich aber Alternativen zur Wahl überlegen, wie es oben bereits zahlreich gemacht wurde. Diese Alternativen müssen die Wahlen ja nicht komplett ersetzen, aber sie können sie ergänzen. Auch wenn man mit mehr Admins nicht unbedingt die Brennpunkte gelöst bekommt, so sind zusätzliche Admins trotzdem sinnvoll, weil dann die Last auf mehr Schultern verteilt wird und weil das Vielaugenprinzip besser ungesetzt werden kann. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 16:57, 24. Jun. 2012 (CEST)

Abstimmkommentare sollte man wohl nicht verbieten, aber die o.g. geheimen Wahlen könnten evtl. helfen. Damit vermeidet man zumindest so dusselige Kommentare wie: ich weiß zwar nicht, worüber hier abgestimmt wird, aber weil der und der dafür sind, bin ich dagegen...--Wosch21149 (Diskussion) 17:55, 24. Jun. 2012 (CEST)

Wir brauchen für geheime Wahlen ein Verfahren, das zum einen wirklich geheime Abstimmungen ermöglicht und zu anderen trotzdem Wahlmanipulationen ausschließt. Außerdem muss sichergestellt sein, dass keine mehrmals abstimmen kann und dass die Stimmberechtigung geprüft wird.

Bei geheimen Wahlen wäre es aber möglich, dass vor dem Ende der Abstimmung Prognosen veröffentlicht werden. diese müssen zwar nicht 100% korrekt sein, aber zu ungenau sind sie auch nicht unbedingt. Dabit hätten wir das gleiche Problem wie jetzt auch. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 18:07, 24. Jun. 2012 (CEST)

Was meinst du mit Prognosen? Eine Befragung vor dem "Wahllokal" ist ja wohl nicht möglich und aus "dem System" dürfen natürlich keine Daten rauslecken. Spekulationen auf Benutzerseiten oder im Kurier/DCII kann man nicht verhindern, aber die braucht man ja auch nicht zu füttern. Ich hatte oben verstanden, dass man rein technisch so weit ist, dass man einen Testlauf bald versuchen könnte. --Wosch21149 (Diskussion) 18:16, 24. Jun. 2012 (CEST)

Ich gehe davon aus, dass dann Benutzer auf Seiten wie dem Diddl-Club und dem Café sagen, ob sie für einen Kandidaten gestimmt haben, ggf. inklusive Stimmkommentar. Das muss nicht zwangsläufig glaubwürdig sein, aber als Spekulation würde ich das nicht bezeichnen. Damit bliebe das Problem Wenn der Pro stimmt, dann stimme ich Contra, das du beschrieben hast, bestehen.

Bisher sind mir keine technischen Einzelheiten über SecurePoll bekannt, die nötig wären, um einzuschätzen, ob die Anforderungen an geheime Wahlen erfüllt sind. Wir hatten mal ein MB zur Einführung geheimer Schiri-Wahlen, das ging in die Hose, weil kaum jemand die Katze im Sack kaufen wollte; sollte es ein MB bezüglich geheimer AKs/WW geben, befürchte ich das gleiche. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 20:16, 24. Jun. 2012 (CEST)

Das verstehe ich nicht ganz - wer mit wem auskommt, kann man doch in der Beitragsgeschichte nachlesen, dafür braucht man die offene Abstimmung doch nicht? Wie wurde das Problem damals beschrieben?-- Leif Czerny 09:56, 25. Jun. 2012 (CEST)

Nein, es geht dabei um gegenseitige Beeinflussung, was sich nicht zwangläufig aus den Edits ablesen lässen. Hier mal ein Beispiel: Admin-Kandidat A kandidiert mit seiner eigenen Laudatio. Benutzer B, der nie Probleme mit A hatte, stimmt aufgrund der Laudatio mit Pro. Benutzer C mag B nicht und sieht Bs Prostimme. Mit der Begründung, dass B sowieso von nichts Ahnung habe, stimmt C Contra. So wäre es nach dem Status Quo. Bei geheimen Wahlen sieht C nicht, wie B abgestimmt hat, und kann es auch nicht erahnen; so ist zumindest die Theorie. In der Praxis könnte es so aussehen, dass B veröffentlicht, dass er für A gestimmt hat. Obwohl C den Wahrheitsgehalt nicht überprüfen kann, stimmt er gegen A.

