Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2015/Jan

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Raban Adelmann

Ist Raban Graf Adelmann so viel relevanter als Raban Adelmann von Adelmannsfelden (1877–1935), dass BKL Typ III angebracht ist? Und ist es sachgerecht, dass beim einen nur der Graf dabeisteht, beim anderen nur der volle Name? --KnightMove (Diskussion) 22:02, 2. Jan. 2015 (CET)

Ich nehme an er hat sich den Graf im Pass eintragen lassen, wie Otto Graf Lambsdorff. Du kannst ja aus Raben adelmann eine bkl machen.--Claude J (Diskussion) 14:33, 3. Jan. 2015 (CET)

Im Fokus 2015

Sollte noch ergänzt werden. Anregung gibt diese Liste. Habe mit einigen (aus meiner Sicht) einschlägigen Beispielen angefangen. --Armin (Diskussion) 00:05, 3. Jan. 2015 (CET)

Magna Carta, 800. Jahrestag (15. Juni 1215) --TeleD (Diskussion) 10:24, 6. Jan. 2015 (CET)

Habe das mal auf /Übersicht ergänzt. Gab übrigens einen Artikel dazu in der Weihnachtsausgabe des Economist. --HHill (Diskussion) 10:34, 6. Jan. 2015 (CET)

Carlo Buonaparte

Kann da bitte mal jemand richtig aufräumen? Carlo Bonaparte hat seine Wurzeln in Albanien? Er wurde 1746 geboren und verliert mit 17 Jahren seinen Vater Napoleon Bonaparte, der erst 1769 geboren wurde und eigentlich sein Sohn war?--Caedmon12 (Diskussion) 22:05, 1. Jan. 2015 (CET)

Der Vater hieß Giuseppe, vgl. Fiorella Bartoccini: Bonaparte (Buonaparte), Carlo. In: Alberto M. Ghisalberti (Hrsg.): Dizionario Biografico degli Italiani (DBI). Band 11: Boccadibue–Bonetti. Istituto della Enciclopedia Italiana, Rom 1969. --HHill (Diskussion) 22:34, 1. Jan. 2015 (CET)

Hab mal den größten Unsinn entfernt. Hätte der Antragsteller aber auch selbst machen können. Machahn (Diskussion) 22:39, 1. Jan. 2015 (CET)

Wer hat denn den Unsinn gesichtet? --Otberg (Diskussion) 22:45, 1. Jan. 2015 (CET)

Ich nicht. --Enzian44 (Diskussion) 22:51, 1. Jan. 2015 (CET)

Ich weiss, war rhetorisch gemeint, um herauszufinden warum man einen Unsinn erst sichtet, statt zu revertieren und ihn dann hier einträgt. --Otberg (Diskussion) 00:24, 2. Jan. 2015 (CET)

Hier ist nochmal der Antragsteller. In den letzten Wochen musste ich mir notgedrungen eine Auszeit nehmen. Mein USB-Adapter für das Internet hat sich verabschiedet. Ich habe das nicht gesichtet. Kaum ist man aus dem Haus, tanzen die Mäuse auf dem Tisch ;-). Ist natürlich nicht ernst gemeint. Danke für die Änderungen. --Caedmon12 (Diskussion) 17:40, 2. Jan. 2015 (CET)

Siehe Versionsgeschichte: 22:41, 20. Dez. 2014‎ 2003:6a:680c:5700:c5ea:7458:50b6:c781 . . (10.106 Bytes) (-1)‎ . . (→‎Leben) (rückgängig) [gesichtet von Caedmon12] --Otberg (Diskussion) 20:31, 2. Jan. 2015 (CET)

Es erstaunt immer wieder, was Benutzer für Erinnerungslücken haben und einem dann etwas vom Pferd erzählen wollen. SCNR -- Tobnu 20:44, 2. Jan. 2015 (CET)

Ach Otberg, schau doch mal genau hin. Ich habe einen einzigen Fehler korrigiert, nämlich aus Napoleon Buonaparte1 habe ich die eins gestrichen. Der restliche Blödsinn ist mir da überhaupt noch nicht aufgefallen. Nun könnte ich behaupten, dass, wenn man nur eine einzige Ziffer entfernt und damit gleich automatisch jeden Blödsinn sichtet, ist das eine Schwachstelle der Wikipedia. Vielleicht ist es so. Kann man jedenfalls mal darüber nachdenken. Mea Culpa, mea maxima culpa. Vielleicht war es ja auch nur der Wikipedia-Entzug über mehrere Wochen? ;-). Ich hatte so viel nachzulesen. Jedenfalls danke für eure Arbeit. Gruß an alle Beteiligten ---Caedmon12 (Diskussion) 16:41, 3. Jan. 2015 (CET)

Ob oder was Caedmon12 nun zu Recht oder zu Unrecht gesichtet hat ist doch völlig unerheblich. Entscheidend ist, dass die falsche Angaben behoben werden und dass hier auf sie hingewiesen worden ist.--Kmhkmh (Diskussion) 17:41, 3. Jan. 2015 (CET)

Natürlich gehört das behoben, aber wenn Caedmon12 wie behauptet diesen Fehler behoben hat, dann hat er auch den Unsinn selbst eingebracht, den er hier gemeldet hat. Beschäftigungsmaßnahme, oder was? --Otberg (Diskussion) 18:17, 3. Jan. 2015 (CET)

Ich kann in der Diskussion weder sehen, wo Caedmon12 behauptet hat irgend etwas behoben zu haben (ganz im Gegenteil) noch stammen die verlinkten Edits von ihm. Man mag ihm vorwerfen diese vielleicht etwas leicht zu leichtfertig gesichtet zu haben, aber dann solltest du dir dann noch durchlesen, was Sichtungen (formal leisten müssen (kein erkennbarer Vandalismus). Vor allem aber hat er ja extra hier um Hilfe gebeten bzw. auf das Problem aufmerksam gemacht. Dass er nun zum "Dank" dafür auch noch angemacht wird bzw. ein Zoris über die "fehlerhafte" Sichtung veranstaltet wird, ist ziemlich daneben.--Kmhkmh (Diskussion) 21:35, 3. Jan. 2015 (CET)

Ach Otberg, schau doch mal genau hin. Ich habe einen einzigen Fehler korrigiert, nämlich aus Napoleon Buonaparte1 habe ich die eins gestrichen. Gesehen? --Otberg (Diskussion) 21:39, 3. Jan. 2015 (CET)

Ja, aber was willst du mir damit jetzt sagen, dass er mit der IP identisch ist? Dann wäre das natürlich etwas Anderes, aber der Diskussion vor deinem Zitat kann ich das nicht entnehmen und den letzten Kommentar habe ich (bisher) so gedeutet, dass er sich auf die Sichtung bezieht, d. h. editiert hat er gar nichts sondern eine Rechtschreibkorrektur gesichtet. Dazu müsste sich Caedmon12 noch einmal äußern, wie er da nun zu verstehen ist. Wenn er tatsächlich mit der IP identisch ist, hast du matürlich Recht, andernfalls jedoch bleibe ich bei dem oben Gesagten.--Kmhkmh (Diskussion) 22:29, 3. Jan. 2015 (CET)

Ich liste jetzt nicht auf, was sich Caedmon12 schon alles leistete und der Redaktion an Beschäftigungstherapie bot. Nun hat er auch hier wieder behauptet, er habe doch gar nichts gesichtet, macht Otberg an, als dieser ihm das Gegenteil zeigt. Und dann kommt als krönender Höhepunkt Kmhkmh in der Pose des über der Sache stehenden und ruft ausgerechnet Otberg zur Räson. Einigermaßen absurd. Gute Wünsche für 2015 von -- Miraki (Diskussion) 22:18, 3. Jan. 2015 (CET)

Was Caedmon12 sich anderswo geleistet oder nicht geleistet hat, weiß ich nicht und das stand hier auch nicht zur Debatte. Was aber den Ablauf hier betrifft, sollten wir schon bei den Tatsachen bleiben. Hier hat zunächst Otberg Caedmon12 wegen der Sichtung "angemacht" und danach Caedmon12 gesagt, er habe "das" (aka die Falschinformation) nicht gesichtet sondern nur die Korekktur eine Tipfehlers und genau das zeigt die Versiongeschichte auch an. Allerdings ist weder Caedmon12 noch Otberg das nun ewig breitzutreten und letztlich so aus einer Mücke eine Elefanten zu machen.

Der entscheidende Punkt in meinem obigen Posting war, dass der Verlauf der Diskussion ein Beispiel dafür war, wie es eben nicht laufen soll. D. h. wenn jemand weist auf einen (von ihm nicht verursachten) Fehler bzw. fehlerhaften Edit hin und wird dann für über "unglückliche" oder "fehlerhafte" Sichtung angefeindet. Zu mal eine inhaltliche Überprüfung formal für Sichtungen ohnehin nicht gefordert ist. So stellt sich der Vorgang jedenfalls (mir) da (ohne irgendwelche Vorgeschichten zu kennen und unter der Voraussetzung, dass caedmon12 und die IP nicht identisch sind).--Kmhkmh (Diskussion) 21:57, 4. Jan. 2015 (CET)

Der inkriminierte Edit der IP [1] war Vandalismus, nicht der übliche Fäkal-Vandalismus, aber absolut offensichtlich. Das hat nichts mit inhaltlicher Prüfung zu tun, sondern um das zu erkennen, reichen schon rudimentäre Lesefähigkeiten. Und angezeigt wird bei einer Sichtung in der Regel: Bitte sichte alle Änderungen (siehe unten), die seit der letzten stabilen Version getätigt wurden. Wer so hastig sichtet, dass er das nicht erkennt, sollte nicht sichten.--Assayer (Diskussion) 03:18, 5. Jan. 2015 (CET)

Das kann bezogen auf den gesamten Edits der IP aufgrund des relativ offensichtlich unsinnigen Datums so sehen, bezogen auf den letzten (und eigentlich) gesichteten Edit der lediglich ein Tipfehlerkorrektur war nicht unbedingt. Dass die Sichtung letztlich überhastet/unangemessen war steht wohl außer Zweifel, aber jeder kann mal vorschnell auf einen Knopf drücken oder auch einen überhasteten Edits, entscheidend ist dass man anschließend dafür sorgt, dass das Problem behoben wird, entweder indem man selber aller reapariert (wenn man es kann) oder um Hilfe bittet. Wirklich problematisch wäre nur gewesen, wenn das nach der überhasteten Sichtung nicht passiert wäre und der Fehler am Ende über Wochen im Artikel gestanden hätte.--Kmhkmh (Diskussion) 21:03, 5. Jan. 2015 (CET)

Du wiederholst dich, Kmhkmh. -- Miraki (Diskussion) 09:36, 6. Jan. 2015 (CET)

Caedmon12 bestreitet erst überhaupt gesichtet zu haben, behauptet dann, nur den Tippfehler korrigiert zu haben. An der Versionsgeschichte erkennen wir, dass er sehr wohl gesichtet hat und eigentlich dieselbe IP, die zuvor den Unsinn eingestellt hat, diesen Tippfehler korrigiert hat. Was sollen wir davon halten? Caedmon12 zieht es vor, sich nicht mehr zu äussern. Ich ziehe daraus meine Schlüsse. Kmhkmh hat sehr viel AGF, zieht offenbar andere Schlüsse – das ist auch so in Ordnung. Also lassen wir es dabei. --Otberg (Diskussion) 09:57, 6. Jan. 2015 (CET)

Es ist doch selbstverständlich, dass man sich auch die vorherige Versionsfassung ansehen muss (identische Uhrzeit, gleiche IP). Die Sichtung von Caedmon12 der IP-Edts sieht man beim ersten Blick in die Versionsgeschichte. Es ist auf jeden Fall sehr flüchtig bis unsauber gesichtet worden, um es mal höflich auszudrücken. Sehe das ansonsten wie Otberg, Assayer und Miraki. Wenn so ein Bock noch ein oder zweimal passiert, sollte man Caedmon12 die Sichterrechte entziehen. --Armin (Diskussion) 13:04, 6. Jan. 2015 (CET)

Ach Armin P., dass ist schon sehr starker Tobak. Hast du noch nie einen Fehler gemacht? Soll man mir die Sichterrechte nun nach einem oder zwei Fehlern dieser Art entziehen? Ich war mehr als vier Wochen out of order und habe einen Fehler gemacht. Dafür habe ich mich entschuldigt. "Mea culpa, mea maxima culpa" ist eine Entschuldigung, die auch jemand verstehen sollte, der des Lateinischen nicht mächtig ist. Ich habe vorschnell auf einen Knopf gedrückt und dann habe ich um Hilfe gebeten. Danke Kmhkmh für dein Verständnis. Lieber Otberg, du kennst sicher auch Leute, die nicht täglich in der Wikipedia unterwegs sind. Ich ziehe es nicht vor, mich nicht mehr zu äußern, sondern es gibt auch ein Leben außerhalb der Wikipedia. Du musst dich schon damit abfinden, dass ich hin und wieder auch erst nach einer Woche antworte.--Caedmon12 (Diskussion) 19:59, 7. Jan. 2015 (CET)

Kein Problem, jeder macht Fehler, aber dann hier noch zusätzlich zwei Unwahrheiten/Missverständnisse zu verbreiten, bindet nur unnötig Energien. Sag einfach, ich hab den Unsinn versehentlich gesichtet und weiss nicht wie man das wieder entsichtet, helft mir mal. Grüsse --Otberg (Diskussion) 17:23, 8. Jan. 2015 (CET)

Ja, ich habe den Unsinn versehentlich gesichtet, bist du jetzt zufrieden? Habe ich aber nicht, mein Fehler war, dass ich nur die letzte Änderung gesichtet habe Damit habe ich gleichzeitig drei Änderungen gesichtet, was nicht in meiner Absicht lag. War dass nun unabsichtlich? Ja, wenn es um die um die zwei vorigen Änderungen geht, aber einfach ausgesprochen dämlich, wenn es um die letzte Änderung geht. Ich habe das kapiert und aus meinem Fehler gelernt.

Im Moment bin ich hautpsächlich außerhalb der Wikipedia unterwegs. Bitte entschuldige also, wenn ich nicht so schnell antworte. Das kleine Kaff, in dem ich wohne, wird bald 1000 Jahre alt und ich arbeite mit an der Chronik des Dorfes. Da mein kleines Kaff von mehreren anderen kleinen Käffern umgeben ist, in denen es keinen Einzelnachweis gibt, muss ich mich zwangsläufig auch mit denen beschäftigen.--Caedmon12 (Diskussion) 21:16, 9. Jan. 2015 (CET)

Jüngste Bearbeitungen bei Adam von Trott zu Solz

Benutzer:Buchonia (nach eigener Aussage Historikerin und jahrelange Expertin für diesen Artikel) hat in den letzten Tagen und Wochen den exzellenten Artikel weiträumig umgepflügt und mal eben den gesamten Inhalt um über 30kb eingestampft. Erster Blick: Die ganze Struktur ist zerstört. So geht es nun wirklich nicht. Man schaue sich nur mal die Gliederung bei der Auszeichnung an und wie der Artikel jetzt aussieht bzw. was von ihm übrig bleibt. Entweder die Änderungen revertieren oder eine Wiederwahl durchführen. --Armin (Diskussion) 00:52, 9. Jan. 2015 (CET)

Ich kann das Argument mit der Gliederung durchaus nachvollziehen. Ich habe mich damit sehr schwer getan. Der ursprüngliche Plan war, die Gliederung unangetastet zu lassen und nur Fehler und Redundanzen zu beseitigen. Leider war das trotz aller Mühe nicht zu machen. Daher dann doch gravierendere Änderungen. Für weitere Diskussionen bin ich immer offen.--Buchonia (Diskussion) 13:14, 9. Jan. 2015 (CET)

Die Frage ist ja eher, ob die Änderungen sinnig sind. Der Baustein ist ja nur von zweitrangiger Bedeutung. Allerdings so gar nicht mein Thema... Marcus Cyron Reden 01:38, 9. Jan. 2015 (CET)

Auf der Artikeldisk lese ich Begründungen zu den einzelnen Überarbeitungsblöcken. Das leuchtet mir, auch die Kürzungen, soweit durchaus ein. Verbessern kann man natürlich auch die Überarbeitungen noch. Eine Neubewertung kann ebenfalls sinnvoll (u. fair) sein.--Assayer (Diskussion) 04:06, 9. Jan. 2015 (CET)

Wie Assayer. Es ist zu wünschen, dass sich Redaktionsmitglieder an der Artikeldiskussion beteiligen. Ich selbst bin kein Historiker, hatte mich im Vorfeld der Änderungen durch Buchonia aber schon auf Diskussion:Adam von Trott zu Solz geäußert und freue mich, dass sie als Fachfrau angefangen hat. Ein kitisch-kollegialer Blick von euch hier ist für die Neuautorin sicher hilfreich. Gruß, --Sti (Diskussion) 07:23, 9. Jan. 2015 (CET)

Die Überarbeitung, einschließlich der Kürzungen, ist auf jeden Fall wissenschaftsbasiert und sachgerecht (auf der Artikeldisku genau begründet sowieso). Durch die Einarbeitung der maßgeblichen Biografie: Benigna von Krusenstjern: „daß es Sinn hat zu sterben – gelebt zu haben“ Adam von Trott zu Solz 1909–1944. Biographie. Wallstein, Göttingen, 2009, besteht eine Chance, dass der Artikel eine (sei es die bisherige Exzellent- oder vielleicht künftig nur Lesenswert-Auszeichnung behält/erhält). Ohne diese Über- und Einarbeitung wäre er sicher in nicht allzu langer Zeit zum nicht mehr auszeichnungswürdigen Artikel geworden. Vor einer evtl. Neubewertung sollten wir imho noch evtl. weitere Überarbeitungen abwarten. Danke für die bisher geleistete Arbeit. -- Miraki (Diskussion) 08:12, 9. Jan. 2015 (CET)

Danke für die bisherigen Rückmeldungen und Hinweise. Ich bin gerne bereit, weiter im Dialog zu bleiben und am Artikel zu arbeiten. Der Hauptgrund warum es mir so wichtig ist, dass der Artikel grundlegend überarbeitet wird, ist, dass er in seiner bisherigen Form viel zu "anekdotisch" war. Manches, was bisher drin war, war einfach redundant (s. z.B. die Geschichte mit dem englischen Kindermädchen und die Beziehung zu Sheila Grant Duff). Dem damaligen Autor kann aber kein Vorwurf gemacht werden. Er hat sich damals maßgeblich am Wuermeling-Buch orientiert, das zu der Zeit das aktuellste war - das aber leider einige dicke Fehler und Fehlgewichtungen enthielt, die vor allem darauf zurückzuführen sind, dass Wuermeling, anders als später Krusenstjern, nicht selbst an den Quellen gearbeitet hat, sondern lediglich mit den Arbeiten, die damals erschienen waren. Manche der Fehler lassen sich ziemlich genau auf Vorgängerwerke zurückführen. Leider hat auch die Neuauflage von 2009 dieses Problem nicht wirklich lösen können, auch wenn ich damals mit daran beteiligt war, zumindest einige gröbere Fehler zu korrigieren. Das Problem an Wuermeling ist vor allem, dass es kein wissenschaftlich fundiertes Buch ist, es enthält keine brauchbaren Quellen- und Literaturhinweise und -nachweise. Es ist flott geschrieben und auf ein breites Publikum ausgerichtet. Dadurch werden manche Aspekte bei ihm stark betont, die zwar spektakulär sind, die aber einer wissenschaftlichen Beschäftigung mit Adam von Trott nicht unbedingt standhalten. Ich arbeite jeden Tag zu Adam von Trott. Oft sind es auch Schüler/innen, die sich mit ihm beschäftigen, und mit denen ich hier zu tun habe. Und gerade für diese Zielgruppe ist Wikipedia ein immens wichtiges Werkzeug - gerade zum Einstieg. Und es ist nicht ermutigend, wenn Jugendliche mit ihrem errecherchierten Wissen Anfragen bei mir stellen und ich sie dann darauf hinweisen muss, dass bestimmte Dinge fehlerhaft oder redundant sind.--Buchonia (Diskussion) 13:14, 9. Jan. 2015 (CET)

Ist in Ordnung. Nach Abschluss der Bearbeitungen sollte der exzellent-Stautus dann aber überprüft werden. Mir gefiel die Struktur (den Inhalt habe ich im Einzelnen nicht geprüft) der Gliederung in der als exzellent ausgezeichneten Fassung deutlich besser. Auf deine Bearbeitungen bin ich durch die fehlerhafte Gliederungsstruktur unter Amerika und Ferner Osten (1937–1938) aufmerksam geworden. Wenn Unterpunkte, dann immer mindestens zwei. Man kann es aber auch an dieser Stelle gar nicht anders mehr gliedern, weil der ganze Inhalt dort nach deinen Kürzungen nur noch fragmentarisch vorhanden ist. Solche Fehler sollten in ausgezeichneten Artikeln (auch bei Überarbeitungen) nicht passieren. --Armin (Diskussion) 13:39, 9. Jan. 2015 (CET)

Die Überarbeitungen sind insgesamt eine Verbesserung. Danke dafür. Auch die Erläuterungen der Änderungen auf der Artikeldisk sind vorbildlich. Für formale Kleinigkeiten und Probleme, die ein relativer Neuling nicht völlig beherrschen kann, leisten wir gerne Unterstützung. Eine erneute Kandidatur nach Überarbeitung ist begrüssenswert, weil das fast immer weitere Verbesserungen nach sich zieht. --Otberg (Diskussion) 13:45, 9. Jan. 2015 (CET)

fack zu Otberg. – Herzlicher Dank (besonders für das wirklich vorbildliche Verhalten auf der Artikel-Disk.). --Woches 15:14, 9. Jan. 2015 (CET)

7-jähriger Krieg

Hier ist noch ein potenzielles Sichtungsproblem :-), das mir gerade unter die Finger kam: [2] Es geht um das Datum der offiziellen Kriegserklärung der Briten an Frankreich im Siebenjährigen Krieg, das wurde dort vom 18. Mai auf den 17. Mai abgeändert. Dummerweise findet man auf Google Books zugänglicher Fachliteratur gleich beide Daten (17:[3], 18:[4], [5]). Mir ist jetzt nicht ganz klar was nun richtig ist und ob die Datumsgrenze eine Rolle spielt bzw. wie mit der umgegangen wird. Theoretisch könnten die Briten ja früh morgens am 18. die Deklaration veröffentlicht haben, da war es noch der 17. in Nordamerika. Wie geht man da überhaupt mit dem Datum um? Man nimmt immer die lokale Ortszeit des Geschehens? Oder rechnen manche(?) Autoren so etwas auf die Ortszeit ihres Publikationsstandortes (Landes) um? Ansonsten habe ich noch [6] aufgetrieben, das sieht zwar nicht so verrauenserweckend aus, scheint aber eine Abschrift der diverse britischer Originaldokumente zu sein und dort und dort ist die kriegserklärung auf den 17. datiert. En.wp führt derzeit übrigens den 18. . Was ist nun richtig und hat jemand vielleicht Literatur/Quellen zur Hand um das sicher abzuklären?--Kmhkmh (Diskussion) 19:11, 6. Jan. 2015 (CET)

Im Artikel stehen im Augenblick auch zwei Daten, in Vorgeschichte 17., in Verlauf 18. (mit Beleg)--Claude J (Diskussion) 19:41, 6. Jan. 2015 (CET)

Das ist eine Frage der Interpretation. Es gab zur Kriegserklärung auch einen Erlass (z. B. in London Gazette, May 18, 1756) der lautete: “G.R. Our will and pleasure is, that you attend the Proclamation of our Declaration of War against France, that is to be made tomorrow, being Tuesday the eighteenth instant, between the hours of nine and twelve, in the morning, in the usual places, and with the solemnities customary on the like occasion; and for so doing, this shall be your Warrant." - Given at our Court at Kensington, the 17th of May 1756, in the 29th year of Our Reign. By His Majesties Command, H. FOX, also ergangen am und datiert auf den 17. Mai und proklamiert am 18. Mai. Als gute, neutrale Wikipedianer sollten wir mithin beide Varianten angeben.--Assayer (Diskussion) 20:09, 6. Jan. 2015 (CET)

Ich sehe kein Problem darin beide Daten anzugeben, nur müssen sie eben erklärt werden, d.h. der Leser muss verstehen warum es zwei Daten gibt und worin sie sich unterscheiden (öffenbar Datierung der Proklamation und Veröffentlichung des zugehörigen Erlasses in der Presse). Denn sonst stehen einfach zwei unterschiedliche belegte Daten im Artikel mit denen der Leser nichts anfangen kann bzw. die er im Zweifelsfall für einen Tip- oder Kopierfehler hält. Besser wäre mMn. im Artikel ein Datum konsistent zu verwenden und die Problematik der zwei möglichen Datum in einer Anmerkung/Fußnote zu erläutern.--Kmhkmh (Diskussion) 20:41, 6. Jan. 2015 (CET)

Soweit ich das sehen kann, wird der 17. Mai als Tag der Kriegserklärung betrachtet und somit in erster Linie genannt. Ich habe das eben noch in Baughs Monumentalgeschichte nachgeschlagen (The Global Seven Years War, S. 195). Der 17. Mai wird auch so in den Darstellungen von Füssel, Szabo, Marston, Benn/Marston etc. genannt. Der 18. Mai betrifft somit wohl tatsächlich nur den Tag der Veröffentlichung (siehe auch das zeitgenössische Werk von Thomas Gibbons: Our duty as patriots, protestants, and Christians, in a time of war. Representated and inforced in a sermon preached at Haberdashers Hall, May 23. On occasion of the public declaration of war against the French King, May 18. 1756). Im Artikel sollte es entsprechend präzisiert werden. --Benowar 20:56, 6. Jan. 2015 (CET)

Es könnte auch an dem Unterschied von nautical time und civil time liegen. Bei der Marine fing der neue Tag zeitweise nicht um Mitternacht sondern am Mittag an.--Christian Köppchen (Diskussion) 21:09, 6. Jan. 2015 (CET)

Ich bin als Ursache dieser Datumsdiskussion erst gerade dahinter gekommen, wie ich diese Diskussion finde kann. Ich finde den Entschluß gut, das Datum vom 17. zu nehmen, wenn ich auch der obigen Ausführung in einem Punkt widersprechen muß: Füssel nenn den 18. als Datum der Kriegserklärung (Der siebenjährige Krieg, Beck Verlag, 2.Aufl., S.33). --Benutzer:PetervonderLippe nachgetragen von Benowar 18:06, 8. Jan. 2015 (CET)

In der Zeitleiste (S. 117) nennt er den 17. Mai - Verwirrung überall. :) Ich würde mich da aber auch schon auf Baugh etc. verlassen, ob der 18. nun eher die Proklamation war oder zeitbedingte Umstellung - idk. ciao --Benowar 18:06, 8. Jan. 2015 (CET)

Also ich habe jetzt noch einmal im britischen Zeitungsarchiv gewühlt und in Publikationen vom 18. und 22. Mai auch genau gefunden was Oliver oben schon angegeben bzw. zitiert hat. Die Kriegerklärung selbst ist auf dem 17. Mai datiert (Kensington Court) und am 18. Mai öffentlich proklamiert/verlesen worden (die französische ist übrigens auf den 9. Juni datiert und wurde am 16. Juni öffentlich proklamiert). Wenn keine Einwände bestehen würde ich gerne die Datumsangaben in den Artikeln zum 7-jährigen Krieg entweder auf das Datum der Erklärung (17.5/9.6) oder der Proklamation (18.5/16.6) vereinheitlichten und in einer Fußnote das zweite alternative Datum erläutern sowie mögliche Belege und Quellen angeben. Dann ist dem Leser klar warum 2 Daten in der Literatur herumschwirren und wie er sie zu deuten hat. Vor allem aber verhindert das dann ein mögliches Hin-und-Her-Korrigieren durch unterschiedliche Autoren, die gerade unterschiedliche Literatur zur Hand haben.--Kmhkmh (Diskussion) 15:16, 11. Jan. 2015 (CET)

Auch mich hat die englische Kriegserklärung nicht losgelassen. Ich habe sie nun in vollem Wortlaut gefunden und die letzten Korrekturen bestätigt gesehen.Ebenso ist hier die Kriegserkärung des franz. Königs vom 9.Juni 1756 an England wiedergegeben. Siehe: Mémoires du Duc de Luynes sur la cour de Louis XV, Bd. XV, Paris 1864, S.72-74 , S.123-125

Bruder Jakob

Die Schaffensperioden der Renaissance werden in England etwas anders als in Italien und dem Rest von Europa eingeteilt. In der en-Wikipedia gibt es die Elizabethan architecture und die Jacobean architecture. Erstere ist im Deutschen sicher mit "elisabethanisch" richtig bezeichnet, aber letztere? Jakobinisch führt wohl in die falsche Richtung, siehe Jakobiner, jakobanisch wohl ebenfalls, denn die Jakobaner waren eine Sekte (siehe Google-Suche). Jakobisch? Oder gibt es da einen besseren Vorschlag, der nicht unter Begriffsetablierung fällt? Vielen Dank im Voraus für eure Antwort. --MartinHansV (Diskussion) 18:28, 15. Jan. 2015 (CET)

Jakobinischer Stil dürfte die korrekte Bezeichnung sein. Verwechslungen mit den französischen Jakobinern können natürlich vorkommen. --Otberg (Diskussion) 19:02, 15. Jan. 2015 (CET)

Danke für die schnelle Beantwortung meiner Frage. Ich werde das oben genannte in meinen einschlägigen Artikeln so berücksichtigen. Freundliche Grüße --MartinHansV (Diskussion) 00:06, 16. Jan. 2015 (CET)

Hzg. v. Kurland vs. Schwarzer Adlerorden

Werte Kollegen der Redaktion Geschichte, aus der Bearbeitung der verbliebenen Rotlinks unter den Erstverleihungen des preußischen schwarzen Adlerorden hat sich die Problematik ergeben, dass bei der innerhalb der Diskussion möglichen Quellensichtung unklar bleibt, welcher Hzg. v. Kurland den Orden erhielt. Dank Ephraim33 haben wir hier eine wunderbare Übersichtstabelle, aus der ich mir erlaube die betreffenden Zeilen rüber zu kopieren. Untenstehend noch einige mE in der konkreten Sachfrage ebenfalls nicht weiterführenden Hinweise, was aber ggf. zu verifizieren wäre. Über ein Auflösung der Frage wer denn nun der richtige der beiden ist, wäre ich dankbar, die Wikipedia und ihre Leser gewinnen.

Relationis historicae semestralis vernalis continuatio. Jacobi Franci historische Beschreibung der denckwürdigsten Geschichten ... 1700 biß ... 1701. Franckfurt 1701, S. 87	Theatrum Europaeum. Band 16, Merian, Franckfurt am Mayn 1717, S. 110	Rudolf Grieser (Hrsg.): Die Denkwürdigkeiten des Burggrafen und Grafen Christoph zu Dohna (1665–1733). Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 1974, S. 215 [entstanden 1729 bis 1733]	Leopold von Zedlitz-Neukirch: Neues preußisches Adels-Lexicon. Band 2, Gebrüder Reichenbach, Leipzig 1836, S. 83–84	Liste der Ritter des Königlich Preußischen hohen Ordens vom Schwarzen Adler. Decker, Berlin 1851, S. 1	Eduard Vehse: Geschichte des preußischen Hofs und Adels und der preußischen Diplomatie. Band 2, Hoffman und Campe, Hamburg 1851, S. 24–25	Erast Schubersky und Peter Sauerwald: Der Hohe Orden vom Schwarzen Adler. Stiftung und Verleihungen unter König Friedrich I. in Preußen 1701–1713. In: Preußen 1701. Eine europäische Geschichte. Band 2: Essays. Henschel, Berlin 2001, ISBN 3-89487-388-4, S. 205-210, insbesondere S. 207	WP-Link
04! [4] der Printz von Churland	06! [6] Seine Durchl. der Herzog von Curland/ der nebst seiner Frau Mutter/ Ihrer Hoheit der Koeniglichen Frau Schwester/ Tages vorhero in Koenigsberg angelanget war	06! [6] S. H. der Herzog von Kurland	06! [6] Friedr. Wilh., Herzog v. Curland, 1701, starb 1711	06! 6 Friedrich Wilhelm Herzog von Curland	05! 5 Der Prinz Ferdinand von Curland, damals preußischer General, der als letzter Herzog des Kettler’schen Hauses 1737 starb	06! [6] ... Friedrichs Neffe, der erst neunjährige Herzog von Kurland. Schließlich wurden am gleichen Tag noch 14 weitere Männer mit dem Orden beliehen:	Friedrich Wilhelm Kettler bzw. Ferdinand Kettler

In der Auswertung fehlen noch:

• Hermann Hengst: Die Ritter des Schwarzen Adlerordens. Duncker, Berlin 1901
• Rudolf Graf Stillfried-Alcántara: Die Ritter des Königlich Preussischen Hohen Ordens vom Schwarzen Adler und ihre Wappen (1701–1901). 3. Ausgabe, hrsg. von Georg Graf Kanitz. Moeser, Berlin 1901

In den nachstehend gelisteten Biographischen Aufsätzen konnte jeweils keinen Hinweis auf den Orden finden!

