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Ich habe eben diesen neuen Artikel gefunden. Aus meiner Sicht ist das unrettbar: Begriffsetablierung, zwangsläufige massive Redundanz, unnötig. Ich schwanke noch zwischen SLA und LA, will aber euch (und nicht zuletzt @Meier99:) noch die Chance geben, mich eines Besseren zu belehren. Kein Einstein (Diskussion) 19:19, 19. Nov. 2014 (CET)
"...von der Trägheitskraft abgeleitete Scheinkraft..." triffts ja nicht ganz, schließlich ists ja einfach eine Trägheitskraft, im Spezialfall der linear auf- bzw. abwärts beschleunigter Bewegung. Fahrstuhleffekt als verbreiteter Trivialname für diesen Spezialfall wäre allerdings IMHO einen Eintrag wert - und wenn es nur eine Weiterleitung auf einen entsprechenden Abschnitt im Artikel Trägheitskraft wäre. --Alturand (Diskussion) 19:45, 19. Nov. 2014 (CET)
Der Inhalt des Artikels ist vollständig redundant zu Trägheitskraft. Das Wort wird in von Google erfassten Büchern von lediglich einem Werk verwendet. Im restlichen WWW findet Google das Wort auch nicht häufiger. Damit stellt sich der Artikel als unrettbare Begriffsetablierung dar. Ich würde einen Löschantrag stellen. Gegen einen Schnelllöschantrag würde ich aber auch keinen Einspruch erheben.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:39, 19. Nov. 2014 (CET)
Ich habe den Begriff Fahrstuhleffekt als Trivialname in den Artikel Trägheitskraft unter Beispiele eingefügt. Damit sollte er genüg Aufmerksamkeit genießen. Wenn @@Meier99: der Meinung ist, dass Fahrstuhlkraft als umgangsssprachlicher Name Erwähnung finden muss (z.B. weil er in einigen Schulbüchern erwähnt wird) , dann wäre das IMHO die beste Form dafür.--Alturand (Diskussion) 11:05, 20. Nov. 2014 (CET)
Bin selbst für Einbau (gegebenenfalls!) in Trägheitskraft. Habe fürs erste das Lemma nach Fahrstuhl-Scheinkraft verschoben, das ist zwar semantisch richtiger, aber bzgl. der "Begriffsetablierung" noch eklatanter, weil sich niemand diesen Begriff merken wird. Zugleich ist das Lemma inhaltlich verändert (u.a. ist die Falldiskussion viel komplizierter und müsste jetzt stimmen, was vorher leider nicht der Fall war (keiner hats gemerkt?, ich selbst jedenfalls erst jetzt, sorry!). Außerdem wurde der Artikel durch einen Hinweis auf die anderen bekannten Scheinkräfte ("Corioliskraft" etc.) erweitert, und durch Angabe einer einschlägigen Quelle (Friedrich Hund, Band I). -- MfG, Meier99 (Diskussion) 11:20, 20. Nov. 2014 (CET)
Ja! Bei Hund (und anderen Autoren) wird sie als unbenannt bezeichnet; d.h. der Name "Eulerkraft" hat sich nicht durchgesetzt, wie auch im Artikel "Trägheitskraft" steht. --MfG, Meier99 (Diskussion) 13:28, 20. Nov. 2014 (CET)
Sofort löschen! (Begriffsetablierung, zwangsläufige massive Redundanz, unnötig.) Ich hatte auch Alturands diesbezügliche Änderungen in Trägheitskraft schon überarbeitet, bevor ich hier auf die QS-Meldung gestoßen bin. --jbn (Diskussion) 13:06, 20. Nov. 2014 (CET)
Die BKS-Links habe ich (und gleichzeitg Claude J) geklärt. Viel besser ist der Artikel dadurch noch nicht geworden. Ich denke wir sollten ihn mal hier lassen, bis jemand Zeit hat, ihn besser zu schreiben.--Alturand (Diskussion) 15:28, 21. Nov. 2014 (CET)
