Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2017/Jul

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[[Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2017/Jul#Thema 1]]

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Artikelarbeit Benutzer X-Darg

Nachdem am 5. Juni 2017 per IP eine vierte "Fehlerliste" mit 170 Punkten zum Artikel Massaker von Katyn gepostet worden ist[1],und es im Anschluss eine Auseinandersetzung um die Urheberschaft und Intention dieser Liste kam, infolge dessen der Benutzer:X-Darg wegen Sperrumgehung und Störkampagne durch Benutzer:Rax unbeschränkt gesperrt wurde (Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2017/07/10#Benutzer:X-Darg_.28erl..29), habe ich mir die letzte Artikelbearbeitung dieses Benutzers bei Joseph E. Davies, auch ein Artikel aus dem weiteren Katyn-Umfeld, näher angeschaut, die dieser noch während laufender VM getätigt hat. Ich hatte zuvor eine einigermassen hohe Meinung von der Qualität der Artikelarbeit des Benutzers, nicht unbedingt von seinem POV, aber ich hielt seine Arbeit zumindest für beleggestützt. Diese Meinung muss ich revidieren. Näheres findet sich auf der Diskussion:Joseph E. Davies#Neutralität. Die Sachfehler halte ich dabei für das geringere Problem. Das größere liegt in der einseitigen, teilweise verfälschenden Verwendung von Belegen, die mich angesichts des extrem hohen Anspruchs, dem der Benutzer, ein großer Freund der "Korrektur eines Fehlers", immer das Wort geredet hat, auf Mutwillen schliessen lässt. Ich habe zunächst nur Bausteine gesetzt und den krassesten Verstoss gegen WP:BLG, das verschleierte Belegen mit einem Aufsatz des neuseeländischen Neonazis en:Kerry Bolton von der alternative-facts Website Foreign Policy Journal in der Einleitung gelöscht. Es empfiehlt sich m. E. das Werk des Benutzers in der Wikipedia ggf. stichprobenartig näher unter die Lupe zu nehmen.--Assayer (Diskussion) 15:46, 17. Jul. 2017 (CEST) Ein weniger krasses Bsp., aber doch unverständlich fehlerhaft hingeschludert, ist William H. Standley, siehe Diskussion:William H. Standley#Überarbeiten.--Assayer (Diskussion) 20:23, 17. Jul. 2017 (CEST) Bei George F. Kennan findet sich das Spiegelbild der Davies-Bearbeitung.(Diskussion:George F. Kennan#Artikelbearbeitung Benutzer X-Darg) Das habe ich bearbeitet[2], wobei mich eigentlich stört, dass es an der Stelle mehr um Davies als um Kennan geht, aber das ist der Vorarbeit geschuldet.--Assayer (Diskussion) 01:24, 18. Jul. 2017 (CEST)

Danke für die präzise Analyse auf der Artikeldisku. Das verschleiernde Belegen mit einem Aufsatz des Neonazis Kerry Bolton ist nur die auffälligste Manipulation am Artikel. Die anderen Hinweise in Sachen Verstoß gegen WP:NPOV und WP:Belege haben es ebenfalls in sich, wenngleich subtiler auf weit höherem Niveau praktiziert. -- Miraki (Diskussion) 16:51, 17. Jul. 2017 (CEST)

Der Benutzer hat schon vor längerer Zeit schlichtweg Unsinn mit haltlosen Unterstellungen geschrieben. Eigentlich zeigt der Beitrag schon hinreichend, dass er keine Ahnung hat. Seine Aussagen trägt er aber mit einer ordentlichen Portion Selbstgefälligkeit / Selbstverliebtheit vor. Von wie vielen Historikern in Deutschland soll ich denn bitte schön der Mitarbeiter sein? --Armin (Diskussion) 23:52, 17. Jul. 2017 (CEST)

http://www.lexikon-drittes-reich.de/

Ich bin in einem Artikel gerade auf o.g. Seite als Einzelnachweis gestoßen, kann aber im Impressum nicht erkennen, dass es sich hierbei um eine vertrauenswürdige Quelle im Sinne von WP:Q handelt. Ist die anderen Kollegen auch schonmal aufgestoßen oder steht sie womöglich schon auf einer Art Blacklist? Bzw. sollte man sie dort listen? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:19, 20. Jul. 2017 (CEST)

Die Seite ist doch völlig inhaltsleer.--Claude J (Diskussion) 11:22, 20. Jul. 2017 (CEST)

„Hier entsteht ein neues Projekt der iportale GmbH” klingt nach: Hier entsteht ein Bauvorhaben ;) Hilfreich dürfte die HP dieser iportale GmbH sein. --Henriette (Diskussion) 11:27, 20. Jul. 2017 (CEST)

(BK) Ja, die Hauptseite wohl, aber in mehreren Artikeln wird auf Stichwörter aus diesem "Lexikon" verlinkt, teilweise sogar mit Angabe von Autorennamen, die in der Quelle gar nicht auftauchen. Daher meine Frage: Könnte die Domain evtl. früher mal einen anderen Betreiber gehabt haben? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:29, 20. Jul. 2017 (CEST)

Sieht nicht so aus. Geh mal über archive.org und schau Dir die Snapshots an. Ich habe einfach wahllos einen aus dem Jahr 2013 rausgepickt: „Aus Lexikon Drittes Reich / Under Construction / Hier entsteht ein neues Projekt der iportale GmbH”. Sind wohl Fake-Links, die Du gefunden hast! --Henriette (Diskussion) 11:37, 20. Jul. 2017 (CEST)

Also alle rauswerfen? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 12:08, 20. Jul. 2017 (CEST)

Den wahllos ausgesuchten ersten Link zum Kugel-Erlass gab es wirklich, allerdings ohne Autorenangabe. Ich würde die Angaben auch vollständig ersetzen. --Andropov (Diskussion) 12:18, 20. Jul. 2017 (CEST)

Geben tut es die verlinkten Kurztexte auch jetzt noch. Die Frage ist halt, woher sie stammen und wie wertvoll sie sind. Möglicherweise liegt der ominösen Webseite ja auch dieses vergriffene Paperback-Bändchen zugrunde, das zumindest auf den ersten Blick auch nicht unbedingt "vom Feinsten" zu sein scheint. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 12:53, 20. Jul. 2017 (CEST)

Ich würde da gar nicht weiter großartig rumstochern: Die Sache ist extrem fishy. Extrem fishy Pseudo-Belege oder -Quellen brauchen wir nicht und wollen wir nicht. --Henriette (Diskussion) 14:22, 20. Jul. 2017 (CEST)

Als Beleg nicht brauchbar, ich vermute mal das letztlich ein Klon zu ähnlichen Seiten zum Komplex Nazi-Zeit/WWII/Wehrmacht wird oder werden soll. Einige davon wurden in der Vergangenheit schon diskutiert (vermutlich findet sich im Archiv oder auf anderen zustämdigen Projektseiten), der Tenor war da immer, dass sie als Beleg nichts taugen bzw. unzulässig sind.--Kmhkmh (Diskussion) 15:16, 20. Jul. 2017 (CEST)

Atlantische Revolutionen

Ich weise hier mal auf den Löschantrag zu Atlantische Revolutionen hin: Der Artikel ist ein Gemeinschaftsprojekt einer studentischen Seminararbeit (so wie ich es verstehe) und entsprechend unausgereift, meiner Ansicht nach wäre es aber besser, jemand mit Ahnung von der Sache nimmt sich diese Studenten als mögliche wertvolle zukünftige Mitarbeiter unter die Fittiche als dass wir ihnen durch Löschung die Motivation rauben. Siehe Wikipedia:Löschkandidaten/15. Juli 2017#Atlantische Revolutionen. @Hannes 24: als Löschantragssteller. --Andropov (Diskussion) 12:00, 19. Jul. 2017 (CEST)

da bin ich auch dafür. Aber besser wäre es den Profs, Assistenten, wem immer mal wp zu erklären. Im wissenschaftlichen (Normal)betrieb ist viel (und komplizierter) Text gewünscht, hier muss/soll man sich kurz fassen und irgendwann zum Punkt kommen (bzw Redundanzen möglichst vermeiden). Die Studenten tun mir ja persönlich leid. --Hannes 24 (Diskussion) 12:20, 19. Jul. 2017 (CEST)

An dem Artikel ist von der Einleitung angefangen zweifellos noch viel Feinschliff nötig, aber ein LA ist dafür m.E. das falsche Mittel. Haben wir wirklich kein anderes? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 12:26, 19. Jul. 2017 (CEST)

Ich fände den Artikel richtig im WP:Review/Geschichte aufgehoben, mal sehen, was die Ersteller sagen. --Andropov (Diskussion) 12:57, 19. Jul. 2017 (CEST)

Bitte administrativ das LAE setzen in der LA (ich mach sowas nie und kenn mich da nicht aus). Eine Überarbeitung ist Bedingung für das LAE (siehe auch LA-disk). Danke an die Redaktion, (ich bin ja Inklusionist und stelle sehr selten einen LA). --Hannes 24 (Diskussion) 16:13, 19. Jul. 2017 (CEST)

Vielen Dank für die gute Diskussion und Lösung! Ich würde mich freuen, wenn sich der eine oder andere auf der Artikeldiskussions blicken lässt. --Andropov (Diskussion) 17:17, 19. Jul. 2017 (CEST)

Damit es nach dem LAE nicht in Vergessenheit gerät, habe ich wenigstens einen Überarbeiten-Hinweis gesetzt. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:38, 20. Jul. 2017 (CEST)

Meines Erachtens kann hier zwar ein Überarbeitungsbaustein gesetzt werden, muss aber nicht. Es gibt unzählig viele schlechtere Artikel bei Wikipedia, bei denen dem Leser kein Überarbeitungsbaustein am Kopf der Artikels ins Auge springt, denn dieser hat neben seinem Aufforderungscharakter den Artikel zu verbessern, ja immer auch eine implizite Delegitimierungsfunktion des bestehenden Artikeltextes. Im Prinzip wird der LA-Steller, der ansonsten bei jedem auch noch so enzyklopädiefernen und unzureichend belegten Artikel auf Behalten plädiert und sich stolz Inklusionist nennt, für seinen erratischen LA indirekt noch belohnt. -- Miraki (Diskussion) 10:53, 20. Jul. 2017 (CEST)