• Friedrich Wilhelm Kettler
  • BBLd → [7]

• Ferdinand Kettler
  • BBLd → [8]
  • König → [9]
  • NDB → [10]
  • Soldatisches Führertum → Bd. 1, S. 37, Nr. 58

Danke und Grüße --Lars Severin (Diskussion) 06:43, 14. Jan. 2015 (CET)

Interessantes Problem. Nach Ansicht der Beiträge neige ich dazu, Friedrich Wilhelm als richtig anzusehen, aus folgenden Gründen: Ferdinand war 1701 noch nicht Herzog von Kurland, dies wurde er erst 1711 nach dem Tod Friedrich Wilhelms (wenn man außer Acht läßt, dass faktisch die Witwe seines Vorgängers regierte). Ferdinands Mutter war auch nicht, wie das Theatrum schrieb, Ihrer Hoheit der Königlichen Frau Schwester. Der Orden wurde 1701 anläßlich der Krönung von Friedrich I. gestiftet, auf den sich also die Königliche Frau Schwester bezieht. Zwar hatten beide Kettlers Brandenburgerinnen als Mütter, allerdings war nur Friedrich Wilhelms Mutter eine Schwester Friedrichs I. Ferdinands Mutter war eine Tante Friedrichs I. Als letztes Argument führe ich an, dass Ferdinand 1701 als relativ frisch exilierter polnischer Generalleutnant eine politisch wie gesellschaftlich eher unbedeutende Figur, während es höchst unhöflich gewesen wäre, einen beim Stiftungsanlass anwesenden regierenden Fürsten und Neffen nicht in den frisch gestifteten Orden aufzunehmen. -- 217.252.237.208 08:50, 14. Jan. 2015 (CET)

Hiernach (Paul Seidel: Die Gründung des hohen Ordens vom Schwarzen Adler und die Königskrönung am 17. und 18. Januar 1701 in Königsberg in Ostpreußen, in: Hohenzollern-Jahrbuch 4 (1900), S. 127-139 ZLB Berlin) folgend, nämlich der Beschreibung der darin abgebildeten Historien-Bildszene von Prof. Franz Skarbina sowie, S. 131, war es der noch minderjährige, mit dem König nah verwandte (Sohn der Schwester Elisabeth Sophie von Brandenburg (1674–1748)) Herzog Friedrich Wilhelm von Kurland, der als einer der ersten Ritter in den SAO aufgenommen wurde. Gruß, LEODAVID✉ 20:21, 14. Jan. 2015 (CET)

 Ok Das scheint nun auch allgemeiner Konsens zu sein, vgl. auch hier, daher habe ich den Austausch jetzt vorgenommen. Wäre es noch möglich, dass schöne Bild noch in angemessener Größe, ggf. mit Auslinkung der gezeigten Probanden in der Bildunterschrift in den Artikel ein zu binden? Dann hätten wir es! Den fehlenden Frh. v. Bülow, mach ich die Tage noch blau. Dank und Grüße --Lars Severin (Diskussion) 06:32, 15. Jan. 2015 (CET)

Hallo Kollegen, ich wurde gebeten mal hier ein Statement abzugeben. Ich bin im Besitz der beiden genannten, nicht ausgewerteten Bücher:

• Rudolf Graf Stillfried-Alcántara: Die Ritter des Königlich Preussischen Hohen Ordens vom Schwarzen Adler und ihre Wappen (1701–1901). Seite 1, Verleihung Nr. 5 - 17. Januar 1701 (wörtlich): Friedrich Wilhelm reg. Herzog von Curland (aus dem Hause Ketteler), Sohn der Schwester des Königs, der Prinzessin Elisabeth geb. 19. Juli 1692, † 21. Januar 1711 zu Kippingshof in Ingermanland - Das Ordenswappen (Nr. 5) könnte ich bei Bedarf zur Verfügung stellen

• Hermann Hengst: Die Ritter des Schwarzen Adlerordens. Seite 3, als Liste unter König Friedrich I. Nr. 6 (wörtlich) Friedrich Wilhelm Herzog von Kurland im Biografie-Abschnitt Seite 184 (wörtlich): Kurland: Herzog Friedrich Wilhelm, (aus dem Hause Ketteler) geb. 19. Juli 1692 - Regierte minderjährig unter der Obhut seines Oheims Ferdinand und seiner Mutter, einer Schwester König Friedrich I. von Preußen. - 17. Januar 1701 SchwAO - † 21. Januar 1711

Die jetzige Verlinkung auf den jungen Herren ist also völlig korrekt. Grüße -- Proxy (Diskussion) 16:24, 15. Jan. 2015 (CET)

Vielen Dank, Proxy. -Bleibt mir noch zu erwähnen, dass der junge Herzog hier auf diesem Porträt (den an der Brust heftenden -noch gestickten- Ordensstern kann man schlecht erkennen, aber allein auch) durch die orangefarbene Schärpe (Schulterband) als ein Ritter des SchwAO ausgewiesen ist. Das Ordenswappen (Nr. 5) würde ich gerne im Artikel haben -kannst mir also gerne einen Scan zusenden, so ich es dazu hochladen soll. Beste Grüße, LEODAVID✉ 22:12, 15. Jan. 2015 (CET)

@Proxy: Wow, du hast Zugang zu Hengst und Stillfried-Alcántara! Ich würde gerne die Tabelle auf Diskussion:Schwarzer Adlerorden vervollständigen und dazu bräuchte ich die Reihenfolge der ersten Ritter in Hengst (also die von 1701). Kannst du die Liste scannen oder fotografieren? Auf die Biographie-Artikel kann ich via WBIS zugreifen, die brauche ich nicht mehr - nur die Liste. Und kannst du auch die ersten zwanzig Ritter aus Stillfried-Alcántara scannen bzw. fotografieren? Nachdem die Frage nach dem Herzog von Kurland schon geklärt ist, könnte vielleicht auch die Frage beantwortet werden, ob Otto Graf von Schwerin schon zu den ersten Rittern gehörte, oder erst später aufgenommen wurde. --Ephraim33 (Diskussion) 16:08, 16. Jan. 2015 (CET)

Kein Problem! Ich könnte Scans verschicken. Einzig die Zählweise unterscheidet sich in beiden Werken, bei Hengst ist Friedrich I. der erste Träger bzw. die Nr. 1, bei Stillfried-Alcántara der Kronsohn (darum auch die Verschiebung beim Herzog von Kurland 5 bzw. 6). @ LeoDavid, bekommt auf jeden Fall die erste Seite der Ordenswappen, bei Bedarf auch gern mehr! Kurzer Check bei O. v. Schwerin: Lebensdaten (* 1654; † 1705) nach Hengst und Stillfried, Verleihung und Investitur SchwAO 12. Juli 1701 (Nr. 21 Hengst / Nr. 20 Stillfried). Er war der Erste v. Schwerin von 6 weiteren bis 1901 und der Einzige, der nach der großen Verleihungswelle im Januar 1701 noch im gleichen Jahr (Juli) ausgezeichnet wurde. Die Verlinkung stimmt! Grüße -- Proxy (Diskussion) 16:41, 16. Jan. 2015 (CET)

Wunderbar, wo ich schon glaubte es wäre alles erledigt und geklärt (Dohna, Hzg. v. Kurland, Rauschke, Perbandt, Bülow und eigentlich auch Schwerin), da akribieren wir das Thema doch noch bis an die Grenze der Möglichkeiten. Nun, ein Nachteil soll das nicht sein, Vollständigkeit schafft neben Gewissheit auch Transparenz. Es muss dann aber doch noch eine weitere Unschärfe geben, wenn der Schwerin Nr. 21 bei Hengst und Nr. 20 bei Stillfried war. Vermutlich gab es 20 Erstverleihungen, anlässlich der Krönung und Stiftung des Ordens, und die des Schwerin im Juli. Dann fehlt aber ein Ritter, da wir nur 20 in der Liste haben. Geht der Dohna doch zurück in die Liste und war regulärer Ritter des Ordens? --Lars Severin (Diskussion) 06:35, 17. Jan. 2015 (CET)

Hallo LarsSeverin, du hast E-Mail. Wie bereits oben erwähnt entstand die Verschiebung von einer Nr. da Hengst als Erstverleihung den König selbst setzte Stillfried aber den Kronprinzen. Ansonsten sind die Verleihungen unter der Regentschaft von Friedrich I., was ich auf die Schnelle sichten konnte, identisch. Gruß -- Proxy (Diskussion) 07:47, 17. Jan. 2015 (CET)

3M:Palästinakrieg

Im (von mir fast gänzlich erstellten) EA Palästinakrieg betreibt Benutzer:Feliks IMHO munter WP:TF auf Basis einer SPIEGEL-Ausgabe von 1947. Ich habe den Fall bei WP:3M vorgestellt und würde hier um Drittmeinungen bitten. Danke! Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 13:43, 17. Jan. 2015 (CET)

Hat dir schon mal einer erklärt, dass die 3M auf der Artikeldisk und eben nicht auf dem von dir verlinkten 3M-Abschnitt abzuliefern ist? Steht auch im Fettdruck auf der 3M: Diskutiert wird nicht hier. --Feliks (Diskussion) 13:49, 17. Jan. 2015 (CET)

Renntierzeit

Es scheint für eine Zeit gegeben zu haben die Rentierzeit oder Renntierzeit genannt wird oder wurde und etwa oder manchenortes mit dem Magdalénien zusammenfällt, jedenfalls mit der Steinzeit, vielleicht in der Zeit 10.000 - 15.000. Es wäre schön, wenn dieser Begriff irgendwo in der Wikipedia erläutert würde, muss je nicht unbedingt ein eigener Artikel sein. Grüße --Diwas (Diskussion) 20:55, 21. Jan. 2015 (CET)

Zuerst dachte ich an dies, dann an das ;-). Die Suche nach Renntierzeit bringt hauptsächlich das Buch "Die Schweiz zur Renntierzeit" und ältere Literatur z.b. hier vor. Ich bin jetzt kein Experte, schätze aber, dass der Begriff veraltet ist? Nach 1945 scheint der Begriff nicht mehr verwendet worden zu sein (vermute wegen Zusammenhang mit NS-Forschern??). --Hannes 24 (Diskussion) 21:29, 21. Jan. 2015 (CET)

Eine Weiterleitung auf Magdalénien und Erwähnung der veralteten Bezeichnung im Artikel würde sich anbieten. --Otberg (Diskussion) 21:57, 21. Jan. 2015 (CET)

Danke für eure Antworten, über das englische Reindeer... hab ich auch die Artikel zu den „Schuldigen“ gefunden Henry Christy und Édouard Armand Lartet. Ich gehe mal davon aus, dass L'âge du renne, Periode des Rentiers mit Renntierzeit gleichbedeutend ist. --Diwas (Diskussion) 01:24, 22. Jan. 2015 (CET)

Renntierzeit ist jetzt eine Weiterleitung auf Magdalénien#Entsprechende und überschneidende Begriffe. @JonBs:: Danke für die Erinnerung, dass ich das von mir angelegte Wikidata-Datenobjekt auch verknüpfen wollte. Grüße--Diwas (Diskussion) 15:32, 23. Jan. 2015 (CET)

Sehr gut gelöst --Otberg (Diskussion) 15:45, 23. Jan. 2015 (CET)

Gefakte Freiherrentitel von Hochstaplern ?

Werte Kolleginnen und Kollegen, bekanntlich lief vor 200-Jahren der für Europa imho recht bedeutsame Wiener Kongress. Von Mecklenburger Seite wurde für M-Schwerin der Minister Leopold von Plessen als Verhandlungsführer nach Wien delegiert; von M-Strelitz wurde Staatsminister August von Oertzen entsandt. Beide Minister werden in der >Bundes-Akte/1815 als "Freyherren"< (Freiherren) namentlich ausgewiesen. Ein Kollege meint nun, August von Oertzen den Freiherrentitel (via Edit-War) >aberkennen< zu müssen, da die "Familiengenealogie nichts von einem Freiherrentitel" wisse; bei Plessen wurde aus gleichen Gründen der Freiherrentitel >revertiert/aberkannt<. --- Kann bitte jemand aufklären (?), ob es sich bei Oertzen und Plessen in Wahrheit um Hochstapler handelt(e), die sich mit Freiherrentiteln zieren (>ließen<), die sie in Wahrheit nicht besaßen - und die >Freiherrensiegel< führten, die ihnen nicht zustanden - und die sich sogar vom hochverehrten Goethe als >"Freyherr" einladen< ließen. --- Falls die Freiherrentitel den Herren Ministern Oertzen und Plessen jedoch rechtmäßig zustehen, bitte ich um Richtigstellung (Revertierung) in den o.g. Lemmata/PersArtikeln. MfG Gordito1869 (Diskussion) 20:47, 5. Jan. 2015 (CET)

Ganz einfach, es müsste irgendwo eine Bestätigung (Diplom) geben ;-) Zumindest bei den Habsburgern war das so, dort kann man im Staatsachiv im Adelsarchiv nachsehen. Ich nehme an, dass das in den deutschen Fürstentümern/Königreichen ähnlich war.

zu von Plessen: im ADB steht, er war mit einer Freifrau verheiratet und erhielt das Großkreuz des Leopold-Ordens, der höchsten Stufe. Eine Stufe darunter (Kommandeur) war schon mit der Erhebung in den Freiherrnstand (für Staatsangehörige) verbunden. "Rangmäßig" war er daher "Freiherr", formal vll nicht, es dürfte auch in seinem Heimatland Widerstand gegen ihn gegeben haben. (Hab mich jetzt nur schnell eingelesen).

Die Oertzen waren ein Rittergeschlecht, daher würde dort sicher die Erhebung in den Freiherrenstand erwähnt sein (falls es sie gegeben hat). Möglich wäre der PERSÖNLICHE nicht vererbbare Freiherrntitel für August v Oe.

Ich fürchte, dass beide Herren keine erblichen Freiherrn waren, wahrscheinlich wurden sie nur höflicherweise so genannt? --Hannes 24 (Diskussion) 15:05, 6. Jan. 2015 (CET)

Ergänzung: ich kenne Fälle, wo die Person ein Freiherrn-Diplom (Berechtigung zum Eintritt in diesen Stand) erhielt, aber aus verschiedenen Gründen dieses nicht "einlöste"/ in Anspruch nahmen: weil sie (hohe) Funktionen im Ritterstand ausübten, welche sie als Frhr verloren hätten. Weil sie die Taxe (die Gebühr für diese Adelserhebung) nicht aufbringen könnten, oder weil sie vorher starben (und erst die Söhne Freiherrn wurden). Alles auf die Habsburgermonarchie bezogen. --Hannes 24 (Diskussion) 15:15, 6. Jan. 2015 (CET)

Beide Minister entstammten uradeligen Rittergeschlechtern, -gehörten der Ritterschaft an und verfügten über Rittergüter. Ich denke nicht, dass es hier einer "förmlichen" Erhebung in den Freiherrenstand durch den jeweiligen Landesfürsten bedurfte ... und ich denke nicht, dass die >Bundes-Akte/1815< hier derart schlampig/fehlerhaft ist, denn es werden ja dort auch Adelige mit schlichtem "von" - ohne "Freyherr" - ausgewiesen. - Gibt es hier keinen "Geschichts- od. Adelskundigen", der eine fundierte Auskunft darüber erteilen kann, ob die beiden Minister ihre Freiherrentitel rechtmäßig tragen (und vererben) durften ?? - MfG Gordito1869 (Diskussion) 22:08, 6. Jan. 2015 (CET)

Zuerst bin ich dafür die Angelegenheit weniger echauffiert zu diskutieren, was sich zunächst einmal in der Wahl der Begriffe niederschlagen könnte. Die Ansprache als Freiherr oder auch die Inanspruchnahme des Freiherrenstandes für untitulierte Adlige, vor allem aus dem mecklenburger und vorpommerschen Raum ist nicht so selten wie man zunächst meinen möchte. Vergleichbare Fälle sind mir bspw. aus den Familien Rotermund, Kahlden, Jasmund, Jutrzenka, Gloeden etc. bekannt. In fast allen Fällen (außer bei den v. Jutrzenka, wo sich ein Angehöriger im Kirchbuch bei der Taufe seiner Kinder als Freiherr ausweisen ließ) kann eine dahingehende ausländische Nobilitierung nicht gänzlich ausgeschlossen werden, lediglich der Nachweis fehlt. Standesanmaßung, mehr noch oder zutreffender eine Form von Höflichkeit, so die Ansprache Freiherr von außen kommt, sind jedoch mE wahrscheinlicher. Im konkreten Fall denke ich dass die mecklenburger Delegation 1815 so zumindest von der Ansprache her aufgewertet wurde. Der sich daraus international unbeanstandete Freiherrntitel wurde dann ad persona gewohnheitsmäßig und immer noch unbeanstandet weitergeführt. Ein Zusammenhang zwischen einer Ordensverleihung und der damit verbundenen Standestitulierung ist mir nicht bekannt, allerdings bin ich auch, was die Habsburger Lande anbelangt, annähernd gänzlich unwissend. Es wäre nach meinen Dafürhalten legitim die beiden Probanden des Anstoßes als Freiherrn anzusprechen, auch wenn sich keine dahingehende Nobilitierung nachweisen lässt, da sie (ich wiederhole mich) zu Lebzeiten den Titel unbeanstandet geführt haben. Hinzu zusetzten wäre im Textteil das eine (ich wiederhole mich erneut) dahingehende Nobilitierung nicht bekannt ist. --Lars Severin (Diskussion) 07:58, 7. Jan. 2015 (CET)

Zu den Orden (Habsburgerreich): mit der Verleihung des Ritterkreuzes war das Recht auf die Erhebung in den Ritterstand verbunden. siehe Österreichisch-kaiserlicher Leopold-Orden. Dafür war aber eine (erhebliche) Gebühr zu zahlen, die aber bei der Verleihung erlassen werden könnte, bei Militärs nach 25 bis 30 Jahren (weiß ich nicht mehr auswendig) war das die Regel. Zu Bedenken ist auch die Zeit (nach 1815), da gab es große Umbrüche und Wirren.

@Gordito1869 Leute zu "beschimpfen", die helfen wollen, ist nicht nett. Such dir einen Gefälligkeitsgutachter, der das bestätigt, was du hören willst ;-)--Hannes 24 (Diskussion) 09:55, 7. Jan. 2015 (CET)

Das ist ja eine interessante Diskussion, nur für die betroffenen Artikel nicht zielführend. Die angesprochenen Personen werden in der Sekundärliteratur immer wieder als Freiherrn bezeichnet, daher sollte das auch zumindest einmal in den Artikel erwähnt werden. Ein Adelsdiplom als Nachweis ist nicht erforderlich. Ausser es gibt Zweifel in der Fachliteratur, dass es sich bei diesen Personen um Freiherrn wirklich um solche gehandelt hat. Bislang lese ich aber nur zweifellos fundierte Meinungen einiger Wikipedia-Autoren. --Otberg (Diskussion) 10:06, 7. Jan. 2015 (CET)

<raus> Es ging ja um ERBLICHER Freiherr, das stimmt mMn sicher nicht. Wie gesagt, es gab überall Fehler und sich nur auf EIN Dokument zu berufen, in dem mMn höflicherweise ein Titel reingeschrieben wurde... Hab ich oben schon näher erläutert.
@ Otberg nur weil es wo öfters geschrieben steht, muss es noch nicht stimmen. Die schreiben ja alle von den wenigen Quellen ab;-) --Hannes 24 (Diskussion) 10:21, 7. Jan. 2015 (CET)

Wir verwenden aber Sekundärliteratur bei der Artikelerstellung, ob es stimmt oder nicht was in der Literatur steht, kann nicht per Diskussion erforscht/festgelegt werden (ausser es ist völlig offensichtlich). Auch dafür wird wiederrum Literatur benötigt. --Otberg (Diskussion) 10:26, 7. Jan. 2015 (CET)

Aber den "Hausverstand" darf man schon verwenden;-) Ich habe nur ein paar Tipps gegeben, wenn man das gründlich machen möchte, müsste man aufwendig recherchieren. Um das Abzuschließen: ich würde schreiben, dass die beiden Herren als "Freiherren" genannt wurden und in einer Anmerkung die Bedenken über die Rechtmäßigkeit dieses Titels erwähnen. So hat man die Situation mMn korrekt dargestellt. --Hannes 24 (Diskussion) 10:34, 7. Jan. 2015 (CET)

Nun, was die Kollegen Otberg und Hannes 24 mitteilen steht nicht im Wiederspruch zu meinem Beitrag und lässt sich zumindest ansatzweise auch mit dem Anliegen von Gordito1869 in Einklang bringen: Der Freiherrnstand ist postuliert und damit im jeweiligen Artikel zu erwähnen, der Zusatz das eine dahingehende Nobilitierung nicht bekannt ist (wobei diese Ordensangelegenheit ggf. zu prüfen wäre - es ist auch aus Russland von einigen Orden bekannt das deren Verleihung einer Nobilitierung in den untitulierten Adelstand gleichkam), was ggf. auf persönlichen und damit nicht erblichen Freiherrnstand schließen ließe, wäre möglich. Allerdings kann man lediglich das nicht bekannt sein einer Nobilitierung mit den Regeln der WP in Übereinklang bringen, die wenn auch begründete Vermutung, es handelt sich um einen persönlichen und damit nicht erblichen Freiherrnstand wäre gleichermaßen der Unterstellung es handelt sich um Standesanmaßung bereits Theoriefindung. --Lars Severin (Diskussion) 10:43, 7. Jan. 2015 (CET)

o.t. zum Adel(stitel): siehe Boxberger (Adelsgeschlecht)#Adelserhebungen: "Im Lauf der Jahrhunderte, in denen vom verliehenen Adelsstand allerdings kein Gebrauch gemacht wurde, teilte ...". Wahrscheinlich weil es unstatthaft war, einen bürgerlichen Beruf auszuüben (z.B. Kaufmann). Der Adel lebte üblicherweise von seinen Gütern oder als Militär bzw. höherer Geistlicher (zu dieser Zeit = 16./17.Jhdt), ausgenommen die Patrizier ("Stadtadel"). --Hannes 24 (Diskussion) 15:12, 7. Jan. 2015 (CET)

Vielleicht wäre es hilfreich und würde aus der Diskussion etwas Schärfe herausnehmen, wenn die tendenziöse Threadüberschrift geändert wird, die mEn der Gegenseite des Threaderstellers eine Haltung unterstellt, die ich aus der Diskussion hier nicht herauslesen kann. Gruss --Port(u*o)s 15:19, 7. Jan. 2015 (CET)

*quetsch* : Sorry, hier wurde klar erkennbar >via Edit-War< durch einen an dieser Disk. unbeteiligten Dritten unterstellt, Staatsminister August Freiherr von Oertzen führte seinen Freiherrentitel unrechtmäßig; das gilt auch für Minister Leopold Freiherr von Plessen. - Wer aber einen Freiherrentitel unrechtmäßig führt, ist ein Hochstapler (!). Die Threadüberschrift ist insofern völlig zutreffend gewählt worden. - MfG Gordito1869 (Diskussion) 19:01, 7. Jan. 2015 (CET)

Wenn Dir diese krude Argumentation auch nach Lesen und Nachvollziehen der gegnerischen Argumente die einzig haltbare und plausible Haltung bleibt, dann zweifle ich doch an Deiner Fähigkeit, den Tenor dieser Diskussion zu rezipieren: Hier werden doch gerade unterschiedliche Erklärungen dafür angeführt, warum es unterschiedliche Zweifel sowohl am Freiherren-Titel als auch an der Zuschreibung andererer geben könne. Dies alles unter ‚Hochstapelei‘ zu subsumieren, ist meines Erachtens nach genauso sinnvoll, wie jede Falschdarstellung mit ‚Lüge‘ zu betiteln. Gruss --Port(u*o)s 20:26, 7. Jan. 2015 (CET)

:Wir streiten ja nicht wirklich. Ich brachte offtopic Beispiele, dass es mit Adelstiteln nicht so einfach ist. ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 15:27, 7. Jan. 2015 (CET)

Besten Dank für die bisherigen Disk.-Beiträge, die jedoch allesamt keine Klarheit verschaffen, ob die Minister August von Oertzen und Leopold von Plessen ihre Freiherrentitel evtl. als Hochstapler geführt und sogar vererbt (!) haben. - Ich habe deshalb den Familiengenealogen der Randow (Adelsgeschlecht) - Benutzer:Ovrandow ->HIERMIT< höflich um konkrete Auskunft zur ganz konkreten Fragestellung gebeten - und bitte darum, diesen Disk.-Thread zeitlich noch etwas offen zu halten. - PS: Es gibt natürlich mannigfach seriöse Quellen, mit Hinweisen auf die rechtmäßigen Freiherrentitel der beiden Staatsminister - wie z.B.: [11] / [12] / [13] / [14] / [15] ... und eigentlich dürfte man ja auch sicherlich erwarten dürfen, dass zumindest die regierenden Großherzöge von Mecklenburg-Strelitz und Mecklenburg-Schwerin ihre Gesandten mit korrekten Titeln bevollmächtigen (...aber gegen gemutmaßte "Hochstapler" ist man natürlich auch als Landesfürst nie gefeit :-) - MfG Gordito1869 (Diskussion) 20:00, 7. Jan. 2015 (CET)

Deine Art ist zum Ko.... DU hast was gewollt, bist aber nur bereit, das zu akzeptieren, was du hören willst. Außerdem bist DU in die konkrete Materie eingearbeitet und verlangst von uns/mir korrekte Antworten. MMn gibt es da kein "richtig", das ist unklar (und nur durch knochenharte aufwendige Recherche in Archiven) vielleicht zu klären. Der eine Artikel von 1815 sagt noch lange nichts. Und offensichtlich haben alle dann dort abgeschrieben (= unkritisch den Titel übernommen). Kopfschüttel. Nocheinmal: erblich sicher nicht, persönlicher Titel wahrscheinlich/möglich. --Hannes 24 (Diskussion) 19:39, 7. Jan. 2015 (CET)

Was regt dich die Überschrift so auf? Wenn du willst ändere sie (oder soll ich das machen?) --Hannes 24 (Diskussion) 19:43, 7. Jan. 2015 (CET)

Nicht aufregen, die validen Antworten auf (meine) sehr konkreten Fragen werden sicherlich alsbald folgen - und wir werden ALLE etwas dazu lernen - und das ist doch sicherlich sehr erfreulich. MfG Gordito1869 (Diskussion) 20:00, 7. Jan. 2015 (CET)

Der Wunderwuzzi wird´s klären. Bin schon entspannter ;-) Ich hab mir zuerst deine Anfrage an Ovrandow angesehen. Die Hochstapler-Sache hätte ich nicht so ernst genommen. wp-spinnereien halt. loool. Alles wird gut. --Hannes 24 (Diskussion) 20:16, 7. Jan. 2015 (CET)

(Bin ich hier richtig, im Wespennest? Vorlage:Smiley/Wartung/;)  ) -Sachlich zur Titulatur Freiherr von Plessen (in Folge auch Oertzen): Der Erbprinz, "Frederic Louis" von Mecklenburg(-Schwerin; seit 1815 Erbgroßherzog), schrieb bereits am 13. September 1806 an den Kaiser von Rußland (als es Mecklenburg um die Erlangung der Kurwürde ging): "Le Vice Chancelier de Cour et d'État, le Comte de Cobenzl s'est ouvertement expliqué envers le Baron de Plessen, Envoyé du Duc à Vienne, que S. M. l'Empereur demandait comme conditio sine qua non, que le Duc assura sa voix au Collège É lectoral à l'héritier de la Maison d'Autriche, en cas que le Trône Impérial vînt à vaquer." Der Herzog von Mecklenburg-Schwerin hatte Plessen, ausgestattet mit Vollmachten, zum Wiener Kongress abgeordert. 1815 besiegelten Plessen und Oertzen das Ganze (ebenso 1820 die Wiener Schlussakte), mit ihrem Freiherrentitel der in Mecklenburg, ihrer Heimat ganz offenbar unbeanstandet blieb. Ich denke wie Lars Severin, dass es eine ad personam-Gnade blieb, da das GHdA in seinem Adelslexikon (betreffende Bände IX (1998) und X (1999) zwar in den jeweiligen Geschlechtern Grafen und bzw. Lehnsgrafenttitelverleihungen kennt, aber keine explizite Verleihung der Titel von Freiherren in den jeweiligen Mecklenburger Linien. Da die beiden Herren Plessen und Oertzen aber 1815 die Bundesakte direkt im Namen ihrer Mecklenburger Fürsten unterschrieben ([16]), hätten sie sich nie die Blöße gegeben, sich den Freiherrentitel anzumaßen, wenn ihre Dienst- und Landesherren diesen ihnen nicht ausdrücklich zugebilligt hätten (und zwar besaßen die Mecklenburger Fürsten im HRR kein Großes Palatinat, das zu Nobilitierung befugt hätte, aber mit Wegfall der Habsburger als HRR-Kaiser fiel ihnen dieses Recht in ihren Territorien zu.) Und schließlich erfolgte die Unterschrift erst nach geschehener Auswechselung ihrer richtig befundenen Vollmachten. Mithin ist der Freiherrentitel der Personen historisch validiert, und Zweifel daran sollten im Artikel nur dann angeführt werden, wenn diese in einschlägiger Sekundärliterarur erschienen sind, wofür es bislang keinen Anhaltspunkt in der Diskus gibt. Anders wäre es Theoriefindung, und wir bilden in der Wikipedia ab, forschen aber nicht selbst. Gruß, LEODAVID✉ 20:44, 7. Jan. 2015 (CET)

Wie ich vermutete, persönlicher Freiherrntitel aber NICHT erblich. Bei der Vermutung der Höflichkeits"anrede" lag ich falsch. Alles wird gut ;-) N´abend. --Hannes 24 (Diskussion) 21:01, 7. Jan. 2015 (CET)

Herzlichen Dank für diese umfangreiche, nachvollziehbare und hervorragende Fachauskunft !!!