Außerdem können geheime Wahlen noch zwei weitere Probleme hervorbringen: Zum einen kann es mehr Contrastimmen als bisher geben, weil man dem Kandidaten ja nicht ins Gesicht sagt, dass man ihn für ungeeignet hält. Zum anderen kann es zu wilden Spekulationen führen, wer wie abgestimmt hat. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 21:20, 25. Jun. 2012 (CEST)

Wie gesagt, bei mittelmäßig aktiven WPianer kann man doch in der Beitragsgeschichte nachlesen, ob B mit A auskommt oder nicht. Wenn C denn unbedingt taktisch abstimmen möchte. Falls C sich durch Äußerungen von B manipulieren lässt a la "Wenn A gewählt ist, wird er mit deinen Unsinnsedits aufhören und immer mir recht geben" so handelt C ehrlich gesagt nicht im Sinne einer personenwahl. Falls er sich aufgrund der Äußerung ernsthaft Sorgen mach, kann er A ja auch ansprechen (dann wohl besser per mail). Auch das Argument "mehr contra" zieht m.E. nicht. Notfalls eine Richtlinie formulieren: Wenn Du nichts dagegen hast, sei einfach dafür. Jetzt ist es doch eher so, das Kandidaturen abgebrochen werden, weil aufgrund bestimmter Wahlkommentare eine Wahl unwahrscheinlich ist. Bei geheimen Wahlen müsste man das Ergebnis tatsächlich abwarten. -- Leif Czerny 22:30, 25. Jun. 2012 (CEST)

<nach-links-rück> Lass uns mal das Beispiel links liegen lassen und mal ganz allgemein diskutieren, welche Vorteile geheime Wahlen gegenüber dem Status Quo haben. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 23:46, 25. Jun. 2012 (CEST)

Siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Geheime_Adminwahlen#Pro_und_Contra_Geheime_Adminwahlen. --Grip99 02:09, 26. Jun. 2012 (CEST)

Was spräche denn gegen einen unverbindlichen #Testlauf geheime Wahlen, und zwar zu einem festgelegten Termin mit beliebig vielen Kandidaten? --Elop 14:27, 26. Jun. 2012 (CEST)

Ich wäre grundsätzlich dafür, aber mit welchem Auswertungssystem? Ein externes Auswertungssystem oder eine Mailabstimmung die von 3-4 gewählten Auszählern ausgewertet wird? --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 16:12, 26. Jun. 2012 (CEST)

(BK) Grundsätzlich kann man das gerne machen, allerdings hätte ich vor dem Start eines solchenTestlaufs noch ein paar technische Details zu SecurePoll. Insbesondere hätte ich gerne gewusst, wie geheim die Wahlen wirklich sind. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 16:13, 26. Jun. 2012 (CEST)

Dagegen spricht m.E. nichts. Außer dass man es trotz des Testcharakters sehr gut durchdenken und vorbereiten sollte, damit dann daraus auch wirklich realistische Schlüsse gezogen werden können und die Versuchskaninchen nicht genervt werden und eine Aversion gegen das Thema an sich entwickeln. Oder man macht den Testlauf nur untereinander mit denen, die eh schon für geheime Wahlen sind. Dann hat er natürlich erst recht keinen repräsentativen Charakter, aber man erkennt dann vielleicht größere Probleme schon im Ansatz.

Das Problem ist, dass es ja in der englischen WP schon Abstimmungen mit SecurePoll gab und man (jedenfalls ich) nicht unbedingt das Rad neu erfinden möchte. Andererseits scheint es sehr schwierig zu sein, von den dortigen Entwicklern Informationen zu bekommen, siehe die Beiträge von Coatilex auf der Diskussionsseite des MBs. Und der Stand der Extension:SecurePoll ist anscheinend "currently incomplete". Ein paar Anleitungen für die englische WP stehen auf [9]. Ansonsten gibt es z.B. noch Bingo Voting. Gut wäre es, wenn man in der deutschen WP ein paar Benutzer finden würde, die sich mit Fragen der Verschlüsselung (Public-Key-Verschlüsselungsverfahren, Digitale Signatur usw.) auskennen. Möglicherweise gibt es nämlich für "halbgeheime" Wahlen, bei denen nach Wahlende alle Stimmen veröffentlicht werden, viel einfachere Verfahren, die wir hier relativ unkompliziert verwenden könnten. Vielleicht müsste man im Portal:Informatik nachfragen. --Grip99 01:41, 28. Jun. 2012 (CEST)