Danke für die Prügel ;-). Ich gebe zu, dass mich die Emotion übermannt hatte (ich hab mich über den mMn klugsch…den Artikel geärgert und wusste aber nicht, dass dies ein studentisches Gemeinschaftsprojekt ist). Ich nehme mir trotzdem das Recht heraus, sehr selten einen LA zu stellen. Alles wird gut. ach ja, den Baustein braucht es von mir aus nicht, mir genügt das Versprechen, das (indirekt) beim LAE gegeben wurde. --Hannes 24 (Diskussion) 13:07, 20. Jul. 2017 (CEST)

Du hast also den LA aus dem Affekt heraus gestellt, dass dich die Diktion des Artikels geärgert hat. @UweRohwedder: Wie stellst du dich als Baustein-Geber zu meinem Kommentar oben (10:53, 20. Jul. 2017)? Hältst du den Baustein für zwingend notwendig? -- Miraki (Diskussion) 07:14, 21. Jul. 2017 (CEST)

nein, Die mögliche TF bzw Begriffsetablierung war der Hauptgrund. [Werden den auch die massenweisen LAs der Löschteufel so detailiert durchbesprochen??? Ich versteh das jetzt eigentlich nicht ganz, warum da so ein Drama draus gemacht wird ;-).] --Hannes 24 (Diskussion) 15:30, 21. Jul. 2017 (CEST)

Auch von meiner Seite danke für alle unterstützenden Rückmeldungen und den konstruktiven Teil der Kritik. Übrigens gehört es natürlich auch in der Wissenschaft zum guten Stil, seine Texte knapp und präzise zu fassen. Dies einzuüben war bewusst Teil unserer Übung. Auch Dozenten sollte man nicht unbedingt mit abfälligen Bemerkungen von entsprechenden Initiativen bei Wikipedia abschrecken ... Auf eine weitere konstruktive Zusammenarbeit! Ich bin gespannt, wie sich der Artikel weiter entwickeln wird ... --ManuelCongo (Diskussion) 20:03, 21. Jul. 2017 (CEST)

Sinnesgeschichte

Neuer Artikel. Aber ist das eine eigenständige Disziplin und nicht nur ein Aspekt von Kulturgeschichte ?--Claude J (Diskussion) 14:51, 20. Jul. 2017 (CEST)

Ich finde eine Antwort in der im Artikel verlinkten Sammelrezension auf hsozkult: „In den letzten Jahren hat sich unter dehnbaren Schlagwörtern wie Sinnesgeschichte oder Sensory Studies eine Forschungsrichtung etabliert, die sich mit der Geschichte des Sehens, Riechens, Hörens, Schmeckens und Fühlens beschäftigt; die dem Zusammenhang zwischen sinnlicher Wahrnehmung und sozialen Ordnungsvorstellungen nachspürt; die nach den sich wandelnden technischen, medialen und epistemologischen Voraussetzungen sinnlicher Welterfahrung fragt.” Zweifellos ist das ein Teil der Kulturgeschichte, aber wohl deutlich mehr als nur „ein Aspekt". --Henriette (Diskussion) 17:21, 20. Jul. 2017 (CEST)

Ein kurzer Artikel mit langer Literaturliste. Wäre der Inhalt der angegebenen Werke auch nur ansatzweise in den Artikel eingebaut worden, wäre er für den Leser wahrscheinlich weniger abstrakt und vielleicht würden sogar anschauliche Beispiele genannt. Sowas regt mich oft auf. Neulich platzte mir bei Griffzungenschwert fast der Kragen: Elementarste Informationen wie Zeitstellung, Verbreitungsgebiet fehlen, dafür eine Literaturliste, aus der man durchaus einen brauchbaren Artikel hätte erstellen können, wenn man sie denn nur für den Artikel ausgewertet hätte, statt sie einfach reinzuklatschen (es gibt noch speziellere/aktuellere Literatur, aber das Angegebene ist ein guter Start; bisher hat niemand auf den Baustein reagiert. Ich sehe schon kommen, dass ich demnächst selbst den Artikel ausbaue, obwohl die Schwerter wirklich nicht zu meinen Spezialgebieten zählen - eigentlich wollte ich nur sehen, was WP zu Naue II-Schwertern hergibt und landete dann auf diesem stark lückenhaften übergeordneten Artikel). Warum nicht gleich ganz auf den Artikeltext verzichten und nur die relevante Literatur angeben? Soll sich der interessierte Leser doch gefälligst selbst die angegebenen Publikationen besorgen und sie lesen, wenn er sich über das Thema informieren will! ;-( Grüße Minos (Diskussion) 23:21, 21. Jul. 2017 (CEST)

Genau. Wenn die Lit-Liste gefühlt dreimal so viel Bytes hat wie der Fließtext, so ist da etwas schief geraten. -jkb- 23:30, 21. Jul. 2017 (CEST)

Ja. Nur das war nicht Frage da oben. Die Frage war: „Aber ist das eine eigenständige Disziplin und nicht nur ein Aspekt von Kulturgeschichte ?” Antwort: Hat sich offenbar zu einem eigenständigen Bereich der Kulturgeschichte gemausert – nur leider bildet der Artikel das nicht ab. Also: Relevantes Thema, aber leider defizitärer Artikel. Und nun? --Henriette (Diskussion) 00:22, 22. Jul. 2017 (CEST)

Die Relevanz habe ich nicht abgestritten, genauso wenig wie für Griffzungenschwert oder zig andere Artikel, die allein in den Bereichen die ich (z.T. periphär) "beackere", sehr unbefriedigend bis ungenügend sind. Und nun? - Eventuell einen Kasten wie "Lückenhaft", "Überarbeiten" einsetzen!? Wie man einen QM-Baustein setzt, der auch wirklich im zuständigen Portal landet und dort zeitnah abgearbeitet wird, habe ich bisher leider immer noch nicht begriffen (wobei ich diese Woche auf mindestens einen astreinen Kandidaten dafür gestoßen bin). Grüße Minos (Diskussion) 01:04, 22. Jul. 2017 (CEST)

Oh, Minos, evtl. hast Du mich mißverstanden … Meine Antwort ging mehr in Richtung -jkb- und nicht so sehr in die deine ;) Die Frage(n), die Du stelllst, sind natürlich völlig korrekt und angebracht! Lass es mich so sagen: Bei Artikeln wie diesen sehen wir gut wie unser Wikiprinzip an seine Grenzen kommt. Ja, eine Literaturliste mit etwas Text ist kein enzyklopädischer Artikel. Löschen des „Artikels" würde aber auf Widerstand stoßen, denn das Thema ist wohl zweifellos relevant. Eine QS (= Qualitätssicherung) qua Baustein o. ä. hätte keinen nennenswerten Effekt, denn das Thema ist zu speziell, als das man es mal eben so ohne viel Recherche und vorhandene Grundkenntnisse befriedigend beschreiben könnte.

Anders gesagt: Der einzige, der ggf. Ahnung und intensiveres Interesse an diesem Thema hat/haben könnte, ist unser Artikelautor. Und der hat es – aus welchem Grund auch immer - bei einer Literaturliste mit etwas Text belassen (aber wenigstens auch die ausführliche Rezension auf hsozkult verlinkt).

Alles in allem einen unbefriedigende und auch ärgerliche Sache. Tröstlich immerhin, daß offenbar ein Standardwerk zum Thema genannt ist und kein Reprint aus dem 19. Jh. oder ein zweifelhaftes Pamphlet aus einem Selbstverlag :) Grüße zurück! --Henriette (Diskussion) 07:30, 22. Jul. 2017 (CEST)

Wie ich gerade sehe gibt es zum Visuellen hier schon einen sehr ausführlichen Artikel Visual History.--Claude J (Diskussion) 08:22, 22. Jul. 2017 (CEST)

Nein, das ist ein anderes Thema. Die Sinnesgeschichte beschäftigt sich u. a. mit der Geschichte des Sehens – also wie oben in der Rezension so präzis formuliert: Der sinnlichen Wahrnehmung. Die Visual History beschäftigt sich mit einem Ausschnitt dessen, was Menschen (an-)sehen. Zitat aus der Einleitung: „… Forschungsfeld, welches Bilder (statische wie dynamische oder elektronisch erzeugte und verlinkte) sowohl als Quellen als auch als eigenständige Gegenstände der historischen Forschung betrachtet”. --Henriette (Diskussion) 08:48, 22. Jul. 2017 (CEST)

Da sind die Übergänge doch wohl fließend. Etwas irritierend ist das Visual History primär auf deutsche Quellen zurückgreift (Gerhard Paul im Wesentlichen) und auf "Visual Culture" in der Englischen Wiki verlinkt (und die engl. wiki verlinkt Visual History ebenfalls auf Visual Culture).--Claude J (Diskussion) 09:46, 22. Jul. 2017 (CEST)

Was steht denn im ersten Satz des en.-Artikels? Das: „Visual culture is the aspect of culture expressed in visual images.” Visual culture ist also „sichtbare", hier noch etwas enger gefasst „bildliche" Kultur. Und weil das natürlich immer auch mit Geschichte zu tun hat, kann man es – wie es wohl die deutsche Forschung tut (jedenfalls ausweislich unseres ermüdend langen Artikels) auch Visual History nennen: Sichtbare oder Bild-/Abbildungsgeschichte.

Es bleibt dabei: Eine Betrachtung der Geschichte der sinnlichen Wahrnehmung ist etwas anderes, als eine Betrachtung der Geschichte dessen, was sinnlich wahrgenommen werden soll, wurde und wird. Und ja: Selbstverständlich gibt es Überschneidungen (in dem Moment nämlich in dem ich ein Bild als Gegenstand der Betrachtung/Wahrnehmung untersuche: kein Bild existiert ohne eine Idee davon wie es wahrgenommen wird/werden soll) – trotzdem sind es zwei ganz unterschiedliche Forschungsfelder und zwei ganz unterschiedliche Richtungen aus denen ich mich dem Thema „Sehen und Sichtbares" nähern kann. So, nun ist aber gut mit den kulturgeschichtlichen Vorlesungen ;) --Henriette (Diskussion) 10:08, 22. Jul. 2017 (CEST)

Was wäre denn zum Beispiel ein Aufsatz oder Buch, dass unter Sensory History im Bereich des Visuellen fällt, nicht aber unter Visual Culture Studies ? (wobei es neben Visual History auch noch die Verlinkung auf Bildwissenschaft gibt mit breiten interdisziplinären Bezügen, sollte mal in den Artikeln gegeneinander abgegrenzt werden).--Claude J (Diskussion) 10:57, 22. Jul. 2017 (CEST)

„Was wäre denn zum Beispiel ein Aufsatz oder Buch, dass unter Sensory History im Bereich des Visuellen fällt, nicht aber unter Visual Culture Studies?” Ich verstehe die Frage nicht. Was genau möchtest Du wissen oder haben: Einen Literaturhinweis? Claude, ich bin nicht die bibliographische Auskunft einer Bibliothek! Zudem geht es nicht um Publikationen, die zu Bereich A oder Bereich B gehören, sondern um den Untersuchungsgegenstand der Bücher (einen menschlichen Sinn oder ein Bild). Wenn Du dich mit dem Thema beschäftigen möchtest, dann beginne damit die entsprechende Literatur zu lesen (im Artikel zur Sinnesgeschichte ist das Standardwerk ja schon nachgewiesen). --Henriette (Diskussion) 11:09, 22. Jul. 2017 (CEST)

Gilt bei aufgefundenen digitalisierten Kirchen-Matrikeln noch WP:OR?