(...hätte nicht gedacht, dass ich mit LeoD. einer Meinung sein könnte Vorlage:Smiley/Wartung/;) ); Danke auch im Namen meines verstorbenen >Großvaters<, der den Freiherrentitel des Hauses Dolgen am See ebenfalls ERBLICH rechtmäßig besaß. --- Bitte den Disk-Thread noch offen lassen, da es ggf. noch weitere Erkenntnisse gibt. PS: Es wäre nett, wenn die Freiherrentitel der Herren August Freiherr von Oertzen und Leopold Freiherr von Plessen auch in den Lemmata Berücksichtigung fänden; ich selbst werde mich dort nicht an Edit-Wars beteiligen. - MfG Gordito1869 (Diskussion) 21:17, 7. Jan. 2015 (CET)

Warum sagst du nicht gleich, dass du emotionell "befangen" bist ;-) Früher hätte man das mit Sekundanten frühmorgens geklärt loool --Hannes 24 (Diskussion) 21:24, 7. Jan. 2015 (CET)

...Emotionen sind mir weitgehend fremd - allerdings kenne ich diverse G`schichten aus der >Gruft< resp. aus dem heutigen >Schuppen<. - Ein Duell unter >Edelherren< ließe sich ggf. einrichten :-) - MfG Gordito1869 (Diskussion) 21:37, 7. Jan. 2015 (CET)

Ich denke nicht, dass es hierbei um Hochstapelei geht, sondern es handelt sich ganz offensichtlich um zeitgenössischen Irrtum oder Protokollfehler. Für OERTZEN ist das aus zeitgenössichen Dokumenten und regierungsamtlichen Drucksachen hinreichend belegbar: Ein Freiherrntitel des August von Oertzen findet sich nur in zeitgenössischen Dokumenten und Publikationen über den Wiener Kongress und in einigen späteren Sekundärformen. Das scheint ein zeitgenössischer Protokoll- oder Editionsfehler zu sein. Eine Titelverleihung an ihn oder sein Geschlecht ist nirgendwo nachweis- oder belegbar. Alle Staatskalender von Mecklenburg-Strelitz führen ihn über den Gesamtzeitraum seiner Amtsausübung, ohne jemals einen Freiherrntitel für ihn anzugeben. In der Geschlechtsgeschichte v. Oertzen (Lisch u.a., 6 Teile, 1847-1891) und in späteren Arbeiten dazu findet sich dazu keinerlei Anhaltspunkt. Und auch die neueste wissenschaftliche Biographie für Oertzen (Sebastion Joost in: Biographisches Lexikon für Mecklenburg, Bd. 4 (2004), S. 199-202) weiß von einem solchen Freiherrntitel nichts. Noch kurz vor seinem Amtsausscheiden zeichnete Oertzen ohne Freiherrntitel (Nachweise bei Joost a.a.O.). Analog scheint mir auch für PLESSEN selbst ein persönlicher Freiherrntitel höchst fragwürdig. Auch für ihn ließe sich gegenteiliges sicherlich unschwer aus den regierungsamtlichen Staatskalendern des (Teil-) Großherzogtums Mecklenburg-Schwerin belegen. -- STA (Diskussion)). 23:09, 16. Jan. 2015 (CET)

...und ich denke, die beiden Großherzöge von Mecklenburg werden >IHRE Freiherren< wohl besser als solche "gekannt" haben (q.e.d.); die rein spekulative Besserwisser- resp. Rechthaberei nimmt unerträgliche Züge an (der Freiherrentitel des L. Frhr. von Plessen war ferner erblich). - Mag ein Experte deshalb nochmals Stellung beziehen, um was es in dieser/einer Enzyklopädie überhaupt geht ? - MfG Gordito1869 (Diskussion) 08:51, 17. Jan. 2015 (CET)

Lieber Erichsohn: Meines Wissen dauerte der Wiener Kongress vom 18. September 1814 bis 9. Juni 1815. Aber der Erbprinz von Mecklenburg-Schwerin, "Frederic Louis" von Mecklenburg (ab 1815 Erbgroßherzog), schrieb bereits am 13. September 1806 (wie ich schon oben vor Deinem letzten Einwand "Ein Freiherrntitel des August von Oertzen findet sich nur in zeitgenössischen Dokumenten und Publikationen über den Wiener Kongress und in einigen späteren Sekundärformen." darstellte [!]) an den Kaiser von Rußland (als es Mecklenburg um die Erlangung der Kurwürde ging): "Le Vice Chancelier de Cour et d'État, le Comte de Cobenzl s'est ouvertement expliqué envers le Baron de Plessen, Envoyé du Duc à Vienne, que S. M. l'Empereur demandait comme conditio sine qua non, que le Duc assura sa voix au Collège É lectoral à l'héritier de la Maison d'Autriche, en cas que le Trône Impérial vînt à vaquer." Das ist m.E. ein eindeutiges Indiz, dass der Baronstitel (= Freiherrenstand) in Mecklenburg wenn schon nicht per Urkunde explizit verliehen, so doch -zumindest für diesen Minister, der ja nach außen ein Repräsentant der herzoglichen Würde war- allgemein im Mecklenburger Fürstenhaus und mithin in Mecklenburg Konsens und anerkannt war. Mir scheint, der Brief des Thronfolgers an den Zaren blieb von Dir wohl ignoriert. Ebenso im Übrigen, dass in Wien erst nach geschehener Auswechselung ihrer richtig befundenen Vollmachten die Delegierten, also vollständig korrekt ausgewiesen, sie überhaupt agieren durften resp. konnten. Dem ohne Nachweise Protokollfehler zu unterstellen, ist pure Theoriefindung -schließlich war dafür ein Gremium eingesetzt, das für nichts anderes als das Protokoll zuständig war, und das war nicht irgendein Kaninchenzuchtverein, dem man Fehler leicht verziehen hätte: Am 19. März 1815 wurde in Wien die Rangfolge sämtlicher internationalen Diplomaten offiziell geregelt; es erging das "Règlement sur le rang entre les agents diplomatiques", das im Aachener Protokoll am 21. November 1818 noch einen Zusatz erhielt. Gruß, LEODAVID✉ 10:36, 17. Jan. 2015 (CET)

Wir haben insbesondere für den v. Plessen hinlängliche Belege für das unbeanstandete Führen eines Freiherrnstandes, auch vor dem und über das Wiener Protokoll hinaus. Der Einwand von Erichsohn, in keinem Mecklenburgischen Staatskalender sei der sonst üblicherweise erwähnte Stand zu den Probanden ausgewiesen, ist ein starkes Argument mit dem es sich auseinander zusetzten gilt, was im Übrigen zumindest nach meinen Dafürhalten auch erträglich ist. Es gilt ggf. also vll. weniger für oder gegen den Freiherrnstand Hinweise zu finden, als vielmehr ein Erklärung für das Fehlen des selbigen im Staatskalender. Kann dies mit der postulierten Erblichkeit des selbigen zusammenhängen? Mir zumindest sind Familie(n) bekannt die ihren Freiherrnstand gewohnheitsmäßig geführt haben, ebenfalls ohne Diplom. Für den v. Oertzen wiederum fehlen (mir zumindest) noch Hinweise außerhalb des Wiener Protokolls auf den Freiherrnstand – wobei ich an der Korrektheit der Ansprache respektive des Titels des Herrn in Wien, nach den validen Ausführungen von LeoDavid nicht zu zweifeln wage. --Lars Severin (Diskussion) 11:23, 17. Jan. 2015 (CET)

Jedenfalls im Herzoglich-Mecklenburg-Schwerinscher Staats-Kalender von 1804 wird der Kammerherr und Gesandte Leopold Hartwig von Plessen nicht als Freiherr geführt. Solange es keinen unmittelbaren Beweis für den Freiherrntitel gibt bleibt mittelbare Beweisführung Interpretation und ist damit unzulässige Theoriefindung. Ausnahme: Die mittelbare Beweisführung stammt aus anerkannter Fachliteratur. --Zweedorf22 (Diskussion) 11:32, 17. Jan. 2015 (CET)

In der Sammlung der im Gebiete der inneren Staats-Verwaltung des Königreichs Bayern bestehenden Verordnungen, aus amtlichen Quellen geschöpft und systematisch geordnet, von Georg Ferdinand Döllinger, Band 20, München 1839, S. 5, werden jedenfalls beide Probanden explizit mit Freiherrentitel genannt, und zwar, wie schon vorher -auch auf dem Wiener Kongress- üblich, Plessen als Vertreter des Großherzogs von Mecklenburg(-Schwerin), und Oertzen als Vertreter de Großherzogs von Mecklenburg(-Strelitz). Ansonsten stimme ich Lars Severin zu, wie ich auch Zweedorfs Notiz zum Herzoglich-Mecklenburg-Schwerinschen Staats-Kalender von 1804 zur Kenntnis nehme -allerdings dienten diese Staats-Kalender vorwiegend dazu, öffentlich zugänglich zu machen, wer welches Staatsamt innehatte, die adelsrechtliche Rangstufe eines Freiherren verblasste vor dem hohen Hofrang eines Kammerherren, will sagen, ein Kammerherr war immer höher angesehen als jeder Freiherr, der kein Kammerherr war, so dass es hier auch sein kann, dass der Adelstitel "Freiherr" auch getrost fortgelassen werden konnte, ohne dass dies gleich bedeuten musste, dass er kein Freiherr war (vgl. privilegium de non usu). Im Übrigen wird im selben Staatskalender Mecklenburgs von 1804 z.B. Hans Carl von Zwierlein auf S. 5 ohne seinen Freiherrentitel genannt (und war es mit seiner Großmutter und übrigen Verwandten seit 1790, als die Zwierleins den erblichen Reichsfreiherrnstand erhielten). Er war übrigens ein Schwager des ebenfalls dort genannten Philipp Jacob von Gülich, der allerdings über keinen Freiherrentitel verfügte. Gruß, LEODAVID✉ 12:29, 17. Jan. 2015 (CET)

Dass die Anrede "Baron" für Oertzen auch schon vor dem Wiener Kongress Usus war, ist einer Mitteilung der Zeitung des Großherzogthums Frankfurts vom 19. Oktober 1811 zu entnehmen: dass zur Einweihung des Luisendenkmals, S.E. der Staatsminister Baron von Oertzen im Auftrag des regierenden Herzogs von Mecklenburg-Strelitz in Gransee eingetroffen sei. In diesem Kanon nennt auch Bringmann ihn 2001 in seinem Nachschlagewerk folgerichtig mit Freiherrentitel: Tobias C. Bringmann, Handbuch der Diplomatie, 1815-1963 – Auswärtige Missionschefs in Deutschland und deutsche Missionschefs im Ausland von Metternich bis Adenauer, 2001, S. 487. - LEODAVID✉ 14:36, 17. Jan. 2015 (CET)

...besten Dank für die imho sehr valide Nachweisführung (q.e.d.). - Ich denke, es ist nun auch an der Zeit, diesen rein spekulativen >"nicht-Freiherr-Unfug"< zu revertieren. - Bedauerlich ist hierbei leider, dass das altehrwürdige Bundesland Mecklenburg-Vorpommern seit geraumer Zeit über keine kompetenten Wiki-Geschichts-Administratoren mehr verfügt, da sich mit Benutzer:Niteshift, Benutzer:Schiwago und Benutzer:Alma imho sämtliche geschichtlich halbwegs interessierten MV-Projekt-Administratoren verabschiedet haben und die "MV-Wiki-Expertise" nunmehr - mehr als offensichtlich - via Rechthaberei und Besserwisserei von imho Laien via Edit-War durchgesetzt werden soll. - Geschichts-Admins, bitte mal dringend ein Auge drauf werfen, was in "McPommes" derzeit so alles (daneben) läuft ! - MfG Gordito1869 (Diskussion) 15:03, 17. Jan. 2015 (CET)

...nun ist August von Oertzen ein gemutmaßter >"irrtümlicher Freiherr"< mit >Fragezeichen (?)< im Namen. - Sorry Leute, mag mal endlich jemand diese unwürdige Farce (auf dem "Rücken" eines verdienten Staatsministers) beenden; die durchsichtigen BNS-Aktionen sind imho allemal VM-reif ! Gordito1869 (Diskussion) 14:39, 18. Jan. 2015 (CET)

In der Schleswig-Holsteinischen Ritterschaft werden die Plesse als holsteiner Uradel geführt. Auf deren Homepage wird zwischen Grafen- und Freiherrenfamilie (Barone von Plessen) differenziert. Ganz so einfach scheint es also nicht zu sein. Nach meiner Erinnerung vertrat Dmitri Nikolajewitsch Jegorow in seiner Kolonisation Mecklenburgs auch schon die These, bei den Plessen handelte es sich um Uradel slawischer Herkunft, entweder aus Ostholstein oder aus Westmecklenburg. --Zweedorf22 (Diskussion) 10:52, 24. Jan. 2015 (CET)

Kilikien

Hallo, ich weiß nicht recht, wo ich fragen soll, es besteht auch kein aktueller Konflikt, ich bin mir einfach unsicher. Ich frage mich (und Euch), wie wir das "Rau(h)e Kilikien" schreiben sollen. Auf alle Fälle ist es ein Eigenname, also sicher groß. Die Frage ist mit H, wie es seit ewigen Zeiten in der Literatur üblich ist, oder nach der Neuen deutschen Rechtschreibung ohne H? In der Litaratur stehts natürlich fast ausschließlich mit H, aber die ist auch, soweit sie deutschsprachig ist, älter als die NdR. Ist die Eigenschaft als Eigenname so stark, dass auch das H sozusagen "Bestandsschutz" genießt? Natürlich geht mir das Rauhe Kilikien leichter von der Taste als das Raue, aber ich bin wie gesagt unsicher. Da ich doch etliche Orte aus der Region hier beschreibe, hätte ich es gern mal geklärt. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 13:09, 22. Jan. 2015 (CET)

Es wird wohl nichts übrig bleiben als auf die neue Schreibung umzustellen, egal was man von ihr hält. Dafür sprechen drei Gründe: (1) Die neue Rechtschreibung sollte eigentlich vereinheitlichen und vereinfachen. Das ist zwar insgesamt keineswegs geglückt, im Gegenteil, aber wenn nun in denjenigen Fällen, in denen der Duden keine Alternative lässt, ein Bestandsschutz für einzelne alte Formen geltend gemacht wird, wird alles noch komplizierter und die heute allenthalben zunehmende orthographische Verwirrung wird noch größer als sie schon ist. (2) Schon jetzt gibt es für die neue Form bei Kilikien mehr als doppelt so viele Googletreffer, sie setzt sich also durch, wie zu erwarten. (3) Wenn du bei "rauhes" bleibst, wird früher oder später (wahrscheinlich eher früher) jemand mit Berufung auf den Duden ändern - aber wahrscheinlich, wie meistens, inkonsequent, also nur an einer Stelle oder ein paar Stellen. Was machst du dann? Revertieren? Das wird gegen die eindeutige Dudenregel schwer begründbar und durchsetzbar sein. Hinnehmen und nichts tun? Dann bleibt ein orthographisches Chaos. Alles konsequent umstellen zwecks Einheitlichkeit? Dann lieber gleich von Anfang an. Nwabueze 01:17, 23. Jan. 2015 (CET)

Ok, danke für die Antwort. Das war auch meine Vorstellung, ob sie mir gefällt oder nicht. Ich hatte allerdings auch schon den umgekehrten Fall, dass jemand das "fehlende" H wieder reingesetzt hat, deshalb wollte ich mal gefragt haben. Ich bemühe mich, das ab jetzt einheitlich zu halten ;-) --Kpisimon (Diskussion) 12:17, 24. Jan. 2015 (CET)

Neues Beispiel für Transkription (Editionswissenschaft) erwünscht?

Guten Tag! Ich wüsste gerne, wie erfahrenen Wikipedia-Autoren aus dem Bereich der Geschichtswissenschaft die Notwendigkeit beurteilen, dem in der Überschrift verlinkten Artikel ein weiteres Beispiel für eine Transkription hinzuzufügen bzw. eines der Beispiele durch ein Besseres zu ersetzen. Ich könnte sehr gute Bilder des Gemeindebuch Schrebitz zur Verfügung stellen, das Texte aus der Zeit zwischen 1517 und 1669 enthält. Die Vorteile gegenüber gegenüber dem momentan gezeigten Reisebericht Gottlieb Stolles wären u. a.:

1. Es wäre ein Foto, kein s/w-Scan, der also die Probleme der Realität, mit denen sich Historiker bei der Transkription konfrontiert sehen, besser darstellt (Flecken etc.)
2. Es würde sich um einen einseitigen, abgeschlossenen Text handeln, nicht einen Ausschnitt, dessen Kontext nicht vollständig deutlich wird.
3. Es lassen sich typische Fragen der Transkription erläutern, wie z. B. die Schreibweise des Datums.
   

Transkriptionen wären jeweils bereits vorhanden und würden gerne zur Verfügung gestellt – ich will mich aber nur nicht erdreisten, irgendwas selbst in die Hand zu nehmen, ohne zuvor bei Alteingesessenen nachgefragt zu haben.
Vielen Dank,--Wadis 14:42, 25. Jan. 2015 (CET)

Hallo Wadis, es könnte den Überlegungen vielleicht förderlich sein, wenn Du das Bild und die Transkription vorschlagsweise hier oder auf der Diskussionsseite einstellen würdest. Ansonsten könnte der Artikel insgesamt eine Überarbeitung gut vertragen. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 19:28, 18. Feb. 2015 (CET)

Kategorien für Braudels Mittelmeer-Werk und historische Fachbücher generell

Mir leuchtet die Kategorisierung von Das Mittelmeer und die mediterrane Welt in der Epoche Philipps II. nicht ein: Es wird für mich überzeugend in der Kategorie Historische Fachpublikation geführt, zugleich aber auch als Literarisches Werk. Vielleicht ist mein Begriffsverständnis zu eng, aber ich verstehe unter Literatur etwas Fiktionales. Bei der Gelegenheit fielen mir auch noch die Kategorie:Historiographie und Kategorie:Geschichtsschreibung auf, die mir nicht klar voneinander abgegrenzt zu sein scheinen: Würden nicht beide auch grundsätzlich zu Braudels Buch passen? In beiden letztgenannten werden eine Reihe mittelalterlicher Annalen, Chroniken Historien mit rezenten Werken wie dem Großen Ploetz oder Friedells Kulturgeschichte der Neuzeit in einen Topf geworfen. Weiß jemand Rat, um meine Verwirrung zu entwirren? Gruß, --Andropov (Diskussion) 11:58, 25. Jan. 2015 (CET)

Notiz am Rande, da ich mir zum Thema selbst unschlüssig bin: Reinhardhauke hat die drei literarischen Kategorien entfernt. --Der Maxdorfer (Diskussion \ Bewertung) 11:38, 22. Feb. 2015 (CET)

Die Kategorien haben keine vernünftige Beschreibung, eine Serie von Siehe auch- Verweisen macht das eher noch schlimmer, und eigentlich handelt es sich um Synonyme, die man unter Rückgriff auf Fachliteratur nicht – nach den Regeln der Wikipedia – auseinandersortieren kann. --Enzian44 (Diskussion) 02:13, 24. Feb. 2015 (CET)

Navigationsblöcke, -leisten

Ich finde Navigationsblöcke und -leisten recht praktisch, da sie einen Überblick über ALLE Elemente einer Epoche geben und besonders gut kombinierbar sind. Außerdem kann man sie aus/einklappen, und sie sparen Speicherplatz, weil sie im Gegensatz zu Folgenleisten wenige Zeichen umfassen. Ich habe bisher einige dieser Navileisten erstellt, bin aber bei den Bischöfen auf Widerstand einiger Autoren dort gestoßen. Diese "mögen" keine Navileisten und haben diese wieder entfernt.
Daher meine Frage (bevor ich da weitermache) sind diese Navileisten erwünscht? Neben oder statt Folgenleisten? Der Nachteil der Navileisten ist das Fehlen der Zeitangabe (weil es sonst zu lang und wieder unübersichtlich würde). Theoretisch könnte man die aber auch reinschreiben.
Ein weiterer Vorteil besteht bei mehrfachen Leisten, wie z.B. Camillo Benso von Cavour, Karl Sigmund von Hohenwart oder mehrfachem vorkommen Paul Würfel. --Hannes 24 (Diskussion) 15:23, 1. Jan. 2015 (CET)

(Hinweis: Camillo Benso von Cavour scheint in dem ersten der drei Blöcke (Königreich Sardinien-Piemont) nicht auf.)

Problem: Bei Folgeleisten + Navigationsblöcke würde das bei Ferdinand von Bayern (1577–1650) ein halber Meter allein mit solchen Leisten und Blöcken.

Detailvorschlag: z.B. bei Regenten immer nur das Anfangsjahr in Klammern dazu setzen, dann wird es nicht so lang und erfüllt in etwa den Zweck einer Folgeleiste.

Ferner würde ich z.B. bei dem Naviblock zu Erzbischöfe von Salzburg (seit 1403) den ersten Absatz Erzbischöfe und Fürsterzbischöfe noch mal unterteilen, damit gleich ersichtlich ist, wer ab wann den Status Fürsterzbischof hatte, das ergäbe dann folgende ÜberSchriften (und erspart Anmerkungen wie letzter regierender Fürsterzbischof):

• Bischöfe
• Erzbischöfe
• Fürsterzbischöfe
• titul. Fürsterzbischöfe
• Erzbischöfe

Überschreiben würde ich den Block dann mit Bischöfe, Erz- und Fürsterzbischöfe von Salzburg - denn warum erst ab 1403 und nicht gleich ab 696? Wenn schon, denn schon ...

Oder doch gleich ganz aufgesplittet siehe vorgeschlagene Unter-Überschriften? Das erspart dann auch die Jahreszahl in der Block-ÜS. (In diesem Fall könnten (sollten?) die Folgeleisten erhalten bleiben, da sie in der Mitte auf die kompletten Listen verweisen.) --HerrZog (Diskussion) 16:51, 1. Jan. 2015 (CET)

Das "Problem" ist, das die Navileiste nicht zu lang und nicht zu kurz sein soll. Die Salzburger Bischöfe hab ich in zwei Leisten aufgeteilt (rein Anzahlmäßig), die Mitte war ca. 1400. Man könnte die Teilung auch nach Bischof, Erzbischof machen, aber da kommt das Problem, dass der erste Fürsterzbischof in ZWEI Navileisten sein müsste (der war nämlich beides - Erzbischof und dann Fürsterzbischof). Ich würde auch für Kürze plädieren (und nicht alle Informationen da reinpressen wollen). Es geht um die ABFOLGE von Funktionsträgern (was bei Gegenbischöfen schon schwierig wird) und die NAVIGATION. Da ist die Navileiste der Folgenleiste überlegen, weil die Folge endet mit fehlenden Artikeln (rotlinks), während hier Rotlinks übersprungen werden können. Eine korrekte Überschrift wäre "Abtbischöfe, Bischöfe, Erzbischöfe und Fürsterzbischöfe von Salzburg". Die titulierten Fürsterzbischöfe entstanden nach 1803 dadurch, dass der Bischof sich diesen schönen Titel behalten hatte, aber eigentlich kein Fürst über das säkularisierte Salzburg mehr war. --Hannes 24 (Diskussion) 17:07, 1. Jan. 2015 (CET)

Nach BK: siehe nun relativierte Aussagen von mir oben, wäre ich dann eher dafür, die Naviblöcke sehr spezifisch auf nur eine der Unterüberschriften wie Z.B. Abtbischöfe zu beziehen, hierfür auch Doppelungen in Kauf zu nehmen und die Folgeleisten zu erhalten, da sie in der Mitte auf die kompletten Listen verweisen. --HerrZog (Diskussion) 17:13, 1. Jan. 2015 (CET)

Falls du es nicht bemerkt hast, die "Liste von xyz" ist natürlich immer auch in der navileiste verlinkt (beim Funktionsträger). Das einzige was fehlt ist die GENAUE Amtszeit (die müsste in die Navileisten aufgenommen werden). Dann könnt die Foölgenleiste wegfallen. --Hannes 24 (Diskussion) 17:40, 1. Jan. 2015 (CET)

@Hannes 24: Bei Eberhard III. von Neuhaus ist keine "Liste von xyz" verlinkt. --HerrZog (Diskussion) 00:56, 2. Jan. 2015 (CET)

Mal kurz zur Vorgeschichte. Hannes 24 hatte drei Navileisten zu den Straßburger Bischöfen erstellt bis 1000, 1001–1506, seit 1506 und die bisher in den Bischofsartikeln vorhandenen Folgeleisten durch diese Navileisten ersetzt. Dies ist auf Widerspruch von MAY und mit gestossen, daher jetzt diese Diskussion. Ich vehehle nicht, ich befürworte Folgeleisten und habe diese auch in den von mir erstellten Artikel so eingefügt. Zu den Vor- und Nachteilen

Folgenleiste

Vorteil: begrenzte Größe, ein Eintrag pro Amtszeit, Dauer der Amtszeit angegeben.

Nachteil:: um alle Amtsträger zu erschliessen, muss man auf die in der Box (hoffentlich) verlinkte Liste der Bischöfe klicken.

Navileiste

Vorteil: alle Amtsinhaber lassen sich durch einen Klick erreichen.

Nachteil: kann bei Ämtern, die sehr lange Bestand hatten schon mal mehrere Dutzend Einträge haben.

Letzen Endes geht es hier natürlich um Geschmacksfragen. Braucht man überhaupt eine Leiste? Falls ja, Folgen- oder Navigationsleiste? oder beide?. Was mich ärgerte, dasss Hanns hier vorgeprescht ist und dutzende Artikel änderte, ohne das erst mal zu diskutieren. Wie immer besteht in WP keine Einheitlichkeit. Bei Ämtern der Jetztzeit finden sich sehr häufig Navigationsliesten im Mittelalter haben wir in der Regel Folgeleisten. Wo ich ein weiteres Problem sehe: er hat die Liste der Straßburger Bischöfe auf 3 Navileisten aufgeteilt, und die Bezeichnungen sind auch nicht immer korrekt – Fürstbischöfe (1506 bis 1988) bei Straßburg beispielsweise. Wenn wir Navileisten wollen, bei welchen Ämtern? Was machen wir, wenn es da hunderte von Einträgen gibt (z.B. Päpste)? Sollen jetzt alle unsere exzellenten Kaiserartikel eine Navileiste bekommen? Warum soll der Status quo geändert werden, bloß weil ein Mitarbeiter Navileisten schöner / besser findet? --Varina (Diskussion) 18:33, 1. Jan. 2015 (CET)

Na jetzt ist die Katze aus dem Satz: ein Neuling wagt es, Alteingesessenen IHRE Artikel zu verändern. Auf dieses "Argument" gehe ich gar nicht ein. Navileisten funktionieren in einigen Bereichen (Herrscher, Landeshauptleute, Staatspräsidenten....) warum soll das bei Bischöfen nicht gehen? (siehe meine bisherigen Vorlagen) Ich kann keine Nachteile der Navileisten/ -blöcke erkennen. Die Einteilung der Navileisten ist natürlich dann die Frage. Ich finde es sollten nicht zu viele Navileisten sein. Ich habe jetzt einmal die Straßburger Bischöfe auf drei Leisten aufgeteilt (je ca. 500 Jahre), das kann man aber ändern. Wenn die Sache nicht erwünscht ist, höre ich auf damit (ist nämlich auch viel Arbeit). --Hannes 24 (Diskussion) 19:20, 1. Jan. 2015 (CET)

Sagen wir es mal so, wer etwas ändern will in der Pflicht zu belegen, warum seine Version eine Verbesserung ist und andere davon zu überzeugen. Bisher hatten wir Folgenleisten und zahlreiche Mitarbeiter waren damit zufrieden. Jetzt kommst Du und willst es ändern. Warum? Weil Du es besser so findest. Ich finde aber die alte Version besser und MAY sah es genauso. Jetzt solltest Du zumindest ein paar Mitarbeiter von Deiner Version überzeugen bevor Du weitermachst. Das hat auch etwas mit Respekt gegenüber anderen Autoren zu tun. Ich kann z.B. auch Artikel nehmen und alle Belege im Quelltext durch eine Literaturvorlage ersetzen, weil ich das übersichtlicher finde. Mache ich aber nur bei Artikeln, die ich neu anlege und bei schon existierenden Artikel respektiere ich den Status Quo. Du hast das Recht Dinge zu ändern und andere haben das Recht, das wieder zurückzusetzen. Ab da besteht Pflicht das zu diskutieren. --Varina (Diskussion) 19:51, 1. Jan. 2015 (CET)

Das war schon immer so, des wer ma ned ändern. (Hört man meist nur von meinen Landsleuten = Österreichern im speziellen Wienern) ;-) Befindlichkeiten von "verdienten" Mitarbeitern zählen hier nicht. Schau die mal andere Bereich hier an, da geht es noch rauer zu. --Hannes 24 (Diskussion) 20:05, 1. Jan. 2015 (CET)

Es gibt auch Mitarbeiter wie mich, die sich weder mit Infoboxen noch mit Nabi- oder Folgeleisten anfreunden können. Bei Biographien von Amtsinhabern sollten Vorgänger und Nachfolger wowieso im Artikeltext genannt und natürlich verlinkt werden. Bei Lesiten und Blöcken stellt sich bei noch nicht vorhandenen Artikeln auch die Frage, ob das dort eingetragene Lemma dann tatsächlich dem noch zu schreibenden Artikel entspricht. Bei Bischofslisten, vor allem außerhalb des DACH-Raums, gibt es oft längere Lücken, und solche Leisten können im Leser den Eindruck einer Kontinuität erwecken, die so ohne Brüche nicht gegeben ist. Die Listen von solchen Amtsinhabern, die Wikipedia zur Verfügung stellt, sind in vielen Fällen in meinen Augen oft unbrauchbar, unbelegt, mit falschen Namen gespickt und lückenhaft, ohne das entsprechen deutlich zu machen, was natürlich in vielen Fällen von Mängeln der Überlieferung abhängen kann. Es geht also nicht nur um Geschmacksfragen oder um Dauer der Mitarbeit in Wikipedia, sondern um Sachprobleme, denn selbst wenn eine Lücke etwa durch ... gekennzeichnet wird, bleibt dem Leser zunächst verborgen, warum es da keine Informationen gibt. Erläuternde Anmerkungen sind mir da bisher noch nicht untergekommen. Oft konnte ich auch schon beobachten, daß Artikel fast nur aus solchen Leisten bestehen, was ja nun auch keinen enzyklopädischen Fortschritt bedeutet. --Enzian44 (Diskussion) 22:51, 1. Jan. 2015 (CET)

(Erstes) Fazit: Die Artikel zu (historischen) Ämterfolgen sind unterschiedlich bestückt. Es gibt für alle drei "Geschmäcker" - Folgeleisten, Naviblöcke, keins von beidem - nachvollziehbare Pro- und Contra-Argumente. Natürlich können auch neue WP-Mitarbeiter neue Vorschläge unterbreiten oder nach dem Motto "Sei mutig" neue Dinge auch gleich einführen.

Meistens haben die Artikel zu bestimmten Epochen oder/und Herrschaften auch langjährige Hauptautoren - von daher wäre mein Vorschlag, den Status quo insofern anzuerkennen, dass es keinen Bedarf nach einheitlicher Ausstattung der Artikel gibt und dass hierzu von Fall zu Fall mit den Hauptautoren erst das Gespräch gesucht werden sollte, um sachliche Argumente (auch hinsichtlich des Aufbaus der vorhandenen Artikel) auszutauschen - jedoch nicht um irgendwelche Besitzstände abzustecken.

