Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2020/Dez

Gerhard der wievielte von Jülich? (erl.)

Liebe Historiker-Fachschaft! Im Artikel Gerhard V. (Jülich) besteht das Problem der Zählung. Lt. Lemma ist es der V., entsprechend auch den angegebenen Weblinks Genealogie des Mittelalters und Genealogy.eu. ADB hat Gerhard VI. und das Portal Rheinische Geschichte Gerhard VII. Wie passt das zueinander, wie sollte das Lemma korrekt heißen? Danke!--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:22, 28. Dez. 2020 (CET)

Dazu findet sich unter Herzogtum Jülich in Anmerkung 2 und im Artikeltext etwas. Kurz: es hängt davon ab, wer zählt, und da sich die Herren damals nicht selbst durchnummerierten, ist eigentlich jede Nummerierung im Zweifelsfall die Festlegung auf einen wissenschaftlichen Standpunkt in einer ungeklärten Debatte. Das ist vermutlich nicht die Antwort, die du lesen wolltest, aber streng genommen ist das Lemma bereits das Problem. -- .Tobnu 13:49, 28. Dez. 2020 (CET)

Genauer gesagt ist es u.a. die Frage, ob man die beiden Gerharde, die Grafen im Jülichgau, aber nicht von Jülich waren, mitzählt oder nicht. Je nachdem wäre es Gerhard V. oder Gerhard VII. Wie ADB auf VI. kommt, ist unklar. ADB ist aber auch in sich nicht konsistent. Dort heißt es, er sei ein Sohn Wilhelms V., während der Vater in seinem eigenen Artikel Wilhelm IV. genannt wird.

Thomas R. Kraus beginnt in seinem Standardwerk zur Jülicher Geschichte "Jülich, Aachen und das Reich" (Mayer, Aachen 1987) die Zählung des ersten Grafen "von Jülich" erneut mit I., nennt aber nur Gerhard I. und II. "Unser" Gerhard wird dort immer nur ohne Zahl genannt. Vielleicht, weil die Abfolge im frühen 12. Jahrhundert doch nicht so klar war wie in unserer Liste vorgegeben. So lebte nach Kraus Gerhard II. noch, wo in unserer Liste schon Gerhard III. steht.

Ich würde das Lemma daher bei V. lassen, aber in einer Anmerkung angeben, nach welchen Quellen sich das richtet und dass nach anderen Quellen anders nummeriert wird. --bjs

09:23, 29. Dez. 2020 (CET)

O.K. Dank euch!--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:29, 30. Dez. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Der wahre Jakob (Diskussion) 09:30, 30. Dez. 2020 (CET)

Seltsame Einfügungen einer IP auf Grundlage eines Buches im Selbstverlag

Seit einiger Zeit fügt eine ständig wechselnde IP in Orts- und Burgartikeln in Niedersachsen Inhalte des im Selbstverlag des Autors erschienenen Buchs Raubritter zwischen Heide, Harz und Weser - Streifzüge ins Mittelalter, nach den Quellen dargestellt von Joachim Lehrmann ein, wobei ein Ende nicht absehbar ist. Teils sind die Einfügungen im Stil einer sonderlicher alten Sprache aus dem Buch gehalten. Der Autor schreibt selbst sein Buch enthalte keine ausgedachte oder überzeichnete Geschichten sondern sei recherchierte Geschichte. Auf 400 Seiten gibt der Autor 600 Quellen und eine längere Literaturliste an. Ich weiß nicht recht, was ich von den Einfügungen auf Basis der Quelle halten soll, mit denen die Wikipedia jetzt geflutet wird. Meinungen dazu? Beispiele finden sich unter:

--AxelHH (Diskussion) 17:45, 26. Dez. 2020 (CET)

Also das erste Zitat (Schlacht bei Sievershausen) ist aus Johannes Letzner: Dasselische und Einbeckische Chronica, Erfurt 1596, 66. Kapitel: Von der Siffridshäusischen Schlacht, S. 128, siehe hier. Ich hab eigentlich nichts gegen das korrekte und sinnvoll eingesetzte Zitat, aber es sollte bei Letzner und nicht bei Lehrmann nachgewiesen werden.--Mautpreller (Diskussion) 21:54, 27. Dez. 2020 (CET)

Die Antwort trifft nicht ganz die Problematik. Ich kann bei diesen massenweisen Einfügungen nicht jede "echte" Quelle raussuchen und sehe es auch nicht ein, weil es Aufgabe des Einfügenden wäre. Also alles revertieren? Es geht um die Glaubwürdigkeit des Buches im Selbstverlag. --AxelHH (Diskussion) 00:04, 28. Dez. 2020 (CET)

Schwierig, man kann ja einem engagierten Lokalhistoriker nicht unbedingt das Schreiben in der Wikipedia verbieten. Ich kann nicht alles lesen, habe aber mal ein paar Stichproben gemacht. Meist fügt er ja einen Einzelnachweis ein und belegt damit schlicht irgendwelche Ereignisse (Beispiel). Das ist vielleicht besser als vorher, wo dafür kein Beleg existierte, allerdings fragt sich, warum man denn sowas mit einem Lokalhistoriker belegen muss und nicht mit Literatur zur Burg oder Landesgeschichte. Vermutlich möchte er eher die Verlinkung seines Artikels steigern. Wirklich problematisch finde ich diese schwurbeligen Formulierungen, die teilweise damit belegt werden sollen wie:

Es sollte m.M.n. unterbunden werden, dass die Texte mit solchen Belegen auf diese Art verschwurbelt werden. Vielleicht hilft es ja, den Benutzer anzusprechen und zu einem zeitgemäßen und enzyklopädischeren Stil zu ermahnen. In historischer Sicht ist diese "Raubritter-Verherrlichung" sowieso mehr als fragwürdig. Nebenbei kann man ja darauf hinweisen, falls es sich um den Autor selbst handelt, dass dieses Zitieren der eigenen Werke in Fachkreisen auch als unfein gesehen werden kann. --Lumpeseggl (Diskussion) 00:34, 28. Dez. 2020 (CET)

Oha … Joachim Lehrmann? Von dem besitze ich zwei oder drei Bücher zu den Hexenverfolgungen um Braunschweig herum – würde ich nicht als Quelle verwenden.

„Der Autor schreibt selbst sein Buch enthalte keine ausgedachte oder überzeichnete Geschichten sondern sei recherchierte Geschichte.” heißt nichts anderes als "vor allem zusammenkompilierte historische Texte" (mit unklar verlässlichen Schlußfolgerungen des Autors).

Wahrscheinlich haben wir es mit jemandem zu tun (= unser Autor), der unkritisch die "Quelle" Lehrmann übernimmt. Bin vor drei oder fünf Jahren auch mal auf "Quelle Lehrmann" gestoßen: Da ich das/die entsprechende/n Buch/Bücher besitze, habe ich nachgelesen und dann nachbessern oder revertieren müssen. Kurz gesagt: Der Lehrmann weist seine Quellen meiner Erinnerung nach ganz vernünftig nach bzw. hat recht ordentliche Bibliographien. Als Gesamtwerk sind seine Bücher wenig nützlich, als "Quellensteinbruch" und mit Verstand verwendet, aber nicht komplett untauglich. Am Ende wird man um eine Einzelfall-Prüfung wohl nicht herumkommen. Doof. --Henriette (Diskussion) 00:52, 28. Dez. 2020 (CET)

Nach Bearbeitungskonflikt:

Danke erstmal für die Antwort. Ich sehe auch massive Verschwurbelungen, zum Teil aber auch weitere Infos für den Artikel. Trotzdem ist alles irgendwie nachzubearbeiten. Die Fragen ist, radikal revertieren oder dulden und nacharbeiten. Das ursächliche Problem besteht darin, dass offenbar der Autor Joachim Lehrmann, siehe auch Diskussion:Joachim Lehrmann schon seinen eigenen Artikel in blumiger Weise unter IP geschrieben hat, siehe Versionsgeschichte, und ich da mächtig aufgeräumt habe um es halbwegs enzykl. zu gestalten. Schon damals hat offenbar er Lit Spam betrieben, in dem (unter IP) die Bücher von J. L. in alle möglichen Artikel eingefügt wurden. Aktuell kann ich eine IP schlecht anschreiben, es allerdings auf der Disk von J. L mal versuchen. --AxelHH (Diskussion) 00:55, 28. Dez. 2020 (CET)

Um einen Lerneffekt zu erzielen, sollte konsequent eingeschritten werden. Es geht um enzyklopädische Arbeit und nicht um massenhaften Einfügen von Literatur, was seit Jahren aus guten Gründen nicht gern gesehen wird. PAN TAU 01:19, 28. Dez. 2020 (CET)

Naja, es handelt sich nicht "nur" um „massenhaftes Einfügen von Literatur“ (= überall den Buchtitel in der Lit.-Liste unterbringen und irgendwo mehr oder weniger unmotiviert als Beleg-Verweis in den Text pappen), sondern diese Literatur (= Buch/Bücher von Lehrmann) wird ja gewissermaßen ausgewertet.