Für halbgeheime Wahlen gibt es ein ganz einfaches Verfahren, das nur eine vertrauenswürdige Person oder Personengruppe erfordert: Wahl per E-Mail. Der Stimmensammler könnte automatisiert eine Bestätigung der Stimme zurückschicken, gleichzeitig auf der Wahlseite die Tatsache der Wahl veröffentlichen, ohne dass bekanntgegeben würde, wie gestimmt wurde. Nach Ende der Wahl würde die gesamte Liste veröffentlicht und wie bisher ausgewertet.

Okay, für den Wahlgang müssten alle potentiellen Wähler die WP-E-Mail-Funktion freischalten. Das wäre aber vermutlich zumutbar, nach dem Wahlgang könnte derjenige, der keine E-Mail-Kommunikation wünscht, die Funktion ja wieder deaktivieren. -- Perrak (Disk) 06:09, 29. Jun. 2012 (CEST)

Diese Lösung (testweise um zu sehen ob es klappt und etwas bringt) würde ich auch favorisieren. Sollte es eine Abstimmung mit einem Programm geben, dann nur mit einem WikiMedia-Programm das von "Insidern" überwacht wird und für alle verständlich ist. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 14:52, 29. Jun. 2012 (CEST)

@Perrak: Wenn wir uns alle vertrauen und uns auf eine vertrauenswürdige Person oder Gruppe einigen, dann geht das natürlich. Aber "nur eine vertrauenswürdige Person oder Personengruppe" ist normalerweise der Haken solch einfacher elektronischer geheimer Wahlverfahren, wo "Wahlzettel" leicht gefälscht werden können und keine Papierbelege vorhanden sind. Auch für vollgeheime Wahlen bräuchten wir eigentlich nur eine vertrauenswürdige Person, die die Stimmen sammelt, für sich behält und nur das zahlenmäßige Endergebnis mitteilt. Aber einerseits gäbe es wohl immer latentes Misstrauen aus irgendeiner Ecke gegen jede Person, die benannt werden könnte. Und andererseits kann man Dein System bzw. die Person dahinter dann natürlich trotz tatsächlicher Vertrauenswürdigkeit böswillig in Verruf bringen, indem man als Wähler behauptet, man habe für den Kandidaten gestimmt, aber die Auszähler hätten bewusst manipuliert und ihre Aussage, man habe gegen den Kandidaten gestimmt, sei falsch. Dann steht Aussage gegen Aussage, jeder veröffentlicht vielleicht irgendwelche echten oder gefälschten E-Mails, und das ganze Verfahren inklusive aller vorherigen Wahlen wird von der Community angezweifelt.

Ganz so einfach kann es also nicht funktionieren. Zumindest halbgeheim sollte es aber eigentlich trotzdem irgendwie gehen, möglicherweise sogar vollgeheim mit den oben erwähnten asymmetrischen Verschlüsselungsverfahren, aber ich bin wie gesagt kein Experte. Für genauere Auskünfte braucht man wohl Fachleute in Kryptographie. Es müsste bei halbgeheimer Wahl so sein, dass der Wähler zunächst eine verschlüsselte Stimme öffentlich abgibt und in einem zweiten Schritt nach Wahlende seinen zugehörigen Schlüssel veröffentlicht, so dass dann alle seine Stimmabgabe im Klartext lesen und überprüfen können. Der Witz dabei ist, dass er nicht durch Angabe eines falschen Schlüssels hinterher seine Contra-Stimme in eine Pro-Stimme verwandeln kann. Um vor der Wahl den Schlüssel wirklich sicher und ohne Manipulationsmöglichkeit zu erzeugen, müsste er allerdings wohl ein Programm (natürlich mit offenem Quellcode) auf seinem Rechner installieren und ausführen. Denn alles, was intransparent auf fremden Rechnern (denen der Foundation) läuft, kann natürlich wieder prinzipiellem Misstrauen begegnen.