Bei den allesamt von mir erstellten Artikeln zu den Stifts- und Fürstpröpsten Berchtesgadens will ich es demnächst unter Vorbehalt selbst einmal zusätzlich zu den Folgeleisten mit Naviblöcken zu den jeweiligen Teilmengen oder als Ganzes versuchen - hier sind jedoch alle 50 Pröpste mit eigenen Artikeln ausgestattet, es gab nur ein kleines, leicht darzustellendes Schisma und nach 1803 auch keine irgendwie geartete Fortsetzung dieser Regenten. In diesem Fall vermag so ein Naviblock die Einordnung angesichts der zunehmenden Machtfülle der Pröpste (u.a. hinsichtlich der Gerichtsbarkeit) womöglich auch gleich auf einen Blick besser darzustellen. Notfalls habe ich aber auch kein Problem damit, so einen Naviblock wieder zu entfernen und löschen zu lassen. Insofern finde ich die Idee bzw. den Anstoß von Hannes24 also gut und probierenswert. --HerrZog (Diskussion) 00:56, 2. Jan. 2015 (CET)

Ich stehe zu den Navileisten/Folgeblöcken und ähnlichen ähnlich wie Enzian44: Brauchen tut man sie nicht, zumal alle Amtsinhaber eines bestimmten Amtes gegebenfalls auch über die Kategorie gefunden werden können. Die Boxen führen leicht dazu, unklares als klar zu behandeln. Auf meinem "Spezialgebiet", den Frauenstiften, gibt es kaum eines, bei dem eine lückenlose und in der Wissenschaft unbezweifelte Äbtissinnenliste vorliegt. Jeder Versuch, da eine Leiste oder Ähnliches zu basteln, täuscht über diese Lücken und Zweifel hinweg, und entspricht daher nicht dem Zweck der WP, gesichertes Wissen zu verbreiten. Also bitte keine Leisten, Boxen oder ähnliches ohne ok der jeweiligen Spezialisten einbauen. -- Tobnu 10:38, 2. Jan. 2015 (CET)

<raus>Zugegeben war ich frech, da mir natürlich bewusst ist, dass so eine Navileiste/-block von einer guten, vollständigen und einigermaßen richtigen Liste abhängt. Wo die nicht vorhanden ist, macht eine Navileiste auch keinen Sinn. Ich finde Naviblöcke bei Leuten, die unterschiedlichste Funktionen hatten spannend, weil man dann das Thema schnell wechseln kann. So war Georg Bernhard von Urschenbeck sowohl Landunter- als auch Landmarschall (eher ungewöhnlich, weil die ersten dem Ritter- die zweiten dem Herrenstand entstammten), Christophorus Rauber war Abt, zweifacher Bischof und Landeshauptmann der Krain und Statthalter von Österreich unter der Enns. Die eingeklappten Navileisten sind auch schmäler als die Folgeleisten, das Platzargument fällt also mMn weg. Sehr komplex sind auch die italienischen Politiker, wie Camillo Benso von Cavour - mehrere Funktionen, Giovanni Giolitti - mehrmaliger Präsident des Ministerrates, Rodolfo Graziani - Admiral und 2-facher Gouverneur. Wobei bei den ital. Gouverneueren in Lybien schon sehr viele rotlinks sind (aber die kann man ja als Aufforderung sehen ;-).

Probleme:

• die Umbenennung der Artikel erfordert eine Anpassung der Navileiste, da sonst der Name nicht schwarz hervorgehoben wird.
• Amtszeiten sind dann sinnvoll, wenn sie zu 90 - 99% stimmen (= richtig sind) und keine ständigen Änderungen zu erwarten sind. Wo die Quellen auch sehr dürftig sind, wie vor 1000 v.Chr. sind diese Angaben meist eher fraglich oder ungenau. Da müsste immer um 800 oder vor 1137 etc stehen. In diesen Fällen würde ich die Zeiten weglassen. Wenn nur ein kleiner Teil unsicher/unklar ist kann man die Zeiten ja hineinnehmen. Die Navileisten werden dann länger und/oder man muss mehrere erstellen.
• Die Teilung der Liste soll sich immer nach Änderungen in der Funktion (Bischöfe dann Erzbischöfe ...) richten. Ob man dann für jede neue Funktion eine neue Navileiste macht (z.B. bei Salzburg für Abtbischöfe, Bischöfe, Erzbischöfe, Fürsterzbischöfe... je eine oder zwei?), wäre zu diskutieren. Wenn man die Zeiten dazu nimmt, wäre das vll sogar aus Platzgründen erforderlich.

Navi- und/oder Folgenleiste

Die Folgenleiste kann nur entfallen, wenn die Amtszeiten in der Navileiste stehen UND auch der nächste Amtsträger beim letzten angeführt wird, das hab ich bisher nicht gemacht. So könnte das aussehen:

• Vorlage:Navigationsleiste Landeshauptleute von Kärnten (1270–1848),
• Vorlage:Navigationsleiste Landeshauptmann von Kärnten (1860–1918),
• Vorlage:Navigationsleiste Statthalter und Landespräsidenten von Kärnten (1849–1918),
• Vorlage:Navigationsleiste Landeshauptleute von Kärnten (1918–1938),
• Vorlage:Navigationsleiste Landeshauptmänner und Reichsstatthalter von Kärnten (1938–1945).
  

Die Verknüpfung über den Nachfolger ermöglicht auch den Wechsel zu Folgenleisten, falls keine Navileiste besteht. lg --Hannes 24 (Diskussion) 16:24, 2. Jan. 2015 (CET) Ergänzung: Die Titelszeile könnte acuh so aussehen:

Liste der Landeshauptleute von Kärnten: Landeshauptmänner und Reichsstatthalter (1938–1945)

Die andere Form find ich aber besser, lg--Hannes 24 (Diskussion) 16:33, 2. Jan. 2015 (CET)

Ich finde es überhaupt nicht in Ordnung, dass hier kritische Einwände der Kollegen @Enzian44: und @Tobnu: einfach ignoriert werden. Ein derartiger Umgang mit Kollegen ist in dieser Redaktion unüblich. Daher noch einmal von mir in aller Deutlichkeit: Ich erachte Navileisten in den meisten Fällen für eine sinnentleerte Spielerei, die wir nicht brauchen. --HW1950 (Diskussion) 18:05, 2. Jan. 2015 (CET)

Wo werden hier die kritischen Einwände der Kollegen ignoriert? Meinungsäußerung steht hier gegen Meinungsäußerung, s.o. alle zusammen haben gute und berechtigte Argumente vorgetragen, die dann eben jeweils im Einzelfall mit den jeweiligen Hauptautoren auszutauschen und zu gewichten sind. Was du sinnentleert nennst, finde ich im von mir oben beschrieben Fall womöglich durchaus sinnvoll. So what? --HerrZog (Diskussion) 18:20, 2. Jan. 2015 (CET)

+1 volle Zustimmung zu Enzian, Tobnu und HW1950. Sollte so etwas im Bereich Antike auftauchen, wird es revertiert werden. Auch bin ich mir sehr unsicher, dass der Benutzer das fachliche Rüstzeug und die nötige Akribie mitbringt, wenn ich mich an den Fall della Scala in der QS erinnere. --Tusculum (Diskussion) 18:27, 2. Jan. 2015 (CET)

Also wenn du (@ --Tusculum), so daher kommst, hast du recht. Ich bin kein akademischer Historiker, Archäologe, Kirchengeschichtler etc. Ich bin Techniker versuche nur Struktur in die Sache zu bringen, also ein REIN formaler Vorgang, die Inhalte müssen die Experten bestimmen (obwohl ich da Zweifel habe, ob da je ein Konsens rauskommt). (Ich hab auch mein Architekturstudium nicht abgeschlossen, wenn du schon deine Titel heraushängen lässt). Hast du eigentlich auch SACHLICH auf meine Argumente geantwortet? Ich kann keine sachliche Kritik erkennen.

@HW1950 der Umgangston an Bau ist ein anderer, das stimmt (aber wie man in den Wald hineinschreit.. ;-).

Wie ich am Anfang schreib, ich muss mir das nicht antun, ich find auch andere Betätigungsfelder. Sehr wohl werde ich Navileisten in von mir erstellten Artikeln verwenden. Anscheinend gibt es da irgendwelche (mMn imaginäre) Rechte. --Hannes 24 (Diskussion) 18:42, 2. Jan. 2015 (CET)

Ich sehe das wie Enzian44 und Tobnu. Erst kürzlich beim Rudolf sind mir diese Leisten übel aufgestoßen, weil man eine genaue Jahresangabe eintragen muss. Der Zusammenhang beim Herzogtum Kärnten ist aber äußerst kompliziert und lässt sich nicht zweifelsfrei auflösen. Was aber wenn das Amt an seine Söhne als Lehen übertragen worden ist? Oder die Söhne an der Herrschaft beteiligt worden sind? Oder der Amtsantriit nicht sicher zu datieren ist? Die Übergänge sind doch anhand der Überlieferung nicht immer klar voneinander abzugrenzen. Im Artikeltext finden sich dann aber ganz andere Zusammenhänge, als in der Navileiste. Vielfach lässt es sich aber nicht genau bestimmen. Am liebsten wäre mir, wenn man die Navileisten ganz löscht. Wie schon richtig bemerkt wurde: sinnentleerte Spielerei --Armin (Diskussion) 19:00, 2. Jan. 2015 (CET)

Es geht bei diesen Listen doch nicht darum, ALLE zeitlichen Details darzustellen. Der einzige Zweck ist der rasche Überblick und die RICHTIGE Reihenfolge der jeweiligen Amtsräger (eventuell mit den Zeiten). Das es da natürlich Sonderfälle gibt (Gegenbischöfe, -päpste, Mitregenten...) ist ja klar. Aber einer war der Amtsinhaber (Chef) und der steht dann dort. (ok, bei den römischen Kaisern wird´s dann schwierig). Warum muss alles immer so kompliziert gemacht werden, bei Dingen die das Suchen erleichtern sollen? Glaubst du, dass jemand der nur schnell Nachsehen will, wer Herzog von Kärnten war, interessiert, wer da noch seit wann mit welchen Rechten und Titeln da mitregiert hat? Der Durchschnittsleser hat nicht diese Ansprüche. Im Text kann/muss dann natürlich alles genau dargestellt werden. --Hannes 24 (Diskussion) 19:59, 2. Jan. 2015 (CET)

Es ist mitnichten so, dass es immer eindeutige Amtsinhaber gibt. Selbst die richtige Reihenfolge von Amtsinhabern ist oftmals fraglich, von der Datierung der Wechsel ganz zu schweigen. Und die Navileisten helfen nicht im geringsten, einen Überblick zu gewinnen. Die Leute lesen Artikel noch immer gewöhnlich von oben nach unten, zum Gewinnen eines Überblicks ist daher eine gelungene Einleitung weit wichtiger. -- Tobnu 20:41, 2. Jan. 2015 (CET) (übrigens auch kein studierter Historiker oder Kunsthistoriker...)

So eine Navileiste mag Sinn machen bei klar (!) definierten Themen, z.B. den Lehrstuhlinhabern eines Lehrstuhles einer bestimmten Uni, bei Subspezies einer bestimmten Spezies (falls nicht zu umfangreich) und ähnlichem. Im Bereich der Geschichtswissenschaften eventuell bei einzelnen Themengebieten, z. B. der Sammlung übergreifender Epochenartikel eines Abschnitts der Geschichte. Ansonsten: Nein, nicht sinnvoll, besser durch Listen abgedeckt oder eine entsprechende Kat. Was soll die schnelle Info, wer Herzog von Kärnten war, wenn das so genau im Ernstfall nicht zu sagen ist, was soll eine Navileiste aller römischer Kaiser, gar Konsuln? Das ist alles über solche Leisten nicht darstellbar und wird mit dem Wachstum der WP immer weniger durch dieses technisch mögliche, aber unbefriedigende Vehikel der Navileiste nicht darstellbar sein. Und woher Du meinst, irgendwelche Infos über meine Ausbildung zu haben... --Tusculum (Diskussion) 20:57, 2. Jan. 2015 (CET)

Navileisten überfrachten biographische Artikel mit Informationen, die off topic sind, die dort nicht benötigt werden, sondern nur Ballast darstellen. Wer einen biographischen Artikel über eine bestimmte Person aufsucht, will sich über diese Person informieren und sucht keinen Überblick über sämtliche anderen Personen, die irgendwann dasselbe Amt innehatten. Wer sich über letzteres informieren will, der sucht und findet es in Artikeln über das Amt und/oder in Listen der Amtsträger. Der Gegenstand eines Artikel wird durch das Lemma bestimmt. Darum raus mit den Navileisten überall dort wo die betreffenden Ämter nicht das Lemma sind. Gerade in Artikeln über Bischöfe, Pröpste usw. gibt es noch ungeheuer viel Elementares inhaltlich zu ergänzen und zu verbessern. Wer für solche Artikel Zeit aufbringen will, wäre meines Erachtens gut beraten, wenn er sich ganz auf die inhaltliche Verbesserung der Artikel konzentriert und keine Zeit mit Spielereien wie Navileisten verschwendet. Die Leser werden es zu schätzen wissen. Der Leser eines biographischen Artikels will erfahren, was der betreffende Bischof während seiner Amtszeit getan hat. Er will nicht erfahren, wie der Vorgänger des Vorvorgängers dieses Bischofs hieß. Nwabueze 00:10, 3. Jan. 2015 (CET)

Genau. Volle Zustimmung zum Gesagten und wenn der Leser sich doch dafür interessieren sollte, gibt es genug Listen der Bischöfe von... usw. Dies würde der Leser auch als Suchkriterium anpeilen und nicht einen bestimmtn Personenartikel. Mir wäre es sehr lieb, wenn man diese ganzen Navileisten ganz entsorgt. --Armin (Diskussion) 00:18, 3. Jan. 2015 (CET)

Bei allem Respekt vor den inhaltlichen Kenntnissen zur Historie von Armin, Enzian usw. - aber ich finde das allmählich etwas albern!

Tusculum geht nun immerhin schon mal auf die Möglichkeiten ein, wo derlei Navileisten Sinn machen könnten. Und um nichts Anderes geht es auch mir, nämlich neben der inhaltlichen Perspektive auch die Nutzerperspektive im Augen zu behalten, SOLANGE DAS NICHT ZU EINER INHALTLICHEN VERFÄLSCHUNG etc. führt. Und wo etwas nicht in die Systematik eine Navileiste zu pressen ist, da hat eben eine Navileiste auch nichts zu suchen. PUNKT. Und hierzu sollen, müssen und können doch auch die jeweiligen Spezialisten vulgo Hauptautoren sich entsprechend bei Bedarf einbringen. (Ganz abgesehen davon, dass auch Navileisten jeweils leicht einem neuen Kenntnisstand anzupassen oder schlimmstenfalls wieder zu löschen wären.)

Und halten zu Gnaden - die Wege der Nutzer sind sehr unterschiedlich und wer sich nur für die Person des Lemmas interessiert, den stören am Artikelende keine derartigen Navilisten. Mich jedenfalls stören sie nicht, sofern sie korrekte Hinweise abbilden.

Aber dieses von vorne herein altbackene und arrogante Abtun neuer Ideen als "sinnentleerte Spielerei" trägt gewiss nicht dazu bei, für Nachfolger auf besagten Erbhöfen zu sorgen. Und wir werden ja eher weniger als mehr WP-Autoren auf arbeitsträchtigen Gebieten wie diesen ... --HerrZog (Diskussion) 00:26, 3. Jan. 2015 (CET)

EOD für mich. Der Schwund liegt eher daran, dass ständig irgendwelche Neuankömmlinge meinen, die schon länger tätigen und fachkundigen Benutzer als altbacken und arrogant bezeichnen zu müssen, weil die es ablehnen, Dinge wieder und wieder neu zu diskutieren, die bereits in grauer WP-Vorzeit zu Genüge diskutiert wurden. Was kommt als nächstes? Infoboxen zu historischen Territorien? -- Tobnu 00:34, 3. Jan. 2015 (CET)

Ich für meinen Teil frage mich das wirklich, ob einer der Befürworter von Navileisten, Infoboxen und den ganzen sonstigen Krimskrams das irgendwo in einer seriösen Publikation aus dem Feld der Geschichtswissenschaft schon mal gesehen hat. Warum denn nicht? Nur wikipedia hantiert damit rum. Geschichte (als ob das eine Mathematik wäre) in ein Datenblatt zu packen ist doch wirklich albern. Wie weiter oben schon geschrieben wurde bestehen so einige Artikel nur aus diesen Navileisten, aber haben fast keinen Artikelinhalt. Aber wie ich hier lese ist der Ersteller des Abschnittes nach eigener Aussage Techniker. Warum wundert mich das jetzt nicht? --Armin (Diskussion) 00:51, 3. Jan. 2015 (CET)

Ohne mich nun mit euch vergleichen zu wollen (oder zu können), habe ich ja auf kleinem Feld hier auch schon meinen Acker zu bestellen versucht. (Und insgesamt auch nicht soviel weniger Beiträge als Tobnu geleistet ;-))

Und wie immer macht auch hier der Ton die Musik - mein "altbacken" verstehe ich da als Echo aus dem Wald.

Das Argument "in grauer WP-Vorzeit zu Genüge diskutiert" ist ein Totschlagargument und wäre bitte schön - wie es sich für Historiker gehört - dann auch entsprechend zu belegen.

Und, lieber Armin, leider (oder Gott sei Dank?!?) sind wir in der Wikipedia nun mal die Summe aller Teile und kein professionell seriöses Archiv mit ausschließlich professionellen Autoren wie dir. Von daher kann es nur um bestmögliche Näherungswerte gehen, für die deine Erfahrungen mehr als gefragt sind und gefragt bleiben. Aber warum sollte nicht auch ein Techniker noch über den Umweg von Navileisten in Sachen Historie "Blut lecken" können? Und hierfür mit etwas AGF statt Abgrenzung mal mehr Willkommenskultur wagen, könnte sich doch lohnen, oder?

Das Risiko scheint mir jedenfalls denkbar gering - da, wo Naviblöcke nicht passen, kommen sie gar nicht erst rein oder fliegen raus, und alles andere eröffnet über die Diskussionsseite im besten Falle für alle Seiten neue Einsichten ... --HerrZog (Diskussion) 01:08, 3. Jan. 2015 (CET)

Man sollte nicht von aufgrund der softwaretechnischen Möglichkeiten erstellten Objekten ausgehen und nach Anwendungsmöglichkeiten suchen, sondern von Inhalt und Aussagen unserer Artikel ausgehend fragen, wie die Informationen für den Leser zuverlässig aufbereitet werden können. Oft stellt sich auch die Frage sinnvoller Wartung, bei Listen und Kategorien gibt es im Bereich der Geschichte noch allerhand zu tun, auch bei den Links zu Commons (das erfordert allerdings auch öfters ein Eingreifen im Schwesterprojekt). --Enzian44 (Diskussion) 03:23, 3. Jan. 2015 (CET)

Dem widerspreche ich in keinem Punkt! Doch im von mir angedachten Fall mit den Berchtesgadener Stifts- und Fürstpröpsten - und nachdem ich selber die Liste dazu erstellt, vervollständigt und gewartet habe - scheint mir diese bis dahin nicht in den Sinn gekommene Möglichkeit durchaus zielführend zu sein. Jedenfalls will ich es mal ausprobieren und stelle das hier dann auch gern zur Diskussion. (Und wenn ich bereits beim Erstellen selber merke, dass es nichts bringt, dann sage ich das auch.) --HerrZog (Diskussion) 03:36, 3. Jan. 2015 (CET)

Man spürt förmlich den Angstschweiß, dass man einigen hier die geliebten Vorlagen und Navileisten vielleicht ganz wegnehmen könnte. Mit Abgrenzung hat das wenig zu tun, lieber HerrZog. Entscheidend sind immer die Beiträge bzw. das Ergebnis und nicht irgendeine fachliche Qualifikation, die sich in einem anonymen Projekt kaum überprüfen lässt. Ich muss aber auch nicht applaudieren, wenn jemand hier aufschlägt und noch mehr Navileisten erstellen will. Hier kann man nur sein: Nein, bitte nicht noch mehr solchen Unsinn. Für noch mehr Navileisten gibt es hier in der Diskussion jedenfalls keinen klaren Konsens. Ganz im Gegenteil. --Armin (Diskussion) 11:20, 3. Jan. 2015 (CET)

Zwischenbilanz: Im bisherigen Verlauf der Diskussion haben sich neben meiner Person folgende profilierte Mitarbeiter im Geschichtsbereich gegen den Einsatz von Navigationsleisten in historischen Artikeln ausgesprochen: Enzian44, Tobnu, Tusculum, Armin P. und Nwabueze. Kein Mitglied der Geschichtsredaktion hat sich bisher für den Einsatz von Navigationsleisten ausgesprochen. Fazit: Ein bislang sehr eindeutiges Votum gegen Neueinrichtung von Navigationsleiten in historischen Artikeln. Mit kollegialen Grüßen H.W. --HW1950 (Diskussion) 12:59, 3. Jan. 2015 (CET)

(Hab gerad parallel bearbeitet und zum Glück zwischengespeichert) Im Prinzip geht es wieder um Macht, die manche hier über "IHRE/N" Artikel/Fachbereich/Einflusssphäre glauben zu haben. KEINEM Einzelnen gehört hier irgendwas und KEIN/E EINZELNE/R kann hier ALLEIN bestimmen. Zugegeben war ich ziemlich rüppelhaft, aber ich finde Navileisten eine sinnvolle Ergänzung, weil es QUERVERBINDUNGEN auf EINEN Blick aufzeigen kann. Die Nutztung des wp kann ja sehr unterschiedlich sein. Nicht alle sind Fachleute, die sich hier um die feinsten Details interessieren. Viele schauen nur grob drüber und lesen nur Teile der manchmal sehr umfangreichen Artikel. Daher plädiere ich für mehr Toleranz. Ich reg mich ja auch nicht auf über lange Artikel und hunderte EN´s ;-).
Deshalb ersuche ich mit Argumenten zu diskutieren und nicht mit Meinungen/Gefühlen/subjektiv ästhetischen Argumenten. Ich glaube ja auch nicht, dass überall Navileisten oder Folgeleisten sinnvoll oder möglich sind, aber GENERELL abzulehnen find ich nicht ok. --Hannes 24 (Diskussion) 14:27, 3. Jan. 2015 (CET)

@Armin Ich habe sicher um die 200 wissenschaftliche Bücher zum Thema Geschichte, Archäologie, speziell über Mittelalter, Römische Armee, MA (da speziell Kirchenbau, Klöster, da wieder speziell Cisterzienser), alte Völker, Archäologie ... Zu Weihnachten hab ich ein sehr spannendes Buch über die Kelten gelesen, vorige Weihn 2 dicke Schmöker über die Archäologischen Ausgrabungen der Römerzeit in D, und über den Krieg. Soll ich dir eine Liste meiner Bibliothek zusammenstellen. Da ich in Latein und Altgriechisch maturiert (Abitur) habe, kann ich auch alte Urkunden lesen, das Problem sind nur die Abkürzungen und Ligaturen. Soweit zu deiner Information. --Hannes 24 (Diskussion) 14:39, 3. Jan. 2015 (CET) Ein pilum, das ich als Bodenfund auf dem Feld meines Vaters fand, ist der erste Nachweis der Römer in meiner Heimatgemeinde. Es wurde in den FÖ (Fundberichten aus Österreich) des BDA publiziert, weiters habe ich an der Chronik meiner Gemeinde (ca. 800 Seiten) mitgearbeitet. Wie heißt es, immer das Gute annehmen. lg --Hannes 24 (Diskussion) 14:43, 3. Jan. 2015 (CET)

Hannes 24, Du hast eine Frage gestellt und eine Antwort bekommen. Worüber willst Du dich beschweren? Dass die Antwort nicht Deinen Erwartungen entspricht? Fettschrift wird übrigens als Schreien angesehen, bedenke dies bitte. --Tusculum (Diskussion) 15:34, 3. Jan. 2015 (CET)

Das Argument Schneller Überblick ist für dich wertlos? --Hannes 24 (Diskussion) 15:40, 3. Jan. 2015 (CET)

Das Argument "schneller Überblick" ist wertlos, denn geboten wird ein schneller Überblick über etwas, was nicht Thema des jeweiligen Artikels ist. Das Thema ist durch das Lemma ausgedrückt und damit auch begrenzt. Was nicht dazugehört, muss raus. Nwabueze 17:38, 4. Jan. 2015 (CET)

Nicht immer - denn bei "meinen" Berchtesgadener Stifts- und Fürstpröpsten ist auch jeweils deren sich verändernder Status (Gerichtsbarkeiten, Sitz im Reichsfürstenrat etc.) Thema. Und in einer entsprechenden Naviliste könnte sich das nochmal sehr anschaulich darstellen lassen und zudem zu weiterer Lektüre von anderen WP-Artikeln zu diesen Berchtesgadener "Regenten" anregen. Letzteres ist kein "wissenschaftliches" Argument, sondern bezieht sich auf Nutzerfreundlichkeit, die m.E. bei euch Navilisten-Gegnern als Argument zu kurz kommt. --HerrZog (Diskussion) 17:53, 4. Jan. 2015 (CET)

(Nach BK) Ich bin nun doch enttäuscht darüber, dass hier starrsinnig dünkelreiche Abzählreime ein Übergewicht zu bekommen scheinen, anstatt auf das einzugehen, worum es im Konkreten gehen könnte.

• Hannes24 hat sich nach eigenem Eingeständnis mit seinen ungefragten Einträgen "rüpelhaft" benommen, dies aber offenbar noch nicht ausreichend mit einem Gang nach Canossa oder einem Kotau unterstrichen. Weit bemerkenswerter erscheinen mir nun aber seine letzten Ausführungen zu seinem Interesse an Geschichte.
• Die Angst vor sattsam bekannten Diskussionen ist groß und kann ich durchaus nachvollziehen.
• Dito davor, dass Unpassendes womöglich mit der Brechstange passend gemacht werden wollen könnte.
• U.a. mir hier jedoch "Angstschweiß" um "geliebte" Vorlagen und Navileisten zu unterstellen, ist schlicht unter Niveau, weil meinen Ausführungen nirgends zu entnehmen. Auch Hannes24 hat hierzu inzwischen eindeutig relativierende Aussagen gefunden, wonach auch seiner Meinung nach Navileisten nicht überall einzubinden sind.
• Wer darüber klagt, dass Lemmas zu historischen Themen von zu wenigen Mitarbeitern gepflegt werden, der sollte doch eher versuchen, neue Mitarbeiter zu gewinnen als sie abzuschrecken. Und dazu gehört auch, statt einem "War schon immer so" den Neuen sachliche Argumente freundlich angedeihen zu lassen und für Widerspruch ein offenes Ohr zu haben - zuweilen bringen auch Neue weiterführende Gedanken ein.
• Wissenschaftliches Arbeiten ist in der Regel Arbeit am Detail - aber ohne den immer wiederkehrenden Versuch einer Metasicht sind sie ein fruchtloses Zusammenstoppeln von einem zusammenhanglosen Nebeneinander. Und so kann es m.E. durchaus sinnvoll sein, das bisher Zusammengetragene von Fakten immer wieder mal möglichst bündig auf einen Punkt bringen zu wollen - um gerade daraus auf dann (nach wie vor vorhandene) offensichtliche(re) Widersprüche und Ungereimtheiten zu stoßen. (Wenn hier also schon die Rede von "Angstschweiß" ist, könnte der sich auch auf ein bislang ungestörtes Herumpuzzeln auf von der "Masse" unbeachteten Nebenschauplätzen beziehen, dem u.a durch Navilisten ein größerer Druck zu mehr Kohärenz oder offensichtliche(re)n Leerstellen bereitet würde.)

Wenn also jemand wie Hannes24 eine Naviliste zu geschichtlichen Themen erstellt, kann dem auch im negativen Fall stets zweierlei folgen: 1. Die Naviliste muss wieder entfernt (oder nach Vorher-Anfrage gar nicht erst erstellt) werden und 2. das Entfernen dieser Naviliste könnte zugleich ein Impuls sein, die Bezüge zwischen den Artikeln untereinander erneut zu überprüfen und klar(er) zu stellen - und das damit auch für an so einer Diskussion interessierte Nicht-Spezialisten transparenter machen. (Das Gleiche würde gelten, wenn einer wie Hannes24 eine Naviliste zu geschichtlichen Themen erstellen will und vorher bei den Hauptautoren deshalb anfragt.) Ist das nun sinnlose Mehrarbeit? Auch wenn einer wie Hannes24 (oder auch ich) dann an den sachlichen Argumenten der Erfahreneren wachsen könnten? --HerrZog (Diskussion) 15:57, 3. Jan. 2015 (CET)

+1 oder wie man früher sagte: meiner Red´ oder gehobener 100% d’accord. lg --Hannes 24 (Diskussion) 16:02, 3. Jan. 2015 (CET)

und jetzt sollte die dieser Diskussion doch alles gesagt sein... --TeleD (Diskussion) 20:26, 3. Jan. 2015 (CET)

@Armin, sind dir die Argumente ausgegangen, weil du jetzt alle meine Artikel durchschaust und oberlehrerhaft die zitierten Bücher, wie den Gauhe, in die KORREKTE Schreibweise bringst und andere formale "Fehler". Das zeigt deine Haltung. lg --Hannes 24 (Diskussion) 18:21, 3. Jan. 2015 (CET)

Hannes 24, ich glaube, das missinterpretierst du und ich würde mich für derartige Fleißarbeiten an deiner Stelle bei Armin ganz einfach bedanken - denn so etwas macht er nach meiner Erfahrung mit ihm nicht gegen dich, sondern für die Artikel. Gruß --HerrZog (Diskussion) 17:07, 4. Jan. 2015 (CET)

Lieber HerZog, ich sehe hier weit und breit keine „starrsinnig dünkelhaften Abzählreime“, es geht auch gar nicht darum, Hannes24 irgendeine Mitarbeit zu verwehren, es geht lediglich darum, ob Navigationsleisten unter geschichtswissenschaftlichen Gesichtspunkten sinnvoll sind. Und da sind weiter oben gravierende, fachlich begründete Bedenken gegen Navigationsleisten in historischen Artikeln geäußert worden. Grüße H.W. --HW1950 (Diskussion) 20:53, 3. Jan. 2015 (CET)

@HW1950: Die Bedenken habe ich gelesen und nehme sie ernst. Das entkräftet aber nicht zu 100% meine angeführten Pro-Argumente, auf die hier nach meinem Empfinden nicht "ernsthaft" eingegangen wurde. Ich werde so eine Naviliste jedenfalls mal ausprobieren und hier ggf. vorstellen - oder mitteilen, warum dann auch ich mich davon wieder verabschiedet habe. Und das sollte ja auch für keinen "von euch" ein Problem sein, oder? Grüße --HerrZog (Diskussion) 17:07, 4. Jan. 2015 (CET)

Hallo @HerrZog:, ich habe mit deinem Vorhaben gar kein Problem, versuch es mal bitte. Anschließend diskutieren wir darüber, ob deine Navigationsleiste Vorteile gegenüber einer Liste bietet (Beispiel aus meiner Region), ob komplexere historische Zusammenhänge in Navigationsleisten eigentlich verständlich darzustellen sind und ob es sinnvoll ist, Navigationsleisten und Listen parallel nebeneinander zu betreiben. – Ich bitte, mich nicht misszuverstehen, ich halte diese Leisten nicht für Teufelszeug, vertrete jedoch (bisher, bis zu mich eines Besseren belehrst) die Ansicht, dass Listen vom Fachspezifischen her sehr viel geeigneter sind, historische Abläufe und Zusammenhänge darzustellen, da Navigationsleisten schon auf Grund ihrer Struktur dazu zwingen zu vereinfachen. Grüße H.W. --HW1950 (Diskussion) 18:12, 4. Jan. 2015 (CET)

@HW1950: Danke für deine mir nun ersichtlich gewordene Ergebnisoffenheit in dieser Frage. Nur vorweg schon die Anmerkung: Ich sehe hier keinen Gegensatz zu den Listen, die ja auch meist mit erläuternden Textabschnitten ausgestattet sind, sondern wenn dann einen zu den Folgeleisten. Insgesamt würde ich dazu vielleicht die hinkende Analogie zwischen Abstract, Rezension und Monografie bemühen wollen, d.h. im Idealfall bietet eine Naviliste einen "reizvollen" Überblick, der eine angemessene Zuordnung erleichtert, um dann wiederum Appetit auf weiterführende Listen oder/und entsprechende Einzellemmas zu machen. Also kein Ersatz (und natürlich trotz der Kürze auch keine Verfälschung!) für die Lemmas, sondern ein nicht nur nutzerfreundlicher Bonus, der womöglich auch Anregung und Hilfestellung für WP-Bearbeiter eines Themenfeldes sein könnte. --HerrZog (Diskussion) 18:55, 4. Jan. 2015 (CET)

Lieber Hannes 24, wie ich gesehen habe, hast du eine große Anzahl an Artikeln mit dem Schwerpunkt Niederösterreich geschrieben. Ich erachte dies als eine wertvolle Mitarbeit - und die möchte dir auch niemand verleiden, lediglich dein Unterfangen, Historisches in Navigationsleiten pressen zu wollen, stößt hier auf erheblichen Widerstand der Fachleute bzw. der Fachwissenschaftler. Leider ist Geschichte nicht so eindimensional und klar strukturiert, dass man sie in ein festes Navigationsraster packen kann. Mein Vorschlag: Lege zu deinen Themenbereichen entsprechende informative Listen an und verabschiede dich von dem „Klicki-Bunti-Navigationsleistenspielzeug“. Mit informativen Listen wäre allen viel mehr geholfen. Grüße H.W. --HW1950 (Diskussion) 20:53, 3. Jan. 2015 (CET)

Na sehr genau hast du dir meine Arbeit nicht angesehen, den VOR den Navileisten waren immer die jeweiligen LISTEN. Wobei ich zuerst vorhandene Listen genommen habe LH OÖ, Bgm Wien etc. und erst dann selber wenige Listen erstellt habe (nach Angaben der Uni Graz: LH NÖ, oder Land Stmk: LH Stmk). Dabei habe ich viel gelernt. Tlw bin ich auch auf Widersprüche in fremden Listen gestoßen. Vor ca. 1600 wird es oft unsicherer, davor gibt es dann immer weniger Daten (bes. Zeiten). Ich habe jetzt gerade zwei Listen (LH von Tirol und Vorarlbg) in Arbeit, aber das ist noch komplizierter als NÖ, OÖ etc. In Tirol z.B. gab es zeitweise einen Landeshauptmann (mehr als Ehrentitel + Bezahlung), einen tatsächlichen LH (+ weniger Geld) und noch Stellvertreter/Verwalter etc. --Hannes 24 (Diskussion) 18:43, 4. Jan. 2015 (CET)

Test: Navigationsleiste Stifts- und Fürstpröpste von Berchtesgaden

@Armin P.: @Enzian44: @Hannes 24: @HW1950: @Nwabueze: @Tobnu: @Tusculum: @Varina: Siehe Vorlage:Navigationsleiste Stifts- und Fürstpröpste von Berchtesgaden habe ich jetzt wie angekündigt eine Naviliste erstellt, die m.E. anstelle der Folgeleisten eingesetzt werden könnte - beispielhaft habe ich das nun 1x eingesetzt bei Ulrich I. Wulp, weil hier bewusst eine Doppelnennung erfolgt. Meinungen dazu? Verbesserungsvorschläge (z.B. hinsichtlich des Layouts) würden dankend entgegengenommen. --HerrZog (Diskussion) 17:48, 9. Jan. 2015 (CET)

Nach Überarbeitung der Naviliste habe ich jetzt auch bei Wolfgang II. Griesstätter zu Haslach eine eingefügt, da hier ein beispielhafter Doppeleintrag verblieben ist, während der zu Ulrich I. Wulp auf einen reduziert wurde. --HerrZog (Diskussion) 02:21, 10. Jan. 2015 (CET)

Hallo, ich hab ein paar Fragen, unvoreingenommen = ohne mich mit der Sache (= Probst von ..) befasst zu haben:

1. Das sind ALLE Amtsträger? dh. mit 1803 endet die Funktion "Probst"?
2. Warum hast du die Zwischenüberschriften dunkelgrau statt schwarz geschrieben?
3. Gibt's da kein Wappen?
4. Warum hast du nicht in zwei Navileisten geteilt (z.B. 1404) da könnte man dann zwei verschiedene Wappen einsetzen? (Hier nicht notwendig, aber bei längeren Listen nicht zu vermeiden.)