Hallo Miteinander,

bei dem gestern zum Artikel des Tages gewählten älteren Artikel über Karl Tschuppik werden anfangs einige offene Fragen aus älterer Sekundärliteratur über seinen Geburtsort und die Religion seiner Herkunftsfamilie behandelt. Nun hat sich auf der Disk. ein Benutzer gemeldet, der in den inzwischen digitalisierten Kirchen-Matriken von Melnik auf der Seite des Staatlichen Gebietsarchivs in Prag seinen Eintrag entdeckt hat und auch vollkommen korrekt übersetzt, was die offenen Fragen beantwortet. Die vielen identischen Details der Berufe und Namen der Familienmitglieder, ihre Berufe und Wohnorte usw., die Herkunft der Webseite, die Sprache und Schrift und der Aufbau der Matrikel lassen eigentlich überhaupt keinen Zweifel, dass das sein Geburtseintrag ist und die offenen Fragen somit gelöst sind. Gilt da hier noch WP:OR? Grüße--WajWohu (Diskussion) 02:42, 23. Jul. 2017 (CEST)

Die Frage ist letztlich ja schon 1000x diskutiert. Im Allgemeinen ist nicht wichtig wo etwas steht, sondern wie man es verwendet. Solange du nicht beginnst große historische Gedanken anzustrengen, sondern beispielsweise ganz banale Fakten wie Vitadaten zu finden oder zu belegen, ist das völlig OK mit der Nutzung. OR ist nicht die Nutzung der Quelle (und hier meine ich wirklich die historische Quelle), sondern eine wertende Interpretation. Diese ist aus der Fachliteratur zu rezipieren. Marcus Cyron Reden 04:04, 23. Jul. 2017 (CEST)

Wenn die Identifizierung wirklich "offensichtlich" und ohne versteckte Fallstricke ist, dann ist aus meiner Sicht ok. Allerdings ist in Bezug auf den allgemeinen Fall schon zu beachten, das selbst einfache Dinge wie Datumsübernahmen, Geburtsorten oder Religion problematisch sein können, da sie gegebenenfalls durchaus Kontextwissen benötigen und dann schon in WP:TF übergehen. Man denke hier z.B. an Dinge wie Kalenderumrechnungen, Namenshäufigkeit, Eigenheiten bei der lokalen Aufzeichnung die zu falschen Angaben führen können (selbst wenn die Angaben einer Quelle klar sind, heißt das keineswegs das sie korrekt sein müssen).--Kmhkmh (Diskussion) 07:04, 23. Jul. 2017 (CEST)

Das wusste ich nicht, dass das hier schon diskutiert wurde. Zu möglichen Fallstricken: ich hab noch nicht die Hauptseite des Belegs navigieren können. Aber welche Seite sollte sich sonst "Staatliches Regionalarchiv von Prag" nennen und solche in allen Details korrekten Scans einstellen? Bei dem Eintrag zum Vater "Nordwestbahn" ist das "Nord" schwer lesbar, offenbar überschrieben, um einen Schreibfehler zu kaschieren. Aber es gab in Melnik sonst keine Bahn, die so ähnlich hieß, die Böhmische Westbahn ist woanders. Demgegenüber stehen Dutzende Details, die an der Authentizität des Eintrags keinen Zweifel lassen und sehr viele Übereinstimmungen, die an der Tatsache, dass das nur dieser Karl Tschuppik sein kann, überhaupt keinen Zweifel lassen. Z.B. wird da als Adresse "Mělnik 66" angegeben, das ist die Hausnummer innerhalb des Gemeinde-Katasters. Es war in Böhmen und Mähren und ist in Tschechien bis heute gerade im amtlichen Gebrauch üblich, statt der Straßennummer die Katasternummer des Hauses zu verwenden (bis heute im Straßenbild: die roten Plaketten zeigen die Straßennummern, die parallelen blauen Plaketten die Katasternummern des Hauses) usw. usw. Genau solche Details sind praktisch Beweise. Aber Benutzer:Tusculum hat es dankenswerter Weise schon geändert. Auch die Hypothese einer vielleicht jüdischen Familienherkunft kann man bei dem Eintrag ad acta legen. Es gibt die Restmöglichkeit, dass sie vllt. konvertiert waren, aber dagegen sprechen auch 2 Indizien: 1. nach ÖBL u.a. stammte er väterlich aus einer "alten österreichischen Offiziers- und Beamtenfamilie", diese Laufbahnen standen jüd. Bewohnern aber erst ab den aufgeklärten Reformen Joseph II. und endgültig ab der Revolution 1848 offen, 2. lassen die Namen der Mutter und ihres Vaters die Möglichkeit zu, dass diese im Ggs. zu den väterlichen Vorfahren tschechischsprach. waren (100%ig darf man das aus den Namen allein nie schlussfolgern, die wurden im 19. Jh. problemlos hin- und herübersetzt). Es war aber josephinische Aufklärungspolitik, an der Österreich in einigen Kronländern (auch Böhmen) bis zum Weltkrieg festhielt, die jüdische Bev. deutschsprachig zu integrieren. Erst ab Ende des 19. Jh.s integrierte sich so etwa 1/5 allmählich tschechischsprachig, spräche also auch eher dagegen. Die Hypothese beruht wohl eher einfach darauf, dass er deutschsprachiger Prager Journalist und Autor war, von denen sehr viele aus jüdischen Familien kamen (es gab in Prag mehr jüdische Deutschsprachige, als nichtjüdische). Aber einige kamen erwiesenermaßen auch aus nichtjüd. Familien und nach diesem Eintrag war auch Tschuppik einer dieser Journalisten und Schriftsteller... Bei allen diesen Hintergrundüberlegungen darf man die Fragen hier als gelöst betrachten, denke ich. Grüße--WajWohu (Diskussion) 19:11, 23. Jul. 2017 (CEST)

„Deutscher Klub“ in der Wiener Hofburg

„„... Er hat eine wichtige Rolle für den „Anschluss“ gespielt – und ist bisher dennoch nicht auf Wikipedia. ...““-

„Brutstätte des Nationalsozialismus“ ORF-Science. Schon gelesen? Zabia (Diskussion) 19:15, 22. Jul. 2017 (CEST)

Mmmh... die relevante Fachliteratur, auf die sich WP als Tertiärliteratur stützt, offensichtlich auch noch nicht so richtig.... Ansonsten gibt es allerdings diverse Lemmata in Verbindung mit Deutscher Klub in Österreich. --Tusculum (Diskussion) 20:33, 22. Jul. 2017 (CEST)

ganz unten im orf-Artikel steht ja eh: es gibt noch keine Literatur dazu, daher gibt es (noch) keinen Artikel. --Hannes 24 (Diskussion) 14:09, 26. Jul. 2017 (CEST)

Nach dem Hinweis wird sicher bald ein Artikel, auch ohne Literatur angelegt. --Otberg (Diskussion) 15:13, 26. Jul. 2017 (CEST)

Gibts doch inzwischen schon: Deutscher Klub (Verein). --Wdd. (Diskussion) 15:33, 26. Jul. 2017 (CEST)

Deutsch-polnischer Minderheitenschutzvertrag?

Ich wiederhole hier, was ich bereits unter "Portal Diskussion:Polen#Deutsch-polnischer Minderheitenschutzvertrag?" schrieb, dort aber bisher nicht beantwortet wurde:

In diversen Artikeln finden sich etwa gleichlautende Sätze wie
"Im Jahr 1934 wurde der deutsch-polnische Minderheitenschutzvertrag von der polnischen Staatsregierung einseitig aufgekündigt.",
"Im Jahr 1934 kündigte die polnische Staatsregierung den deutsch-polnischen Minderheitenschutzvertrag einseitig auf.",
"Im Jahr 1934 kündigte die polnische Staatsregierung das deutsch-polnische Minderheitenschutzabkommen einseitig auf.",
offenbar in vielen Fällen eingefügt durch Benutzer:Iwan_Solodownikoff.

Beispiele:

• Kreis Tuchel
• Landkreis Bromberg
• Kreis Rybnik

Ich vermute, dass der polnische Minderheitenvertrag vom 28. Juni 1919, gekündigt am 13. September 1934 vor dem Völkerbund (dem das Deutsches Reich zu diesem Zeitpunkt gar nicht mehr angehörte), hier gemeint ist. Dieser Vertrag wäre aber als "deutsch-polnischer Vertrag" falsch beschrieben, da Deutschland gar nicht Vertragspartner war. Einen eventuellen anderweitigen "deutsch-polnischen Minderheitenschutzvertrag" fand ich nicht. Weiss jemand sicheres dazu?