Nimm das Beispiel von oben: Dort wird einer neutral formulierten Aussage („Der größte Teil der Gefallenen wurde nahe dem Schlachtfeld beigesetzt. Es wird vermutet, dass dies eine Bodensenke bei Arpke, die sogenannte Helden- oder Todtenkuhle, ist.“) die (deutlich weniger neutrale) Aussage einer historischen Quelle (Johannes Letzner; Zitat „ … ist das gemeine Volck ins Feldt, was nicht von Säwen (Säuen) unnd Hunden gefressen, verscharret und begraben worden“) beigegeben. Daraus ergibt sich die Zwickmühle und macht die Entscheidung weit weniger leicht: Einerseits sind Hinweis auf und Zitat von Letzner eine interessante Ergänzung, aber die soz. Präsentation im Artikel ist nicht sonderlich gut (schon allein deshalb, weil es problematisch ist historische Quellen/Chroniken ohne weitere Einordnung 1:1 als wahr, wahrhaftig oder im Sinne eines Augenzeugenberichts zu übernehmen). --Henriette (Diskussion) 09:58, 28. Dez. 2020 (CET)

Henriette, hab ich schon so verstanden. Und eben "weil nicht sonderlich gut", sollte man lieber beim Status quo bleiben. Man kann dem Leser nicht zumuten, Aussagen aus Quellen sachlich zu beurteilen. Adelsfrauen wurden generell Attribute wie Schönheit und Bescheidenheit zugeschrieben, weil es sich so gehört hat (insbesondere beim Ableben). Adelsherren waren dafür besonders "stark" und "klug". Ich habe mit einem Historiker wie Alfred Weitnauer die Erfahrung gemacht, dass er seine Publikationen gerne besonders ausgeschmückt hat. Da wurden aus 1800 Vorarlbergern gerne 20.000 Männer aus Vorarlberg bei einer Schlacht. Oder es werden ohne Nachweise Königshöfe und alemannische Dörfer erfunden. Fehlende Quellenangaben in Büchern machen es kaum besser. Daher bevorzuge ich Literatur "nur vom Feinsten" (wie man es hier in der WP gerne sagt). Was für eine Rezeption hat Lehrmann? Lässt sich da etwas herausfinden? PAN TAU 21:27, 28. Dez. 2020 (CET)

Ich habe mich aus mehreren Gründen entschlossen die Einfügungen restlos wieder zu entfernen. 1. weil die merkwürdige alte Sprache einen komischen Eindruck erzeugt, 2. weil es Literatur eines Hobbyhistorikers ist und nicht Literatur vom feinsten, 3. weil mir meine Zeit zu schade ist die Einfügungen zu überprüfen (zum Teil bis zu 5 Seitenangaben in der Literatur und ff.) und 4. es mir zu schwierig erscheint, das Verschwurbelte textlich grade zu rücken. Sollte der IP das Rausnehmen nicht gefallen kann sie sich melden und hier mitdiskutieren. Anscheinend habe die ersten Rückgängigmachungen einen erzieherischen Effekt gehabt, denn seither ist weiteres unterblieben. --AxelHH (Diskussion) 18:31, 30. Dez. 2020 (CET)

Hallo liebe Wikipedianer, gern nehme ich die Gelegenheit wahr, auf Ihre Stellungnahmen zu reagieren: Ihre Äußerungen sind z.T. ja wenig positiv: „Es geht um die Glaubwürdigkeit des Buches im Selbstverlag // Literatur eines Hobbyhistorikers und eben nicht Literatur vom feinsten“ etc. Dennoch habe ich schon mehrfach erlebt, dass meine (ich brauche keine Tarnkappe) Texte z.T. seitenweise ihren Weg in die Wikipedia gefunden haben – ungefragt natürlich. Ist das die feine Art? Ich nehme einmal als Beispiel die beiden Seiten Obermühle Räbke und Mittelmühle Räbke. Zu den drei Räbker Papiermühlen habe ich ein Buch (A4, 370 S.) und eine Broschüre (36 S.) herausgegeben, aber unter den Wiki-Seiten findet sich davon nichts als Quelle (erst am 4.1.2021 von mir ergänzt), sondern stattdessen Wilh. Kleebergs Mühlengeschichte, wobei Kleeberg zur Mittelmühle nicht einmal weiß, dass das jemals eine Papiermühle, geschweige denn eine bedeutende, war. Und zur Obermühle weiß Kleeberg, dass sie einst von Mönchen als Papiermühle erbaut wurde etc. Mit dieser Mär über sieben verkürzte Reihen beginnt denn auch bei Wikipedia die Geschichte der Obermühle. Dies zählt zu den ganz wenigen Ergänzungen gegenüber meinem zugrundeliegenden Text und ist völlig falsch. Denn genau das habe ich vor knapp 30 Jahren (zu Beginn meines Kapitels zur Oberen Papiermühle S. 214ff.) ausführlich und mehrfach widerlegt. Der Rest entspricht – nur weniger „verschwurbelt“ – meinem einmal der damaligen Räbker Geschichtsseite zur Verfügung gestellten Text, wie er vermutlich seinen Weg auch in die ebenfalls als Quelle angezogene Räbker Chronik (unveröffentlicht) gefunden haben dürfte. Aber nicht einmal als Quelle wurden meine Bücher auf diesen Seiten angeführt, obgleich ich und kein anderer, dafür mehrere Wochen allein im Landesarchiv Wolfenbüttel verbracht habe … Und ich frage noch einmal, ist das die feine Art und das saubere wissenschaftliche Arbeiten, worauf hier doch so offensichtlicher Wert gelegt wird? Fazit: Wikipedianer sind auch nur Menschen. Ich könnte fortfahren und habe auch weitere Beispiele. So, nun habe auch ich einmal eine „Stichprobe“ gemacht, aber nur weil es Ihrerseits provoziert wurde, denn ich bin eigentlich ein friedliebender Mensch, sehe mich aber hier durch diese obige umfangreiche Löschungsaktion äußerst übel und zudem ungerecht behandelt und dann auch noch verunglimpft. Man könnte etwas respektvoller miteinander umgehen. Es ist sicher nicht notwendig, gleich zur Maßnahme mit der Keule zu greifen und die Einträge auf mehr als 20 Wiki-Seiten ohne jede Vorankündigung/Warnung zu löschen. Ein kleiner Hinweis auf den Seiten zuvor hätte sicher einen Effekt gehabt. Ich jedenfalls habe mich stets bemüht, die Wiki-Seiten zu verbessern, zu bereichern und attraktiver zu gestalten, wie man das leicht ersehen können wird. Ich bitte auch zu berücksichtigen, dass mir der Lexikon-Stil noch nicht so in Fleisch und Blut übergegangen ist. Und natürlich liegen mir diese Seiten ja auch am Herzen. Vor diesem Hintergrund würde ich mich bereit erklären, die oben angeführten gut 20 Seiten alle einzeln neu anzusehen und soweit erforderlich in obigem Sinne zu überarbeiten und neu einzugeben. Es würde mich freuen, wenn Sie dies quasi als eine Art Kompromiss akzeptieren würden. Mit freundlichen Grüßen --2003:DC:AF07:C00:D8B1:F574:52CF:307B 12:06, 5. Jan. 2021 (CET) J.L.

Ich finde das einen mindestens diskutablen Vorschlag und habe daher die Erledigt-Markierung entfernt.--Mautpreller (Diskussion) 13:37, 5. Jan. 2021 (CET)

1. Die Literatur von Wilhelm Kleeberg zur Niedersächsischen Mühlengeschichte von 1978 erscheint mir allein wegen seines Umfangs ein Standardwerk zu sein, warum sollte man dem nicht trauen?

2. Dass die Verfasser der Räbker Ortschronik oder der Räbker Geschichtsseite nicht ihre (mögliche) Quelle angegeben haben, gehört nicht hierher sondern hat der Autor mit diesen Personen auszumachen.

3. Die Räbker Chronik (unveröffentlicht) steht hier in der Landesbibliothek. --AxelHH (Diskussion) 21:35, 5. Jan. 2021 (CET)

4. Falls die obigen 20 Seiten überarbeitet werden, bitte ich zunächst um Diskussion der Mitlesenden hier und später um Überprüfung der Änderungen, wenn diese erfolgen sollten. --AxelHH (Diskussion) 21:35, 5. Jan. 2021 (CET)

Kommentar:

Ich sehe es schon als Problem, wenn etwa der Artikel Obermühle (Räbke) über den Umweg einer Website weitgehend die Ergebnisse der gedruckten Schriften eines Heimatforschers (Lehrmann) wiedergibt, diese aber nicht nennt. Das mag der Fehler der Website sein. Es ist aber für die Wikipedia unbefriedigend. Der Ursprung dieser Ergebnisse sollte korrekt benannt werden.

Noch problematischer ist, wenn in einem solchen Artikel zwei verschiedene, inhaltlich divergierende Geschichtsbeschreibungen zusammengefügt werden, ohne die daraus resultierenden Widersprüche zu bemerken und zu benennen. Ich seh mich nicht in der Lage, zur "Mühlengeschichte", Kleeberg oder Lehrmann ein eigenes Urteil abzugeben. Es geht aber nicht an, unerklärt für die Gründung "durch Mönche" den einen und für die nachfolgende Geschichte den anderen herzunehmen.