Bei den Amtsträgern, die "befördert" werden (= einen neuen Titel + Befugnisse? bekommen) würde ich die Amtszeit GESAMT angeben, der Beginn der neuen Bezeichnung steht ja sowieso da (jetzt doppelt). (Also N N 1450–1480; Fürstpropst ab 1465; N N 1450–1480) Aber das ist Geschmacksache.

für mich in dieser Form akzeptabel. lg --Hannes 24 (Diskussion) 13:56, 11. Jan. 2015 (CET)

@Hannes 24: Danke für dein Feedback!

Zu 1.: Ja, alle sind Pröpste dieses Augustiner-Chorherrenstifts in Berchtesgaden gewesen. Nach 1803 wurde Weltliches und Geistliches getrennt, das Propstum bzw. das Klosterstift aufgelöst und die zum Schlossensemble gehörende Stiftskirche zur Pfarrkirche. Siehe hierzu Fürstpropstei_Berchtesgaden#Nach_der_Säkularisation.

Zu 2.: Damit sich angesichts des Umfangs der dann jeweils in schwarz aufscheinende Propst, bei dem die Naviliste verankert ist, leichter zu finden ist.

Zu 3.: Ja, aber das wurde erst seit dem 17. Jahrhundert benutzt und ihm stets noch ein Mittelschild des jeweiligen Fürstpropstes eingefügt - siehe Fürstpropstei_Berchtesgaden#Wappen

Zu 4.: Siehe 3. und 1. - hier ist trotz aller Unterschiede eine durchgängige und in sich abgeschlossene Regentenlinie für eine gleichbleibendes Kerngebiet nachzuvollziehen.

Ich hatte das erst so mit der Gesamtzeit, wie von dir angesprochen - so aber finde ich das nun konsequenter und sachlogischer. Sollten weitere das ähnlich wie du sehen, würde ich mich da aber auch noch überzeugen lassen ... --HerrZog (Diskussion) 14:48, 11. Jan. 2015 (CET)

@Armin P.: @Enzian44: @HW1950: @Nwabueze: @Tobnu: @Tusculum: @Varina: Ähm, ich weiß ja, das man hier eher in Epochen rechnet, aber ich wäre wirklich an euren Meinungen bzw. der Kritik an dieser konkreten Naviliste (s.o. jetzt in fett) interessiert. Ansonsten treffe ich dann eben allein die Entscheidung, ob und wo ich diese Naviliste einsetze - z.B. da, wo Regenten wie die kurkölnischen Administratoren schon mehrere Folgenleisten aufweisen, würde ich sie nicht einsetzen, sofern die Naviliste gleich automatisch aufklappt. (Kann man das eigentlich so einstellen, das Navilisten nicht gleich beim Öffnen eines Artikels aufklappen?) Lieber wäre mir allerdings ein für alle Beteiligten halbwegs vertretbarer Konsens ... --HerrZog (Diskussion) 17:07, 16. Jan. 2015 (CET)

Die Navileiste als solche sieht gut aus, belegt aber auf meinem großen Monitor bereits eine halbe Bildschirmseite, also bitte unbedingt per default eingeklappt machen. Ob man das verwenden will ist wie gesagt Geschmackssache. ich habe zu den betroffenen Artikeln nicht beigetragen, also halte ich mich da zurück. Meine persönliche Präferenz ist: nicht verwenden. --Varina (Diskussion) 10:23, 17. Jan. 2015 (CET)

@Varina: Danke für dein Feedback - kannst du mir noch genau erklären, wie das mit dem "per Default"-Einklappen geht? Gruß --HerrZog (Diskussion) 13:27, 17. Jan. 2015 (CET)

Hallo HerrZog, wie das mit dem Einklappen geht weiss ich leider auch nicht. Frag doch mal in der Vorlagenwwerkstatt nach. Gruß --Varina (Diskussion) 14:17, 17. Jan. 2015 (CET)

Danke für den Hinweis - habe dort gleich mal nachgefragt. Gruß --HerrZog (Diskussion) 14:33, 17. Jan. 2015 (CET)

 Info: Siehe hier lässt sich das von vorneherein "Eingeklapptsein" nur bei mehreren Listen wirksam einstellen - bei nur einer Naviliste wird sie derzeit immer aufgeklappt angezeigt, auch wenn davor oder danach noch "Folgeleisten" eingefügt sind. --HerrZog (Diskussion) 15:14, 17. Jan. 2015 (CET)

Guten Abend, lieber HerZog, entschuldige bitte, dass ich jetzt erst auf deinen Vorschlag reagiere, aber in Zeiten stärkerer beruflicher Anspannung bin ich nicht so häufig hier unterwegs. Deinen Entwurf finde ich optisch sehr ansprechend und durch die Strukturierung durchaus informativer als die bloße Aneinanderreihung irgendwelcher Amts- oder Würdenträger. Wie aber schon Varina anmerkte, ist die Größe der Navigationsleiste problematisch, die Größe erschlägt kürzere Artikel. Ob jetzt eingeklappt oder nicht, scheint mir auch sekundär, denn du verlinkst bei den Biographien deine gut gelungene Liste der Pröpste von Berchtesgaden. Aus meiner Sicht reicht dies völlig. Vielleicht könntest du die Struktur der unterschiedlichen Rechte und Titel der Pröpste mit Hilfe von Zwischenüberschiften in deine Liste einarbeiten? So gut gemeint und optisch ansprechend dein Vorschlag mit der Navigationsleiste ist, ich tendiere weiterhin zur Liste. Grüße. H.W. --HW1950 (Diskussion) 19:54, 17. Jan. 2015 (CET)

Ich habe mal versucht, mir das Ding, das fleißig die technischen Möglichkeiten nutzt, in den Artikeln zu den ältesten Pröpsten vorzustellen - ein angemessenes Verhältnis zum sonstigen Artikeltext sehe ich da nicht mehr. Und da es den Leser nur noch mehr irritiert, wenn die Vorlage sich nur in einem Teil der Artikel findet, sollte man sich vielleicht doch besser mit der Propstliste zufrieden geben. --Enzian44 (Diskussion) 00:17, 18. Jan. 2015 (CET)

@HW1950: @Enzian44: Vielen Dank für eure Antworten!

Solange diese Naviliste so ein aufgeklappter Klops bleiben muss, solange käme und kommt sie auch für mich nicht (mehr) infrage. (Wäre sie hingegen nur bei Interesse aufzuklappen bzw. anzuklicken wie die Liste, würde m.E. das Argument der Proportionalität nicht mehr wirklich greifen, da ja die Liste noch weit umfangreicher als die meisten Einzelartikel ist und die NaviListe dann in meinen Augen etwas zusätzlich "Angehängtes" wäre.)

Darüber hinaus macht für mich aber auch eine Aufteilung mit je ziemlich genau einem Drittelumfang der jetzigen Liste in 1. Stiftspröpste, 2. Stiftspröpste (Reichsprälaten) und 3. Fürstpröpste keinen Sinn, da ja erst die komplette Darstellung eine echte Ein- und Zuordnung möglich macht bzw. einen "echten Überblick" verschaffen würde.

Fazit: Ich werde also in den beiden Artikeln s.o. wieder die Navilisten durch die Folgenleisten ersetzen und womöglich noch H.W.s Vorschlag einer entsprechenden Überarbeitung der Liste ins Auge fassen.

Euch allen noch mal ein Dankeschön für das Interesse und eure hilfreichen Anmerkungen. Grüße --HerrZog (Diskussion) 01:53, 18. Jan. 2015 (CET)

Damit die Arbeit an der Navileiste nicht ganz umsonst war, habe ich sie jetzt als „Überblick (Zunehmende Machtbefugnisse ↔ Administratoren)“ der Liste der Fürstpröpste vorangestellt. --HerrZog (Diskussion) 14:31, 18. Jan. 2015 (CET)

An alle, der Versuch mit der Liste der Fürstpröpste, zeigt für mich, dass eine Navileiste manchmal nicht passt, aus den unterschiedlichsten Gründen. In anderen Fällen kann es mMn aber funktioniren, insbes wenn mehrere Leisten zusammenkommen. Generell wäre es wünschenswert, wenn sie Leisten in der Grundeinstellung alle eingeklappt sind, auch wenn es nur eine ist. lg --Hannes 24 (Diskussion) 20:12, 19. Jan. 2015 (CET)

Das mit dem Einklappen kannst du hier ja auch noch mal erbitten - dann wären wir schon zwei ... --HerrZog (Diskussion) 23:01, 19. Jan. 2015 (CET)

Nachdem nun ein vermutlich alsbald erfolgreicher LA die von mir unter „Überblick (Zunehmende Machtbefugnisse ↔ Administratoren)“ eingesetzte Navileiste "bedroht" - eine weitere Diskussion dazu findet unter Wikipedia:WikiProjekt_Vorlagen/Werkstatt#Einklappen_von_Navigationsleiste statt -, habe ich sie nun dank Thgoiter durch eine analog dazu umgewandelte Tabelle in alter Farbenpracht ersetzt. Einzig mir auffälliger Unterschied scheint die etwas größere Schrift zu sein ... --HerrZog (Diskussion) 19:18, 9. Feb. 2015 (CET)

@HerrZog: Die Navileiste ist mir auch zu bunt. Noch hellere Farben gehen eventuell, macht aber nur Sinn, wenn die "Erkennungsfarbe" dann irgendwo im Artikel auch vorkommt (Infobox - war ein Scherz), z.B. als Farbe der Kapitelüberschrift (statt dem grau)? wird aber nicht zulässig sein? Hab jetzt nochmal die Stellungnahme der Experten hier nachgelesen, ich fürcht´, das mit dem eingeklappt, können wir vergessen? lg und Alles wird gut --Hannes 24 (Diskussion) 21:31, 9. Feb. 2015 (CET)

@Hannes 24: Habe die Farbpalette jetzt in Tabelle und Navileiste etwas reduziert. Ja, das mit dem Eingeklappt können wir wohl vergessen - auch wenn ich die (in sich widersprüchliche) Logik nicht ganz nachvollziehen kann, scheint da ein "überwältigender" Konsens zu sein, der jede weitere Diskussion darüber aussichtslos macht ...--HerrZog (Diskussion) 00:05, 10. Feb. 2015 (CET)

@HerrZog: Die Softwareexperten lehnen das ab, die technischen Probleme dürften da zu heftig sein. Wiegels hat hier eine Erweiterte Navigationsleiste vorgeschlagen. lg --Hannes 24 (Diskussion) 08:59, 10. Feb. 2015 (CET)

Test: Navigationsblock Stifts- und Fürstpröpste von Berchtesgaden

@Armin P.: @Enzian44: @HW1950: @Nwabueze: @Tobnu: @Tusculum: @Varina: Ich habe inzwischen mit Unterstützung von Wiegels die Naviliste in einen dreiteiligen Naviblock umgewandelt, der per se erstmal eingeklappt in den Artikeln aufscheinen würde. Siehe hier und hier kann man nun in zwei älteren Artikel-Versionen sehen, wie das mit dem Naviblock aussehen könnte. Meinungen oder/und Vorschläge dazu? --HerrZog (Diskussion) 14:01, 11. Feb. 2015 (CET)

Nachtrag: Ich könnte mir nun vorstellen, diesen Naviblock zumindest überall dort einzusetzen, wo bislang nur eine Folgenleiste eingesetzt ist. Wo zwei und mehr Folgenleisten eingesetzt sind, würde (auch) ich es bei der bisherigen Folgenleiste zu den Berchtesgadener Pröpsten belassen wollen. --HerrZog (Diskussion) 14:17, 11. Feb. 2015 (CET)

Hallo HerrZog, mal von allen Vorbehalten gegenüber Navileisten abgesehen, halte ich diese neue Lösung für recht elegant, zumal sie auf das Klickibunti verzichtet. In einem Bereich, in dem ich überwiegend tätig bin, möchte ich sie dennoch nicht sehen. Aber prinzipiell: saubere Lösung, wenn man es braucht :-) --Tusculum (Diskussion) 15:53, 11. Feb. 2015 (CET)

Hab schon auf der anderen disk, geschrieben, dass mir die letzte Variante (zwei Beiträge drüber) recht gut gefällt. Hoffe wir finden einen Kompromiss, dass Navileisten in dieser Form (wie hier) in manchen Fällen sinnvoll und einsetzbar sind. Danke schon im voraus für die gute Zusammenarbeit (ist leider in wp nicht überall/immer so). Alles wird gut --Hannes 24 (Diskussion) 17:45, 11. Feb. 2015 (CET)

Lieber Kollege HerrZog, du kennst meine Vorbehalte gegen Navigationsleisten, aber ich muss zugestehen, dass die von dir mittlerweile erarbeitete Variante durchaus zurückhaltend ist, den Artikeltext durch die Ausklappbarkeit nicht erschlägt, auf bunten Schnickschnack verzichtet, optisch ansprechend gelungen ist und sinnvolle, weiterführende Informationen enthält. Wenn denn Navigationsleisten unbedingt sein müssen, dann ist deine neuste Variante eine Lösung, mit der ich kommod leben könnte. Grüße H.W. --HW1950 (Diskussion) 18:39, 11. Feb. 2015 (CET)

Mir persönlich ist nicht klar, wozu man die einzelnen "Abschnitte" alle bei allen Personen reintun sollte. Es reicht doch, z.B. alle "Stiftspröpste (1101–1380)" mit einer Navi zu versehen. Dass jemand von dort direkt zu einem Fürstpropst des Spätbarock navigieren müsste, dürfte äusserst selten sein. Und rentiert den Aufwand nicht (weil der Schritt über die Liste auch nur 2 Klicks/7 Sekunden braucht, genauso lang, wie die Navis zu öffnen und sich zu orientieren): Defakto brauchen dann nur die beiden Hauptartikel (die Liste und der Stiftsartikel selbst) alle Navis (ganz normal mit Navi-Block gesetzt). Ich hätte auch nichts dagegen, jeweils an der "Grenze" der jeweiligen Abschnitte je zwei Navis bei der Person einzubauen (auch wenn die Person in der zweiten nicht explizit vorkommt), um das "vorher-nachher" zu erschliessen (die bekannte Zeitreihen-Bruch-Problematik aller Navis). Den Personenartikeln ersparen wir überstopfte Navis und Klapp-Orgien -- Verzeihung die groben Ausdrücke, aber so ist es -- aus Sicht des OMA-Lesers. Es ist irgendwie eine "Vollständigkeits-Manie", die einen extrem schlechten Wirkungsgrad hat: unglaublicher Aufwand, um geschätzte 2 Klicks pro Jahr zu bedienen, indem man die Hauptliste in anderer Technologie nochmals repliziert, und jedem Artikel unten dranhängt. Mir ist nicht klar, wozu man die Navi-Technologie zu überstrapazieren sollte. Sie wird ja auch immer unübersichtlicher, je mehr Einzelelemente man in die Navi stopft, desto mehr Orientierungselemete muss man einbauen, bis die Artikel-Links selbst nurmehr einen Prozentsatz am Inhalt der Navi einnehmen: wir hähern uns hier schon den gefürchteten en-WP-style Klapp-Portalen. Keep it simple, die WP ist heute schon schwer genug zu lesen, und ausnahmslos jedes zuviel macht sie noch unleserlicher. Es handelt sich nur um einen mahnenden Denkanstoß zur Selbstbeschränkung (und, @HerrZog:, bitte, keinesfalls um eine persönliche Kritik: ich sage dasselbe über jegliche Navi dieser Größe in jedem Themenfeld der WP, von Gemeinden bis zu Songs: nach meinem Dafürhalten einfach etwas über das Ziel hinausgeschosssen, und zuviele Fälle dieser Art, um es anzufangen = nur eine Meinung, sonst nichts) --W!B: (Diskussion) 22:58, 11. Feb. 2015 (CET)

(Nachtrag: ich lese gerade, Hannes 24 hat oben 16:33, 2. Jan. 2015 (CET) exakt dasselbe vorgeschlagen, wenn ich das richtig verstehe. --W!B: (Diskussion) 23:03, 11. Feb. 2015 (CET))

@W!B:: Deine Argumentation scheint mir nicht schlüssig bzw. so wie du argumentierst, wäre es konsequenter, gleich bei den Folgeleisten zu bleiben - da hast du im Kopf ja auch den Link zur Liste und lediglich einen Vorgänger-Link und einen Nachfolger-Link. Zudem sind deine Vorschläge zumindest in der Erstellung noch komplizierter, denn danach müssten neben dem Naviblock dessen drei Teile noch jeweils in drei einzelne Navileisten und zwei Doppel-Navileisten gesplittet werden. (Oder? Ich bin zugegebenermaßen kein WP-Software-Technik-Auskenner.)

Und der "Witz" an diesem Naviblock ist ja gerade, dass er bei der Erstansicht eingeklappt ist und deshalb nicht so "monströs" aufscheint - bei den Einzel-Navileisten würde sich das Rad diesbezüglich als "zu klopsig" wieder nur einmal mehr rumdrehen ...

S.o. geht es mir ja gerade nicht darum, einen wilden Mischmasch an Folgeleisten und Navileisten zu befördern, sondern interessierten Besuchern ein benutzerfreundliches Angebot für die schnelle Übersicht zu machen. (Ich denke da auch, du unterschätzt hier so manche OMA ;-) - oder anders: Wer sich für frühere Stiftspröpste interessiert, der ist auch mit so einer Navileiste nicht überfordert, sondern weiß sie womöglich in meinem Sinne durchaus zu schätzen.)

In "meinem" Beispiel würde ich bei den hochrangigeren Adminstratoren wie Ferdinand von Bayern (1577–1650), die sowieso schon mit 7 Folgeleisten gesegnet sind, nicht auch noch den Naviblock hinzufügen wollen. Für mich wäre hingegen diskutabel, ihn dort einzusetzen, wo es nur eine Folgeleiste gibt oder/und ihn in eine eigene zusätzlich mit Fließtext ausgestattete Unterrubrik zu setzen, in der auf allgemeine oder/und spezielle Entwicklungen in der Chronologie dieser "Regenten" hinzuweisen.

Dass du den Naviblock in der Liste und dem Fürstpropstei-Artikel immerhin für sinnvoll erachten könntest, finde ich ein immerhin bemerkenswertes Zugeständnis. --HerrZog (Diskussion) 23:50, 11. Feb. 2015 (CET)

@HerrZog: Letzteres im Gegenteil: dass der Hauptartikel (der in der Titelzeile der Navi) immer gut mit Navi ausgestattet sein muss, predige ich schon seit eh, denn der präsentiert die "zu-ver-navigierenden" Sachverhalte in Textform. Insbesondere, wenn es sowieso eine Liste ist (hier fänd ichs aber auch bei der Propstei selbst angemessen, weil es die Epochierung seiner Geschichte illustriert: so eine Schnellreferenz im Artikel zu haben, ist immer gut; aber nicht mehr, gäbe es ausgelagert Geschichte der Stifts- und Fürstpropstei Berchtesgaden, gehörte es -- nur -- dorthin).

Gut ist aber die Frage danach, in wieviele Navis man die Gesamtliste aufspalten müsste. Ich denke, dass ist der eigentliche Kern der Angelegenheit: Es geht nicht ums Prinzip, sondern ein gesundes Augenmaß. Wenn ich allgemeine psychologische Erkenntnisse über das, was das menschliche Hirn als ein "Paket" verarbeiten kann, bedenke, und den Vorschlag von Hannes 24 noch dazulege, würde ich persönlich für Geschichte als Ersatz für die Folgenleisten (die ja wegen ihrer "Kurzsichtigkeit" ebenfall Nachteile haben) vielleicht soetwas vorschlagen:

• Lange Zeitreihen sollen entsprechend einer fachlichen Epochierung in Einzel-Navis mit etwa einem Dutzend bis maximal zwei Dutzend Links mit maximal drei weiteren Untergliederung zerlegt werden; und tunlichst ohne (unverlinkte) Zusatzinfomationen (wie Lebens-/Amtsdaten)

  ein bis zwei Dutzend: Rechnet man eine durchnittliche Generation inkl. Sterblichkeit, sind das ein/zwei Jahrhunderte, also sowieso eine sinnvolle historiographische Einheit, zu der es durchwegs eine etwablierte einschlägige Epoche gibt.

  Anm: wie ich sehe, entspricht das erstere recht genau den Paketen, die Du ehe gemacht hast. Die Lebensdaten mag ich nicht, die Navi dient dem Navigieren, nicht als Nachschlagewerk: das macht die Liste. Das ist ebenfalls persönliche Meinung, ich versuche, den einzelnen Technologien ihre Vorteile zu lassen (brauch ich beides, mach ich im Browser halt einfach zwei Fensterl auf. Aber bei "Herscher"listen auch nur einmal im Jahr). Und eierlegende Wollmilchsäue ausnahmslos zu vermeiden. Die neigen zum Kannibalismus, und Übergewicht, mit all seinen bekannten Folgen, bis zum Infarkt: Es hat aber praktische Gründe, faktisch kritisch wird es bei Russen, Chinesen oder frühen Personen, wo die Lebens- und Amtsdaten in anderen Kalenderdaten oder unsicher werden, da kommen wieder Konstrukte ala (um 832 oder 838 − nach (?)967/68) -- und selbiges beim Nächsten -- auch hinein, und schon bricht Info-Stress aus, und die Navi ist wieder dreimal so groß wie geplant, und die Links verdunsten irgendwo zwischen unverlinktem Beiwerk (Metadaten): keep it simple/small is beautiful

• Die Technologie der Folgeleisten wird dergestalt in die Navileisten integriert, dass jede Navileiste zu einem Geschichtsabschnitt auch einen voher/nachher-Part hat, der auf die umgebenden Epochen verweist.

  etwa Navi:Herzöge von XXXX hätte davor: letzter Markgraf von XXX: YYY V. // (Herzöge :) ZZZ I. … // danach: erster König von XXX: ZZZ III. - und ab da kann man sich in der dortigen Navi weiterarbeiten;

  • und bei den Herren YYY V. und ZZZ I. kann man dann (auch formal korrekt) beide Navis setzen; gerade bei Geschichte ist es oft sowieso eine Person selbst, die die neue Ära einleitet, sie steht also als "letzter Markgraf und erster Herzog" sowieso von vorneherein in beiden Navis; Personen- mit Titel-/Amtswechsel ist vergleichsweise selten;
  • wie man den voher/nachher-Part genau gestaltet, wär hier zu diskutieren.

So ungefähr würde ich mir das vorstellen (obschon, wie gesagt, ich die Folgeleisten sehr vermissen werde), und würde das Gesamtpaket in verdauliche Häppchen zerlegen, ohne die "Gänge des Menüs" auseinanderzureissen. --W!B: (Diskussion) 02:19, 12. Feb. 2015 (CET)

@W!B:: Danke für deine ausführlichen Anmerkungen, zu denen sich hier auch noch die anderen äußern sollten - aber ehrlich gesagt, wie du das mit der Integration der Folgeleisten in die Navileiste meinst, verstehe ich nicht wirklich. Gibt's dafür irgendwo ein konkretes Beispiel, dass das anschaulich macht? --HerrZog (Diskussion) 23:42, 12. Feb. 2015 (CET)

@W!B:: Volle Zustimmung zum Vorschlag von W!B: Anmerken möchte ich noch, das Navileisten auch besser zu warten sind, weil man nur einmal etwas ändern muss. Der Text ist auch viel kürzer. Beim Erstellen der Navileiste muss man sich vorher halt eine logische und klare Gliederung überlegen. In schwierigen Fällen sollten die Experten der Redaktion eingebunden werden (wobei immer auch eine Geschmacksfrage sein wird). lg Alles wird gut --Hannes 24 (Diskussion) 17:27, 13. Feb. 2015 (CET)

@W!B:: @Hannes 24: Seid mir nicht bös', aber ich kapiers noch immer nicht.

Bliebe es denn bei einem Naviblock, der per se erstmal eingeklappt aufscheint? Und was vom Naviblock inkl. Folgeleiste wäre dann sichtbar? Wie gehabt die drei Leisten des Naviblocks oder auch die jeweilige Folgeleiste? Und inwiefern wäre das leichter zu warten, wenn doch für jeden Propst dann die Folgeleiste anzupassen ist?

Kann einer von euch das vielleicht an einem Beispiel deutlich machen - vielleicht in einer Benutzerunterseite? Grüße --HerrZog (Diskussion) 17:58, 13. Feb. 2015 (CET)

Warum man weiter Energien in diese Navileisten - oder blöcke stecken muss, obwohl sich zahlreiche wikipedianer auf dieser Seite kritisch dazu geäußert haben, verstehe ich nicht wirklich. Das wirkt auf mich ziemlich stur und an seiner Meinung unter allen Umständen beharren zu wollen. Ich möchte in dieser Sache auch nicht mehr angepingt werden. Es interessiert mich nicht. Ich halte das für pure Zeitverschwendung und für keine Qualitätssteigerung. --Armin (Diskussion) 18:28, 13. Feb. 2015 (CET)

Schade - denn Verbesserungen sind doch offenbar möglich und einige Kritiker längst nicht mehr so eindeutig dagegen wie du. Und das wäre nicht möglich, wenn hier u.a. ich "ziemlich stur" wäre und auf meine "Meinung unter allen Umständen beharren" wollte. Dein Nicht-mehr-Anpingt-werden-wollen in dieser Frage wird natürlich respektiert. --HerrZog (Diskussion) 19:23, 13. Feb. 2015 (CET)

Beispiele von Navileisten in „knackiger“ Kurzform

@HerrZog:

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Präsidenten des Erzherzogtums Österreich unter der Enns (1782 bis 1809)

← davor: Statthalter Joseph Johann Nepomuk Graf von Herberstein

Johann Anton Graf von Pergen | Wenzel Graf Sauer von und zu Ankenstein | Franz Joseph Graf von Saurau | Jakob Reichsfreiherr von Wöber zu Hagenberg | Joseph Thaddäus Vogt Freiherr von Sumerau | Joseph Karl Graf von Dietrichstein | Ignaz Karl Graf von Chorinsky | Ferdinand Graf von Bissingen und Nippenburg

danach: Statthalter Franz Joseph Graf von Saurau →

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So irgendwie. Das würde ich knackig nennen. Bei den Herren Statthaltern Herberstein und Saurau kann man sich dann in der Navi weiterhandeln, oder auf dieselbe weise hierher zurückspringen. (Anm: die neue Navi mag ich sowieso nicht, sie verleitet vielzusehr zum Rumschwadronieren vulgo Blabla: "Interessante" Zusatzinfosnfos, die mit Navigation = Vernetzung imho nichts zu tun haben: Keep it simple, keep it small, gehört in die Liste).

Übrigens tritt das Problem bei Dir sowieso nicht auf, da nahezu alle Ersten und Letzten eines Block vorher und nachher auch genannt werden. Ein Ulrich Wulp trüge also

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Pröpste des Klosterstifts Berchtesgaden (Blutgerichtsbarkeit 1294–1380)
Johann Sax von Saxenau | Hartung von Lampoting | Eberhard Sachs | Konrad IV. Tanner | Heinrich IV. | Reinhold Zeller | Otto Tanner | Reinhold Zeller | Peter I. Pfäffinger | Jakob I. von Vansdorf | Greimold Wulp | Ulrich I. Wulp

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Pröpste des Klosterstifts Berchtesgaden (Reichsprälaten 1380–1559)
Ulrich I. Wulp (Kleines Schisma: Sieghard Waller) | Konrad Torer von Törlein •
Inkorporation in das Fürsterzbistum Salzburg: Pilgrim II. von Puchheim | Gregor Schenk von Osterwitz | Eberhard III. von Neuhaus •
Peter II. Pinzenauer | Johann II. Praun | Bernhard II. Leoprechtinger | Erasmus Pretschlaiffer | Ulrich II. Pernauer | Balthasar Hirschauer | Gregor Rainer | Wolfgang I. Lenberger | Wolfgang II. Griesstätter zu Haslach

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Das nenn ich knackig (nicht den Leser erschlagen). Damit ist hier "vorher/nacher" erschlossen, Alle anderen haben aber nur eine Navi. Ausser dem Sax und dem Griesstätter, die haben dann wieder zwei. --W!B: (Diskussion) 09:30, 14. Feb. 2015 (CET)

(Ausführliche) Erläuterungen zu Navileisten in „knackiger“ Kurzform

@W!B:: Vielen Dank für deine Konkretisierungen - ABER:

Würden diesen Navileisten noch die "normalen" Folgeleisten angefügt oder sie dadurch ersetzt?