--Joerg 130 (Diskussion) 02:00, 19. Jul. 2017 (CEST)

siehe bitte hier oben #Geschichtsklitterung, -jkb- 17:37, 19. Jul. 2017 (CEST)

Um auch hier mal eine inhaltliche Rückmeldung zu geben: Du hast völlig Recht, @Joerg 130: Es gab kein anderes Minderheitenschutzabkommen als das innerpolnisch festgelegte, das du hier genannt hast; die Einfügungen von Iwan Solodownikoff sind auch hier falsch und POV-triefend. Den Umgang damit besprechen wir aber wirklich am besten im Abschnitt drüber. --Andropov (Diskussion) 06:31, 20. Jul. 2017 (CEST)

Als Beispiel für den unhaltbaren POV, der durch diese Bearbeitungen in die Wikipedia gekommen ist, mal der Kreis Tuchel mit dieser Änderung durch Benutzer:Iwan Solodownikoff und dieser Rückänderung von mir. Es ist mir schwer begreiflich, dass so etwas überhaupt ernsthaft als diskutabel betrachtet wird. Sollte der Benutzer nicht derartige Bearbeitungen selbst rückgängig machen und in Zukunft dem Konsens der Geschichtswissenschaft entsprechende, ordentlich belegte Artikelarbeit zusichern, werde ich mich für eine unbegrenzte Sperrung einsetzen. --Andropov (Diskussion) 07:53, 20. Jul. 2017 (CEST)

Das sagt sich so leicht. Wiederum eine Leerstelle, die Iwan S. unsachgemäß füllt. Nur macht leider niemand bei diesem Thema "ordentlich belegte Artikelarbeit". Sonst wäre längst in den entsprechenden Artikeln zu lesen, was für einen Verlauf es mit den osteuropäischen Minderheitenschutzverträgen von Versailles nahm, und warum dieses Konzept nach 1945 von den Vereinten Nationen nicht mehr verfolgt wurde. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:22, 22. Jul. 2017 (CEST)

Speziell zu dem polnischen Minderheitenvertrag mit dem Völkerbund gibt es ja einen Artikel (wie oben von mir verlinkt) - auf den könnte man verweisen. (Ich zweife aber, ob es wirklich sinnvoll ist, dies in einer Vielzahl von Ortsartikeln zu tun. Zu dessen Kündigung scheint mir aus deutscher Perspektive auch relevant, wie man zur gleichen Zeit in Deutschland mit Minderheiten umging.) Den von Iwan Solodownikoff behaupteten "deutsch-polnischen Minderheitenschutzvertrag" gab es aber offenbar gar nicht; folglich kann es dazu auch keinen Artikel geben. Zu anderen Minderheitenschutzverträgen mit dem Völkerbund (Es gab wohl zumindest einen mit der Tschecho-Slowakei - welche noch? Gab es einen mit Deutschland? Falls ja, bis wann?) fehlen Artikel aber wohl tatsächlich. --Joerg 130 (Diskussion) 13:45, 22. Jul. 2017 (CEST)

Da steht eine Liste, allerdings ohne jede weitere Erläuterung. Ortsartikel mit dem Thema zu versorgen, wie Iwan. S. es offenbar für sinnvoll hielt, ist sicher eine sehr schlechte Lösung, die zu Recht zurückgesetzt wird. Die Minderheitenschutzverträge im Zusammenhang mit den Grenzänderungen der Pariser Friedensverträge sind im Grunde ein historisches Unterthema zu den übergreifenden Themen Selbstbestimmungsrecht und Kollektiv- oder Individulrechten im Völkerrecht. Man hat also die Wahl, in welchem zentralen Artikel dieses Unterthema in einem eigenen Absatz geschildert wird. Man muss nicht gleich für jeden dieser Verträge einen eigenen Artikel schreiben. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:57, 22. Jul. 2017 (CEST)

Ich habe jetzt mal damit begonnen, diesen Satz zu einem nichtexistenten deutsch-polnischen Abkommen aus den Artikeln zu entfernen, zumal er oft gar nicht passt, wenn er ohne jeden Bezug in Ortsgeschichten benannt wird. Unter [3] sind die entsprechenden Artikel (mit "Minderheitenschutzvertrag" habe ich schon alle entfernt) zu finden. Man müsste wahrscheinlich auch einiges weitere angehen, bspw. die merkwürdige, von Iwan S. gerne verwendete Formulierung "das entnommene Territorium". --Wdd. (Diskussion) 13:13, 26. Jul. 2017 (CEST)

Da hast Du ja offensichtlich viel Arbeit reingesteckt. Herzlichen Dank dafür! Aber ich fürchte, das reicht noch nicht. Die Diskussion im Abschnitt hierüber, aber auch z.B. dieser Diskussionsbeitrag zum Kreis Rybnik und andere zeigen, dass die Beiträge von Iwan S. oft fragwürdig sind. Ich neige deshalb dazu, seine Beiträge auch sonst zu revertieren. Wenn die Arbeitszeit nicht reicht, jedes Detail seiner Darstellung zu prüfen, möchte ich im Zweifel lieber mehr rausnehmen statt zu riskieren, falsches drin zu lassen. Ich werde jetzt mal am Beispiel des Artikels Kreis Rybnik beginnen, schaffe aber sicher nicht alles andere und wäre deshalb sehr dankbar, wenn andere von uns anderweitige Beiträge von Iwan S. überarbeiten. --Joerg 130 (Diskussion) 17:46, 30. Jul. 2017 (CEST)

Das wird wohl noch schwieriger. Nachdem ich das oben genannte Beispiel Kreis Rybnik wie beschrieben geändert habe, habe ich mir nun den Artikel Landkreis Bromberg angesehen. In den Änderungen von Iwan S. fand ich durchaus weitere Fragwürdigkeiten, aber auch Dinge, die mir als wesentliche Verbesserung erscheinen. Deshalb möchte da nicht pauschal revertieren. --Joerg 130 (Diskussion) 18:19, 30. Jul. 2017 (CEST)

Geschichtsklitterung

Guten Abend zusammen. Ich möchte hier gerne mal folgenden Absatz zur Diskussion stellen, der so oder in ähnlicher Form in den letzten Monaten von Benutzer:Iwan Solodownikoff in über 200 Artikel im Bereich Polen/ehemalige deutsche Ostgebiete eingefügt wurde:

Die neu angesiedelten Bewohner hatten zum Teil der polnischen ethnischen Minderheit in an die Sowjetunion gefallenen Gebieten östlich der Curzon-Linie angehört und waren nach Kriegsende an ihren Heimatorten vor die Wahl gestellt worden, entweder eine andere Staatsangehörigkeit zu akzeptieren oder auszuwandern.

In einigen Artikeln wird zuvor noch betont, dass es sich bei den dort angesiedelten Polen um "Migranten" handelte, "die sich der Häuser und Gehöfte der einheimischen Bevölkerung bemächtigten", während bei der deutschen Bevölkerung, die diese Orte verlassen musste, selbstverständlich von "Vertriebenen" die Rede ist. Bei einer organisierten Umsiedlung durch die Stalin'sche Sowjetunion von "Wahl" und "Migration" zu sprechen, ist m.E. zynische Geschichtsklitterung, die sich mittlerweile weitgehend unbemerkt in eine große Anzahl von Ortsartikeln eingeschlichen hat. Bitte um Drittmeinungen und Abhilfe. Grüße, j.budissin^+/- 22:33, 17. Jul. 2017 (CEST)

PS: In einer thematisch sehr ähnlichen Angelegenheit gab es vor kurzem eine VM. --j.budissin^+/- 22:34, 17. Jul. 2017 (CEST)

Faktisch ist die Umsiedlung beider Bevölkerungsgruppen ja korrekt. Aber die Form, da geben ich dir recht, ist das nicht akzeptabel. Dennoch ist richtig, daß die deutsche Altbevölkerung nach Westen vertrieben wurde, ohne daß man sich groß kümmerte, wohin. Aus dem ursprünglichen Ostpolen, das dann Sowjetunion wurde, erfolgte die Umsiedlung nach meinem Wissen eher gezielt. Die Leute wurden aus ihrer angestammten Heimat vertrieben, aber waren dennoch nicht den deutschen Vertriebenen vergleichbar. Sie hatten ein Ziel. Ein Unbekanntes, aber dennoch ein Platz zum leben. Marcus Cyron Reden 00:16, 18. Jul. 2017 (CEST)

Danke für den Hinweis auf das Problem. Ich habe in den letzten Wochen den Vertriebenen-POV des Benutzers nach dieser Diskussion aus mehreren hundert Artikeln entfernt. Eine Durchforstung seiner umfangreichen „Mitarbeit“ würde aber mehr Kräfte erfordern.--Otberg (Diskussion) 00:25, 18. Jul. 2017 (CEST)

Sehe gerade, dass er seine Mission ungerührt, mit irreführenden Editkommentaren fortsetzt: [4][5]. Das wird wohl eskaliert werden müssen. --Otberg (Diskussion) 10:29, 18. Jul. 2017 (CEST)

Der Umgang mit den Begrifflichkeiten ist schwierig, da die aus den Ostgebieten stammenden Polen zunächst offiziell als Evakuierte, später als Repatrianten bezeichnet wurden, das ganze aber lokal Züge einer Vertreibung durch Weißrussen und Ukrainer annahm und nach heutigen Massstäben jedenfalls den Charakter einer - auch und vor allen Dingen - eigenstaatlichen Zwangsumsiedlung aufweist. Und teilweise bestand sogar tatsächlich ein Wahlrecht zwischen Beibehaltung der Nationalität und Umsiedlungszwang einerseits und Wechsel der Staatsbürgerschaft nebst Bleiberecht andererseits. Politisch korrekte Darstellung auf vermintem Gebiet ist gefragt.--Zweedorf22 (Diskussion) 11:47, 18. Jul. 2017 (CEST)

Von mir wird keine "Geschichtsklitterung" vorgenommen, jedenfalls nicht absichtlich. Im Vielvölkerstaat Sowjetunion bekam nach Kriegsende im allgemeinen jeder, der von neuen Grenzziehungen betroffen war, die Möglichkeit, eine andere Staatsangehörigkeit anzunehmen. Wer sich diesem Angebot widersetzte, musste allerdings mit der Ausweisung rechnen. Personen, die ausgewiesen wurden, weil sie keine andere Staatsangehörigkeit akzeptieren wollten, sind aber im strengen völkerrechtlichen Sinne nicht als "Heimatvertriebene" anzusehen. Wenn dieser Personenkreis nun in den Artikeln trotzdem als "Heimatvertriebene" hingestellt wird, dann scheint mir wohl eher dies bedenkliche "Geschichtsklitterung" zu sein. Ob aus Litauen und/oder der Ukraine wilde Vertreibungen von Polen ohne das Angebot einer neuen Staatsangehörigkeit vorgekommen sind, entzieht sich meiner Kenntnis. Falls solche Vertreibungen stattgefunden haben, sollten die näheren Umstände mit einer Literaturstellen belegt werden.--Iwan Solodownikoff (Diskussion) 13:24, 18. Jul. 2017 (CEST)