Einem Anspruch wie "habe ich ausführlich und mehrfach widerlegt" können wir hier nicht ohne weiteres stattgeben. Wenn es unterschiedliche Erkenntnisse zur Geschichte dieser Obermühle gibt, müssen diese benannt werden, ohne selbst Stellung zu nehmen.--Mautpreller (Diskussion) 10:40, 6. Jan. 2021 (CET)

Ob ich für die Obermühle die Literatur von Lehmann benutzt habe, weiß ich nicht mehr. Wenn ja, hätte ich sie wahrscheinlich angegeben. Ob es divergierende Geschichtsbeschreibungen bei Lehmann und Kleeberg gibt, kann ich so nicht sagen, ohne die Quellen zu vergleichen. Ich schaue mir das mal an. Die Literatur von Lehmann findet sich aber bei Räbker Mühlengeschichte und Räbke. --AxelHH (Diskussion) 21:43, 6. Jan. 2021 (CET)

Hallo, ich (ohne Tarnkappe) hatte nicht die Absicht, jetzt eine große Diskussion über Räbkes Papiermühlenpublikationen auf Wikipedia vom Zaun zu brechen. Zweifellos hat man da aber einiges zu tun! Wenn ich diese Seiten sehe, dann sehen die in der Tat so aus, als hätte es meine Publikationen nicht gegeben. Wie kann man so etwas publizieren, ohne das vorhandene Schrifttum auch nur gesehen, geschweige denn geprüft zu haben? Ist das die eingeforderte Wikipedia-Qualität, die mir aktuell so große Schwierigkeiten bereitet??? Ich bin auch nicht der Meinung, dass ich jetzt hier den Beweis antreten muss, dass die Mär zu den Mönchen einer wesentlich älteren Vorgängermühle mit ihrem Papiermacher Canebley etc.pp. schlicht falsch ist, denn das muss man einem Chronisten, denke ich, schon zumuten können, dass er das vorhandene Schrifttum kennt, prüft und beurteilen kann, bevor er zur Veröffentlichung (hier auf Wikipedia) schreitet, zumal ich jetzt die genaue Lit.- Angabe getätigt habe (was ja wohl nicht erforderlich ist, denn es handelt sich um die ersten Seiten zum Kapitel Obermühle). Meine Veröffentlichung ist knapp 30 Jahre alt! Genauso sprachlos bin ich über den Text (immer noch Obermühle) zu Hermann Brandes „… verstand sich auf das Werk als Papiermacher“ etc. Der würde sich im Grabe umdrehen! Er war Patrizier und Buchhändler in Helmstedt - sh. meine Wiki-Webseite zu ihm: https://de.wikipedia.org/wiki/Brandes_(Familie) Warum bekomme ich hier den Link nicht hin? Und um auf mein eigentliches Thema einmal wieder zurückzukommen. Warum befindet sich solch ein Schrott (Verzeihung) in der Wikipedia, während ich die größten Probleme vielleicht nicht mit dem Inhalt, sondern ja offensichtlich nur mit der Sprache habe. Ich bin kein Fan von Substantiv-, Prädikat-, Objekt-Sätzen (liest sich wie Telefonbuch), sondern ich empfinde es als authentischer, auch mal einzelne Brocken möglichst originalen Textes mit einfließen zu lassen – während der Inhalt nach meinem Dafürhalten aber korrekt ist! Dafür werde ich bei Wikipedia bestraft? Ferner steht es überhaupt nicht in meiner Absicht, meine Person immer groß herauszustellen, aber man wird ja ständig herausgefordert, seine Aussage zu belegen! Ich würde die Unterstützung durch einen Wiki-Admin für nicht gar so riesig halten, wenn er die Mehrfach-Belegungen zusammenfasst, evtl. auch kürzt, womit Außenstehende wie ich eher ein Problem haben. Aus meiner Sicht muss das nicht mit dem kompletten Buchtitel bis hin zur ISBN-Nr. etc. derart sperrig aussehen, wie mir (Ungeübtem) das tw. nur gelungen ist. Frage: Genügt bei einer zweiten und dritten Belegstelle nicht auch nur der Verfasser-Familienname und dann die Belegstellen/Seitenangaben im Buch, wie in der Literatur üblich? Ich hatte gedacht, mit meinen Einträgen helfe ich (auch) Wikipedia und hätte nie mit solch einer (wie ich es empfinde) wutschnaubenden Reaktion mit großem Rundumschlag gerechnet. Schließlich: Ich helfe Ihnen gern im Falle Räbke – gibt es für mein Problem aus Ihrer Sicht eine mildere Lösung (vielleicht die Überarbeitung nur einiger bestimmter Seiten, die Freigabe anderer)? Viele Grüße --2003:DC:AF01:E200:60D5:143:5F2D:9AA8 21:45, 6. Jan. 2021 (CET) J.L.

Bitte mal "seine Wiki-Webseite" zu ihm: https://de.wikipedia.org/wiki/Brandes_(Familie) anschauen in einer recht ursprünglichen Version des Verfassers, die sofort in die QS geschickt wurden. Wenn wir solche Texte hier wieder haben und massivst nacharbeiten wollen, wie ich es in Fall Brandes getan habe, dann dankeschön. Auf diese Mitarbeit kann gerne verzichtet werden. --AxelHH (Diskussion) 22:29, 6. Jan. 2021 (CET)

Kurze Anmerkung: Wenn Administrator „AxelHH“ so extreme Nacharbeitsprobleme mit meiner Brandes-Seite hatte, dann frage ich mich schon, warum das keinerlei Rückschlüsse zu den Räbke-Seiten zur Folge hatte …--2003:DC:AF01:E200:352B:60C3:4911:7A11 23:56, 6. Jan. 2021 (CET) J.L.

AxelHH ist wie fast alle hier "einfacher" Autor, kein Administrator. Nur als Richtigstellung, dass das nicht falsch ankommt. Was hier diskutiert wird ist ein rein demokratischer Akt, mit dem Ziel das Beste™ für alle, aber vor allem Wikipedia zu erreichen. Dabei gibt es natürlich Erfahrungen von langjährigen Mitarbeitenden, die schon so Einiges mitbekommen haben. Zur Sache: ich schreibe ja nur noch selten zu lokalhistorischen Dingen. Aber wenn ich das tue sind nicht selten die Publikationen von Wolfgang Cajar und dem Historischen Ortsbeirat publizierten Schriften. Diese erscheinen im Selbstverlag und die Quellenarbeit ist auch nicht das, was man in wissenschaftlichen Publikationen finden würde (von der Nichteinhaltung von Urheberrechten will ich gar nicht anfangen). Nichts desto trotz ist es fast immer das Einzige, was es selbst zu bedeutenderen Dingen gibt. Ich nutze so etwas sicher nicht leichtfertig. Manchmal sollten wir aber schon ein wenig entspannter sein. Eigenverlag bedeutet nicht zwingend, schlechte Qualität. Sicher muss man genauer hinsehen. Aber von vorn herein ausschließen sollte man generell nichts, was nicht Gesinnungspublikationen sind. -- Marcus Cyron Come and Get It 19:41, 7. Jan. 2021 (CET)

Hallo, ich (ohne Tarnkappe) muss mich jetzt doch leider entschuldigen! In einem Punkt, nämlich meiner „Fassungslosigkeit“ zu dem „Papiermacher Hermann Brandes“ bin ich über das Ziel hinausgeschossen. Das trifft nicht die Wikipedia, sondern die von Wiki aus verlinkte Räbker Mühlenseite. Da geht vieles durcheinander, aber da liegen die Zuständigkeiten in der Tat nicht bei der Wikipedia bzw. dem also (in diesem Punkt) zu Unrecht getroffenen „AxelHH“! Ich bitte also abermals um Entschuldigung, da hätte ich genauer hinschauen müssen. Das Übrige bleibt natürlich bestehen, und da möchte ich gern um eine Antwort bitten. Sollte ich mich bezüglich der „alten Kamellen“ an die Gemeinde Räbke wenden, oder wessen Zuständigkeitsbereich ist das? Viele Grüße und abermals sorry --2003:DC:AF04:1200:ECEA:9E95:C3A2:9507 14:59, 7. Jan. 2021 (CET) J.L.

Bitte nochmal die Frage zu Räbke genauer stellen, ich habe sie nicht verstanden. --AxelHH (Diskussion) 20:39, 7. Jan. 2021 (CET)

1) Zu Räbke habe ich nur die Frage, wer sich um diese Unmöglichkeit bezüglich der Widersprüche zwischen der Wiki- und der dazu nicht passenden Räbker Mühlenseite kümmert. Und macht es Sinn, auf so etwas zu verlinken? Gibt es hier ein festgelegtes Vorgehen seitens Wiki?/ Soll ich die Räbker ansprechen? 2) Ich habe mich entschlossen, zum Nachweis des Alters der Obermühle doch ein paar Sätze zu schreiben. Allerdings habe ich da nichts digital parat (ist in alten Disketten-Laufwerken gespeichert – aktuell kein Kassettendeck …). Dauert also etwas. M.f.G. --2003:DC:AF04:1200:C114:3A35:6426:A561 21:32, 7. Jan. 2021 (CET) J.L.