Und abgesehen von Wulp, Sax und Griesstätter wäre da doch wieder das Problem, dass die anderen mit jeweils nur einer Navileiste nicht eingeklappt aufscheinen. Oder wäre das dann deiner Meinung nach tolerabel? --HerrZog (Diskussion) 14:36, 14. Feb. 2015 (CET)

@HerrZog: zwei äußerst komplexe Fragen (knackig gestellt, chapeau ;) -- ausgerückt:

1. @nicht eingeklappt tolerabel: Ich denke, diese Frage braucht nicht hier diskutiert zu werden: dass eine Navi ausgeklappt, mehrere eingeklappt erscheinen (in der Standard-Skin), ist eine globale Entscheidung der WP, die "die Geschichtsredaktion nichts angeht". Jedoch, dieses Layout wurde in der Zeit disziplinierter Navis entwickelt, wo man sagte, „ach was, ein dezenter Zweizeiler unten stört nichtmal einen Stub“ (und darum werden solche Navis wie dein Erstentwurf ja auch "monströs" diskreditiert, auch von mir, weil er sozusagen gegen diese – ungeschriebene – Richtlinie verstößt). Es ist also nicht eine Frage persönlicher Meinung oder von tolerabel, ich denke, im Gesamtbild der WP zu bleiben ist nie falsch (Insellösungen hier im Projekt hingegen schon, wenn sie nicht ein autochtones Element betreffen). Und welche Navi ausgeklappt ist oder nicht, ist ein Codeschnippsel im CSS und der Metavorlage (und jeder Autor kann sichs ja auch selber einstellen). Inhalt und Technologie ist im Web immer getrennt zu betrachten, in ein paar Jahren sieht die Navi -- an sich, als Element einer Webseite -- vielleicht wieder ganz anders aus.

   Anmerkung: Eine im Sinne des modernen Webdesign korrekt Lösung wäre zum Beispiel, eine CSS-Zusatzklasse "Navileiste für Geschichte" einzuführen (etwa mit einem kleinen Parameter Stil=Geschichte für die Vorlage), und die wird default auf "eingeklappt" gestellt, auch alleinstehend: Das wäre eine Anfrage an unsere Code-Abteilung, die sicherlich in ein, zwei Monaten umgesetzt wäre, wenn es ein dringlicher Redaktionsbeschluss ist, und die Frage wäre (vorerst) entgültig vom Tisch.

2. @Würden diesen Navileisten noch die "normalen" Folgeleisten angefügt oder sie dadurch ersetzt -- die zentrale Crux, dazu muss ich leider ausführlicher werden:
   1. Meiner Meinung nach ist die Vernetzung die eigentliche Stärke der WP. Gute Inhalte gibt es aller Orten (und das muss auch so sein, wir dürfen ja formaliter nur abschreiben, daher sind die Informationen wo anders immer besser: das ist auch gut so. Wie wollen ja primär Gesamtschau). Groß geworden sind wir jedoch nicht ob unserer Inhalte, sondern ob unserer unschlagbar guten Vernetzung der Inhalte. Das haben wir erfunden, und in der Geschichte der Menschheit sind wir die ersten, wo es von einem Fürstprobst zum nächsten nicht 3 Jahre Recherche, 3 Wochen zur nächsten Bilbliothek oder bestenfalls dort 3 Stunden zum nächsten Buch sind, sondern 3 Sekunden. Und 3 Sekunden zu hundert anderen wichtigen Rahmensachverhalten auch. Und: 3 Sekunden wieder zurück. (Wieviel Zeit hab ich in meiner -- prä-internet -- Jugend mit Herumrennen und Warten und Suchen verbracht. Allein darum schreib ich hier mit, das unseren Kindern zu ersparen: Damit die Zeit für wirklich wichtiges haben). Und daher müssen die Metainformationen (also Weiterverweise, Kontextsetzungen, Navigation, Schnellreferenzen, usw.) mmn. mindestens die Hälfte eines Artikels ausmachen. Jedes Artikels. Aber der Inhalt darf natürlich nicht erschlagen werden, Metainformation ist dann doch nur Beiwerk (Feindbild: Die Orts-Einzeiler mit Groß-Infobox + Navi im Geobereich)
   2. um 2008 -- soweit ich mich entsinne -- wurde beschlossen, Navileisten für Personen-Zeitreihen zu verbieten, und durch die Folgeleisten-Technologie zu ersetzen (primär, weil die un-händelbare Monstrosität mancher Zeitreihen absehbar wurde, am Leitbild der Kaiser oder Päpste, und manche in der Geschichte verdunsten, also per se nicht navitauglich sind, und daher eine Vollständigkeit -- die der Navitechnologie ja per se zugrunde liegt -- sowieso nicht global erreichbar). Also haben alle begonnen, brav Folgeleisten zu bauen.
   3. dann aber wurden die Folgeleisten enorm ausgebaut, und es haben sich zwei zentrale Nachteile gezeigt:
      1. bricht die Vernetzung bei einem Rotlink schnell ab (wobei aber auch bei der Folgebox immer der Link auf die Liste steht, also der 7-Sekunden-"Umweg" da ist) - kein grundlegendes Problem, es ist eher die Rot-Link-Panik, die in manchen Ecken der WP herrscht
      2. haben die Folgeleisten, wenn gut ausgebaut, angefangen, Stubs eben doch zu erschlagen, heisst, o.g. Gleichgewicht zwischen Text und Metainformation ist gerade bei Geschichte aus den Fugen geraten (bei einem 2-MB-50-DINA4-Artikel über einen deutschen Kaiser stört eine A4-Seite Folgeleisten auch nicht, bei einem Dreizeiler über einen Grafen von 900 aber schon). Statt aber in eine Anti-Folgeleisten-Stimmung umzukippen, hätte schon 2010 (und das hab ich auch hier mehrfach angesprochen) einfach auch eine Anfrage an die Technikabteilung gehört, die Folgeleisten ebenfalls default eingeklappt zu setzen. Hier wurde ebenfalls Layout mit Inhalt verwechselt, schade (im Unterschied zur Navi ist die Amts-Folgeleiste ja eine autochtone Technologie der Geschichte, also sollte ihre Zukunft hier beschossen werden).
   4. nun herrscht aber seit etwa 2011 zunehmend die Stimmung, die Folgeleisten (aus praktischen wie ästhetischen Gründen) wieder zu verwerfen, und stattdessen alles auf Navi umzustellen. An sich keine Schande, wir müssen uns halt, weil wir die ersten sind, permanent neu erfinden. Und das heisst auch, "das Bessere ist der Feind des Guten" (ich bin bekennender Informationsdarwinist). Die Navi hat sich weiterentwickelt, die Inhalte sind mehr. Daher werden plötzlich Navis machbar, die 2007 abschreckendes Beispiel waren -- auch, weil (wie bei deinen Berchtsgadnern) plötzlich viel mehr Kompetenz und Erfahrung da ist, auch 800-jährige Zeitreihen in Pakete zu zerlegen (fachliche Epochierung). Hier hat sich aber gezeigt:
      1. dass man Folgeleisten und Navis nicht anständig unten mischen kann
      2. dass -- wie oben angesprochen -- gerade was Amtsdaten oder die präzise Titulatur betrifft (geschichtlich zentrale Eckdaten), viel verloren geht, wenn man es nicht in die Navi stopft, was dann die Navitechnologie extrem schnell überfordert, indem es sie erst recht wieder unleserlich macht (darüber disutieren wir ja hier)
      3. und ausserdem ist der Streit ausgebrochen, ob Navi/Folgeleiste chronologisch oder hierarchisch absteigend (nach "Wichtigkeit") gesetzt werden: hat beides seine Vorteile.

daher, meine (derzeitige, nach state of the art) Meinungsbildung:

1. Folgeleiste und Navi sind nicht der Feind des anderen, noch ist eine besser als die andere. Nein, im Gegenteil: es sind zwei völlig getrennte Erschliessungs-Technologien (wie Infobox oder Stammliste, wie Liste oder Kategorie, und auch wie die Verlinkungen im Fliesstext), die jede ihre Vor- und Nachteile hat, und trotz teils überlappender Inhalte für eine gute Vernetzung (unser wahre Stärke) unverzichtbar
2. der Gutteil aller Argumente für und gegen Navi oder Folgeleise beruht auf unsauberer Trennung von Technik und Inhalt -- ein Nogo im Webdesign

Wenn ich mir also was wünschen dürfte:

1. Die Folgeleisten gehören in jeden Personenartikel. Sie werden chronologisch gesetzt, als Inhaltsangabe über die "öffentliche Karriere" des Menschen (damit man das nicht mühsam aus dem Text klamüsern muss: knackige Eckdaten wer? was? wann?). Dafür ziehen sie in den Abschnitt des Lebenslaufes, an dessen Ende, bei größeren Artikeln am besten mit eigener standardisierter Überschrift. Um dort den Lesefluss nicht zu stören, werden sie default eingeklappt (CSS-Anpassung zu Folgeleiste/-multi). Dafür bilden sie an der Stelle ein gutes (entspannendes) visuelles Zwischenelement, und auch (wie "Infobox immer oben rechts) eine verlässliche Schnellreferenz. Dafür wird versucht, Vollständigkeit zu erzielen, auch für Ämter (inkusive Ehrenämtern, Familienoberhaupt, u.ä.), die per se nicht navifähig sind.
2. Die Navileisten werden ebenfalls so umfassend wie möglich erstellt. Sie bleiben am Ende des Artikels, und werden hierarchisch sortiert. Dafür werden sie auf den zentralen Inhalt, nämlich die vernetzen Leute, gestrafft (siehe oben: so knackig als möglich). Sie werden für Personen ebenfalls default auf eingeklappt gestellt, auch einzelne.

Damit ist die Person einmal in ihren direkten kontemporären Kontext eingebunden, und einmal in einen längerfristigen, globaleren (um 1-3 Jahrhunderte). Passt doch, oder?
Beispiel (og.):

---

Gregor Schenk von Osterwitz († 9. Mai 1403) war von 1396 bis 1403 Salzburger Erzbischof und zugleich Administrator der inkorporierten Reichsprälatur Berchtesgaden.

Vita

Gregor Schenk als Erzbischof

Text
Text
Text

"Karriere"

Vorgänger	Amt	Nachfolger
Domherr zu Salzburg 1367–1387 [ausklappen]
Domprobst zu Salzburg 1387–1396 [ausklappen]
Erzbischof von Salzburg, Administrator von Berchtesgaden und Reichsprälat 1396–1403 [ausklappen]

Literatur

• …

Erzbischöfe und Fürsterstbischöfe von Salzburg (1328–1648) [ausklappen]

Pröpste des Salzburger Domes (1212–1514) [ausklappen]

Pröpste des Klosterstifts Berchtesgaden (Reichsprälaten 1380–1559) [ausklappen]

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Ich glaub, mit soetwas könnten alle leben. Am konkreten Design kann man feilen. Dass das für manche Zweizeiler-Stubs noch immer etwas viel Drumherum ist, ist mir klar, aber es motiviert sicherlich, noch ein paar Zeilen dazuzuschreiben. Im Großteil aller Artikel ist das aber eine umfassende und saubere Lösung. Und jeder Autor kann an dem basteln, das ihm besser taugt, mit dem zentralen Hintergedanken: Geh anderen nicht auf den Kecks mit deinem Teil, die wollen auch noch Platz für ihre Keckse haben ;) (heisst: sollte jemand auf "default alles ausgeklappt" gestellt haben -- etwa auch für Druck -- sollte es auch keine Augenkrätze sein). vulgo: keep it simple/keep it small/keep it knackig: Ziel ist nicht das Einzelelement, sondern das Gesamtpaket: der Komplettartikel. --W!B: (Diskussion) 03:58, 15. Feb. 2015 (CET)

PS: und zieh wieder Überschrift nach Gutdünken ein: Danke

Diskussion zu Navileisten in „knackiger“ Kurzform

@W!B:: VIELEN DANK! Deine Ausführungen sind für mich sehr erhellend und haben mir manche bis dato unverständliche Reaktion hier verständlich gemacht ...

zu 1. (Anmerkung): Sobald hier über die Möglichkeit, eine CSS-Zusatzklasse "Navileiste für Geschichte" einzuführen, abgestimmt würde, wäre ich sofort mit einem "Pro" dabei! (Was meinen bisherigen Naviblock in den "Stammartikeln" zur Fürstpropstei und der Liste angeht, wären die drei aus dem Block noch zu erstellenden Einzelnavileisten ja sowieso eingeklappt.)

zu 2.: "1.Meiner Meinung nach ist die Vernetzung die eigentliche Stärke der WP." - diese These und deine weiteren Anmerkungen dazu kann ich nur unterstreichen! Leider sehen das offenbar Leute wie Armin P. anders und empfinden Infoboxen und die hier diskutierten Leisten generell als Firlefanz-Ablenkungen vom "Guten, Schönen und Wahren". (Dass es schlecht gebaute oder/und überladene Infoboxen und Navileisten gibt, wird da durchgehend unterstellt, anstatt wie hier jeweils im konkreten Fall nach einer konstruktiven Lösung und Verbesserung zu suchen.)

zu deinen Wünschen: Die teile ich allesamt! Dito die Einklappmöglichkeit für Multi-Folgeleisten, d.h. aber m.E. dass aus den drei von dir eingetragenen, eingeklappt daraus nur ein würde, und bei nur einer Folgeleiste das Einklappen ja kaum Sinn Sinn macht - in deinem Beispiel zu Gregor Schenk von Osterwitz würde ich die Folgeleiste(n) aber einfach als letzten Abschnitt von "Gregor Schenk als Erzbischof" oder (Revolution ;-)) in die Einleitung setzen. Und die Navileisten wie gehabt und auch in deinem Beispiel nach ganz unten.

Bleibt die Frage, wer außer dir, Hannes24 und mir will das noch weiter diskutieren und darüber abstimmen? --HerrZog (Diskussion) 15:42, 15. Feb. 2015 (CET)

Wikipedia dient dazu, Inhalte zu vermitteln, und dient nicht dazu sie durch Einklappen zu verbergen. Dieses collapsible sollte endlich getilgt werden aus WP. Und das tue ich und werde es auch weiterhin tun, wo es mir begegnet. Einklappbare Navileisten sind böse. Weg damit. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:07, 15. Feb. 2015 (CET)

Das nenne ich Anstiftung zum Vandalismus mit Bilder- bzw. Technikstürmerargumenten. W!B: hat das oben sehr schön ausgeführt, siehe "Das haben wir erfunden, und in der Geschichte der Menschheit sind wir die ersten, wo es von einem Fürstprobst zum nächsten nicht 3 Jahre Recherche, 3 Wochen zur nächsten Bilbliothek oder bestenfalls dort 3 Stunden zum nächsten Buch sind, sondern 3 Sekunden. "

Unsere Diskussion mit dem Ziel gut gebauter und gesetzter und zugleich unaufdringlicher (aber nichts verbergende!) Leisten, wendet sich also nicht gegen Inhalte, sondern kann und soll sie sinnvoll befördern. Wenn du dennoch lieber Umwege gehst und dir dabei puristisch vorkommst, sei dir das unbenommen, aber nenne die Alternativen dazu nicht moralinsauer (um nicht zu sagen "bekloppt") "böse". Danke + Gruß --HerrZog (Diskussion) 01:02, 16. Feb. 2015 (CET)

Ich quetsch mich mal kurz hier zwischen, vor W!B:s Beitrag: Ich kenne die Alternative von Matthiasb nicht sicher, aber woher glaubst du zu wissen, dass er die ganzen Navileisten weghaben möchte, ich habe ihn so verstanden, dass er im Gegenteil das Verbergen verteufelt. --Diwas (Diskussion) 03:18, 16. Feb. 2015 (CET)

@HerrZog: Matthiasb hat schon durchaus recht: es ist unendlich traurig (und auch unendlich peinlich), dass gerade die WP, die sich doch ach so großmäulig "freie Inhalte" auf die Flaggen geschrieben hat, heute das Flaggschiff der ausgrenzenden Mechanismen ist, das Feindbild der Barrierefreiheit. Tatsächlich haben wir in dem uns selbst Erfinden versagt. Auf ganzer Linie. Wenn Matthiasb die Klapp-Navis "böse" nennt, so spricht er im Namen der WCAG. So dachte ich bis jüngst auch. Nun ist es aber so, dass sich das Internet insgesamt ebenfalls permanent neu erfindet. Und die aktuelle "Sprache" (i.e. Benutzeroberfläche) des Internet beruht auf permanent sukzessiv ausklappenden Menüs. Eigentlich sind wir da schon wieder veraltet, spätestens seit Aufkommen der Smartphones ist nicht mehr "Klappi" Benutzeroberfläche der Zeit, sondern "Wuschen und Wedeln". Diesbezüglich sind wir schon wieder ein Saurier, der gerade noch lebt, aber schon Richtung Wüste abgedrängt wird. Nun hat aber gerade diese sensationell inuitive Finger-Bedienung (wie hasse ich die Tastatur, eine so vertrottelt-steinzeitliche Eingabemethode wie die Wählscheibe beim Telefon, da war ja die Anmeldung beim Wählamt anfangs noch more userfriendly) mich eines besseren belehrt: Das neue Web 2.0 ist viel weniger ausgrenzend, als es das klassische Drop-Down-Internet ab den 1990ern war, in dem unsereiner sozialisiert wurde, in Gegenteil, es bietet erstmals die Technologien ("Prothesen"), viele bisher ausgegrenzte Leser einzubinden, indem es die Inhalte dynamisch in Echtzeit in anderer Zugangsformen transponieren kann.

@Matthiasb: nein, collapsible gehört nicht weg, es ist nichtmal böse, es ist schlicht veraltet: Es ist nur eine Frage der Zeit, bis auch bei uns die Navis nicht mehr ausklappen, sondern dynamisch ausfalten, mit Preview des Inhaltes und Ähnlichem. Keine Ahnung wie, dafür kann ich mir schon zu wenig vorstellen, wie die Hirne der kommenden Generation verdrahtet sind, vielleicht schweben sie in 10 Jahren semitransparent herum, oder lassen sich in einer echten 3D-Ansicht oberhalb der Textfläche platzieren, sodaß man wahlweise den Kopf zwischen Navi und Text stecken kann, um "nur" zu Lesen, oder sie stehen auf der Rückseite des Textblattes. Oder man liest gar nicht mehr, sondern kriegt vorgelesen, und collapsible wird nicht mit [ausklappen] sondern mit <speech>He du: Hier kommt ein Metaelement. Soll ich es vorlesen, willst du es visualisiert, oder weiter im Text?</speech>belegt. "Legs mir auf die Datenbrille und lies unten weiter, Schatzi". Wer kann sich 2025 vorstellen? Matthiasb, nein, lies oben, es gibt nur eine Regel im Webdesign, und das ist saubere Trennung von Inhalt (Content) und Technologie (Präsentation). Und saubere Trennung der Technologie-Ebenen. Das Klappen der Navi (Layout der Benutzeroberfläche, i.e. Mediwiki in PHP) hat mit dem Layout der Navi (Anordnung, Farbe, Schriftgröße, i.e. Benutzerskin, HTML+CSS) und dem Inhalt (i.e. Wikitext, ASCII/UNICODE) –– und auch dem Layout der Seite an sich (Betriebssystem und Browser des Lesers, inklusive seiner Hardware) –– per se einmal nichts zu tun.

Nichts desto trotz, wenn wir nicht auch die Ansicht ohne Gimmicks im Auge behalten, verlieren wir den Kontakt zum klassischen Papier, das immerhin 4000 Jahre Erfahrung gesammelt hat. Und damit unsere Wurzeln. Wir werden immer ein primär textuelles Medium sein, auch 2050. Das heisst, hin und wieder JavaScript ausschalten (zumindest aber die Druckansicht) tät jedem WP-Autor gut. Insoferne hat Matthiasb recht. Das ist, was ich oben gesagt hab: Augenkrätze soll es ausgeklappt auch nicht sein.

Langer Rede kurzer Sinn: Die Technologie wird nicht hier diskutiert, hier ist die Redaktion:Geschichte, die ist nicht zuständig (und keiner erwartet hier Webdesign-Kompetenz), hier wird der Content diskutiert, und nur der. Und Wünsche an die Programmierer, wie man das technologisch-designerisch umsetzen könnte, um 60-jährige Papierdenker ebenso zu Bedienen wie 40-jährige Web-1.0-Veteranen und 20-jährige Wusch-und-Wedler aus der Harry-Potter-Generation. Oben genannter Vorschlag wäre ein Präsentationskompromiss im Rahmen der heutigen Technologie, der ebenso rückwärtskompatibel (druckbar) ist wie entwicklungsfähig (Web 3.0): Er beschränkt sich auf eine semantisch-logische Plazierung des aktuellen Contents im aktuellen Gesamtpaket (und Logik ist eine zeitloses Element des Denkens). Kann aber auch sein, dass er einfach nur meine persönliche Geschmäcklerei ist.

Reden wir also lieber wieder über Sinn und Zweck von Navi und Folgeleiste an sich. --W!B: (Diskussion) 02:55, 16. Feb. 2015 (CET)

@HerrZog: (2) zur Ehrenrettung der Ansicht von Armin P.: erstens ist keine Frage, dass der reine Textschreiber ein unverzichtbares Element der WP ist, und -- wie gesagt -- natürlich der Fliesstext der "eigentliche" Content. Richtigerweise muss ein Artikel auch dann funktionieren, wenn man ausnahmslos alle Gimmicks ausblendet (bis hin zu den Blaulinks, und auch typographischer Auszeichnung). Nicht korrekt ist aber jeder Fundamentalismus: Wenn ein Papierdenker die Gimmicks nicht sehen will, einfach ein #infobox{display:none} (ohne Gewähr) in die User-CSS, und weg isses. Es gibt ein Recht, etwas nicht sehen zu wollen, aber es gibt kein Recht, es deswegen anderen vorzuenthalten. Aber es gibt auch kein Recht, etwas anderen aufzuzwingen. Einzig, für irgendeine default-Skin muss sich die WP entscheiden, soferne sie nicht den Quelltext ASCII-plain ausliefern will. Und die soll leicht konservativ auf Höhe der Zeit (state of die art) sein. Und die Infobox ist Höhe der Zeit, die verwendet heutzutage jeder, sogar schon die Wissenschaft (mag sein, dass Altphilologen nicht nicht, es ist Recht des Fachs, erzkonservativ zu sein, und in gewissem Sinne auch Aufgabe). Dass Personen an sich keine IB haben, das passt schon so, das wäre eine unfachliche Simplifizierung, oder doch wieder eine Monstrosität, und klappt auch technisch nicht. --W!B: (Diskussion) 03:27, 16. Feb. 2015 (CET)

Der springende Punkt ist übrigens auch der, daß eine Folgenleiste an sich einen Inhalt transportiert, nämlich den Nachfolger und Vorgänger der Folge zeigt, während Navileisten keinen Mehrwert beinhalten, dafür der Navigation dienen. Folgenleisten sind nur dann sinnvoll, wenn a) es eine eindeutige Reihenfolge gibt. Rheinbrücken, Herrscher oder Orte an der B1 sind als Folgenleiste realisierbar, die Baudenkmäler von Hintertupfing lassen sich nicht als Folgenleiste verarbeiten, aber als Navileiste (ob das sinnvoll ist, sei hier mal uninteressant). Es maht daher auch Sinn, daß beim Ausdrucken des Artikels Folgenleisten mitausgedruckt werden, hingegen der Einschluß von Navileisten in die Druckversion ist sinnlos, weil auf dem Papier nicht navigiert werden kann (es sei denn, man würde ein Register erstellen, aber um so etwas zu nutzen, müßte man seine persönnliche CSS schon extrem verbiegen und hinerher auch noch eine Schere zum Einsatz bringen). Das Einklappen von Elementen aber allen Benutzern als Default aufzuzwingen ist sicher der falsche Weg. Und insbesondere gilt das für Inhalte, etwa die Unsitte, Tabellen einzuklappen. Diese werden nämlich jedenfalls mit ausgedruckt und zwar mit dem Wörtchen "Einklappen". Macht sich auf Papier ganz toll.

Wie auch immer: es galt und gilt noch weitgehend der Grundsatz, daß Navileisten maximal etwa 50 Elemente haben sollen. (Daß es zu genau dieser Zahl kam, dürfte vermutlich an den 50 US-Bundesstaaten und der Vorlage:Navigationsleiste Verwaltungseinheiten in den Vereinigten Staaten liegen, die schon frühzeitig etabliert war, obwohl hier inzwischen knapp 60 Elemente vorhanden sind – den damaligen Regelschreibern war vermutlich entgangen, daß Bundesdistrikt und Außengebiete noch dazukommen.) Defacto gibt es inzwischen einige Navileisten mit mehr Elementen, die vor allem dann toleriert sind, wenn sie kompakte Lemmaverlinkungen aufweisen, bspw. Vorlage:Navigationsleiste Europastraßen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:46, 16. Feb. 2015 (CET)

Pröpste des Klosterstifts Berchtesgaden
(Reichsprälaten 1380–1559)

Ulrich I. Wulp (Kleines Schisma: Sieghard Waller) Konrad Torer von Törlein Inkorporation in das Fürsterzbistum Salzburg: Pilgrim II. von Puchheim Gregor Schenk von Osterwitz Eberhard III. von Neuhaus --- Peter II. Pinzenauer Johann II. Praun Bernhard II. Leoprechtinger Erasmus Pretschlaiffer Ulrich II. Pernauer Balthasar Hirschauer Gregor Rainer Wolfgang I. Lenberger Wolfgang II. Griesstätter zu Haslach

ja, keine Frage, dass manche Sachverhalte nur mit dem einen oder nur mit dem anderen besser realisiert werden können. Es geht ja hier primär um "Herrscher"-Listen (definierte Menge in definierter Reihenfolge), und die gehen mit beidem. Übrigens taucht oben noch ein Fall auf, der -- für die Person -- durchaus relevant ist, aber weder mit Folgeleiste noch Navi geht, und zwar sein Amt als Domherr: Da gehört er zu einem illustren Kollegium von 12, und wer seine Zeitgenossen im Amt waren, wäre für sein Wirken wirklich interessant. Nun wird im Prinzip jeder freiwerdende Platz im Domkapitel nachbesetzt, aber trotzdem hat sein Vorgänger und sein Nachfolger im Sinne der Folgeleiste eigentlich keine Bedeutung. Man könnte es als Navi lösen, etwa: Mitglieder des Salzburger Domkapitels unter Erzbischof Sowieso, wie bei Regierungsmitgliedern (nur war der Erzbischof halt nicht der "Chef" des Kapitels, es ist eine rein zeitliche Zuordnung). Nur fragt sich aber, ob jeder Domherr relevant ist, also auch das könnte Probleme machen. Dafür fehlt uns eigentlich noch eine Technologie, eine Art "Schnellübersicht-Baustein für u.U. irrelevante Objekte" (etwas in der Art, in der uns die Musiker ihre mini-klapp-Portale in die Navi-Technologie eingeschummelt haben, wo schlicht eine Liste von Platten steht, egal ob relevant). Ich will diese Frage hier nicht thematisieren, ich will nur andeuten, dass die Menge zielführender Info-/Navigationselemente noch nicht ausgereizt ist: Ein paar saubere formale Lösungen für das Vorhandene wären also durchaus angesagt, damit man vielleicht einmal Neues angehen kann. Wie gesagt, die Corporate Identity der WP hat -- bei allen möglichen Variationen einzelner Fachgebiete -- immer Vorrang, sonst fällt uns das ganze Projekt mal in lauter unverbundene Fachwikis auseinander, wo man jedesmal umlernen muss, wenn man das Thema wechselt: Die WP ist schon jetzt schwer genug zu lesen. Insoferne kann man also die Navis durchaus mitdrucken, allein wenn eine Folge von Namen unten steht, ist auch das ein Informationsvorsprung, nämlich die großepochigere Einordung. Gedruckt würde man das übrigens eher als Seitenleiste erwarten: Why not so? In einem Printlexikon oder der "Großen Geschichte des Stiftes Berchtesgaden" in 12 Bänden, Band 4: "Die Pröbste" hätte mich das 1985 auch schon gefreut. Liesse sich mit einem kleinen Script über den Navi-Code sogar in der online-Version so realisieren. --W!B: (Diskussion) 15:04, 16. Feb. 2015 (CET)

@W!B:: "Nicht korrekt ist aber jeder Fundamentalismus" - ergänzt um das Motto "Das Bessere ist des Guten Feind! trifft meine Absichten und Anfragen hier, und da glaube ich mit dir einer Meinung zu sein. (Sehr schön auch deine Einlassungen zum unterschiedlichen Benutzerhalten - sei es erzkonservativer Haltung geschuldet oder/und der jeweiligen Zugehörigkeit einer Generation.) Und genau in diesem Sinne suche ich nach einer sinnvollen Zusammenschau von Folgeleisten und Navileisten - sofern möglich! Der Teufelskreis ergibt sich ja erst dadurch, wenn einerseits argumentiert wird, dass Navileisten zu dicke Klöpse sind und wenn man dann überlegt, sie per se eingeklappt einzustellen, weil man bzw. ich in dem einen Fall von seiner Sinnhaftigkeit überzeugt sind, dass nun wiederum als "böse" bewertet wird. Und wenn nun "Erzkonservative" gar nicht darüber diskutieren und am liebsten alles nur als Druckvorlage einstellen wollen und Andere s.o. widersprüchliche Ansprüche stellen, könnt's halt schwierig werden, den Gordischen Knoten zu durchschlagen - und wer wollte und könnte da den Alexander machen?