Zunächst einmal solltest du deine Ergänzungen selbst belegen, ansonsten werden sie wieder entfernt. Im Zusammenhang mit der staatlich organisierten Umsiedlung von mehr als zwei Millionen Menschen von einem "Angebot" zu sprechen, ist und bleibt zynisch. Es ist nicht davon auszugehen, dass auch nur ein relevanter Teil dieser euphemistisch als "Repatrianten" bezeichneten Menschen freiwillig ihre Heimat verlassen hätte. Alles andere muss – und zwar konkret für die jeweils in die fraglichen Orte zugezogene Bevölkerung – belegt werden. Ansonsten ist es nicht mehr als eine unqualifizierte Wertung. Nur zur Klarstellung: Ich stelle mich natürlich nicht dagegen, dass vertriebene Deutsche auch als solche bezeichnet werden. Über solcherlei Schönfärberei sollten wir ja mittlerweile hinaus sein. --j.budissin^+/- 13:50, 18. Jul. 2017 (CEST)

In der Ukraine und in Litauen hatten nach Kriegsende die dort wohnhaften Polen von den Sowjetbehörden das Angebot erhalten, die litauische bzw. die unkrainische Staatsangehörigkeit anzunehmen. Zugleich wurden sie aber auch durch die zynische Repatriierungspropaganda dazu ermuntert, das Land freiwillig zu verlassen - was die meisten dann auch taten. Es leben doch noch heute Polen in Litauen und in der Ukraine, die - oder deren Vorfahren - das Angebot der Änderung der Staatsangehörigkeit seinerzeit angenommen hatten. Es ist also nicht richtig und reine Schönfärberei, in diesem Zusammenhang von "staatlich organisierter Umsiedlung" oder gar von "Vertreibung" zu sprechen.--Iwan Solodownikoff (Diskussion) 15:17, 18. Jul. 2017 (CEST)

„Revisionistische Geschichtsklitterung“ es ist jedenfalls, in hunderte Artikel über Dörfer, Städte und Regionen Polens und Tschechiens, völlig unbelegt und ungeprüft, immer den selben Vorwurf hineinzuschreiben, von den „bösen Polen/Tschechen“, den „Okkupanten“ „die sich der Behausungen und Anwesen der eingesessenen deutschen Bevölkerung bemächtigten und die Einwohner daraus verdrängten“. Das dann nach Entfernung mit falschem Kommentar wieder einzufügen, zeigt die für unser Projekt problematische Einstellung des Benutzers. --Otberg (Diskussion) 14:10, 18. Jul. 2017 (CEST)

„Bemächtigen“ geht garnicht. Die Höfe haben sie sich nicht angeeignet, sondern die wurden zugewiesen und mussten an den polnischen Staat bezahlt werden. So ein Revanchistensprech verunglimpft die Opfer und verleumdet sie als Täter.--Zweedorf22 (Diskussion) 14:58, 18. Jul. 2017 (CEST)

Die Rede ist hier von den "wilden Vertreibungen", also von dem Verbrechen der Vertreibung auf deutschem Territorium. Du solltest zwischen den Zuständen vor und nach dem erfolgten Verbrechun der Vertreibung unterscheiden. Vor der Vertreibung saßen die Deutschen ja noch in ihren Häusern und Gehöften. Erst nach der erfolgten Vertreibung wurden die Häuser und Gehöfte von der polnischen Verwaltung zugewiesen. Vor der Vertreibung bemächtigten sich die angekommenen polnischen Migranten einfach der Häuser und Gehöfte, spielten dort die Herren und verdrängten die schutzlosen Einheimischen (Frauen und Kinder, alte Menschen) daraus, in den Dörfern meist am äußersten Dorfrand beginnend. Das ist leider die Wahrheit.--Iwan Solodownikoff (Diskussion) 09:54, 19. Jul. 2017 (CEST)

In jedem der hunderten Dörfer und Städte in deren Artikel Du das eingefügt hast, ist das genauso abgelaufen? Das glaubst Du vielleicht sogar, belegbar ist es sicherlich nicht. --Otberg (Diskussion) 10:00, 19. Jul. 2017 (CEST)

In der letzten Zeit ist mir der Kollege Iwan Solodownikoff in der Tat mehrmals über den BEO-Bildschirm gelaufen, da ich jedoch recht ausgelastet war (und bin im Moment), habe ich es mir nur ansatzweise und diagonal angeschaut; ein ungutes Gefühl mit Fragen hatte ich ja aber schon. -jkb- 15:25, 18. Jul. 2017 (CEST)

Wenn Du Fragen hast, dann kannst Du diese ja stellen. Hinterher hast Du dann vielleicht kein "ungutes Gefühl" mehr, denn das ist ja auch nicht gerade angenehm.--Iwan Solodownikoff (Diskussion) 16:55, 18. Jul. 2017 (CEST)

Dann noch dies, damit wir sicher davon ausgehen können, dass du, Iwan Solodownikoff, auch verstanden hast, was hier gerade besprochen wurd (dies auch mit dem nochmaligen Hinwseis auf die DS Sudetenland): es geht nicht nur darum, wie wir deine in der Vergangenheit getätigten Bearbeitung dews oben angesprochenen Stils wieder reveriteren, sondern wir man verhindert, dass sie künftig weiter und das auch noch in der Masse wiederholt werden. Du müsstest doch mittlerweise einsehen, dass sie bei sedhr vielen Benutzern auf Widerstand stößen, wobei der Ausdruck "Geschichtsklitterung" noch relativ harmlos gewählt wurde. Du findest sicher Webseiten, wo du solche Meinungen problemlos platzieren kannst, in der Wikipedia wird es aber zunehmend problematisch. -jkb- 17:05, 18. Jul. 2017 (CEST)

Ich hatte gedacht, Du hättest Fragen. Es gibt natürlich auch unangenehme Wahrheiten, die der eine oder andere ungern hört oder an die er ungern erinnert werden möchte. Die Wahrheit währt aber bekanntlich am längsten. Schon deshalb sollte man sie gerade in einer Enzyklopädie möglichst nicht unterdrücken. Alles Andere wäre recht unklug.--Iwan Solodownikoff (Diskussion) 10:25, 19. Jul. 2017 (CEST)

Wenn du unangenehme Wahrheiten kennst, belegst du sie in Zukunft gefälligst entsprechend. Ende der Ansage. --j.budissin^+/- 10:43, 19. Jul. 2017 (CEST)

• "die sich der Häuser und Gehöfte der einheimischen Bevölkerung bemächtigten" bzw. "deutschen" wurde teilweise auch in Orts-Lemmata des polnischen Korridors hineingespammt; also in Orte, die im August 1939 fast keine deutsche Besiedlung mehr hatten. - Für ganze Landstriche des Korridors brauchten deutsche Bürger noch mindestens ein Jahr später einen Passierschein. Wie lange?
• In Danzig wurde vertrieben - über Abschiebelager - lange bevor der erste Zug aus Wilna ankam.
• I.S. ersetzt erste polnische Teilung vielfach durch: "Durch sein staatsstreichartiges Dekret vom 16. März 1569 auf dem Lubliner Reichstag, das darauf abzielte, das autonome Preußen Königlichen Anteils in eine polnische Provinz umzuwandeln, kündigte König Sigismund II. August die Autonomie Westpreußens unter Androhung herber Strafen einseitig auf,< weshalb die Oberhoheit des polnischen Königs in diesem nun nur noch bedingt autonomen Teil des ehemaligen Gebiets des Deutschen Ordens von 1569 bis 1772 vornehmlich als Fremdherrschaft empfunden wurde.< - Im Rahmen der Wiedervereinigung von West- und Ostpreußen 1772 kam die Stadt zum Königreich Preußen."
  

--1rhb (Diskussion) 21:39, 18. Jul. 2017 (CEST)

Anmerkungen 1rhb

@1rhb: Zu deinem Punkt 1: Nach Hans Roos lebten 1910 in den vom Deutschen Reich an Polen abgetretenen Gebieten (nach Muttersprache) 1.714.000 Polen, 1.080.000 Deutsche, 105.000 Kaschuben und 9.000 Masuren. Es setzte ab dem 20. Januar 1920 „eine Abwanderung oder Verdrängung der deutschen Bevölkerung ein, die schließlich nur rund 335.000 alteinheimische Deutsche übrig ließ“ (Roos 1964). Bei der letzten Zahl kann man jedoch nicht von „fast keiner deutschen Besiedlung mehr“ sprechen. --Oltau 07:59, 19. Jul. 2017 (CEST)

Danke @Oltau, das ist vollkommen richtig, aber die 335.000 Deutschen waren ungleich verteilt, in manchen Orten weit unter 10%. - Deshalb sollte man Iwans undifferenzierte Edits, dass Polen im Korridor allerorts einheimische Deutschen aus Häusern und Gehöften verdrängt haben, nicht ohne Belege hinnehmen. - Die vorangegangenen Verbrechen an der polnischen Bevölkerung 1939 erwähnt er nirgends. --1rhb (Diskussion) 14:59, 19. Jul. 2017 (CEST)

Zu der geforderten Wahrheit will ich hier auch beitragen: Vorab, ich habe keine Zweifel, dass es auch wilde Vertreibungen gegeben hat. Das gilt aber keineswegs für jeden einzelnen Ort, so dass es nur mit Beleg im jeweiligen Ortslemma verzeichnet werden kann. Tatsache aber ist, dass sowohl in Niederschlesien als auch im Sudetenland nicht alle Deutschen vertrieben wurden. In Niederschlesien gab es von 1950 bis etwa 1960 für die Kinder der nicht vertriebenen Deutschen zahlreiche Schulen mit deutscher Unterrichtssprache. Vor allem im Waldenburger- und Neuroder-Gebiet, aber auch in Breslau, Liegnitz und im Glatzer Land. Zugelassen waren nur Kinder von Eltern, die noch die dt. Staatsangehörigkeit hatten. Die Schulen wurden erst aufgelöst, als die meisten der verbliebenen Deutschen in den 1950er Jahren im Wege der Familienzusammenführung freiwillig ausgereist sind. In Schweidnitz bestand für die Ausbildung der deutschen Lehrer bis etwa 1959/60 sogar ein Pädagogisches Lyzeum. Ebenso bestand in Niederschlesien eine Seelsorge für deutsche Katholiken. Gut belegt in: Bernhard Grund: Das kulturelle Leben der Deutschen in Niederschlesien unter ponischer Verwaltung 1947–1958. Hrsg. vom Bundesministerium für Gesamtdeutsche Fagen, Bonn und Berlin 1967 und in: Kazimierz Dola: Die deutschen Katholiken in Schlesien nach 1945. In: Winfried König (Hrsg.): Erbe und Auftrag der schlesischen Kirche – 1000 Jahre Bistum Breslau, Dülmen 2001, ISBN 3-87466-296-9, S. 338–355. Alles das gehört auch zur Wahrheit. --Wietek (Diskussion) 11:55, 19. Jul. 2017 (CEST)