Alter der Obermühle (Kurzfassung) Kleeberg: einst von Mönchen als PM erbaut. Das jetzige Mühlenhaus dürfte seiner Bauart nach aus dem 16. Jh. Stammen. Böhme: älteste Papiermühle – führt an, dass „schon 1692 Papiermüller da waren“. Böhme hat sich geirrt, indem er die vor 1708 genannten Kanebly, die Pächter der Wahnschaffschen Mittelmühle, nicht dieser Mühle zuordnete, sondern, weil sie nach 1708 die Obermühle bauen und betreiben, einer angenommenen alten Obermühle/Vorgängerin zuordnete. Vorhandensein einer älteren Obermühle ist auszuschließen, weil: 1) Hinrich Wanschape 1682-86 als Obermüller bezeichnet wird. Er hatte die heute an zweiter Position liegende Amtsmahlmühle gepachtet. 2) Erbregister Warberg von 1704: „Die Schunter entspringt am Elme oberhalb des Dorfes Räbke, treibet die Ambts Mühle bey Räbke, auch die anderen Privat Mühlen in Räbke undt Frellstedt sambt denen Pappier Mühlen zwischen beyden Dörffern (genannt also nur Mittelmühle und Fürstliche PM.). 3) Erbregister Warberg von 1704: „Die Obere Mühle zu Räbke ist die erste, welche an der Schunter liegt, undt wirdt durch dieselbe umgetrieben, ist unterschlechtig … deren Mahl Gäste (!) sindt die Einwohner zu Lellm“ etc. 4) Am 7. Mai 1707 berichtet der Forstmeister des Schöningschen Distrikts Daniel Köhler, dass an der Schunter ein Wasser solle sich finden, woselbst eine Papier Mühle füglich gebaut werden könne … ist nun das oberste Hauß etc. Das sollte wohl reichen. Gruß --2003:DC:AF04:1200:C114:3A35:6426:A561 22:10, 7. Jan. 2021 (CET) J.L.

Wie oben schon gesagt, ich schaue mir das zur Obermühle mal an, aber es geht auch nicht an einem Tag. --AxelHH (Diskussion) 22:39, 7. Jan. 2021 (CET)

Die wenig aktuelle bei Wiki verlinkte Räbker Mühlen-Geschichtsseite wird kurzfristig aktualisiert. --2003:DC:AF26:3400:243C:9693:A5F1:BF4A 11:09, 9. Jan. 2021 (CET) J.L.

Ich bin noch dran. Es kommt in Kürze, wohl Wochenende. --AxelHH (Diskussion) 21:01, 14. Jan. 2021 (CET)

Drei Punkte: 1) Die Räbker Chronik 3) Meine Eingabe zum Ort Twieflingen 2) Die Räbker Mühlenseite Zu 1) Zur Räbker Chronik habe ich nur verstörendes vernommen. Es handelte sich ursprünglich um eine Lose-Blatt-Sammlung. Um daraus eine fundierte Chronik zu machen würde es erforderlich sein, diese unterschiedlichen Artikel zu reflektieren und dann entsprechend sinnvoll und logisch zusammenzufassen. So aber wurde es eine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme (ABM) - geschaffen, um die Arbeitslosenstatistik zu schönen … Zu 2) Der Ort Twieflingen hat eine recht trostlose Webseite bei Wikipedia, mit einer nicht vorhandenen Ortsgeschichte. Hier liest man in einem Extrafenster „Hilf der Wikipedia, indem du sie recherchierst und einfügst“. Daraufhin hatte ich mir vorgestellt, dass es eine tolle Sache ist, wenn ich dem Ort nicht nur ein interessantes Stück Geschichte verschaffe, sondern ihm quasi gar zu einem Schloss verhelfe (etwas scherzhaft gemeint). Aber Pustekuchen! Wie beinahe üblich war alles weg – keinerlei Reaktion. Dann habe ich hierzu den vollständigen Text eingegeben – keineswegs in der Annahme, dass der übernommen würde, sondern um dem zuständigen Wikipedianer nur die Möglichkeit zu geben, meine zuvor eingegebenen wenigen Reihen selbst gem. den Wiki-Standards zu ändern. Darin sehe ich nun mal nicht die Riesenaufgabe. Aber bis heute wartet Twieflingen auf sein Schloss … Ich glaube immer, durch die Wiki-Aufforderungen animiert, ein gutes Werk auch für Wikipedia zu tun und ernte Ablehnung, Ärger, Ausgrenzung und Schmach. Muss man das verstehen? Zu 3) Die Räbker Mühlenseite wird hinsichtlich der Papiermühlen überarbeitet. Das braucht alles etwas Zeit, die man auch nicht immer hat. Gegen Ende der Woche (24.01.) soll das abgeschlossen sein. Ich melde mich dann. --91.51.0.42 12:58, 17. Jan. 2021 (CET) J.L.

Die Obermühle (Räbke) habe ich entsprechend den Vorschlägen hier abgearbeitet und die Entstehungsgesischte aus 2 Blickwinkeln dargestellt. Das Buch des Autors Lehmann von 1994 macht einen sehr soliden und gut recherchierten Eindruck. --AxelHH (Diskussion) 14:11, 17. Jan. 2021 (CET)

Zu Twieflingen: Ich halte von solchen Einfügungen überhaupt nichts. Wie zuvor ausgeführt wegen der komischen historischen Zitate und der zugrunde liegenden Literatur, die man als Steinbruch aber nicht als zitierfähige Quelle hier nutzen sollte. Solche skurrilen Beschreibungen im Abschnitt Geschichte in anderen Orten sind mir unbekannt. Statt einer zusammenfassenden Beschreibung sind es alte Zitate, mit denen wohl ein Effekt herbeigeführt werden soll. --AxelHH (Diskussion) 14:24, 17. Jan. 2021 (CET)

Der Twieflingen-Text … hmja. Das macht sich gut in einem Buch, das kurzweilig erzählen und noch ein bisschen "Zeitkolorit" per historischem Zitat einbringen möchte – ist ja auch ein durchaus legitimes Anliegen den Leser unterhalten zu wollen. Ist nur nicht Enzyklopädie. Enzyklopädie-Texte sind gern was dröge, bisschen schwergängig und nicht unbedingt unterhaltsam (also keine *im-gemütlichen-Ohrensessel-sitz*-Lektüre :))

Aber kriegen wir das nicht alles irgendwie doch noch zusammengeknuppert? Herr Lehrmann hat ja durchaus gewissermaßen enzyklopädisches Wissen was z. B. die historischen Quellen angeht (wieviel davon auf ureigene Recherche ggf. in Archiven zurückgeht und daher hier eigentlich unzulässig ist, kann ich nicht beurteilen). Sonderlich schön ist es für uns nun auch nicht, wenn er frustriert fragt: „Ich glaube immer, durch die Wiki-Aufforderungen animiert, ein gutes Werk auch für Wikipedia zu tun und ernte Ablehnung, Ärger, Ausgrenzung und Schmach. Muss man das verstehen?” Und ganz unschön würde es, wenn ein Sichter (so wie ich damals) das entsprechende Buch besitzt, nachliest und eventuell auf die Idee kommt, daß so eine Textpassage nur abgeschrieben und plagiiert wurde … dann haben wir nämlich den Hazzel mit URV-Vorwürfen und der Diskussion, ob die mit "J.L." unterschreibende IP tatsächlich Herr Lehrmann ist … --Henriette (Diskussion) 15:25, 17. Jan. 2021 (CET)

Dieser Twieflingen-Kram ist mir auch hochverdächtig. Er ist nicht im Mindesten in den Artikel eingebunden, ein reiner Fremdkörper. Die Zitate sind nicht nachgewiesen, sie stammen aus der Braunschweigisch-Lüneburgischen Chronica von Philipp Julius Rehtmeyer 1722. Aus solchem dürren Chronikeintrag nun ein Anekdötchen zu machen, gefällt mir nicht.--Mautpreller (Diskussion) 13:36, 18. Jan. 2021 (CET)

Das ist so ein Fall von "ich hab da was gefunden". Das geht mir auch öfter so. Ich "finde" bei irgendeiner Lektüre was, was vielleicht für einen Wikipedia-Artikel interessant sein könnte. Aber es passt nicht rein, es fehlt der Kontext, es fehlen die Belege, ich kann es nicht ausarbeiten. Meist behalte ichs für mich und vergess es wieder, manchmal schreibe ich was auf die Diskseite (was sinnvoller ist, aber dort meist versauert).