@Matthiasb: Im konkreten Fall "meiner" vollständig mit Artikeln versehenen und in sich abgeschlossenen Reihe von 50(!) Stiftspröpsten war meinerseits ebenfalls für den Naviblock der "Inhalt" einer Kurzzusammenschau angedacht, die den "Überblick" auf den zunehmenden (Macht-)Status gewährleisten sollte. Auch nach W!B:s Überlegung der Splittung in "epochale" drei Teile bzw. unterschiedlich kombinierbarer Navileisten wäre das m.E. immer noch ein "Inhalt" u.a. wegen der zwischenzeitlichen Unterbrechung durch "fremdherrschaftliche" Administratoren ... --HerrZog (Diskussion) 14:41, 16. Feb. 2015 (CET)

@HerrZog: das ist schon richtig, es geht ja auch nicht um irgendwelche Prinzipienreiterei. Die 50 US-Bundestaaten sind halt zusammengehörender Satz ohne sinnvolle Untergliederung: Natürlich könnte man auch eine Navi "Bundestaaten Ostküste" und eine "Bundestaaten Mittlerer Westen" machen, nur: Wem hilft das? und selbst wenn es hilft, würde es die Gesamtnavi nicht wirklich ersetzen, es wäre allenfalls eine Alternaive (damit der Leser im jedem Bundesstaatartikel sich entscheiden kann, welche Navi er aufklappt). Aber wem hilft es, einen Probst des Hochmittelalters mit einem des Spätbarock in Bezug zu sezten? Was hülfe es beim Karl dem Großen, dass Joseph II 1000 Jahre später zufällig auch Kaiser war? Es geht drum, dass hier moderate Pakete mehr Informationsgehalt haben als das Ganze (besser: mehr didaktische Effizienz). Denn das Ganze ist hier im Listenartikel viel besser abgehandelt. Die Navi ist so komplex, dass man eher den Überblick verliert, als gewinnt. Und das in einem Artikel, der nicht dafür da ist, dass man Überblick über die Gesamtgeschichte der Propstei gewinnt, sondern einen kleinen Abschnitt derselben zu beleuchten. --W!B: (Diskussion) 15:59, 16. Feb. 2015 (CET) (PS: übrigens, bei der Frage unterhalb hab ich mich, glaub ich, dazwischengedrängelt, die war vielleicht an Dich, wenn ich drüber nachdenke)

@W!B:: ... deshalb schrieb ich ja auch: "Auch nach W!B:s Überlegung der Splittung in "epochale" drei Teile bzw. unterschiedlich kombinierbarer Navileisten wäre das m.E. immer noch ein "Inhalt" u.a. wegen der zwischenzeitlichen Unterbrechung durch "fremdherrschaftliche" Administratoren" - das meinte ich ja auf dich bezogen zustimmend ... --HerrZog (Diskussion) 18:48, 16. Feb. 2015 (CET)

Auf ein Problem, das oben genannt wurde, bist du doch aber immer noch nicht eingegangen: Geschichte ereignet sich nicht in festen Strukturen, sondern Die Ordnung der Dinge ist immer ein von außen auf das Tatsächliche gestülpte Konstrukt. In diesem konkreten Fall halte ich es für schwierig Machtverhältnisse nur mit einem Machtträger darzustellen. Das verkürzt ungemein und sorgt dafür, dass sich Geschichte eben mal wieder einfacher darstellt als sie tatsächlich ist. Das mag für das Referat des 8. Klässlers nett sein, aber für alles andere eher nicht.--Ganomed (Diskussion) 14:54, 16. Feb. 2015 (CET)

völlig korrekt. Gerade drum ist die Fach-Sicht des Geschichtlers auf die Angelegenheit ja so wichtig. Nichtsdestotrotz besteht das Verfassen eines Artikels immer in der Auswahl der Information und deren sinnvoller Zusammenstellung. Egal ob Text, oder neue Illustrations- und Erschliessungstechnologien. Natürlich ist auch ein Fürstprobst nur in seiner Amtsliste nicht ausreichend dargestellt, aber die Machtstruktur ist einer der wichtigeren Aspekte. Auch ein Kaiser oder Bundeskanzler gehört in den Kontext seiner Vorgänger und Nachfolger gestzt, Macht war sein Job. Auf die Gefahr hin, dass man mich hier vierteilt und steinigt: Ich persönlich hätte auch gern eine Windrose (ala Vorlage:Nachbargemeinden), die die zu seiner Amtszeit benachbart sitzenden Fürsten nennt, damit man einen schnellen Überblick hat, mit was er sich eigentlich jetzt effektiv den ganzen Tag herumgeärgert hat (und auch seine Untertanen), also die Geographie der Machtverhältnisse seiner Zeit. Das ist natürlich auch halb humoristisch gemeint, mir ist klar, dass wir da nie eine auch nur annähernd gültige Lösung dafür entwickeln würden (weil es auch wieder eine überquellende Informations-Monstrosität würde), ich wollte nur sagen, dass die Kreativität didaktisch sinnvoller Werkzeuge, eben die Komplexizität von Geschichte darzustellen, noch nicht ausgereizt ist: Und wie es im Unterricht hin und wieder eine Auflockerung braucht, weil kein Mensch sich stundenlang auf reine Vorträge konzentrieren kann (und selbst wenn, der Wirkungsgrad vergleichsweise gering ist), braucht jeder Artikel ebenfalls etwas neben dem Text: Defakto ist die chronologische Abhandlung als Text auch nur ein übergestülptes Konstrukt, das der Vielschichtigkeit einer Person und eines Lebens nicht völlig gerecht wird. Wie gesagt, richtig gut wird der Artikel in der Kombination der Technologien (facettenreich). Ausserdem ist noch anzufügen, dass man einen WP-Artikel ja nicht nur einmal anschaut, es ist kein Buch, sondern ein Nachschlagewerk: Selbst wenn man den ganzen Text gelesen hat, ist es eine Woche später äußerst hilfreich, die wichtigen Eckdaten nicht wieder aus dem Text heraussuchen zu müssen, sondern einen Satz Schnellreferenzen zu haben ("War jetzt nochmal schnell der Vorgänger vom Schenk von Osterwitz auch Salzburger Erzbischof oder nicht?" "Und war er März 1396 schon Erzbischof?"). Wie man so etwas didaktisch aufbereitet, dass der Laie nicht verzweifelt und der Profi sich nicht langweilt oder geniert, ist immer die Kunst. Seine Schüler vergrausen ist so unangenehm wie seine wissenschaftlichen Lehrmeister, beide sind unduldsam ;)

Aber jedenfalls, wenn simplifizieren (auf eine spezielle Facette, wie auf eine Amtsträger-Liste reduzieren), dann aber gleich aufs absolute Minimum, sonst rentiert sichs nicht. --W!B: (Diskussion) 15:37, 16. Feb. 2015 (CET)

Dem kann ich nur wieder mal zur Gänze zustimmen - vielleicht sollte statt von Inhalt und Technik besser von Inhalt und Didaktik (& Methodik) die Rede sein, dann würde das nicht immer so leichtfertig zum Gegensatzpaar. --HerrZog (Diskussion) 18:48, 16. Feb. 2015 (CET)

Freunde, es geht doch nur um wp loool. Mir ist die ganze Sache einfach zu blöd, ich hab besseres zu tun als hier jetzt schon monatelang herumzudiskutieren. Und wenn es dann einen (halbwegs funktionierenden) Grundkonsens zustande kommt, gibt es wieder einen Einwand. Kasperltheater. Macht was ihr wollt, in MEINE Artikel setzt ich MEINE Navileiste, Pasta.--Hannes 24 (Diskussion) 17:21, 16. Feb. 2015 (CET)

@Hannes 24: Du kannst das natürlich halten wie du willst. Ich finde den Austausch von konstruktiven Argumenten in den letzten Abschnitten sehr interessant und hilfreich, mal in dieser Frage ein dickeres Brett zu bohren und damit dann womöglich noch mehr Leute überzeugen zu können. --HerrZog (Diskussion) 18:48, 16. Feb. 2015 (CET)

@HerrZog: es nervt nur, wenn man sich bemüht und (versucht konstruktiv) etwas weiterzubringen, und dann taucht wieder irgendwer auf, und sagt Njet. Die Argumente haben wir schon durch, es geht nur mehr um "Glaubensfragen" (oder Alte-Neulinge hier, Optik und technische Machbarkeit ....) An LÖSUNGEN (bin Techniker, will daher einaml fertig werden) ist hier anscheinend keiner interessiert. Das Gequatsche (NUR um den Senf abzugeben) ist mir zu blöd. Macht was ihr wollt, ich mache was ich will (in meinem Bereich). Punkt. --Hannes 24 (Diskussion) 18:54, 16. Feb. 2015 (CET)

@W!B:: Noch eine konkrete Nachfrage zur Aufsplittung des Naviblocks Vorlage:Navigationsleiste Stifts- und Fürstpröpste von Berchtesgaden - meinst du, es reicht eine einfache Dreiteilung, oder müsste deiner Meinung nach für jede Unterzuordnung der drei "Epochen" eine Leiste erstellt werden, also eine für die Pröpste mit Niederer Gerichtsbarkeit (1101–1194), eine für Pröpste mit Hoher Gerichtsbarkeit (1194–1294) usw. ...? --HerrZog (Diskussion) 19:17, 16. Feb. 2015 (CET)

Ich bin wirklich total überrascht, wenn sich diese Diskussion um eine knackige Kurzform drehen soll. Wird denn knackig in der Wikipedia überhaupt definiert und wenn ja, wie? --Caedmon12 (Diskussion) 20:37, 16. Feb. 2015 (CET)

"Knackig" wird hier gerade zu definieren versucht - dein Einwurf resultiert offenbar daraus, dass du dir nicht die Mühe gemacht hast, den ganzen thread zu lesen ... --HerrZog (Diskussion) 00:53, 17. Feb. 2015 (CET)

Wie ich oben geschrieben habe (monatelange Diskussionen, dann kommt wieder einer und fangt von vorne an). --Hannes 24 (Diskussion) 20:42, 16. Feb. 2015 (CET)

Es könnte ja sein, dass einzelne Diskussionsteilnehmer die Chance hatten, dass du irgendwann mal auf das immer gleiche Argument gegen deine Listen eingehst. Aber wenn wir jetzt schon bei "MEINE!EINSELF" sind, dann hat das ganze wohl wirklich keinen Sinn mehr. --Ganomed (Diskussion) 20:55, 16. Feb. 2015 (CET)

Mir kommt das so vor, wie wenn drei sich eine schöne Burg bauen, alle schauen zu und wenn sie fertig ist haut sie abwechselnd ein anderer kaputt. Konstruktiv passiert nichts. Ich wiederhole jetzt nicht zum x-ten mal meine Argumente, weil das sowieso keinen Sinn hat. Wir haben die letzten Monate intensiv über die verschiedenen Aspekte (programmiertechnisch, formale bis zu den Farben) - wir drei - alles mehrmals durchgekaut. Keiner hat was dazu gesagt. Dann kam es zu einem möglichen Kompromiss, und wieder kam einer und haut die Burg zusammen. Deshalb oben mein Kommentar(e), das es keinen Sinn hat hier zu diskutieren (und mein Schluss: ich mach was ich will). Wir drehen uns im Kreis, weil keiner ein Interesse an einer Lösung hat (und jeder macht was er will). Oder? --Hannes 24 (Diskussion) 21:08, 16. Feb. 2015 (CET)

Du hast das Problem immer noch nicht verstanden: Bevor über das wie des Präsentierens der Inhalte gesprochen werden kann, muss erst einmal geklärt werden, was das überhaupt für Inhalte sind. Fachwissenschaftliche Erwägungen müssen in einem Projekt wie diesem zwingend über didaktischen Überlegungen stehen und das tun sie bei dir offensichtlich nicht, weil du auf die mehrmals genannten Probleme eben nicht eingegangen bist. --Ganomed (Diskussion) 21:14, 16. Feb. 2015 (CET)

Träum ich? Der Inhalt ist doch immer ein VORHANDENE Liste von Namen (mit oder ohne Jahresangaben). Generalisieren kam man da nicht, was genau da jetzt drin stehen muss/soll/kann. Deshalb hat HerrZog ja das Extrembeispiel der Pröbste bis ins Detail durchexerciert (um die möglichen Probleme dieser Form der Darstellung(shilfe) aufzuzeigen. Und was da für Fachwissenschaftliche Erwägungen für eine simple Aneinanderreihung von Namen und Jahreszahlen nötig sein soll? Erklär mir das, was man dazu studiert haben muss (bösartig gefragt)? Das muss man schon in der Unterstufe des Gymnasiums selber machen (Listen und Zahlen zusammenstellen;-) --Hannes 24 (Diskussion) 21:26, 16. Feb. 2015 (CET)

Siehst du? Hättest du meinen Einwurf oben gelesen und zum Beispiel auch mal den Link zu Die Ordnung der Dinge angeklickt oder den Einwurf ganz am Anfang von Assayer (glaube ich) gelesen, hättest du gemerkt, dass es durchaus Bedenken dazu gibt, Geschichte in Form von Listen darzustellen. --Ganomed (Diskussion) 21:30, 16. Feb. 2015 (CET)

ok, Verarsch.n, kann ich mich selber auch. Du hast bei mir jeden Kredit verspielt! Du fällst aus dem Vertrauensgrundsatz raus. Zieh selber deine Schlüsse. --Hannes 24 (Diskussion) 21:35, 16. Feb. 2015 (CET)

Und wo genau liegt dein Problem? Wenn dir verschiedene Personen sagen, dass es problematisch ist, Geschichte in Listenform darzustellen, sollte man vielleicht mal darüber nachdenken, dass da etwas dran ist. Und verarschen wollte ich dich an keiner Stelle. Was jetzt auf einmal der Straßenverkehr mit dem Sachverhalt hier zu tun hat, bleibt wohl auch auf ewig dein Geheimnis. --Ganomed (Diskussion) 21:43, 16. Feb. 2015 (CET)

Mit Sophisten wie du einer bist, diskutier ich nicht mehr! Such dir einen andern .rottel, den du verar... kannst. Am Besten, du suchst dir einen deiner Art, da wird das hier ein Perpetuum mobile. Ende. --Hannes 24 (Diskussion) 21:48, 16. Feb. 2015 (CET)

@Ganomed: Dir wurden oben ausführliche Antworten von W!B: gegeben - es wäre zielführender, wenn du auf sie konkret eingehen würdest, damit deine weiteren Einwürfe (auch von mir) ernstgenommen werden können - meinethalben auch unter Zuhilfenahme von Faucault. Ansonsten aber sind wir hier kein Seminar sondern Teil der berüchtigten Schwarmintelligenz - und W!B:s Argumente als Teil davon sind für mich bislang überzeugender bzw. stichhaltiger als deine Überschriften-Links wie ich überhaupt deinen bisherigen Austausch mit Hannes als destruktiv und von daher verzichtbar empfinde. --HerrZog (Diskussion) 00:53, 17. Feb. 2015 (CET)

Ich möchte mal schwer darum bitten, dass die Benutzer HerrZog und Hannes 24 sich hier verbal ein wenig zurückhalten. Benutzer:Ganomed hat keine Äußerung von sich gegeben, die eine solche Reaktion rechtfertigen könnte. Ansonsten kann ich Euch nur raten, Euch einen anderen Ort für die Diskussion zu suchen. Das hier ist die Seite der Redaktion Geschichte und entsprechend können sich Personen, die in diesem Bereich aktiv sind, äußern. Ob Euch das inhaltlich passt oder nicht. Ich kommentiere ja auch nicht beständig Eure Ergüsse hier. --Tusculum (Diskussion) 16:44, 17. Feb. 2015 (CET)

@Tusculum: Das sehe ich anders als du! Ich glaube zudem, Ganomed weiß besser als du, worauf ich mich in meinem letzten Absatz bezogen habe - und er wirkt nicht so hilflos, als dass er sich dazu nicht selber äußern könnte. Dein Versuch der Gebots- und Maulkorbsetzung ist also allein schon insofern daneben, als sie sich im ungerechtfertigten Rundumschlag versucht anstatt konkret im Einzelnen zu kritisieren, was dir nicht passt. Ich stimme dir jedoch darin zu: "Das hier ist die Seite der Redaktion Geschichte und entsprechend können sich Personen, die in diesem Bereich aktiv sind, äußern." Und genau dieses "entsprechend" habe ich bei Ganomed vermisst ... --HerrZog (Diskussion) 17:27, 17. Feb. 2015 (CET)

HerrZog, entweder ihr haltet hier gewisse Konventionen ein oder ihr sucht Euch eine Seite, auf der Euer Ton akzeptiert wird. DER ist hier nämlich verzichtbar. --Tusculum (Diskussion) 17:52, 17. Feb. 2015 (CET)

Wenn ich jetzt richtig gezählt habe, habe ich zweimal gesagt, dass ich Listen aus fachwissenschaftlicher Perspektive ablehne. Und wenn schon Listen, dann bitte nur eine Reihenfolge a la von X bis Y Inhaber eines bestimmten Amtes, aber keine weiteren Informationen wie Machtfülle oder Befugnisse. Das führt, wie ich oben auch zweimal schrieb, zu einer Verzerrung von Geschichte. Ansonsten halte ich mich raus hier aus der Diskussion. Euer Stil ist wirklich unter aller Kanone und wer nur Jasager in einer Diskussion akzeptiert, möge doch bitte die eigene Diskussionsseite dafür benutzen, aber keine öffentlichen Räume. --Ganomed (Diskussion) 17:34, 17. Feb. 2015 (CET)

Gut, Ganomed, werden wir konkret: Was meinst du mit "Liste" (im Zusammenhang mit der Diskussion über Folge-/Navileisten)? Liste als eigener Artikel, Folge- oder Navileisten? Verlinke ein konkretes Negativbeispiel. Verzerrung von Geschichte? Das die genaue Ausführung im Artikeltext natürlich auf die Feinheiten eingeht, ist ja klar. Aber wie soll eine reine chronologische Auflistung von Amtsträgern die Geschichte verzerren? Die Liste ist je nur eine Hilfe, wie ein Inhaltsverzeichnis eines Buches. Das da nicht alle Details erklärt werden, ist ja klar. lg --Hannes 24 (Diskussion) 18:19, 17. Feb. 2015 (CET)

@Ganomed: Und wenn du, wie ich vermute, mit "Listen" die hier diskutierten Navileisten meinst, inwiefern hast du für deren hier nun wiederholte Ablehnung die m.E. von W!B: äußert moderat vorgestellten Argumente unter diesem Disk-Abschnitt um 15:37, 16. Feb. 2015 einbezogen bzw. inwiefern überzeugen dich konkret ggf. auch diese nicht? --HerrZog (Diskussion) 23:47, 17. Feb. 2015 (CET)

@Ganomed: Wo ist dein konkreter Beitrag? Immer nur herumphilosophieren und andere (durch sinnlose Dispute) von der Arbeit abzuhalten (s.o.) ist MIR zu wenig. Wenn du nichts konstruktives (Taten) beträgst, und nur herumphilosophierst (Worte), bleibst du für mich ein Sophist (s.o), den ich nicht ernst nehmen kann. lg --Hannes 24 (Diskussion) 09:47, 18. Feb. 2015 (CET)

Wie ich oben angemerkt habe: Ich habe kein Interesse mehr an dieser Diskussion. Deshalb unterlasst bitte das nervige ständige Anpingen, danke. --Ganomed (Diskussion) 09:49, 18. Feb. 2015 (CET)

@Ganomed: Aha, sehr interessant, aber oben hast du mich solange gereizt, bis ich das A...-Wort verwendet habe. Ok, ist erledigt. --Hannes 24 (Diskussion) 09:59, 18. Feb. 2015 (CET)

Schade, um nicht zu sagen ärgerlich - Ganomed ist nun zum wiederholten Male (auch) die Antwort schuldig geblieben, was die Argumente von W!B: angeht. Wenn er zudem mal einen Abschnitt darunter geschaut hätte, hätte er sehen können, dass W!B: mir da einige Hinweise gerade auch in Ganomeds um 17:34, 17. Feb. 2015 immerhin seine Ablehnung einschränkenden Sinne gegeben hat, die ich in Teilen bereits innerhalb der Test-Navileiste umgesetzt habe und an der ich nach Klärung einiger Nachfragen noch weitere dem entsprechende Änderungen vornehmen will.

Ganomeds These "Fachwissenschaftliche Erwägungen müssen in einem Projekt wie diesem zwingend über didaktischen Überlegungen stehen" setzt voraus, dass in der WP vor Erstellung geschichtlicher Artikel diesen wiederum durchgehend und einheitlich "fachwissenschaftliche Erwägungen" zugrunde lägen. Das nenne ich eine optimistische Behauptung, denn meine Wahrnehmung ist da ein andere. Ist es nicht so, dass sich auch auf diesem Feld zu gleicher Zeit sehr unterschiedlich vorgebildete und interessierte Benutzer einbringen und das wiederum mit sehr unterschiedlichen Vorgaben? Insofern denke ich, dass fachwissenschaftliche Erwägungen auch parallel mit didaktischen Überlegungen - im Sinne von W!B:s Ausführungen dazu weiter oben - in Einklang gebracht werden sollten. Jedenfalls da, wo es (bereits) möglich ist oder zumindest sinnvoll erscheinen könnte.

Bleibt die Frage, wie mit diesem Widerspruch umzugehen ist. WP-typische Mehrheiten, die alles revertieren, was ihrer eigenen Sicht auf die Dinge widerspricht oder ein Versuch wie hier, einen zumindest im Einzelfall tolerablen Konsens zu finden ...

Anhand der Abschnitte dieser Diskussion ist zu ersehen, dass ich mehrfach - bis zu deren Widerruf - möglichst alle bisherigen Teilnehmer dieses Threads immer wieder angesprochen und um Rückmeldung gebeten habe. Neben einer grundsätzlichen Ablehnung und der Einschätzung, dass u.a. Navileisten per se nicht für den Geschichtsbereich optimierbar sind, wie von Armin und offenbar auch von Ganomed (als einzigem auf der Red.Geschichte-Diskseite eingetragenem "Redaktionsmitarbeiter"), gab es immerhin auch zeitweilig Signale von Varina, Tobnu, HW1950 und Tusculum, sich die Optimierungsversuche zumindest mal anzuschauen und darüber in der Diskussion zu bleiben - natürlich stets unter dem ergebnisoffenem Vorzeichen, dass Navileisten bestenfalls für einige aber eben nicht für alle Geschichtsartikel Sinn machen könnten. DAS hat mich "ermutigt", hier auf dieser Diskseite weiter am Ball zu bleiben.

Es ist völlig legitim und von der Sache her logisch, dass generell diesem Versuch ablehnend gegenüberstehende Benutzer sich nicht weiter an der Diskussion beteiligen wollen. Genauso legitim ist es aber auch, dass Benutzer wie Hannes 24, W!B: und ich die angesprochene Binnendiskussion HIER weiter fortsetzen - und wenn wir hierfür um konkrete Argumente bitten, hat das nichts damit zu tun, dass wir nur "Jasager in einer Diskussion" akzeptierten. In die Binnendiskussion aber wie Ganomed dann nicht auf Nachfragen einzugehen und somit letztlich nur wieder auf seine generelle Ablehnung abzuheben, ist wenig hilfreich und bläht diesen Thread nur unnötig auf. Den "Ton" kann man gerne kritisieren, sich dann aber bitte selber von der Kritik auch nicht ausnehmen - denn zuweilen klingt das Hannes 24 und mir gegenüber ohne Not auch nicht wenig herablassend. --HerrZog (Diskussion) 16:13, 18. Feb. 2015 (CET)

vergebene Liebesmühe, wir (drei) schreiben uns die Finger wund und was bringt es? Ohne eine BINDENDEN Beschluss (bei dem wer? abstimmt, hier oder allgemein?) kommt da sowieso nichts raus, fürchte ich. Siehe auch hier zu meinem Vorschlag. Alles sehr negativ und wenig konstruktiv. --Hannes 24 (Diskussion) 16:57, 18. Feb. 2015 (CET)

Konkrete Lösungsvorschläge zu Navileisten in „knackiger“ Kurzform

ich fände (mit Hannes 24) einige konkrete Lösungen auch einmal angemessen. wie wäre es mit:

(angesichts der Tatsache, dass Navi-Leisten im Bereich Geschichte durchaus auch kritisch zu sehen sind und eingedenk der Tatsache, dass sie nur ein untergeordnetes Element eines Artikels sind, und nur eines von mehreren:)

Navi-Leisten für Amtslisten u.ä. werden im Inhalt immer tunlichst ohne alle unverlinkten Elemente gesetzt (insbesondere ohne Amtsdaten, aber mit kleinen Erläutungen etwa zur Gliederung der Navi).

(bei der hier diskutierten wäre das zumindest die Anmerkung zum Schisma)

Grund: Für die Person des Artikels wären einzig die Amtsdaten des Vorgängers und Nachfolgers relevant, keinesfalls aber die eines 100 Jahre später Amtierenden: Den Überblick über die Gesamtgeschichte gibt/geben der/die Artikel, der/die in der Navi unter der Überschrift liegt/liegen, nicht die Navi selbst. Die vernetzt nur.

(Diese letztere Regel gilt für alle Navis in der ganzen WP und ist Basis der Navi-Technologie).

Gut? oder nicht gut?

übrigens @HerrZog: ich bitte dich inständig, wirf endlich Vollständigkeit der Einbindungen prüfen an, das ist wieder online, und räum deine Navi mal auf, es gehören ohne Ausnahme nur Links in die Navi, in denen die Navi auch steht. Ausser in einem Icon, da darf ein anderer Link drunter liegen. Diese Regel ist nicht verhandelbar. (Blutgerichtsbarkeit, Reichsprälat, Schisma, ff). Und dann haben hier schon eine bessere Diskussionsbasis, weil dein Teil schon ein Drittel seiner (Info-)Monstrosität verliert. Fachlich diskutabel, viel zu groß und falsch gebaut, das ist halt ein bisserl sehr viel daneben. Und räum noch die Übertypographierung auf (Ge-gänse-gefüssel, Kursivitäten). Und überleg Dir bei jedem einzelnen Wort in der Gliederung, ob du es wirklich brauchst (respektive viel wichtiger: der Leser), und obs nicht knapper ginge (wen interessieren in einer Amtsliste "Spiritualien"?). Und dann reden wir über splitten. --W!B: (Diskussion) 03:01, 17. Feb. 2015 (CET)

@W!B:: Ich verstehe dich nicht - meinst du mit Vollständigkeit der Einbindungen prüfen-Anwerfen, dass ich den Naviblock bzw. die Navileiste(n) schon in die Artikel einbinden soll? Nur, um sie dann gleich wieder daraus zu entfernen, wenn's irgendjemandem nicht passt??

Zudem verstehe ich in diesem Zusammenhang nicht, ob ich den jetzigen Naviblock "lediglich" in die drei Epochen oder gleich auch in die jeweiligen Untergruppen dieser Epochen (z.B. hinsichtlich der Gerichtsbarkeiten) aufteilen soll. (Für die Zeiträume 1380–1559 und 1559–1803 mit den dazwischenliegenden Inkorporationen schiene mir das z.B. aber kontraproduktiv) Je kleinteiliger die Navileisten jedoch würden, umso mehr hätte das wiederum Einfluss auf die jeweilige ÜS - um doppelte Arbeit zu vermeiden, also bitte erst den jeweils gewünschten Umfang klären, bevor ich hier neue ÜS bastele ...

Die "Spiritualien" interessieren m.E. schon, angesichts dessen, dass diese Pröpste eben weltliche UND geistliche Macht innehatten bzw. ab 1455 eben nicht mehr der geistlichen "Macht" der Salzburger Erzbischöfe, sondern eben nur noch der des Papstes unterworfen waren - das ist angesichts der vorangegangenen Inkorporation von doppelter Bedeutung. Ich habe die ÜS dazu jetzt aber noch mal zu kürzen versucht.

Und dass ich Quelltext-technisch kein Überflieger bin, weiß ich selber - da hoffe ich halt auf entsprechende Unterstützung ...

Die Verlinkungen von Blutgerichtsbarkeit, Reichsprälat, Schisma etc. habe ich aber entfernt. Zudem habe ich die ZwischenÜS gekürzt und die Jahreszahlen bei den Pröpsten entfernt. Dito Anführungszeichen und Kursivschreibung. --HerrZog (Diskussion) 15:16, 17. Feb. 2015 (CET)

Ich beziehe mich obigen Abschnitt auf die Vorlage:Navigationsleiste Stifts- und Fürstpröpste von Berchtesgaden

Siehe hier und hier kann man in zwei älteren Artikel-Versionen sehen, wie das mit dem Naviblock derzeit aussehen würde. --HerrZog (Diskussion) 00:02, 18. Feb. 2015 (CET)

@HerrZog: Das wars! Jetzt noch wirklich gedrittelt (wie gesagt, der Wulp und der Griesstätter bekämen dann eh zwei, sodass man durchnavigieren kann) und ich könnte damit leben.

Es liegt also an der Meinung der RED:Geschichte. Wie ebenfalls gesagt, deren "Hoheit" darüber, wie Personenartikel aussehen sollten, sollte man anerkennen. Ich hab dazu alles gesagt, was ich zu sagen hätte. Ich würde Navi wie auch Folgenleiste schätzen. "Knackig" war mein Versuch, Navileisten auch denjenigen erträglich zu machen, die sie nicht mögen. Aber ein allgemeiner Konsens geht vor. (ich hab mir etliche Folgeleisten "auf Halde" gelegt, falls doch ein Meinungsumschwung einsetzt: Dazu habe ich schon zu viele in der WP miterlebt, um nicht dran zu glauben – Bis dahin baue ich diesbezüglich primär Listen aus: Auch eine bedeutende Erschliessungs-Technologie, und sowieso die Basis jedes Navi- und Folgenleistensatzes) --W!B: (Diskussion) 04:30, 19. Feb. 2015 (CET)

@W!B:: DANKE für deine hilfreichen Feedbacks! Siehe den Disk-Abschnitt oben bleiben wir mit damit ja wohl vorerst doch allein - aber ich werde das mit dem Dritteln noch ausprobieren, nachdem ich zuvor noch mal genauer geschaut habe, bei wie vielen Artikeln nicht schon mehrere Folgeleisten in Konkurrenz dazu stehen oder/und sich die Folgeleisten nicht, wie von dir schon mal angedacht, sinnvoll nach oben verschieben lassen. Grüße --HerrZog (Diskussion) 18:42, 19. Feb. 2015 (CET)

@W!B:: Siehe Vorlage:Navigationsleiste Pröpste des Klosterstifts Berchtesgaden (1101–1380) habe ich jetzt mal für das erste "Drittel" eine Navileiste erstellt und sie bei Eberwin (Navileiste im Fließtext - Folgeleisten unten) in einer entsprechend eingeführten Unterrubrik eingebaut. Was meinst du dazu? --HerrZog (Diskussion) 19:01, 21. Feb. 2015 (CET)

@HerrZog: Wie gesagt: ich kann damit leben – aber anders herum, Folgeleiste oben, Navi unten: Im Text stellt man das Wirkumfeld dar, also den Kontext zu direkten Zeitgenossen im Amt. Am Ende stellt man den Gesamtartikel (also die Person insgesamt) in einen größeren Kontext. Ich hätte auch nichts prinzipiell dagegen, bei grösseren Artikel mit Ämterabschnitten jeweils eine Folgeleiste zu einem Abschnitt zu stellen. Aber, wie gesagt, eine geschlossene Kurzdarstellung der Karriere wär mir weitaus lieber: Ich seh den zentralen Wert der Folgenleiste darin, eben nicht durch den Artikel scrollen zu müssen. Das kann zur Beantwortung konkreter Fragen extrem unleidig werden. Und wer wann welches Amt innehatte, gehört eben zum Personendaten-Kern, also den häufig gestellten Fragen (da man ja in jedem anderen Artikel, der auf diese Person verweist, ihn mit dem Titel genau dieses Zeitpunktes ansprechen muss, wenn man nicht "der nachmalige Kaiser" oder so sagt). --W!B: (Diskussion) 09:26, 22. Feb. 2015 (CET)

@W!B:: Und wie findest du die jetzige Umstellung bei Eberwin (Folgeleisten im Fließtext - Navileiste unten)? Alles Theoretisieren nützt ja nix, man muss es m.E. am konkreten Beispiel besprechen - nur so sind Missverständnisse zu vermeiden. Und ich hoffe halt sehr, einerseits deine Geduld nicht überzustrapazieren, andererseits dich eben nun richtig verstanden zu haben ... --HerrZog (Diskussion) 13:59, 22. Feb. 2015 (CET)

Solche Sonderwege (wie bei Eberwin) sind abzulehnen. Die Abfolge der Elemente ist vorgegeben. Folge- und Navileisten sind am Ende. lg --Hannes 24 (Diskussion) 14:33, 22. Feb. 2015 (CET)

@Hannes 24: Äh? Du hast dich aber schon weiter oben an der Diskussion beteiligt? Und die Argumente gelesen, wonach Folge- UND Navileisten am Ende eben nicht zusammen gehen, sondern wenn das Artikelende der alleinige Ort dafür wäre, dann eben nur für Folge- ODER Navileisten.

Zur Diskussion stehen HIER derzeit die Versionen Eberwin (Navileiste im Fließtext - Folgeleisten unten) und Eberwin (Folgeleisten im Fließtext - Navileiste unten), die beide die Argumente von W!B: umzusetzen versuch(t)en ... --HerrZog (Diskussion) 18:52, 22. Feb. 2015 (CET)

Ich will dich nicht desillusionieren, aber es melden sich hier nur mehr zwei (bis drei). Du glaubst doch nicht, dass das Ergebnis hier dann relevant sein kann. Soviel schlechte Erfahrung hab ich schon gemacht. Diese endlosen Diskussionen fruchten doch sowieso nicht? --Hannes 24 (Diskussion) 18:57, 22. Feb. 2015 (CET)

Ich gab und gebe mich keinen Illusionen hin - schon gar nicht der, das in der WP etwas gleich und ohne Widerspruch zu erreichen ist.

Aber ob ich in einer unbeachteten Nische vor mich hinpuzzele und dennoch irgendwann damit rechnen muss, dass mir jemand "meine" Sandburg kaputt haut oder ob ich hier nun versuche, ein etwas dickeres Brett in "aller Öffentlichkeit" zu bohren, ist doch letztlich gleich riskant.

Und solange mir jemand wie W!B: immer noch konstruktive Feedbacks und Hinweise gibt - allesamt mit der Einschränkung, dass das "nur" seine Sicht ist -, solange lohnt es sich für mich, einmal eine solche Sache im Konkreten durchzudeklinieren. Wenn dann am Ende etwas dabei rauskommt, was immerhin schon zwei überzeugt, dann wäre ich auch wieder "mutig" und würde erneut ein paar andere dieser Runde hier anpingen - und dann schaun mer mal. Ich glaube da immer noch an den steten Tropfen guter Argumente ...