Ich habe gerade diese Diskussion und die eins drunter gesehen und weise mal auf die Benutzer_Diskussion:Iwan_Solodownikoff#Sętal hin: Es ist dem Benutzer seit Wochen nahegelegt worden (@Drstefanschneider:), dass er seine unbelegten, POV-triefenden und wohl weitghend falschen Einfügungen überarbeiten soll. Nichts davon ist geschehen. Ich spreche Benutzer:Iwan Solodownikoff jetzt mal ausdrücklich an: Belege deine freundlich gesagt rechtskonservativ anmutenden Artikelaussagen bitte so schnell wie möglich. Ansonsten bin ich der Ansicht, dass dieses Konto aus der Wikipedia verabschiedet werden sollte. --Andropov (Diskussion) 17:31, 19. Jul. 2017 (CEST)

Ja. Das darunter habe ich erst jetzt nachmittags bei Verschiebung eines Beitrags gesehen und bekomme den Eindruck, dass hier großflächig geschichtsrevisionistische, zumindest vertriebenenverband-freundliche Korrekturen der a) Wikipedia und somit b) auch der Geschichte passieren. Ich bin mir nicht sicher, ob der Benutzer auch nach einer eindeutigen wie auch präzisen Ansprache verstehen wird, was da schief läuft, d.h. ob er in der Lage sein wird, es selber zu beheben. Somit wäre Andropovs Schlussfolgerung eine Option. -jkb- 17:40, 19. Jul. 2017 (CEST)

Danke, dass ich angesprochen wurde. Ganz kurz inhaltlich: Meine Eltern kommen aus dem Allensteiner Kreis, Ostpreussen, in dem es traditionell eine starke polnische Minderheit gab, mit eigener Zeitung, eigenen Schulen, polnischsprachigen Gottesdiensten usw. Deswegen war die Behandlung der Deutschen nach 1945 so, dass sie nicht zwingend ausgewiesen wurden, sondern als Autochthone behandelt wurden: Wenn sie die polnische Herrschaft anerkannten, durften sie bleiben und erhielten die polnische Staatsbürgerschaft. Das erklärt den hohen Anteil deutschsprachiger Menschen. Ausreisen gab es dann später in mehreren Wellen, aber einige blieben bis heute und sind bis heute Polen mit deutscher Herkunft. Soweit mal ein kurzer exemplarischer Abriss. Wenn also Benutzer:Iwan Solodownikoff in den Artikeln von Dörfern im Allensteiner Kreis (Göttkendorf, Süssenthal, Braunswalde, Glottau, Dietrichswalde usw.) Textbausteine reinkopiert, wie etwa: "Danach begann die Zuwanderung polnischer Migranten, die sich in Süssenthal der Behausungen und Gehöfte der eingesessenen deutschen Dorfbevölkerung bemächtigten und die Bewohner daraus verdrängten. (...)Soweit die deutschen Dorfbewohner nicht geflohen waren, wurden sie in der Folgezeit von der örtlichen polnischen Verwaltungsbehörde unter Missachtung der Atlantik-Charta vertrieben." ist das grob falsch und unbelegt. Das war in einzelnen Fällen so, aber nicht die allgemeine Tendenz. Da Benutzer:Iwan Solodownikoff trotz Ansprache darauf nur pauschal zurückweisend reagiert, keine Belege beibringt, ist es tatsächlich naheliegend, den Mann zu sperren. Ich selber habe überlegt, ob ich eine Vadalismusmeldung machen soll, habe mich dann aber dafür entschieden, die Artikel, bei denen ich das beurteilen kann. durchgehend zu revertieren. Schön ist das alles nicht! --Drstefanschneider (Diskussion) 18:15, 19. Jul. 2017 (CEST)

„Mit Peter Steinbach kann man fragen, ob es wirklich richtig ist, "wichtige Bezugspunkte kollektiver Erinnerung an erfahrenes Leid aus Furcht vor falschen Reaktionen oder den Beifall von der falschen Seite in den Hintergrund des historischen Bewusstseins" zu schieben und "aus der gemeinsamen Erinnerung auszuklammern".“ --Oltau 00:42, 20. Jul. 2017 (CEST)

Was du da schreibst, Oltau, ist völlig neben der Sache: Es geht überhaupt nicht darum, die Geschichte der Vertreibung zu verschweigen, sondern darum, dass nicht per Copy&Paste in sämtlichen Ortsartikeln die gleichen unbelegten Textbausteine über die schlechte Behandlung der Deutschen durch die bösen Polen (Disclaimer: Teile meiner Familie sind auch Vertriebene aus Ostpreußen) eingebaut werden, sondern wir sind es gerade dem Schicksal dieser Menschen schuldig, dass wir die spezifischen lokalen Verhältnisse würdigen und nicht einfach nach reaktionärem POV falsche Allgemeinplätze reinschreiben. Und die Geschichte dieser Orte besteht aus deutlich mehr als nur der Vertreibungsgeschichte, was einem Wikipedianer, der wirkliches Interesse dafür aufbringt, nicht egal sein sollte. Anders gesagt: Es macht den Anschein, als sollte hier die Leidensgeschichte Vertriebener für Polit-POV instrumentalisiert werden, was ich nicht akzeptabel finde. --Andropov (Diskussion) 06:22, 20. Jul. 2017 (CEST)

Beispiel auch zu Versailler Vertrag / Volksabstimmung

Als weiteres Beispiel siehe diesen Hinweis. --Joerg 130 (Diskussion) 13:54, 26. Jul. 2017 (CEST)

Vorschlag: Benutzersperrung

Im Thread eins drunter habe ich schon ein Beispiel für die revisionistischen Formulierungen des Benutzers aufgeführt, weitere Beispiele hier und hier. Besonders eindrücklich finde ich: Ersetzung Teilungen Polens durch Wiedervereinigung West- und Ostpreußens und diese Formulierung: Im Jahr 1934 kündigte die polnische Staatsregierung den deutsch-polnischen Minderheitenschutzvertrag einseitig auf. Während des Polenfeldzugs, durch den das entrissene Gebiet wieder dem Deutschen Reich angegliedert wurde – ich bin den Ansicht, auch ohne Rückmeldung sollten wir diesem Benutzer lieber dauerhaft sein Schreibrecht entreißen. Gibt es Gegenstimmen? --Andropov (Diskussion) 09:59, 20. Jul. 2017 (CEST)

Kurzer Kommentar: Mit diesen Nachweisen für systematische Verzerrungen und spamartiges Verbreiten bestenfalls halbkorrekter und mit nicht reputablen Quellen belegter "Informationen" sehe ich ein WP:BSV als sinnvoll und erfolgversprechend an. BSVs sind ja etwas aus der Mode gekommen, aber es gibt immer wieder nicht unberechtigte Kritik an infiniten Sperrungen durch Admins, zumal wenn sie aus inhaltlichen Gründen erfolgen und nicht bspw. aufgrund massiven Sockenpuppengebrauchs oder gravierender Verstöße gegen WP:KPA (und selbst bei letzteren gibt es ja immer wieder Kritik, wenn ein Admin dafür infinit sperrt). Ich würde daher den Weg über ein BSV bevorzugen, auch wenn es etwas aufwändiger ist. --Wdd. (Diskussion) 10:50, 20. Jul. 2017 (CEST)

//BK// Meine Meinung ist ja oben nachzulesen - ich neige zu "ja", zumal dieses Problem nicht ganz neu ist (s. bspw. hier - auch dort weiter lesen) und der Benutzer bislang auf die Kritikpunkte mehr oder weniger ablehnend reagiert. Ein Entgegenkommen war bislang nicht zu sehen. -jkb- 10:56, 20. Jul. 2017 (CEST)

(BK) Es braucht hier kein BSV, sondern Benutzer wie dieser, die revisionistische Inhalte bei Wikipedia spammen, haben hier bei unserer Enzyklopädie schlicht und ergreifend nichts zu suchen. Das hat mit Streit um zulässige inhaltliche Fragen oder Sperrung aus inhaltlichen Gründen nichts zu tun. Es gibt keine akzeptablen Gründe für revisionistische Inhalte. -- Miraki (Diskussion) 11:00, 20. Jul. 2017 (CEST)

Inhaltlich bin ich deiner Meinung, Miraki, aber nichtsdestotrotz halte ich ein BSV für sdie sinnvollere Vorgehensweise. Man muss nicht ohne Not vermeintliche "Märtyrer" erzeugen. --Wdd. (Diskussion) 11:05, 20. Jul. 2017 (CEST)

//BK// <mein Gott, ist das ein Betrieb hier> Adminsperre oder BSV: tja. Wahldresdner hat ein wenig recht, aber Adminsperren werden immer kritisiert. BSV hat den Nachteil, dass es hier um einen Benutzer handelt, der nur einem kleinen Kreis von Mitbenutzern aufgefallen ist, es wäre also nicht sooo einfach... Und ja, siehe auch Miraki. -jkb- 11:09, 20. Jul. 2017 (CEST)

Ich denke, wir haben hier mittlerweile ein paar ganz imposante Argumente zusammengetragen. Weitere lassen sich sicherlich finden. Ich würde ein BSV bevorzugen. --j.budissin^+/- 11:10, 20. Jul. 2017 (CEST)