Die Lösung, so etwas direkt in den Artikel einzuarbeiten, will mir nicht gefallen. Es ergibt sich damit erstens Zusatzarbeit für andere, zweitens Störung. Die Alternativen sind aber auch nicht optimal. Ich fände es schon nicht schlecht, wenn man sowas irgendwo ablegen kann, wo es auch gefunden wird. Falls jemand mal eine Chronik von Twieflingen schreiben will, könnte so ein Vermerk schon helfen. Minimum wäre aber m:E. die exakte Ausweisung von Zitaten.--Mautpreller (Diskussion) 14:24, 18. Jan. 2021 (CET)

Jepp, einfach nur so und ohne historischen Kontext, Quellenangaben und Bezug mitten in den Artikel stellen, ist wenig optimal (um nicht zu sagen: schlecht). Aber die Disk.-Seite ist doch ein guter Ort dafür! Dann dort noch nachweisen woher die historischen Zitate stammen und den nächsten Bearbeiter wird es freuen (manchmal sucht man sich ja einen Wolf, wenn man es mit unbekannteren oder nicht sonderlich prominenten Orten zu tun hat). So kann Herr Lehrmann seine Erkenntnisse einbringen und wir müssen uns erstmal nicht den Kopf zerbrechen wie man den Text auf die Schnelle artikelkompatibel aufbereitet (irgendwie isses ja auch doof, wenn sowas immer gelöscht wird). Was denkst Du,@AxelHH: Wäre das ein praktikabler Angang? --Henriette (Diskussion) 17:29, 18. Jan. 2021 (CET)

Der Ping hat nicht funktioniert, aber ich lese ja hier nach weil ich das Problem auch mal gelöst haben will. So ähnlich wie Twieflingen waren die rund 20 anderen von mir gelöschten Einträge auch und ich habe wirklich keine Lust bei einem Buch von 400 Seiten zukünftig allen Bearbeitungen von JL mühselig nachzuarbeiten. Gegen solche Notizen auf der Disk zur Information von Interessierten hätte ich überhaupt nichts einzuwenden, wenn sie als solche verständlich niedergelegt werden. Sowas wird kaum einen Leser interessieren, wenn man sich mal die Aufrufzahlen von Disk-seiten ansieht, aber der interessierte Heimatforscher oder Autor eines neuen Artikels in dem Ortsbereich wird schon nachsehen. --AxelHH (Diskussion) 22:26, 18. Jan. 2021 (CET)

Ja, das kann ich verstehen. In dieser Form einfach in den Artikel geworfen ist es nichts. Bei den Mühlen scheint das ein bisschen anders zu sein.--Mautpreller (Diskussion) 21:18, 19. Jan. 2021 (CET)

Hier nur kurz folgende Infos zur Räbke-Mühlen-Webseite: Das Update ist aufgrund des Todes von Frau Liesebach (Eigentümerin der Schaumühle) in Mitleidenschaft geraten. Das hat für einige Turbulenzen gesorgt. Immerhin ist mir versprochen worden, dass es an diesem Wochenende seinen Abschluss finden soll. Das sollten wir noch abwarten. Ich werde mich dann melden. --2003:DC:AF02:3A00:DEF:81A7:B8E8:14FB 22:34, 22. Jan. 2021 (CET) J.L.

Hallo, die Räbker Mühlenseite hat technische Probleme. Aber nur bezüglich des Einbringens der geplanten Bebilderung (u.a. Wasserzeichen). Da wird erst ein Experte eingeschaltet. Im Layout gibt es noch etwas Luft nach oben (Verlinkungen kommen noch etc.). Es wird aber zügig vorangehen. Doch immerhin der Text steht, und man konnte ihn ja schon seit einer Woche lesen. Dazu kommen wir gleich. Aus Ihren Beiträgen habe ich gelernt: Wenn ein Meteorit halb Twieflingen zerstört, dann darf nach Mautpreller bei Wiki darüber nicht berichtet werden – denn „es passt nicht rein“, es „ist nicht im Mindesten in den Artikel eingebunden, ein reiner Fremdkörper“. Und aus dem Beitrag von Henriette lerne ich, dass Wikipedia offenbar keinerlei Problem damit hat, „daß Textpassagen (seitens Wikipedia) nur abgeschrieben und plagiiert wurden … Ich denke da z.B. an meine entschwurbelten Räbker Papiermühlenseiten und genügend andere, wo das stets ungefragt erfolgte. Haben wir dann keinen „Hazzel mit URV-Vorwürfen“? Wiki darf das – oder? Und AxelHH reitet weiterhin sein totes Pferd, wie ich der geänderten Seite zur Obermühle entnommen habe. Ich könnte für die Wikipedia gern auch noch genauere Angaben zur Vorgängermühle der imaginären Vorgängermühle beisteuern. Zur Vorvorgängermühle gewissermaßen. Die so hochgehaltenen Chronisten geben das her! Bei Interesse also bitte melden ;-) Die Verwendung des Begriffs „Standardwerk“ dient nur dem Zweck der inhaltlichen Aufwertung gegenüber dem „Heimatforscher“. Hier soll krampfhaft und auf unlautere Weise etwas kreiert werden, wofür es im Gegensatz zu meiner detailliert ausgearbeiteten und auf archivalischen Fakten beruhenden Darstellung aber auch nicht den geringsten Anhaltspunkt, geschweige denn Beweis gibt. Argumentiert wird (autoritätsgläubig) mit einem „Standardwerk“, das zu jeder behandelten Räbker Mühle nicht viel mehr weiß, als das was damals die Leute/Besitzer erzählt haben. So weiß dieser Autor Kleeberg zur Mittleren Papiermühle nichts, zur Fürstlichen Papiermühle gar nichts und zur Oberen PM nur die Fabel von den Mönchen und von ihrem hohen Alter aufgrund ihres Aussehens. Allein letzteres ist ja ebenfalls unstrittig falsch. Unbedingt zuverlässig, dieser Autor mit seinem „Standardwerk“, muss man ja wohl sagen. Aber wir drehen uns im Kreis. Meine Fakten (eigentlich möchte ich sie Beweise nennen) habe ich weiter oben in Kurzform zusammengefasst – ausführlicher im Buch. Wie kann man das einfach so wegwischen, ohne selbst auch nur ein einziges Sachargument zu haben? Und alle anderen Wikipedianer nicken brav mit dem Kopf und sind`s zufrieden… Wo bleibt da eigentlich die vielbeschworene Wikipedia-Qualitätssicherung? Und hier noch ein paar weitere Punkte: Es ist irreführend, auf der Wiki-Mühlenseite zu schreiben: „… zweifelt an, da das Erbregister des Amtes Warberg von 1704 keine Vorgängeranlage der Obermühle nennt.“ Denn das ist nur ein Aspekt. Damit wurde unterlassen, dass ich auch „Hinrich Wanschape, 1682-86 als Obermüller bezeichnet, angeführt habe, mit der Info: „Er hatte die heute an zweiter Position liegende Amtsmahlmühle gepachtet.“ Da sind wir schon 22 Jahre weiter zurückgeschritten. Und dem kann ich aus einem anderen Eintrag noch hinzufügen, dass 1682-1712 Henrich Wanschape Obermüller/Pächter auf der Amts-Mahlmühle ist (Buch S. 144). Da arbeiten beide Mühlen bereits eine Weile nebeneinander, während die Bezeichnung Obermühle auf die in jeder Hinsicht neue Papiermühle überging – welche „nun das oberste Haus“ ist. Und der von Ihnen ebenfalls beweismäßig angeführte Jürgen Kanebley ist seit 1694 Pächter der Wahnschaffschen Mittelmühle. Zuvor war es Curdt Schöner, der nun auf die in diesem Jahr konzessionierte Fürstliche wechselt. Das ist schon alles in sich schlüssig. Kein Papiermacher „über“ für fiktive Papiermühlen. Nachdem ich voranstehendes hier zusammengestellt habe ist mir nun der letztendliche und schlagende Beweis für auch den allerletzten Zweifler genau hierfür vor Augen geraten. AxelHH liegt ja offenbar mein Buch jetzt vor (oben ungeahnt positiv von ihm bewertet). Seite 146 ist ein Originalblatt aus dem Erbregister von 1704 abgebildet und transkribiert. Der Ausschnitt betrifft die Mittelmühle des Andreas Wahnschape, und es ist darin sein aktueller Pächter Jürgen Kanybley namentlich genannt… (am Rande noch von späterer Hand Schaarschmidt vermerkt). Auch die Archiv-Signatur fehlt nicht – weil Sie ja sicher sogleich das Original einsehen werden wollen ;-) Der Kanebly „saß“ also keinesfalls auf einer älteren Obermühle, und dass er Pächter auf der Mittleren war, habe ich mir nicht so zurechtgelegt, sondern hier haben wir den schlagenden Beweis – anderslautende „Überlieferungen“ (wie im Wiki-Text) gehören in die Tonne!- in der Hoffnung, dass sie nicht wieder irgendein ABM-Mensch hervorholt.