Tatsächlich aber bin ich eben auch ergebnisoffen und hätte kein Problem damit, am Ende "meine" Pröpste auch gänzlich ohne Navileiste zu belassen, weil mich andere Argumente oder/und mein eigenes Ausprobieren davon überzeugt haben. Denn wie du schon mal selber irgendwo geschrieben hast: "Freunde, es geht doch nur um wp loool." Oder: Wer nicht will, hat schon gehabt - dann mache ich eben etwas Anderes, ggf. auch außerhalb der WP ... --HerrZog (Diskussion) 00:01, 23. Feb. 2015 (CET)

Die Verbissenheit, mit der manche Diskussionen geführt werde, überrascht mich immer wieder ;-) Leere Kilometer, sag ich auch gern. (Wenn man nach der zehnten Variante/Änderung wieder dort ist, wo man begonnen hat.) --Hannes 24 (Diskussion) 07:55, 23. Feb. 2015 (CET)

@Hannes 24: hier gehts nicht um Verbissenheit, sondern den Alltag draussen in der WP. Es werden ja fleissigst permanent Navis angelegt, ohne sich um die Meinung dieses Projekts hier zu kümmern, und in den Artikeln fällt die Sache sowieso immer mehr auseinander: die Diskussion ist der Versuch, diese Projektgruppe wieder in die Praxis einzubinden, damit sie nicht ganz den Kontakt zum Rest der WP verliert. Wenn sie es nicht schafft, werden sich einzig Editwars und inkonsitente Entscheidungen nicht involvierter Admins zur LAs inklusvie willkürlicher Nicht-Einbindung behaltener Navis häufen. Der Traum, dass es eine Sorte Artikel gibt, die "echte" Geschichte sind, und den hiesigen Regeln folgen, und eine, die "nicht" Geschichte sind, und anderen Regeln folgen, ist müssig, dazu gibts zu viele Überschneidungen: soll irgendwann ein Eckdatum "geboren in Mitteleuropa vor 1837" im Raum stehen, wo die Zuständigkeit der Redaktion Geschichte endet? Auf das läufts nämlich grad zu. Sollte die Diskussion verbissen wirken, ist das nur der Spiegel, den das Projekt vorgehalten kriegt –– das ist nicht bös gemeint, bitte: wie gesagt, ich bin ein Befürworter, dass sowas in Projekten entschieden wird, nur muss das Projekt auch entscheiden.

Wie lautet also die Entscheidung? bekommen der Eberwin und der Schroffenberg-Mös jetzt die Navi, die Folgenleiste, beide oder keine? Und wenn, warum? Und wenn ja, wie soll das genau aussehen? --W!B: (Diskussion) 08:51, 23. Feb. 2015 (CET)

oje, unklare Definition (verbissen). Die löblichen konstruktiven Teilnehmer dieser Diskussion hätte ich gleich ausnehmen sollen;-). Ich meine Streit über Glaubensfragen (Liste ja/nein; bunt ja/nein ....). Ich vertrete eine praktischen (nicht ideologischen) Ansatz: ich finde Navileisten praktisch (weil übersichtlicher als Listen und Folgeleisten). Besonders in solchen Fällen Pietro Badoglio sieht man die "Vernetzung" der Person mit seinen Funktionen recht gut (durch wenige Klicks - Aufklappen der Navileisten). Aber das sind natürlich Extrembeispiele. Im Endeffekt wieder eine Geschmacksache;-) --Hannes 24 (Diskussion) 09:54, 23. Feb. 2015 (CET)

Meinungen zum Einsatz von Folge- und/oder Navigationsleisten am konkreten Beispiel

@Enzian44: @Hannes 24: @HW1950: @Matthiasb: @Tobnu: @Tusculum: @Varina: @W!B::

In Zusammenarbeit mit W!B: habe ich nun eine "knackige" Navigationsleiste zu den Berchtesgadener Pröpsten zu erstellen versucht und sie beispielhaft in den Artikel zu Eberwin eingesetzt, der bislang mit zwei Folgeleisten (zu Pröpsten des Klosterstifts Berchtesgaden und zu denen des Klosters Baumburg ohne eigene, weil sehr unvollständige und kaum bequellte Liste) ausgestattet ist.

Einmal außen vor gelassen, dass in der Red. Geschichte bislang mehrheitlich gegen Navigationsleisten und z.T. auch gegen Folgeleisten votiert wurde, bitte ich hier nun um Meinungen dazu, wenn sich in Einzelfällen (wie m.E. bei den Berchtesgadener Pröpsten) Navigationsleisten oder/und Folgeleisten anbieten, welche der nachfolgend abgefragten Optionen dann die bestmögliche sein könnte.

Ganz unten erbitte ich zudem ggf. auch Voten bzw. Argumente, die sich trotz der Bemühungen um eine "knackige" Navigationsleiste gegen den Einsatz für das konkrete Beispiel aussprechen.

• Artikel nur mit Folgeleisten unten
  Dies entspricht dem bisherigen, noch am ehesten tolerierten Status quo

- Alternative Lösung 3 (zu Folgeleisten im Fließtext + Navileiste unten): Für Stubs, wenn es noch keine Navi gibt, oder keine möglich ist --W!B: (Diskussion) 10:41, 24. Feb. 2015 (CET)

• Artikel nur mit Folgeleisten im Fließtext

- Alternative Lösung 1 (zu Folgeleisten im Fließtext + Navileiste unten): Für größere Artikel, und wenn keine Navis vorhanden sind, oder keine möglich ist --W!B: (Diskussion) 10:41, 24. Feb. 2015 (CET)

• Artikel nur mit Navigationsleiste unten
  Dann aber fehlen wie hier ggf. die Folgenleisten zu anderen Ämtern.

- Mein Favorit. --Hannes 24 (Diskussion) 15:35, 23. Feb. 2015 (CET)

- Alternative Lösung 2 (zu Folgeleisten im Fließtext + Navileiste unten): Für Kleinartikel, wo das Textkapitel sowieso keine Zusatzinformation braucht; Folgeleisten entfällt als weitgehend redundant (vollständige Navi-Einbindung hat Vorrang) --W!B: (Diskussion) 10:41, 24. Feb. 2015 (CET)

• Artikel mit Folgeleisten + Navigationsleiste unten
  Dies würde dem bisherigen Usus folgen, dass derlei Leisten allesamt ganz unten zu platzieren wären.

- Optisch "unschön" - zudem wird die Folgenleiste zu den Berchtesgadener Pröpsten m.E. durch die informativere Navigationsleiste übertroffen - wenn für derlei Leisten nur der Platz unten sein darf, dann wäre ich nur für eins von beidem. Wenn diese Anordnung jedoch bevorzugt würde, wäre die Frage, ob Folge- und Navigationsleisten nicht in eine Art Multiblock zusammengefasst werden könnten. --HerrZog (Diskussion) 15:24, 23. Feb. 2015 (CET)

- Zweitbeste Lösung. --Hannes 24 (Diskussion) 15:35, 23. Feb. 2015 (CET)

• Artikel mit Navileiste im Fließtext - Folgeleisten unten

- Für diese Aufteilung spräche, dass die Navileiste in einen erläuternden Fließtext eingebettet ist, die Platzierung der Folgeleisten unten hingegen dem bisherigen Status quo entspricht. --HerrZog (Diskussion) 15:24, 23. Feb. 2015 (CET)

• Artikel mit Folgeleisten im Fließtext - Navileiste unten

- Für diese Aufteilung spräche, dass die Folgeleisten jeweils in entsprechend erläuternden Fließtext eingebettet sind, die Platzierung der Navileiste unten hingegen dem bisherigen Usus entspricht. --HerrZog (Diskussion) 15:24, 23. Feb. 2015 (CET)

- meine Zielvorstellung – aber nicht auf Kapitel verteilt (man soll nicht scrollen müssen), sondern als Karriereübersicht: Endausbau Folgeleisten als eigenes Kapitel (wie eine Stammtafel) kompakt klappbar nach Art des Navi-Block --W!B: (Diskussion) 10:41, 24. Feb. 2015 (CET)

• Artikel mit (schmalere) Folgeleisten im Fließtext - Navileiste unten
  Mal ausprobiert: Folgeleiste nur noch einzeilig, d.h. Jahresdaten jetzt NEBEN der verlinkten Amtsbezeichnung

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• Auch für diesen Artikel bzw. für alle Berchtesgadener Pröpste empfehle ich keinen Einsatz einer Navigationsliste, weil ...

-

---

Für mich klarer Favorit Navileiste(n) unten, ohne alles, zweitbeste Lösung Folge- und/oder Navileisten unten, Leisten im Text gefallen mir optisch nicht. So meine Privatmeinung;-) Eine Navileiste, die doppelt so lang wie der restliche Text ist, ist auch ein optisches Problem. [Aufwändige Umfrage HerrZog] --Hannes 24 (Diskussion) 15:35, 23. Feb. 2015 (CET)

Damit das übersichtlich(er) bleibt, habe ich deine beiden positiven Voten entsprechend eingeordnet. Das mit dem Aufwand kann man so oder so sehen: Viele Diskussionsmeter, aus denen man hilfreiche Aussagen zusammensuchen muss oder (der Versuch) einer etwas systematischeren Vorgabe wie hier ;-) --HerrZog (Diskussion) 17:26, 23. Feb. 2015 (CET)

Ich hab oben ein – je nach Artikelgröße – dynamisches Modell vermerkt: Zielvorstellung und interimistische (bei zwangsläufigen Kleinartikeln entgültige) Alternativen 1–3 --W!B: (Diskussion) 10:41, 24. Feb. 2015 (CET)

@W!B:: Danke auch für dein einmal mehr hilfreiches Feedback! Wenn es nicht zuviel verlangt ist, würde ich dich sehr bitten, doch einmal deine Idealvorstellung in dem Artikel Eberwin umzusetzen, abzuspeichern und oben in dem Abschnitt hinter dem Spiegelpunkt zu verlinken, d.h. einmal die Folgeleisten so zu platzieren, wie du denkst, und die Navileiste unten - und anschließend wieder den letzten Status quo. Denn ich weiß immer noch nicht, wie du das mit einer Rubrik "Karriere" meinst und wie die in so einen chronologisch sortierten Artikel deiner Meinung nach eingepasst werden könnte. Gruß und Dank im Voraus --HerrZog (Diskussion) 20:47, 24. Feb. 2015 (CET)

Geht ja nicht, weil es die Technologie "Navi-Block" für Folgenleiste noch nicht gibt. Siehe mein Artikelbeispiel "Schenk von Osterwitz" oben --W!B: (Diskussion) 08:26, 25. Feb. 2015 (CET)

@W!B:: Verstehe ich nicht, die Folgenleisten hier sind doch bereits eng als Block zusammengebunden - und du meintest ja nicht die Kombi aus Navi- UND Folgeleiste, oder? Zudem wäre das ja für meine Anfrage egal, denn es ginge mir ja vor allem um eine beispielhafte Platzierung im Fließtext von Eberwin. Z.B. würde ich eine Rubrik mit einem Überblick auf eine "karriere" ganz nach oben setzen, und dann in deinem obigen Beispiel das Wirken des Erzbischofs darunter ausführen. Deshalb wiederhole ich also meine Bitte - einfach damit ggf. an einem konkrete(re)n Anschauungsobjekt weiter diskutiert werden könnte ... --HerrZog (Diskussion) 17:21, 25. Feb. 2015 (CET)

verstanden, verzeih mir, erl.: so siehts halt im text eher grauslig aus (übertypographiert), also kein gutes anschauungsbeispiel (das wollte ich vermeiden: das layout darf die technologie nicht beeinflussen, im gegenteil: form follows function) --W!B: (Diskussion) 14:33, 26. Feb. 2015 (CET)

@W!B:: VIELEN DANK! Jetzt verstehe ich, wie du das gemeint hast. Bleibt die Frage, ab etwa wie vielen Zeilen vor nach oben platzierten Folgeleisten du nicht mehr von "übertypographiert" reden müsstest. (Ein anderer bzw. zusätzlicher Lösungsansatz hierfür wäre vielleich auch, die Folgeleisten schmaler bzw. weniger hoch zu formatieren, wenn das überhaupt überhaupt möglich ist. Habe das mal als "(schmalere) Folgeleisten im Fließtext - Navileiste unten" ausprobiert und unter "Folgeleisten im Fließtext - Navileiste unten" eingefügt.) --HerrZog (Diskussion) 18:27, 26. Feb. 2015 (CET)

@HerrZog: Weiterhin mein Artikelbeispiel "Schenk von Osterwitz" oben: Schau das doch genau an! Mit "ausklappen", daher nur eine Zeile je Folgeleiste, und zb. auch nicht fettgesetzt (Titel kursiv ginge). Einfach, dass es im Text nicht so herausklotzt: ich mags dezenter --W!B: (Diskussion) 14:21, 2. Mär. 2015 (CET)

Warum verlässt ihr mit der Platzierung der Leisten (nicht unten) den üblichen Weg hier? Versteh ich nicht. --Hannes 24 (Diskussion) 14:39, 26. Feb. 2015 (CET)

@Hannes 24: Wir verlassen hier gar nix, sondern haben verschiedene und damit auch bislang unübliche Möglichkeiten an einem konkreten Artikelbeispiel ausprobiert und anschließend - wie auch in diesem Fall - wieder in den alten Status quo revertiert. Die Argumente, warum W!B: die Anordnung Folgeleisten im Fließtext + Navileiste unten (keineswegs immer) ideal fände, kannst du weiter oben nachlesen. --HerrZog (Diskussion) 18:27, 26. Feb. 2015 (CET)

@Hannes 24: Weil wir hier diskutieren, wie eine Koexistenz von Folgeleiste und Navi sinnvoll sein könnte: Dass sie sich unten nicht gut mischen, ist doch bekannt, oder? Und Redundanz ist eines der zentralen Gegenargumente. Und ich sag, sie sind nicht redundant. Schon gar nicht, wenn jede Technologie ihren Platz hat. --W!B: (Diskussion) 14:21, 2. Mär. 2015 (CET)

Ich brauch die Folgenleisten nicht. loool Redundanz ist sinnlos, eines von beiden. --Hannes 24 (Diskussion) 15:13, 2. Mär. 2015 (CET)

Meine Güte, geht's noch Hannes 24? W!B: gibt hier mit m.E. durchaus diskutablen Argumenten seine Sicht auf eine sinnvolle Koexistenz von Folgeleiste und Navi wider, nachdem ich ihn immer wieder dazu befragt habe, und du hast unter Betonung der Redundanz (und im Widerspruch zu deiner als "Zweitbeste Lösung" angezeigten Version oben) eine generell andere Meinung dazu, ohne jedoch auf die rein technischen Aspekte wie z.B. die Veränderung bzw. die verkleinerte Darstellung der Folgeleiste an anderem Ort einzugehen. Es macht jedenfalls wenig Sinn, wenn wir drei uns hier auch noch zerlegen, anstatt wenigstens unter uns womöglich einen kleinsten gemeinsamen Nenner für das Problem zu finden.

Und so weit sind wir doch gar nicht auseinander:

1. Die von W!B: bevorzugte Variation Folgeleisten im Fließtext - Navileiste unten sieht er selbst als derzeit noch nicht umsetzbare "Ziellösung" an.
2. Gleich dahinter folgt für ihn die Variation nur mit Navigationsleiste unten, die wiederum dein Favorit ist.
3. Und für Stubs, wenn es noch keine Navi gibt, oder keine möglich ist, soll es auch W!B:s Meinung nach allein bei den bisher genutzten Folgeleisten unten bleiben.

Ich kann allem drei - auch in der Reihenfolge - sehr gut folgen. Für W!B:s "Zielvorstellung" fehlt mir allerdings noch eine beispielhafte Vorstellung von nicht "übertypographiert" bzw. wie viele Zeilen in etwa seiner Meinung nach schmaler gehaltene Folgeleisten innerhalb einer Rubrik "Karriere" im Fließtext sinnvoll erscheinen lassen könnten. Und rein technisch wäre für diese Zielvorstellung noch eine generelle Umformatierung der Folgeleisten notwendig, die Folgeleisten "dezenter" macht.

Die m.E. auch noch mögliche und von dir als zweitbeste Lösung angesehene Version Artikel mit Folgeleisten + Navigationsleiste unten bedürfte wiederum der Möglichkeit einer "Verschmelzung" beider Leistensysteme, damit das Ganze ebenfalls "dezenter" wäre. (Und natürlich wäre dann in diesem Fall eine redundante Folgeleiste zugunsten der Navileiste zu entfernen!)

Was mich bzw. nun konkret "meine" Berchtesgadener Pröpste angeht, würde ich nach derzeitigem Ist-Stand überall dort wo nur eine Folgeleiste ist, diese durch die jeweilige "Drittel"-Navileiste ersetzen. Und überall dort, wo es mehrere Folgeleisten sind, es bei den Folgeleisten belassen - nicht zuletzt auch weil in diesem Fall bei mehreren Folgeleisten oft höherrangige Ämter angezeigt werden und das m.E. sonst auch ein inhaltliches Missverhältnis ergäbe.

Könntet ihr beide mit diesem Zwischenfazit leben oder habe ich da was missverstanden? Grüße --HerrZog (Diskussion) 23:28, 2. Mär. 2015 (CET)

Ich habe ja loool dazugeschrieben ;-) Im Ernst aus praktischen Gründen würd ich die Leisten immer unten setzen, im Artikel übersieht man sie leichter, beim Bearbeiten meine ich jetzt. Das Verschmelzen wäre optisch die beste Lösung. Ab zwei Leisten (auch gemischte) sollten beide eingeklappt sein. So wäre mein Wunsch/Zielvorstellung. Ich bin aber kein Fanatiker und kann mit Folgeleisten im Text auch leben. lg Alles wird gut --Hannes 24 (Diskussion) 08:02, 3. Mär. 2015 (CET)

(Zwischen-)Fazit bzw. Ende dieser Diskussion?

Siehe dem Abschnitt darüber wurden trotz Anpingens von weit mehr Benutzern leider nur unter Beteiligung von W!B:, Hannes 24 und mir konkrete Beispiele ausprobiert, diskutiert und bewertet. Die Formulierung der Überschrift für diesen Abschnitt ist allein dem ja schon seit Längerem währenden Desinteresse der anderen "Angepingten" geschuldet - und ganz gewiss nicht, weil ich etwa eine weitere Diskussion darüber abschneiden will ...

Nach Maßgabe der vorhandenen Standards für Folge- und Navileisten halten wir

1. soweit vorhanden, eine entsprechend gut konzeptionierte Navigationsleiste unten jeder Folgeleiste überlegen, d.h. eine Navigationsleiste sollte eine entsprechende Folgeleiste ersetzen und nicht ergänzen.
2. gerade für Stubs, wenn es noch keine Navi gibt oder keine möglich ist, wie bisher die Platzierung von Folgeleisten unten für sinnvoll.

Als von uns drei generell wünschens- oder zumindest bedenkenswerte technische Neuerung erachtet würden

1. die dezentere bzw. "schmalere" Darstellung der Folgeleisten, in der a) womöglich die Titel künftig nicht mehr fett sondern kursiv gesetzt werden und sie b) bei mehr als 2 Folgeleisten auch eingeklappt sein sollten. (Siehe auch Artikelbeispiel "Schenk von Osterwitz" oben)
2. eine mögliche "Verschmelzung" von Folgeleiste und Navileisten, wobei hier dann auch schon bei nur einer Folgeleiste und nur einer Navileiste beide Leisten eingeklappt sein sollten.

Als "inhaltlich" überlegenswerte Neuerung bzw. "Zielvorstellung" erachten wir, dass entgegen der bisherigen Praxis, Folge- oder/und Navileisten ausschließlich ganz unten zu platzieren, auch bei entsprechend umfang- bzw. ämterreichen Personen als Alternativ(!)form die Folgeleisten in einem eigen überschriebenen Abschnitt (z.B. "Karriere") mit entsprechend vorangestelltem Fließtext gesetzt werden können sollten.

Was mich bzw. nun konkret "meine" Berchtesgadener Pröpste angeht, will ich nach derzeitigem Ist-Stand überall dort, wo nur eine Folgeleiste ist, diese durch eine entsprechende "Drittel"-Navileiste ersetzen. Und überall dort, wo es mehrere Folgeleisten sind, es bei den Folgeleisten belassen - nicht zuletzt auch weil in diesem Fall bei mehreren Folgeleisten oft höherrangige Ämter angezeigt werden und das m.E. sonst auch ein inhaltliches Missverhältnis ergäbe. Sollte bis Ende dieser Woche kein vehementer (und mich überzeugender) Einspruch erfolgen, werde ich das so umsetzen.--HerrZog (Diskussion) 23:42, 3. Mär. 2015 (CET)

@HerrZog, Danke für dein Engagement in dieser Sache, auch an W!B:. Dieser mühsam erarbeitete Vorschlag ist mMn ein vernünftiger Kompromiss. Ich hab mir gestern (zufällig) meine Navileisten angesehen, ich werde die Amtszeiten wieder rausnehmen, weil uU zu anderen Angaben im Artikel stehen können (neuere Erkentnisse...) und die Navileisten dann auch übersichtlicher und kürzer werden. lg Alles wird gut --Hannes 24 (Diskussion) 08:20, 4. Mär. 2015 (CET)

Dem Letzteren (Alles wird gut) mag ich mich anschliessen: Zumindest durchdiskutiert und schriftlich niedergelegt. Man kann ja später wieder darauf zurückgreifen, falls sich Neues ergibt. Dem anderen auch: ja, wie gesagt: keep it simple ;)

Einzig explizit festhalten sollte man noch, ob jetzt "Navileiste ersetzt Folgeleiste" derzeitiger State of the Art ist (wie eingangs gesagt: 2009 wars umgekehrt): Hauptsache es gibt nicht allzuviel hin- und her, und eine Handreiche, was man jetzt tun soll. So viel Mühe sollte sich diesen Projekt hier schon antun, wenn es Zuständigkeit für sich beansprucht. Andernfalls könnt man ja woandershin übersiedeln, und die Redaktion overrulen, und es auf einen Machtkampf ankommen lassen – was dann auf personale "in meinen Artikel kommen keine Bausteine, basta"-Editwars, halbgeschlossene Navi-Sätze duch diverse LAs oder teil-verwaiste Navis hinauslaufen würde. Das braucht niemand. Hauptsache, irgendwer sagt, wo es lang geht. --W!B: (Diskussion) 15:25, 4. Mär. 2015 (CET)

Liebe Kollegen HerrZog, Hannes 24 und W!B, zunächst einmal herzlichen Dank für euer Bemühen, einen allseits tragfähigen Kompromiss in der Navigationsleistenproblematik zu finden. Dass sich so wenige Redaktionsmitglieder an der Diskussion beteiligt haben, mag primär daran liegen, dass Navi-Leisten in der hiesigen Redaktion nicht unbedingt besonders beliebt sind, die Diskussion viel weiter oben machte dies wohl schon deutlich. –

Folgeleisten nun einfach durch Navi-Leisten zu ersetzen, macht in meinen Augen wenig Sinn. - In vielen Bereichen bringen weder Folge- noch Navi-Leisten erkennbaren Informationsgewinn, da sollte man schlicht auf beides verzichten. – Alle waren – soweit ich dies beurteilen kann – der Ansicht, dass die Leisten im Artikel unten stehen sollten und vom ihrem Umfang her den eigentlichen Artikel nicht „erschlagen“ sollten. –

Lieber HerrZog, deine gestrigen Überlegungen zu „deinen“ Berchtesgadener Pröpsten kann ich nachvollziehen. Wenn eine Navi-Leiste sinnvolle Informationen zu einer historischen Entwicklung mittransportiert, hier steigende Macht der Pröpste im historischen Prozess, und hierdurch der Stellenwert einer Person in einem historischen Prozess deutlich wird, die Leiste gleichzeitig auf eine Liste mit detaillierteren Informationen verlinkt ist, sähe ich kein grundlegendes inhaltliches Argument, was gegen eine derartige Leiste sprechen würde. Dies ist dir mit der Navi-Leiste deiner Pröpste in meinen Augen vorbildlich gelungen. Nur ist deine Navi-Leiste im Geschichtsbereich leider nicht die Regel, zumeist finden wir in den Artikeln aussagelose Folgeleisten, in denen Vorgänger und Nachfolger genannt sind und nichts weiter und deren Informationswert damit null ist und daher hier in der Redaktion von vielen als sinnentleerte Spielerei gesehen wird. –

Daher meine Bitte: Geht die Navi-Leisten-Problematik langsam und behutsam an, denn von Teilredaktionen wurde oben bereits erklärt, dass man sie grundsätzlich nicht wünsche, in gleicher Richtung äußerten sich einige Autoren. Bitte zunächst abklären, ob Folge- bzw. Navi-Leisten überhaupt gewünscht und inwieweit sie überhaupt für den ins Auge gefassten Bereich sinnvoll sind. Auch sollten sie stets auf eine Liste verlinkt sein. – Aber ich denke, mit der Navi-Leiste „deiner“ Pröpste hast du hier eine Musterlösung vorgelegt, die innerhalb der Redaktion weitgehend akzeptiert werden wird. Mit kollegialen Grüßen H.W. --HW1950 (Diskussion) 19:17, 4. Mär. 2015 (CET)

So hab ich mir das gedacht, zum Schluss kommen dann wieder die grundsätzlichen Einwände (nach dem Motto: der Redaktion gefällt es nicht). Warum hast du nicht mitdiskutiert? Wir haben viele Aspekte ausführlich mit Varianten, verschiedenen Beispielen im Detail erörtert. Eine Folgeleiste oder Navileiste hat einzig den Sinn, die Abfolge der Amts- oder Funktionsträger chronologisch übersichtlich aufzuzeigen. Da es manchmal komplexe Fälle oder Situationen (Gegenpäpste, -könige, Vakanzen, Stellvertreter etc.) gibt, wird man in manchen Fällen keine sinnvolle Leiste, welcher Art auch immer zusammenbringen. Das haben wir/ich aber schon öfter geschrieben. Ich persönlich werde jetzt auch nicht missionarisch überall meine Navileisten reinknallen. Sehr wohl werde ich in Lückenartikel, bei denen der vorige und der nachfolgende Artikel von mir (mit Navileisten) ist, die von einer IP angelegt wurden, die Navileiste setzen (gestern hab ich mir so einen Fall erst angesehen. lg --Hannes 24 (Diskussion) 19:57, 4. Mär. 2015 (CET)

Lieber Hannes 24, lies doch mal bitte unaufgeregt, was ich geschrieben habe. - Dass ich den Ansatz des Kollegen HerrZog als eine gelungene Lösung für eine Navi-Leiste ansehe, dürfte wohl klar geworden sein, aber sollen jetzt hier alle in „Hurra-Leisten-Geschrei“ ausbrechen? Es gibt nun mal über die Jahre an vielen misslungenen Beispielen gewachsene Vorbehalte gegen Navi-Leisten innerhalb der Redaktion, und es wäre euch gegenüber unfair, dies schönreden zu wollen. Um mittelfristig eine breitere Akzeptanz von Leisten in historischen Artikeln zu erzielen, müssen Positivbeispiele her, die zeigen, dass der Einsatz von Navi-Leisten durchaus sinnvoll sein kann, und da ist HerrZogs Vorschlag doch schon mal ein vielversprechender Anfang. – Dein Vorwurf, ich hätte mitdiskutieren sollen, lässt leider außer Acht, dass es in dieser komischen Welt außerhalb der WP für einige nicht mit silbernen Löffeln im Mund geborene Mitmenschen jene traurige Notwendigkeit des täglichen Broterwerbs gibt. Unmenschlich verschärfend kommt in meinem konkreten Fall hinzu, dass ich neben meiner normalen beruflichen Tätigkeit wegen einer langfristigen Erkrankung seit über einem halben Jahr noch zusätzlich kommissarisch eine Abteilungsleitung mit übernehmen muss, was meine frei disponible Zeit erheblich einschränkt. Sei mir nicht böse, aber ich fand vor diesem Hintergrund deinen Vorwurf etwas dreist. - Trotzdem kollegiale Grüße H.W. --HW1950 (Diskussion) 21:14, 4. Mär. 2015 (CET)

Wie soll ich das wissen;-) Hier ein paar Beispiele, dass Navileisten auch Vorteile haben:

• Giovanni Giolitti: mehrere Amtszeiten, da müssten fünf Folgeleisten her
• Camillo Benso von Cavour: mehrere versch. Funktionen, wenn man alle Listen aufklappt, sieht man auf einen Blick, dass z.B. Mussolini sowohl Duce als auch Außenminister war.
• Pietro Badoglio: hat gleich fünf Navileisten.

Über die Reihenfolge kann man diskutieren, nach Rang oder chronologisch, ich wär generell für letzteres. Es gibt natürlich auch negative Beispiele:

• Giuseppe Pasolini: hier erschlägt die navi den Artikel ;-) Da muss ich noch eine Navileiste für die Präsidenten des Senats machen. loool. lg --Hannes 24 (Diskussion) 21:35, 4. Mär. 2015 (CET)

Lieber HW1950, vielen Dank für dein differenziertes Feedback, das ja letztlich auch unsere eigenen Bedenken und das Wissen um entsprechende notwendige Behutsamkeit widerspiegelt, zugleich aber nun die Naviliste für den Einzelfall "meiner" Pröpste sogar als "Musterlösung" anerkennt und gegen den von mir beschriebenen geplanten Einsatz keine Einwände hat.

Umgekehrt versuchte ich ja zu keiner Zeit jemandem in den Kopf zu greifen, sondern mit den konkreten "Experimenten" lediglich einen möglicherweise sinnvollen Weg, ob und wie historische Personen-Artikel samt zugehörige Listen durch so behutsamen wie aussagekräftigen Einsatz von Navi- oder/und Folgeleisten zu ergänzen sind. (Da es vermutlich gar keine allseits gültige "Musterlösung" geben kann, wären da m.E. umso mehr die s.o. angesprochenen Verbesserungen bzw. Neuerungen der Darstellungstechnik beachtenswert, damit sich hier mehr Spielraum für angemessen passende Lösungen eröffnet.)

Ich warte jedenfalls noch das Ende dieser Woche und weitere Voten ab - und sollte ich dann die drei "Drittel"-Navileisten wie angesprochen einfügen, wird die Zeit bzw. die Praxis damit womöglich noch weitere Hinweise geben, wie das aufgenommen wird und ggf. noch verbessert werden kann. Mit kollegialen Grüßen retour --HerrZog (Diskussion) 23:51, 4. Mär. 2015 (CET)

@HW1950: Danke dir: behutsamer wie aussagekräftiger Einsatz. Das ist es. Dass das so viele Mitautoren verabsäumen, hat uns wikipediaweit die Technologie in Miskredit gebracht. Die Vorbehalte der Red:Geschichte sind ja weitaus nicht die einzigen, dieser Disput wird allerorten seit Jahren geführt (mit den gefürchteten "Klapp-Mini-Portalen" der englischen WP als erklärtes Feindbild). Genau das war meine Argumentationslinie "schlank/keep it simple" oben: Nur mit wirklich behutsam wie aussagekräftig (so schlank wie möglich) konstruierten Navigations-/Folgeleisten kann man Überzeugen. --W!B: (Diskussion) 18:45, 7. Mär. 2015 (CET)

Wie hier angekündigt sind jetzt alle drei Einzelnavis zu den Berchtesgadener Pröpsten fertig und bei den EIN-Folgeleisten-Pröpsten sowie in der Pröpste-Liste und dem Propstei-Artikel eingefügt und danach habe ich für die von mir s.o. im Diskabschnitt "Test: Navigationsblock Stifts- und Fürstpröpste von Berchtesgaden" zuvor erstellte Multinavileiste einen SLA gestellt. Für Verbesserungsvorschläge stets dankbar, verabschiede ich mich dann vorerst von hier. Grüße --HerrZog (Diskussion) 23:50, 8. Mär. 2015 (CET)