(BK) Sorry Wahldresdner, wenn ich das so direkt sage: 1.) Warum soll ein Benutzer, der wegen Spammens von revisionistischen Inhalten administrativ infinit gesperrt wird, durch die Sperrung zum Märtyrer werden? Ist die Community so weit nach rechts gedriftet, dass sie diesen Sachverhalt dann in relevanter Zahl so bewerten will? Ich hoffe und denke, doch nicht. Umgekehrt wird meines Erachtens ein Schuh daraus. Seriöse Benutzer werden durch das Treiben solcher Benutzer entmutigt, bis dahin, dass wir sie verlieren. 2.) Ein BSV führt höchst selten zur Sperrung, bietet eine optimale Bühne für alle möglichen und eigentlich unmöglichen, aber bei Wikipedia halt existenten Accounts, wo sie ihre Weltsicht zum Besten, genauer: Schlechtesten geben können. Und sind diese User in Sachen Geschichtsrevisionismus kompetenter als die der Redaktion Geschichte? Wohl kaum. -- Miraki (Diskussion) 11:18, 20. Jul. 2017 (CEST)

(BK) Es spielt – glaube ich – keine so riesengroße Rolle, ob der Benutzer mehr oder weniger bekannt ist. Wichtig ist sein schädliches Tun. Und dieses „Tun" läßt sich in einem BSV gut nachvollziehbar darstellen (mal unterstellt, daß in der WP nicht nur merkbefreite Schnullis unterwegs sind, werden die eine sachliche Argumentation zu würdigen wissen). BSV ist jedenfalls im Ergebnis eine wasserdichte Sache – eine Sperre aus dem Admin-Handgelenk ist es nicht (auch nicht nach 23 Kilometern Diskussion auf der VM :)) --Henriette (Diskussion) 11:21, 20. Jul. 2017 (CEST)

(quetsch) Ich sehe nicht die Gefahr einer Sperre aus dem Admin-Handgelenk, da der Sachverhalt ja von der Redaktion Geschichte klar als Spammen revisionistischer Inhalte erörtert wurde und ein Admin auf dieser Grundlage und nicht seiner persönlichen Einschätzung oder Befindlichkeit heraus entscheiden kann. -- Miraki (Diskussion) 11:49, 20. Jul. 2017 (CEST)

(BKBK) Ich wüsste nicht, bei welchen Benutzern jemand mit derartig imposanter Schlagseite noch auf einen Märtyrerkult hoffen sollte und habe nur die Befürchtung, dass bei einem BSV Benutzer ohne historische Vorkentnisse denken, das sei ja irgendwie eine mögliche Position, weil in Geschichte ja alles irgendwie relativ wäre, und sich deshalb im BSV zu Rächern der unterdrückten Meinungsvielfalt aufschwingen. Die Fachleute hier sind sich doch einig, dass es sich um gefährlichen und trotz Warnhinweisen stur immer wieder eingefügten POV handelt, weshalb ich eine Adminsperre richtig finde. Ein BSV mit seinem Risiko und seinem Aufwand finde ich unnötig, aber wenn jemand anderes sich diesen Aufwand machen möchte, dann akzeptiere ich das natürlich. --Andropov (Diskussion) 11:26, 20. Jul. 2017 (CEST)

Ein "Märtyrer" wäre er nur für einen kleinen, aber lautstarken Teil der Community und es gibt leider genug Leute hier, denen auch dieser Benutzer als Beispiel für "Admin-Willkür" recht wäre, ohne dass sie seine inhaltlichen Positionen teilen. Ein BSV wäre "wasserdicht" und ich denke, dass die Argumente hier auch tragfähig sind. --Wdd. (Diskussion) 16:26, 20. Jul. 2017 (CEST)

ad Märtyrer: um so einer zu werden setzt voraus, dass man in der Gemeinschaft auf irgendeine Weise verankert ist ("Stichwort: "buddies" usw.). Das ist hier wohl nicht der Fall. Und zweitens: Einen Märtyrer aus jemanden zu machen, der - und das stünde in der Begründung - Geschichtsrevisionismus betreibt, wird auch etliche des "kleinen, aber lautstarken Teil[s] der Community" zurückhalten, die sonst, klar, Adminbashing als das Grundprinzip des Projektes betrachtet (ob in der VM oder SP). Bei einem BSV wäre die Zeitspanne für dieses Gelaber ja um einiges länger, lässt sich vermuten. -jkb- 17:00, 20. Jul. 2017 (CEST)

Ich glaube fast, wir haben alle Recht :)) Es spricht einiges für die „Admin-only"-Vorgehensweise und es spricht auch einiges für das BSV. Ich schlage mal einen Mittelweg vor, weil mir Mirakis Argument sehr eingeleuchtet hat: „… da der Sachverhalt ja von der Redaktion Geschichte klar als Spammen revisionistischer Inhalte erörtert wurde und ein Admin auf dieser Grundlage und nicht seiner persönlichen Einschätzung oder Befindlichkeit heraus entscheiden kann.” Es sollte doch machbar sein, daß hier (= Red. Geschichte) der Sperrgrund mit ein paar „griffigen" und gut nachvollziehbaren Beispielen knapp und präzis geschildert wird. Und genau das bekommt dann der Admin als Entscheidungsgrundlage. Dann sind die Gründe für alle nachvollziehbar und transparent aufbereitet, das ganze ist unterstützt von der Fachkompetenz der Redaktion und der Admin muß sich nicht durch -zig Beispiele und Versionsgeschichten wühlen. Was denkt ihr? --Henriette (Diskussion) 17:13, 20. Jul. 2017 (CEST)

Meiner Ansicht nach würde ein Link auf diesen Diskussionsthread hier vollauf genügen. Auch Beispiele für die Praxis des Spammens revisionistischer Inhalte sind doch gegeben und verlinkt. Wenn wir uns aber nicht einig sind und ein BSV als der angemessenere Weg eingeschätzt wird, möge ein Befürworter dieses auf den Weg bringen. -- Miraki (Diskussion) 17:50, 20. Jul. 2017 (CEST)

Das von Andropov verlinkte Beispiel ist ein schlagendes Beispiel, in welchem sich noch mehr Umformulierungen finden, von den "Bemühungen" einer "Polonisierung" ab 1466 bis zu Ergänzungen wie "das Gebiet südwestlich von Danzig an Polen abgetreten werden, zum Zweck der Einrichtung des sogenannten Polnischen Korridors, ohne Befragung der Bevölkerung und mit Wirkung vom Januar 1920" statt Nach dem Friedensvertrag von Versailles musste das Gebiet südwestlich von Danzig an Polen abgetreten werden, als Teil des sogenannten Polnischen Korridors.

Um das ganze nicht nur auf den Komplex Flucht und Vertreibung zu beschränken, hier ein weiteres Beispiel für prodeutschen POV: [6] Dieser Artikel war vorher schon problematisch und mit eine Neutralitätsbaustein markiert, weil er Flottwell, getützt vor allem auf einen Artikel von Hubertus Neuschäffer im Kulturportal West-Ost, als einen Versöhner charakterisierte. Tatsächlich ist Flottwell Namensgeber der "Ära Flottwell", in der es um die Eindeutschung Posens ging. Dazu gehörten Repression der Aufständischen, Maßnahmen gegen die polnische Sprache, gegen Adel und Klerus gerichtete Verwaltungsreformen und vor allem eine Ansiedlungspolitik. Unter Friedrich Wilhelm IV. begann dann wieder eine "Versöhnungsära". (Andrea Schmidt-Rösler: Polen, 1996, S. 82.) Mit Literatur aus der Mitte des 19. Jahrhunderts läßt sich schwerlich ein Artikel auf aktuellem Wissenstand erarbeiten, wobei die Formulierungen auch kein Interesse an einer neutralen Darstellung erkennen lassen.

Mit Revisionismus hat das weniger zu tun als mit Überzeugung. Die Änderungen sind grossflächig, etwa als "kl. Erg." (s.u.) getarnt und über Monate hinweg nicht weiter aufgefallen. Ich sehe hier Verstösse gegen die Grundprinzipien der Wikipedia, die auch ohne BSV zu einer Sperre führen können. Für mich ist das unter dem Strich eher ein Fall für VM als für ein BSV, da ich derlei Bearbeitungen für vandalistischer halte als den klassischen Schulpausenvandalismus. Mit einer Sperre allein ist es aber nicht getan, sondern die bearbeiteten Artikel müssen durchgesehen werden. Das ist das größere Problem.--Assayer (Diskussion) 17:53, 20. Jul. 2017 (CEST)

Dass die Neuankömmlinge zurückgebliebenes Eigentum der Fortgeschafften kostenlos erhielten, war häufig. Das war einer der Punkte, die Iwan S. für erwähnenswert hält. Wenn es einen Artikel über die Vertreibungen, Deportationen und Zwangsumsiedlungen im sowjetischen Machtbereich von 1941 bis 1949 gäbe, wäre dort der Hinweis des Beschuldigten Iwan S. problemlos unterzubringen. Der Besiedlung der freigeräumten Gebiete im Westen Polens durch ethnische Polen, die das nunmehr sowjetische Ostpolen verlassen musste, folgte die Besiedlung dieses Ostpolens durch Russen. Das ist nur eine der Bevölkerungsverschiebungen gewesen. Die gab es in der gesamten sowjetisch dominierten Makroregion von Karelien und dem Baltikum im Norden bis zur Krim im Süden, von Kasachstan bis Jugoslawien. Leider gibt es über dieses Thema keinen Artikel, sonst könnte man darin auch beschreiben, welche Bedingungen die Ankömmlinge vorfanden. Manche Themen werden in wp.de nicht so gerne angefasst, das war schon im Kalten Krieg so, in der BRD, in Österreich und ganz besonders in der DDR. Wer darüber öffentlich redete, war politisch verdächtig. Solange es in wp.de solche Leerstellen gibt, werden sie unsachgemäß gefüllt. Nur Artikelarbeit hilft. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:05, 21. Jul. 2017 (CEST)

< jump to the left > Schön, einiges an Themen und Lemmata fehlt noch, klar, und das ist gut so, dann kann es gemacht werden :-) ... Ernst: wir reden eben merkwürdigerweise über Artikelarbeit, die jedoch etwas schief läuft. und wenn Assayer vorhin meint, "[m]it Revisionismus hat das weniger zu tun als mit Überzeugung", so kann man dem zustimmen: niemand hat hier gemeint, der Benutzer betreibt den Revisionismus mit absicht, ich denke auch, er glaubt es eben, ganz sicher aufgrund persönlicher/familiärer Erfahrungen. Nur im Endergebnis läuft das auf das gleiche hinaus, und die Versuche, es kommunikativ zu klären, scheiterten bislang. Daher halte ich die Option einer Adminsperre für geboten. Ich würde vorschlagen, dass user:j.budissin bzw. User:Andropov (oder beide) den Schritt in auf WP:VM vorbereiten. Allerdings würde ich nicht nur diesen Thread, wo wirklich einiges steht, verlinken, sondern auch die anderen Abschnitte bzw. die DS des Benutzers, ganz kurz, und dann vielleicht drei/vier ganz prägnante Diffs (sind ja zum Teil auch hier) mit einem sehr kurzen Resumee (je weniger ein Admin suchen und sich einlesen muss, um eine Begründung zu elaborieren, um so besser; lass uns daran denken, deas eine VM idR von einer SP gefolgt wird). -jkb- 22:48, 21. Jul. 2017 (CEST) - - - @J budissin: - vorhin war da ein typo. -jkb- 22:51, 21. Jul. 2017 (CEST)