Nachdem ich jetzt sicherlich alle ordentlich verärgert habe ist es ja der optimale Augenblick, auf mein eigentliches Anliegen/Gnadengesuch zurückzukommen. Gern würde ich es sehen, wenn wir das Kriegsbeil begraben, die Friedenspfeife rauchen und uns bemühen, uns etwas gegenseitiges Verständnis abzuringen. Wir sind alle nicht perfekt. Ist es denn unbedingt erforderlich, alle ca. 25 schon einmal von Wiki akzeptierten (!) Einträge (manchmal sind sie nur kurz) erneut (überarbeitet) eingeben zu müssen – um dann auf eine wohlwollende Prüfung zu hoffen – nach alledem? Zudem ist diese gegen mich ausgeübte Maßnahme von reichlicher Willkür und Unverhältnismäßigkeit geprägt, zumal eine Reihe der Einträge gut zehn Jahre alt sind… Ich bitte ebenfalls zu berücksichtigen, dass ich den keineswegs nur im Fall der Räbker Mühlen erfolgten letztendlichen Textklau (sorry) durch Wikipedia stets so hingenommen habe. Für mich war das immer so ein Geben und Nehmen – zum Zwecke einer guten Sache. Und ich sehe hier auch Wikipedia mir gegenüber irgendwo verpflichtet. Selbst eben gerade habe ich schon wieder etwas für Wiki getan, nämlich den Wikipedia-Fehler zur Obermühle beseitigt – quasi Wikipedia vor dem Wikipedianer bewahrt (Imagerettung/Blame). Und der wird nicht bestraft. Die Welt ist ungerecht! Und die Zeit für Nacharbeit etc., die AxelHH ständig reklamiert, darf ich (nicht nur in diesem Fall) auch für mich beanspruchen. Für mich waren dies Schlachten der Vergangenheit mit uralten Chronisten und deren ollen Kamellen, die ausgerechnet Wikipedia hervorgeholt und auf den Schild gehoben hat. Letzteres gilt ebenso für die „Räbker Chronik“. Wenn ich all den Schrott sehe, der auf der (ausgerechnet) Räbker Mühlenseite (die mir ebenfalls hierdurch reichlich Arbeit und Zeit gekostet hat) versammelt war, dann möchte ich in dieses Kompendium besser gar nicht erst reingucken! Das dürfte hierfür ja die Basis dargestellt haben. Also, mit etwas gutem Willen und mehr gegenseitigem Verständnis lässt sich vielleicht ja doch noch ein Happyend hinbekommen? Und zu AxelHH`s größter Freude: Meine Wiki-Aktivitäten werde ich nach dieser Aktion (resigniert) deutlich herunterfahren. Übrigens: Gern hätte ich mich über positivere Themen mit Ihnen auseinandergesetzt – hätte genug derartige Ideen. --2003:DC:AF41:5C00:3075:9733:DCA2:B36A 18:12, 24. Jan. 2021 (CET) J.L.

Hallo, hier ist es so seltsam ruhig geworden! Wie geht es weiter? Ich nutze einmal die Gelegenheit und komme auf mein von ihnen verunglimpftes Raubritterbuch zurück, das man ja nicht empfehlen kann. Wenig sachlich wurden Übertreibungen, die irgendwo anders stattgefunden haben, bemüht, von mehr als fragwürdiger „Raubritter-Verherrlichung“ war die Rede etc. Dazu möchte ich sagen, dass ich die oft recht zeitgenössischen Quellen (mit ihrer „seltsam alten Sprache“) zumeist angegeben habe. Was mir aber aufgefallen ist: Immer wenn ich einmal einen Straßenraub, wie er in der Zeit des Lüneb. Erbfolgekriegs durchaus an der Tagesordnung war, bei Wikipedia mit erwähnen wollte, dann gab es da nicht die geringste Chance – allerbestenfalls dann, wenn aus Mord und Totschlag eine Behinderung des Warenverkehrs geworden war. Und wenn ich dann mal einen solchen Edlen bei Wikipedia wiedergefunden habe, dann fand ich den auf seiner Familienseite als ausgezeichneten Wohltäter mit großzügigen Spenden an Kirchengut. Kennen Sie in unseren Breiten (zwischen Heide, Harz und Weser auch nur ein einziges Beispiel, in welchem diese Kreaturen ihrem Wirkspektrum gemäß realistisch bei Wikipedia dargestellt sind? Natürlich ist auch niemals vermerkt, dass die Kirchenspenden mit hoher Wahrscheinlichkeit gegen Ende seines Lebens stattfanden, um sich von seiner erheblichen Sündenlast freizukaufen und einen besseren Platz im Himmel zu erhalten. Für mich sind das nicht nur äußerst einseitige Darstellungen (eine andere Art von „Raubritter-Verherrlichung“ – das ist Geschichtsklitterung durch Wikipedia. Auch das musste einmal gesagt werden – ohne auch dieses Thema noch weiter vertiefen zu wollen. --2003:DC:AF00:B00:20C2:8968:FE7B:ABBE 16:30, 9. Feb. 2021 (CET) J.L.

Ich bereichere nochmals den regen Monolog, den ich aber auch gern zum Abschluss bringen würde. Mittlerweile habe ich aus meinen alten Räbke betreffenden Archiv-Manuskripten das herausgezogen, was auch die anderen Mühlen mit betrifft (um deren Kapitel etwas historischer aussehen zu lassen) und bin da auch immer wieder einmal auf Hinweise gestoßen, wie 1623: Heinrich Hohemann, „itzo der Ober Muller“. Würde es sich bei der Obermühle um eine Papiermühle handeln, würde es heißen „der Papiermacher“! Und man ist da ja wirklich weit zurück. Man kann natürlich auch infrage stellen, dass die Erde eine Kugel ist. So etwas kann ich nicht beeinflussen. Da aber alles erarbeitet vorliegt, braucht das auch nicht ewig dauern, oder anders gesagt: Eindeutig im Vorteil ist, wer lesen kann ... Ich biete Ihnen, um von den Wiki-Repressalien loszukommen, auch noch folgende Richtigstellung eines ja wohl stattlichen Kalauers an: Bei der Patrizierfamilie Brandes steht da: „Die Universität stand anfänglich unter der Jurisdiktion der privilegierten „Akademischen Buchhändler“. Der Rat der Stadt bemühte sich, die Universität unter seine Oberhoheit zu bekommen.“ 'Das ist ja wohl beides der totale Witz', der sich kaum steigern lässt, und den man auch ohne jeden Sachverstand als solchen sofort erkennt. Ich vermute das ist beim „Umschwurbeln“ gekommen. Damit „man“ nicht ewig suchen muss, hier die Richtigstellung: Der erste Satz ist purer Nonsens. Es hatte sich zunächst der „Akademische Buchladen“ des Wolff Heyl in Helmstedt etabliert, der bald darauf eine Sozietät mit dem Magdeburger Buchhändler Ambrosius Kirchner eine Sozietät einging – mit herzoglichen Privilegien. Demgegenüber setzte der Rat der Stadt alles daran, die unter der „Jurisdiction“ der Universität stehenden „akademischen Buchhändler“ unter seine Oberhoheit zu bekommen… (J. Lehrmann, Helmstedter und Räbker Buch- und Papiergeschichte, S. 1-11). So, damit habe ich abermals, ferner mit der Obermühlensaga, mit meinen von Wikipedia „übernommenen“ Texten und allein den gesperrten Beiträgen, die inhaltlich ganz sicher bereichernd sind, so einiges für Wikipedia getan. Da muss ich nicht auch noch bestraft werden. Der Rest ist mehrfach gesagt. Als Schmankerl sage ich ja auch noch zu, mich aus der Wikipedia weitgehend zurückzuziehen. Also bitte gebt meine schon einmal akzeptierten Beiträge (meinetwegen mit einzelnen Ausnahmen) frei – und gut ist`s. --2003:DC:AF40:3300:9C5C:1EB0:1384:5BE4 15:30, 14. Feb. 2021 (CET) J.L.

Liebe Wikipedianer, ich glaube mich entschuldigen zu müssen. Sie stören sich offensichtlich an meiner tw. deutlichen Sprache. Das tut mir leid! Aber Sie sollten auch einmal sehen, wie ich hier eingeführt und behandelt wurde und werde. Zunächst wurde mir massiv vor den Bug geschossen, mit der „Löschung“ von nicht weniger als 25 z.T. alten Wiki-Beiträgen, die sicher auch für die Wikipedia eine Bereicherung bedeuten. Dann habe ich mich um Klärung bemüht und auf meine Anfrage „warum“, nichts als einen rüden Link „deshalb“ bekommen. Zuvor habe ich Ihren Wikiseiten entnommen, dass es auf diesen Diskussionsseiten „oft hoch her geht“. Dann habe ich Ihre Beiträge gelesen – alle nur negativ und einseitig eingestimmt. Um nur einmal einen dieser Begriffe herauszunehmen: Hier wiederholt sich ständig das schöne Wort Geschwurbel. Geschwurbel[1] (nach Wikipedia) ist ähnlich wie Geschwafel[2] ein abwertend gebrauchter Ausdruck der Umgangssprache für vermeintlich oder tatsächlich unverständliche, realitätsferne oder inhaltsleere Aussagen. Es wird die Bezeichnung verwendet, um schlechten Stil zu tadeln. Herabsetzungsversuch / beabsichtigte Abqualifikation etc. Würden Sie das als sonderlich nett interpretieren??? Ich auch nicht! Klar dass ich mich in diesem vorgegebenen Stil verteidigte – das ist die Geschichte mit dem Wald. Und Sie sind jetzt beleidigt??? Gern bin ich bereit, zu einem ordentlichen Umgang miteinander zurückzukehren. Ich hätte ja gern zu den angesprochenen Sachthemen auch einmal Ihre Argumente gehört. Vor allem verstehe ich nicht, wieso Wikipedia zu meinen ausgebreitet vorliegenden Daten zur Räbker Obermühle keine Bewertung in der Sache trifft. In der Hoffnung auf mehr gegenseitiges Verständnis und weitere Zusammenarbeit verbleibe ich, mit freundlichen Grüßen.--2003:DC:AF3E:F800:94E4:2909:8B99:273B 18:01, 21. Feb. 2021 (CET) J.L.