Möglicherweise hat die Piratenpartei schon Erfahrung in solchen Dingen, dort könnte man sich auch mal umschauen. Beim ersten Googeln habe ich z.B. (ohne es mir jetzt schon genau durchgelesen zu haben) [10] und [11] gefunden. --Grip99 01:30, 30. Jun. 2012 (CEST)

Naja, wenn ein einzelner Wähler behauptet, seine Stimme sei manipuliert worden, diese angebliche Manipulation aber keinen Unterschied macht, dann stünde derjenige schon auf sehr dünnem Eis. Die Methode habe ich übrigens nicht erfunden, im Usenet wurden Abstimmungen zumindest früher regelmäßig so durchgeführt, ohne dass es zu größeren Problemen gekommen wäre. -- Perrak (Disk) 21:09, 30. Jun. 2012 (CEST)

"gegen jede person" ist hier relevant: unter umständen sind personengruppen nämlich Vertrauenswürdiger als einzeloersonen: Wenn Die Gruppe bpsw. aus Konkurrenten um Anerkennung besteht, keine Clique mit eigenen Zielen bildet etc. -- Leif Czerny 22:14, 30. Jun. 2012 (CEST)

Ja, das ist die Gremienbildung, die ich auch in anderem Zusammenhang immer wieder propagiere. Nur wächst mit der Anzahl der Personen auch die Wahrscheinlichkeit für undichte Stellen, und dadurch sinkt das Vertrauen in die Geheimhaltung (und für sie machen wir es ja gerade). Je mehr potentiell undichte Stellen, desto weniger Hemmungen hat der Einzelne beim Plaudern. Bei halbgeheimer Wahl wäre das allerdings nicht so wild wie bei vollgeheimer. Aber selbst bei halbgeheimer Wahl könnten natürlich bei knappem Wahlausgang relativ kurz vor Wahlende noch ein paar Extra-Wahlbenachrichtigungs-Mails an fast inaktive Accounts mit erwartbarem wünschenswertem Stimmverhalten rausgehen. --Grip99 01:10, 1. Jul. 2012 (CEST)

Ich will jetzt nicht sagen, dass ich dagegen stimmen würde, wenn Du sowas per MB einführen wolltest. Aber diese Person oder dieser Personenkreis, der auswertet, hätte natürlich bei knappem Wahlausgang schon erhebliche Manipulationsmöglichkeiten, wie sie momentan weder Checkuser noch Bürokraten noch sonstwer (abgesehen von den Server-Admins) hat. Zwar komplizierter, aber eben auch besser wäre es schon, wenn man Transparenz mit Geheimhaltung verbinden könnte. --Grip99 01:10, 1. Jul. 2012 (CEST)

Wir könnten uns ja einigen, dass Abstimmung und Auszählung geheim sind, dass die Stimmliste aber nach Ablauf der 100 Tage offengelegt wird. So findet wie Wahl geheim statt, aber Manipulationen fallen auf. -- Leif Czerny 12:14, 1. Jul. 2012 (CEST)

Kann man sicher auch machen. Allerdings macht es fürs Verfahren keinen Unterschied, ob bei der "halbgeheimen" Wahl 100 Tage später oder gleich nach Auszählungsende die Namen veröffentlicht werden. Man hat qualitativ jeweils die selben Probleme oder Nicht-Probleme mit Geheimhaltung usw. --Grip99 01:45, 2. Jul. 2012 (CEST)