Kommunikative Klärung? Keiner hat Iwan S. erklärt, warum der Artikel Atlantik-Charta so dürftig ist. Dass die Atlantik-Charta auf dem Papier geblieben und gescheitert ist, steht nicht im Artikel. Ist aber Fakt, darin waren Vorstellungen einer Friedensordnung festgehalten, die aus einer ganzen Reihe von Gründen nach 1945 nicht umgesetzt werden konnten. Der wp-Artikel schweigt dazu. Da muss man sich nicht wundern, dass Iwan S. jetzt in allen möglichen Artikeln den Topos von der verratenen Atlantik-Charta unsachgemäß unterbringt wie weiland Alfred de Zayas in seinen Publikationen. Helft ihm einfach, einen guten entsprechenden Absatz im zentralen Artikel über die Atlantik-Charta zu schreiben, dann wird er schon mit der Spammerei aufhören. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:48, 21. Jul. 2017 (CEST)

Nur um das klarzustellen: Ich verstehe Überzeugung als Steigerung von Revisionismus. Geschichtsrevisionisten setzen sich in gewisser Weise noch mit dem wissenschaftlichen Diskurs und dem Geschichtsbildern auseinander, die sie revidieren wollen. Das sehe ich in der Artikelarbeit von Iwan Solodownikoff nicht. Darum sehe ich auch in Madagaskars Vorschlag keine Lösung und frage mich, wie er sich denn eine Integration vorstellt, wo Literatur keine Grunndlage mehr ist und der deutsche Überfall auf Polen quasi als Restitution durch den Versailler Vertrag "entrissener" Gebiete legitimiert wird.--Assayer (Diskussion) 15:50, 22. Jul. 2017 (CEST)

wp zieht einseitige Standpunkte magisch an, eine triviale Erkenntnis so alt wie wp selbst. Wegsperren ist nicht die Lösung. Nimm den Artikel Atlantik-Charta. Bereits vor 8 Jahren befallen, der damalige Account "Kaiser von..." wurde gesperrt. Hat das den Artikel weitergebracht? Nein. Der ist immer noch dünn und doof wie damals. Der Schwerpunkt historischer Artikel sollte nicht der "antifaschistische Kampf gegen Revisionisten" sein, sondern das Schreiben guter Artikel. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:48, 22. Jul. 2017 (CEST)

Artikel-Verzerrungen wie die angesprochenen sind keine Verbesserungen der Wikipedia, wenig guter Inhalt ist besser als viel schlechter Inhalt. Wir haben überhaupt gar nichts davon, wenn Leute, die systematisch und über Jahre hinweg Artikel verschlechtern, hier mitarbeiten. Angesichts dieser Diskussion halte ich es für besser, dieses Konto ungesperrt so zu lassen wie es ist; Einige haben jetzt sein Tun auf dem Schirm. Die Hinterlassenschaften sollten wir nach und nach wegräumen, im Fall wiederkehrender POV-Bearbeitungen dieser Art steht uns die VM immer noch offen. @J budissin: Was ist deine Ansicht? --Andropov (Diskussion) 23:27, 22. Jul. 2017 (CEST)

Da der Benutzer seit mittlerweile fünf Tagen nicht mehr aktiv war, fällt eine VM aus meiner Sicht weg. Die Hauptaufgabe ist m.E. jetzt zunächst die Beseitigung der problematischen Inhalte in allen betroffenen Artikeln (auch die willkürlich eingefügten Atlantenkarten zählen da mit rein). Solange der Benutzer inaktiv ist bzw. keine weiteren vergleichbaren "Ergänzungen" vornimmt, sollten wir uns den Aufwand für ein BSV sparen. Sollte er in alte Editiermuster zurück verfallen, haben wir hier m.E. ausreichend Material zur Hand. Kurz gefasst: Ich würde das zunächst ruhen lassen wollen. --j.budissin^+/- 17:26, 24. Jul. 2017 (CEST)

Einverstanden --Otberg (Diskussion) 17:55, 24. Jul. 2017 (CEST)

Dito. Und außerdem noch der Hinweis, dass eine VM auch erst mal "nur" zum Entzug der Sichterrechte führen kann. Wäre m.E. hier auch eine Möglichkeit, da zuviele der Edits aus den schon mehrfach genannten Gründen kritisch sind. --Wdd. (Diskussion) 18:34, 24. Jul. 2017 (CEST)

Weitere systematische Klitterungen / Reparaturkandidaten

• In Dutzenden von Artikeln zu Kreisen/Städten/Gebieten, die 1920 an Polen kamen (im Wesentlichen in Westpreußen und der ehemaligen Provinz Posen) und 1939 vom Deutschen Reich annektiert wurden, hat er das Märchen untergebracht, dass diese Kreise/Städte/Gebiete 1945 "unter polnische Verwaltung gestellt wurden", was natürlich nicht stimmt, es waren völkerrechtlich anerkannte Gebiete des Staates Polen die seinerzeit ohne jede Diskussion an Polen zurückfielen. Habs zumindest für die betreffenden Landkreise bereits revertiert.

• Sein Lieblingsbeleg, mit dem er Dutzende von Artikeln durchseucht hat, ist die Geschichte des Kreises Neustadt in Westpreussen von Hans Prutz. Hans Prutz, offenbar einer dieser großmäuligen deutschnationalen Studienräte der Kaiserzeit, geifert auf Seite 8 seines Werks: "...wer sich mit der Geschichte Westpreußens eingehender beschäftigt,....,der muss zu der Erkenntnis kommen, dass die Zukunft Westpreußens zuerst und zumeist abhängt von der Überwältigung der staatsgefährlichen und bildungsfeindlichen Macht der katholischen Kirche und von der Ausrottung des von derselben künstlich groß gezogenen und geschützten Polenthums." Diese Hetzschrift und die auf ihr basierenden Behauptungen müssen natürlich auch noch aus allen befallenen WP-Artikeln entfernt werden.--Definitiv (Diskussion) 14:55, 22. Aug. 2017 (CEST)

Guter Hinweis, Prutz ist einschlägig bekannt: [7] --Otberg (Diskussion) 15:30, 22. Aug. 2017 (CEST)

Frage zum Urheberrecht

Da hier die Experten reinsehen: – Zu Iwans Spezialitäten gehört es Lemmata mit bis zu drei deutschen Karten auszustatten. – Ist diese Karte evt. eine Urheberrechtsverletzung? Iwan S.: „Bild ist älter als 100 Jahre, Urheber außerdem nicht mehr ermittelbar, da die Deutschen nach 1945 von den Polen aus dem Süden Ostpreußens und dem Landkreis Heilsberg vertrieben wurden.“ --1rhb (Diskussion) 11:12, 24. Jul. 2017 (CEST)

Diese Karte ist ein vom Benutzer selbst geschaffener Ausschnitt aus einem Atlas, z.B. Andrees Allgemeiner Handatlas oder Spamer. Derartige Karten gingen alle auf die Landesaufnahme des preußischen Generalstabs zurück. Die Urheberschaft, wie sie der Benutzer darstellt, hat mit der Geschichte des Landkreises keinen Zusammenhang.--Gloser (Diskussion) 12:14, 24. Jul. 2017 (CEST)

Offensichtliche Falschangaben zur Herkunft einer Karte sind problematisch. Eine Altersbestimmung ist dadurch nicht mehr möglich, im Zweifelsfall daher nicht verwendbar. -- Unfugsbeseitiger (Diskussion) 12:18, 24. Jul. 2017 (CEST)

Der hier gezeigte und vergrößerte Kartenausschnitt ist einer Karte entnommen, die etwa um das Jahr 1910 Mitarbeiter des Großen Generalstabs angefertigt haben. Mit dessen Genehmigung ist die öffentlich zugänglich gewesene Karte an einer vom Benutzer nicht genannten Stelle farblich bearbeitet abgedruckt worden. Die Kartenausschnitt ist verwendbar, doch wäre seine Beschreibung zu ändern.--Gloser (Diskussion) 13:49, 24. Jul. 2017 (CEST)

Ich kann mich an eine andere kleine Diskussion erinnern, keine Ahnung wo, vor einigen Tagen, wo dem Benutzer deutlich gsagt wurde, dass der Spruch "Urheber nicht ermittelbar" nur dann gilt, wenn man nqachweist, dass man es versuchte zu ermitteln. Das hat er mMn nicht beantwortet. Bin ebenfalls fürs Entfernen. -jkb- 17:50, 24. Jul. 2017 (CEST)

Das Entfernen eines derartigen Kartenausschnitts ist kein Gerwinn für den Artikel. Besser wäre es, einen ordentlichen Herkunftsnachweis für den Kartenausschitt anzugeben. „Urheber“ dieser Karten war die Preußische Landesaufnahme (Behörde), entnommen hat der Benutzer die Ausschnitte jeweils der GenWiki, wie hier zum Landkreis Rößel und sie dann mit seinem unsachlichen Kommentar versehen.--Gloser (Diskussion) 19:13, 24. Jul. 2017 (CEST)

(Den Beitrag vom Kollegen Glosser zu spät wahrgenommen.) Man kann natürlich alles wieder revertieren. Ich halte persönlich das Verbleiben der Karten für einen noch kleineren Gewinn. Siehe oben den Eingangssatz "Zu Iwans Spezialitäten gehört es Lemmata mit bis zu drei deutschen Karten auszustatten" von 1rhb, des weiteren kenne ich auch Diskussionen zu diesen Karten, die kritisieren, dass man auf derart komprimierten Karten die Ortschaften nicht findet. Gruß -jkb- 14:04, 26. Jul. 2017 (CEST)