Liebe Anonymitäten, diese Art des Umgangs miteinander empfinde ich als außerordentlich unfair!--2003:DC:AF3E:7B00:B1DD:B082:C074:16D8 22:18, 28. Feb. 2021 (CET) J.L.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: FuncBC (Diskussion) 11:46, 6. Mär. 2021 (CET)

Periodisierung

Anlässlich der kürzlichen Erweiterung und Ausgestaltung dieses Artikels zur Strukturierung der Menschheitsgeschichte in Epochenabfolgen sind Zweifel an der Stoffgliederung bzw. an der Zuordnung einzelner Periodisierungsansätze geäußert worden. Um dritte Meinungen im zugehörigen Abschnitt der Artikeldiskussionsseite wird gebeten. Auch darüber hinausgehende fachkompetente Anregungen sind selbstverständlich willkommen. -- Barnos (Post) 09:27, 31. Dez. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: DerMaxdorfer (Diskussion) 15:17, 11. Mär. 2021 (CET)

Regierungs- und Staatsform in Infoboxen

Neulich machte sich ein User (zwar länger registriert jedoch nur über 5000 Edits) daran, in etlichen Länder-Infoboxen die seit langem vorhandenen Bezeichnungen der Staats- und Riegierungsform diskussionslos und quasi per massenedits durch andere (seine eigenen) zu ersetzen. Ich bin überzeugt dass dies a) zuerst angekündigt und erst per Konsens gemacht werden kann und b) deutlich erklärt werden muss, warum. Sonst ist es perfecter original research sprich NPOV. Und c) bin ich absolut nicht bereit, solche Probleme mit weitreichenden Konsequenzen irgenwo im Hinterstübchen auf der DS irgendeiner Vorlage zu diskutieren, was der Benutzer teilweise versuchte. Bitte zur Diskussion auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Politik#Regierungs- und Staatsform in Infoboxen. Danke. -jkb- 18:30, 30. Dez. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 17:36, 9. Jun. 2021 (CEST)

The Peerage als Genealogie-Datenbank / Hilfe bei Adelsgenealogie

Guten Abend! Wo fange ich an … Achim ist mal wieder schuld, der hat mir den Namen vor die Füße geworfen ;-) Ich versuche mich also an einer Minibio zu dieser Frau, die in Köln mal ein Kloster gegründet hat. Dummerweise war sie die Gattin von Wilhelm IV. (Jülich) und hatte mit diesem vielleicht so um die 10 Kinder, was ohne Umwege in die genealogische Hölle führt. In dem Zusammenhang bin ich auf Wikidata (dachte dort ist es übersichtlicher als bei uns mit den Kindern, weit gefehlt) auf Q137639 gestoßen, wo die lange Liste der Kinder (da sind es 12) mit der Datenbank The Peerage „belegt“ ist (Ordnungszahlen von mir, ein Versuch Ordnung zu schaffen). Plus, ein Otto von Jülich als Sohn neben Otto van Gulik steht, was ich für eine Dublette halte. Hinzu kommt, dass The Peerage offenbar noch von 2 Ehefrauen des Wilhelm ausgeht, was die ADB „neueren Forschungen zufolge“ 1898 bereits verwarf …

Hat jemand Lust, Zeit und vor allem ein wenig mehr Vorkenntnisse als ich, hier etwas Licht ins Dunkel zu bringen und mir unter die Arme zu greifen? Hat jemand Literatur mit aktuelleren Erkenntnissen als die ADB? Wenn man das einmal hätte (z.B. auf Wikidata), ließen sich wohl eine ganze Reihe von hiesigen Artikeln daraus verbessern.

Bonusfrage: Ist The Peerage eine seriöse Referenz? Wird auch bei uns dreistellig genutzt … (falls ihr ein besseres Portal oder eine Expertin/einen Experten auf dem Gebiet kennt, gerne!) Danke euch--elya (Diskussion) 19:19, 7. Dez. 2020 (CET)

Die Frage gehört eigentlich auf die Vorderseite, siehe Intro oben. The Peerage ist kein seriöser Beleg, da sollte man besseres suchen, etwa über Google Books. --Otberg (Diskussion) 20:29, 7. Dez. 2020 (CET)

(BK) Wolfgang Herborn: 33. W. IV., Gf. v. →Jülich. In: Lexikon des Mittelalters (LexMA). Band 9. LexMA-Verlag, München 1998, ISBN 3-89659-909-7, Sp. 148. nennt Rikardis nicht, verweist aber auf Thomas R. Kraus: Jülich, Aachen und das Reich. Studien zur Entstehung der Landesherrschaft der Grafen von Jülich bis zum Jahre 1328 (= Veröffentlichungen des Stadtarchivs Aachen. 5). Mayer, Aachen 1987, ISBN 3-87519-109-9. Wegen Der Schmied von Aachen/Wehrhafter Schmied ist er wohl auch sonst in der Literatur zu Aachen ein Thema, vielleicht auch mal im Portal:Städteregion Aachen fragen?

thepeerage.com würde ich nochmal eine Stufe unter Burke’s Peerage einordnen, und dazu vgl. jene Diskussion auf Commons. --HHill (Diskussion) 20:42, 7. Dez. 2020 (CET)

was erwartest du bei dem Jahreszahlen (um 1300), da wird es wenig zuverlässige Quellen geben. Bei den Kindern ist immer die Frage, wie alt die wurden (und ob sie mitgezählt wurden). Die Angaben können aber nicht stimmen: Wilhelm (* um 1241), Mathilde (* um 1240); Gerhard (* 1297), der muss eine Generation danach sein? Oder 1297 ist falsch. lG --Hannes 24 (Diskussion) 20:55, 7. Dez. 2020 (CET)

Erst mal danke für die Hinweise (und sorry für die falsche Seite), bei Peerage hatte ich ja schon so einen etwas komischen Eindruck. @Hannes 24, da war tatsächlich mein Fehler, das waren nicht die Lebensdaten, sondern die Zeit im Amt des Grafen von Jülich, habe ich korrigiert. @HHill, danke für die Literaturhinweise, ich schau mal, wo ich noch rankommen kann und ob nachher was rauskommt, was man halbwegs seriös in den ANR stellen kann. --elya (Diskussion) 22:12, 7. Dez. 2020 (CET)

@Elya: Aus der von Otberg verlinkten Google-Books-Suche scheint u. a. Andrea Stieldorf: Rheinische Frauensiegel ISBN 3-412-02999-8 vielversprechend zu sein, der Schnipsel stammt laut Inhaltsverzeichnis aus dem Katalog der Sieglerinnen. --HHill (Diskussion) 22:41, 7. Dez. 2020 (CET)

@Elya: Ich hab mir gerade für Der Schmied von Aachen den Kraus (Jülich, Aachen und das Reich) ausgeliehen.

Der schreibt auf S. 29, dass Wilhelm 1237 beabsichtigte, Margarethe zu heiraten, aber nicht bekannt ist, ob er das tatsächlich tat. Ab 1251/52 war er mit Richarda verheiratet. Da der erste Sohn von Wilhelm und Richarda, ebenfalls Wilhelm genannt, als primogenitus bezeichnet wird, ist davon auszugehen, dass Wilhelm mit Margarethe keine Söhne hatte. Von dreien der Töchter Wilhelms (Margarethe, Richarda, Mathilde) ist der Name der Mutter nicht erwähnt, sie könnten daher Margarethe zur Mutter haben.

An Söhnen zählt Kraus auf: Wilhelm und Roland (wohl beide mit dem Vater in Aachen ums Leben gekommen), Walram (Nachfolger Wilhelms IV als Graf), Gerhard (Nachfolger Walrams), Otto (Propst v. St. Servatius in Maastricht).

An Töchtern zählt Kraus auf: Margarethe, Mathilde, Richarda, Peronetta, Katharina, Blancheflor und eine weitere Mathilde, vermutlich nach dem Tod der ersteren geboren.