Der Denkfehler liegt m.E. darin, daß Ihr darüber nachdenkt, wie man mit technischen Ansätzen soziale Probleme lösen oder umgehen könnte. Dem würde ich die These entgegensetzen, daß die Wikimedia-Projekte insgesamt in der Krise sind, die sinkende Zahl an Admins ist da nur ein Symptom, und der Wahlmodus ist nicht dessen Ursache. Bei Wikinews gelingt es derzeit noch nicht einmal mehr, einen Admin zu wählen, weil es viel zuwenige gibt, die davon überhaupt etwas mitbekommen, geschweige denn, sich daran beteiligen könnten oder würden. Der letzte Admin wurde entgegen den Regeln eingesetzt, und für eine Änderung der Wahlregeln kommt mangels Beteiligung nun kein Meinungsbild mehr zustande. Und auch bei uns wählen sich die Admins bald selbst, wenn man sich die Beteiligungszahlen und die Stimmlisten anschaut. Das verweist auf ein allgemeines Beteiligungsdefizit hin, das mit Regeln nichts mehr zu tun hat, sondern einen Rückzug aus solchen Verwaltungsaufgaben und demokratischen Möglichkeiten anzeigt. Viele, mit denen ich gesprichen habe, fühlen sich bei Wahlen überfordert, weil sie die Kandidaten nicht kennen oder weil sie die Diskussionen scheuen oder weil sie überhaupt nicht durchblicken. Oder weil sie davon erst gar nichts erfahren. Wählen, gabs da was?--Aschmidt (Diskussion) 02:03, 2. Jul. 2012 (CEST)

Die Wählerzahlen bei Adminwahlen sind nach meinem Eindruck (in den Schwankungen des Wetters ist ein sich ankündigender Klimawechsel allerdings manchmal nur schwer zu erkennen) in den letzten 2 Jahren stabil und so hoch wie noch nie vorher in der Geschichte der deutschen WP. Sie mögen zwar im Verhältnis zur Autorenzahl immer noch zu gering sein, aber als eine Hauptproblemursache sehe ich das nicht an. Über das hier häufig zu lesende Mantra "Soziale Probleme können nicht durch technische Maßnahmen gelöst werden" könnte man zwar lang philosophieren, aber dazu sollte man dann eine Extra-Seite aufmachen. Letzlich ist ein Großteil des WP-Meta-Bereichs inklusive der Adminknöpfe eine technische Maßnahme zur Lösung sozialer Probleme. Er funktioniert zwar auch meiner Meinung nach nur unbefriedigend, aber immerhin doch irgendwie. Offensichtlich können technische Maßnahmen also doch hilfreich sein, auch wenn sie ohne Sinn fürs Soziale keine Wunder bewirken können. --Grip99 00:55, 3. Jul. 2012 (CEST)

Blick über den Tellerrand zum Fokus wo liegen die Probleme

In 2012 wurden es über WW-Verfahren über 20 Admins weniger (s. Wikipedia:Adminwiederwahl/Kurzstatistik) Teilweise wurde dies bedauert und die Entwicklung unglücklich empfunden. Mit Blick über den Tellerrand stellt man ähnliche Entwicklungen auch in en:WP fest. (siehe: Wikipedia:Wikipedia Signpost/2012-06-18/Investigative report + RfA reform 2012). Die beigefügte Grafik zeigt das en:WP knapp 30% Admins weniger hat als zum Höchststand mit über 1000 Admins. Im Nachgang etlicher Deadministierungen von denen hauptsächlich Admins betroffen waren, die keine allgemeine Stimmberechtigung hatten (weniger als 50 ANR-Edits p.A.) kam es zur Diskussion Wikipedia:Projektdiskussion/Kandidaten, derzeit 271 Admins, viel zu wenig!! in der unterschiedliche Trends vorgebracht wurden. Insgesamt als Spannungsfeld hat es sich erwiesen das in den frühen Jahren des Projektes die Wahl zum Adminstrator auf Lebenszeit als besonderer Vertrauensbeweis der Community verstanden wurde. Den nachfolgenden Generationen der Autoren sind diese ehemals gewählten Admins oftmals unbekannt. Von Denjenigen, die ehemals votiert haben sind rund 35% nicht mehr im Projekt aktiv. Die Nachrücker stehen den noch aktiven 65% der ehemaligen Votierenden heute im Verhältnis von etwa 50% zu 50% gegenüber. Rechnerisch ergibt sich das die frühen Wahlen nicht mehr einer aktuellen Legitimation durch aktive Benutzer entsprechen würde. Begleitend ist, dass Anforderungen und Regelwerk der de:WP in den letzten 5 Jahren gewachsen sind. Es kommt zu Akzeptanzproblemen zwischen aktiven Autoren und relativ wenig aktiven Adminstratoren deren Wahl länger zurückliegt.--Gruß Tom (Diskussion) 21:50, 26. Jun. 2012 (CEST)