Gegenüber deiner Liste kommt bei den Söhnen also nach Wilhelm noch ein Roland, bei den Töchtern gibt es noch eine Blancheflor (siehe auch Heinrich I. (Sponheim-Starkenburg)#Leben). Wenn du willst, kann ich dir die 10 Seiten mal scannen und mailen. Grüße --bjs

17:37, 10. Dez. 2020 (CET)

Ich hab auf Wikidata die beiden Ottos mal gemergt. van Gulik und von Jülich mit dem selben Vater: Das kommt halt, wenn man unbesehen Daten aus verschiedenen Quellen übernimmt. The Peerage kann wie oben angemerkt, mit den zwei Ehefrauen noch recht haben, aber nicht mit den Söhnen, da der älteste durch Quellen als Sohn Richardas belegt ist. Auf Wikidata fehlt dann noch die jüngere Mathilde, für die es wohl kein Datenobjekt gibt. --bjs

18:08, 10. Dez. 2020 (CET)

Bjs, die 10 Seiten würde ich glatt nehmen. Ich maile dich an. Und danke fürs Zusammenführen auf Wikidata. --elya (Diskussion) 21:08, 10. Dez. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Enzian44 (Diskussion) 23:40, 29. Okt. 2021 (CEST)

burgrekonstruktion.de

Benutzer:HartmutBraun fügt in großer Zahl Links auf "Burgenrekonstruktionen" in Artikel ein (z.B. hier). Wenn die die Benutzerdisk richtig lese, sind diese vom Vater des Benutzers "nach alten Grundrissen oder aufgrund eigener Anschauung" erstellt. Ich sehe keine Verwendbarkeit in einer Enzyklopädie, freue mich aber über die Meinung von Fachleuten.--Karsten11 (Diskussion) 18:35, 27. Dez. 2020 (CET)

Also in seltenen Einzelfällen mag ein Link auf diese (private) Seite vertretbar sein, aber als massenhafte Einfügung auf keinen Fall (inbesondere nicht wenn schon Rekonstruktionen aus reputablen Quellen existieren bzw. anderweitiges Bildmaterial prinzipiell verfügbar ist.--Kmhkmh (Diskussion) 18:41, 27. Dez. 2020 (CET)

In dem von mir genannten Beispiel Burg Hattstein ist die Zeichnung in keinem Fall hilfreich. Da fehlt ein Turm und ein Eingang, an der Nordseite befindet sich auf der Zeichnung ein Steilhang statt eines Abhangs. Die Zeichnung entstand offensichtlich ohne Ortskenntnis und ohne Kenntnis der Literatur.--Karsten11 (Diskussion) 18:52, 27. Dez. 2020 (CET)

ich nehme auch an, dass zu einer seriösen Rekonstruktion auch ein Datum dazu gehört (zB erste Burg um 1100), denn idR haben die auch mehrere Bauphasen. Ich würde den mal verwarnen, dass dies nicht erwünscht ist (in dieser gehäuften Art). Es besteht auch ein klarer IK, --Hannes 24 (Diskussion) 19:02, 27. Dez. 2020 (CET)

Info: vgl. Diskussion hier. --2003:E4:5F1D:202B:42B0:76FF:FE7B:15B2 20:14, 27. Dez. 2020 (CET)

Ich halte die Verlinkungen für sehr hilfreich, weil sie dem unbedarften Betrachter einen früheren Eindruck der Anlage vermitteln. Natürlich ist das keine wissenschaftliche Rekonstruktion, die wäre lückenhaft oder auch nur mit zugedachten Teilen genauso wie diese Rekonstruktionen von Hartmut Braun. Die Bilder sind ein Eindruck wie es gewesen sein könnte auf Grundlage von anderen (Merian) Darstellungen. Braun zeigt die Anlage anders als das vorhandene Material, z.b. aus der Vogelperspektive. --AxelHH (Diskussion) 21:31, 27. Dez. 2020 (CET)

Ich halte den Thread eins drüber zu seltsamen Einfügungen einer IP auf Grundlage eines Buches im Selbstverlag weitaus problematischer als das hier, was aber niemand zu interessieren scheint. --AxelHH (Diskussion) 21:35, 27. Dez. 2020 (CET)

Ich sehe die Links auf die Bilder kritisch. Zunächst fehlt das Impressum auf der Seite.

Dazu werden die Zeichnungen nach eigenen Anschauungen gestaltet. Welche wissenschaftliche Grundlage haben die Zeichnungen? Die Zeichnungen sind in diesem Sinne eine Fantasie des Urhebers. Nicht kommentierte Links auf die Bilder gehen einfach nicht. Leser nehmen dann einfach an: Ja, genau so sah die Burg damals aus und verbreiten das alles gesichertes Wissen. PAN TAU 01:15, 28. Dez. 2020 (CET)

Hallo alle zusammen, ich äußere mich mal in eigener Sache. Ein Impressum ist in der Homepage vorhanden. Die Zeichnungen sind natürlich diskutabel, da meist niemand mehr genau weiß, wie die Burgen im Originalzustand aussahen. Sie geben also nur eine von vielen Möglichkeiten wieder. Ich weise darauf hin, dass die Zeichnungen bereits in Buchpublikationen und wissenschaftlichen Arbeiten unbeanstandet verwendet wurden (ich bitte davon abzusehen, zu fragen, welche das sind, da ich all die Anfragen nicht katalogisiere. Letztlich ist und bleibt es ein Hobby). Also ganz so falsch können sie nicht sein. (nicht signierter Beitrag von HartmutBraun (Diskussion | Beiträge) 12:10, 28. Dez. 2020 (CET))

Mal ganz doof gefragt: Habt Ihr bei all dem Internet-hin-und-her eigentlich nie darüber nachgedacht, die Zeichnungen mal komplett in Buchform zu veröffentlichen? Dann hätten wir diese wiederkehrende Diskussion nämlich nicht. --Lumpeseggl (Diskussion) 12:25, 28. Dez. 2020 (CET)

Uuups, sehe gerade, das Impressum ist tatsächlich nicht vorhanden. Wird umgehend veranlasst. Die Idee, Bücher mit den Zeichnungen zu veröffentlichen kam immer wieder auf. Das aber ist mir zu aufwendig. Wenn jemand sich dazu berufen fühlt, nur zu. (nicht signierter Beitrag von HartmutBraun (Diskussion | Beiträge) 12:35, 28. Dez. 2020 (CET))

Eine Möglichkeit, den Darstellungsversuch zu beschreiben wäre statt Historische Rekonstruktionszeichnung zu schreiben es als Rekonstruktionsversuch zu bezeichnen. --AxelHH (Diskussion) 18:23, 30. Dez. 2020 (CET)

Das ist nichts anderes als Theoriefindung und gehört nicht in die Wikipedia. Atomiccocktail (Diskussion) 18:48, 30. Dez. 2020 (CET)

Ein externer Link ins Internet kann doch nicht interne Wikipedia:Keine Theoriefindung sein. --AxelHH (Diskussion) 18:59, 30. Dez. 2020 (CET)

So drastisch wie AC sehe ich das nicht. Liegt wohl auch daran, dass ich beruflich öfter beteiligt war, wenn solche Rekonstruktionen "professionell" erstellt wurden. Im Prinzip arbeitet man da nicht viel anders, ausgehend von den Grundrissen, i.d.R. wird halt mit dem bearbeitenden Wissenschaftler, ob Bauforscher, Archäologe oder Historiker, Rücksprache gehalten. Das ist hier natürlich nicht erkennbar. Man sollte aber berücksichtigen, dass im aufgehenden Mauerwerk einer Burgruine die Rekonstruktionen fast alle nach oben hin hypothetischer werden. Dach- und Fachwerkbauten sind bei einem abgegangenen Befund mit Sicherheit nur noch anhand historischer Ansichten zu rekonstruieren. Man sieht da oft auch abenteuerliches, unter den Zeichnungen von Herrn Braun immerhin nicht allzu viel. Alle Zeichnungen sind damit halbwegs frei, oder, wie man es hier nennt, Theoriefindung. --Lumpeseggl (Diskussion) 12:43, 1. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Enzian44 (Diskussion) 03:42, 30. Okt. 2021 (CEST)

Historikerstreit

Auf diesen Artikel bin ich bei meinen Recherchen gestoßen. Er wirkt insgesamt recht vollständig und gut geschrieben. Das meiste hat der mittlerweile inaktive Benutzer:Kopilot 2011 geschrieben. Es scheinen zwar ein paar Einzelnachweise zu fehlen, vor allem im Abschnitt Reaktionen der Hauptkontrahenten. Abgesehen davon halte ich den Artikel grob betrachtet aber für auszeichnungswürdig, sodass man eine Kandidatur in Betracht ziehen sollte. Was denkt ihr hier in der Redaktion darüber? Und würde vielleicht jemand die fehlenden Belege ergänzen?--Stegosaurus (Diskussion) 16:57, 30. Dez. 2020 (CET)

Hm, zeitlich bei mir schlecht und noch schlechter. In [[OstEuropaForum 77/1989 zum Thema Der deutsche Historikerstreit aus mitteleuropäischer Sicht gibt es sehr gute Beiträge von Asperger, Vajda, Kural, Loewenstein, Hahn, Bibó, Cegielski und anderen, was im Artikel mMn bisher vollkommen fehlt (ginge auch unter "Rezeption"). Ab und zu in Bibliotheken vorhanden, oder ich kann es auch leihweise jemanden zuschicken. -jkb- 19:20, 30. Dez. 2020 (CET)

Benutzer:EinBeitrag zur Kenntnis. --Tusculum (Diskussion) 19:43, 30. Dez. 2020 (CET)

Das Hauptproblem des Artikels ist: Er macht sich eine ganz bestimmte Perspektive zueigen. Und es ist genau die langweilie von Habermas, der das Feld in Freund (liberal) und Feind (konservativ) einteilen wollte. Das weder phantasievoll, noch neutral, noch auf Stand der Forschung. Atomiccocktail (Diskussion) 23:13, 30. Dez. 2020 (CET)

Mag wirklich sein, AC. Auch daher überlasse ich etwaige Änderungen sehr gern anderen. Auch wenn ich damals, s. Osteuropaforum, mich doch recht engagierte. -jkb- 23:41, 30. Dez. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Enzian44 (Diskussion) 03:44, 30. Okt. 2021 (CEST)