Das klingt doch wieder nach einem Plädoyer, möglichst viele Alt-Admins zu deadministrieren. (Oder zur Wiederwahl zu zwingen, was in einem Teil der Fälle aufs selbe herauskommt.) Ging es auf dieser Seite, in dieser Diskussion, nicht eigentlich darum, mehr Admins in "Amt und Würden" zu bringen, als von den bisherigen möglichst viele abzusägen? Alle Veränderungen der letzten Jahre (De-Administrierung bei Inaktivität, WW, Wiederwahl bei Verlust der Stimmberechtigung) haben keinen einzigen Wikipedianer zum Admin gemacht und die Schwelle zu den erweiterten Benutzerrechten erhöht statt erniedrigt. "Admin is no big deal"? Dieses Plädoyer vergrößert wieder die Hürden... Es gab noch keinen einzigen neuen Kandidaten, seit diese Diskussion läuft, aber jede Menge neue Ideen, wie man Admins loswird. Bis hin zur Schwachsinnsidee vom russischen Roulette, Admins einfach per Zufallsentscheid von den Knöppen zu befreien. Irgendwie fehlt mir gerade das Verständnis. --Drahreg•01 22:05, 26. Jun. 2012 (CEST)

Lieber Drahreg! Es ist kein "Plädoyer" - im Gegenteil habe ich peinlich darauf geachtet die Sache incl. Blick über den Tellerrand möglichst neutral zu notieren. Dies in der Hoffnung das jemand selbst dazu kommt die Sache zu hinterleuchten. Besten --Gruß Tom (Diskussion) 22:25, 26. Jun. 2012 (CEST)

Wenn Admins vernünftige Arbeit machen und sich (fast) niemand beschwert, warum sollten dann diese Admins zur WW, nur weil 35% der damaligen Wähler heute inaktiv sind? Wenn ein Admin umstritten ist, verstehe ich ja, dass das Vertrauen überprüft werden muss. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 22:53, 26. Jun. 2012 (CEST)

Gruß Toms Behauptung "Die beigefügte Grafik zeigt [sic] das [sic] en:WP knapp 30% Admins weniger hat als zum Höchststand mit über 1000 Admins" ist offenkundig falsch: In der Grafik ist von aktiven Admins die Rede ("defined as having 30 or more edits in the last 60 days"). Auf en:Special:Statistics ist von z.Z. 1468 Admins die Rede. Will heißen: Auf EN gibt es offenbar mehrere Hundert von diesen Schlafadmins, die für Gruß Tom so schrecklich sein müssen, dass er sich seit Wochen vorzugsweise diesem Thema widmet. --Hozro (Diskussion) 23:09, 26. Jun. 2012 (CEST)

@Drahreg01, es kommt doch nicht auf die Zahl der Admins in "Amt und Würden" an, sondern alleine auf aktive Admins. Welchen Unterschied macht es, ob ein Admin inaktiv ist oder er seine Knöppe verliert? Durch ein derartiges Aufräumen bekommt man nur etwas mehr Klarheit. Also kann es durchaus sinnvoll sein, sich von inaktiven Admins zu verabschieden. Die eigentliche Frage ist, wie man mehr aktive Admins bekommt - vielleicht kann man sich ja auch eine Aktion überlegen, wie man ehemals aktive Admins wieder aktivieren kann? --Wosch21149 (Diskussion) 23:30, 26. Jun. 2012 (CEST)

Dbenzhuser ist jedenfalls schon wieder aktiver geworden, macht jetzt alleine wohl mehr als sämtliche gerade de-administrierte Admins zusammen. Das dürfte die anderen aktiven Admins schon um Einiges entlasten. Insofern wurde auch jemand aktiviert. Und Ireas wurde auch wieder etwas aktiver. --Geitost 01:15, 27. Jun. 2012 (CEST)