Ich finde wir sollten auch nicht alle Artikel an uns reißen, der gehört eigentlich zur Geodäsie und ist nur hier wegen der Boteinstellung gelandet. Der Artikel scheint mir so weit korrekt und die BKLs beseitigt (im Fall parallaktisch ist das nicht sinnvoll, da die Etymologie gerade dort erklärt wird). Der letzte vom Bot angemahnte Punkt wäre die Verknüpfung mit wikidata. Ich habe zwar in der engl. wiki gesucht, kann aber keine passenden Artikel finden, wie heisst denn das auf Englisch ?--Claude J (Diskussion) 15:42, 21. Nov. 2014 (CET)
'annallactic' sagt. dict.leo.org, dict.tu-chemnitz.de kennt es gar nicht. Google liefert immerhin 2940 Ergebnisse - unter anderem "anallactic lens". Das ist offenbar ein sehr weit verbreiteter Fachbegriff ;) --Alturand (Diskussion) 15:48, 21. Nov. 2014 (CET)
Eine nicht öffentlich einsehbare Diplomarbeit ist eigentlich knapp unterhalb dessen, was wir als Quellennachweis akzeptieren. Die Beschreibung klingt vernünftig. Selber kenne ich die Technik nicht, was mich als Nicht-Teilchen-Mensch aber auch nicht wirklich wundert. Google findet immerhin das eine oder andere Dokument, in dem auf diesen Typ Detektor Bezug genommen wird. Es scheint also kein Fake, oder reines Spezial-Ding für COSY zu sein. In deutscher Schreibweise mit k sieht es allerdings mau aus.
Der englische Artikel liest sich wie die Beschreibung eines Geiger-Müller-Zählrohrs. Der systematische Unterschied für einen einzelnen Strohhalm sind anscheinend die Parameter der Geometrie. Lang und dünn. Die räumliche Auflösung ergibt sich dann aus den vielen nebeneinander liegenden Halmen. Das ist ein wenig ähnlich zum Micro-channel plate -- allerdings mit einzeln verkabelten und elektrisch verstärkten Kanälen.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:48, 24. Nov. 2014 (CET)
Zählrohr ja, aber nicht Geiger-Müller (wäre zu langsam), sondern als Proportionalzähler betrieben. Lehrbuchquellen sind noch etwas dünn, neben dem oben erwähnten "Grupen" habe ich noch den "Knoll" gefunden.
Zum Lemma: "Straw tube detector" ist vermutlich gebräuchlicher als "straw detector", aber die Zahl der Quellen ist zu gering, um hier richtig Statistik betreiben zu können. --ulm (Diskussion) 16:00, 25. Nov. 2014 (CET)
@ulm: Danke für den Knoll-4.-Auflage-Tip! Da ist das Ding genügend beschrieben, um den Artikel reparieren zu können. --UvM (Diskussion) 19:21, 25. Nov. 2014 (CET)
Die gleiche Ähnlichkeit hat man zu allen Größen, in deren Berechnung das Kreuzprodukt vorkommt. Das ist in etwa so als wenn man Rotwein eine Ähnlichkeit mit reifen Erdbeeren attestiert, weil sie beide rot gefärbt sind. ---<)kmk(>- (Diskussion) 13:17, 24. Nov. 2014 (CET)
Lassen wir die Frage doch mal ein bischen im Rohentwurf auf meiner Benutzerseite abkühlen und reifen. Hin- und weg diskutieren hilft ja nix. Wenn der Artikel überarbeitet ist, werden wir sehen, ob ihm und uns ein Satz in der Art, wie von Meier99 vorgeschlagen noch weh tut. Bis dahin finden wir vielleicht sogar noch einen besseren Satz, der der Stärke der Quelle gerecht wird - oder wir starten einen richtig üblen Edit-War! --Alturand (Diskussion) 20:43, 24. Nov. 2014 (CET)
Nein. Ich bin nachdrücklich der Meinung von -<)kmk(>- und Kein Einstein. Der Royer fällt beim Wiki-Kriterium "nur vom Feinsten" gnadenlos durch: die Arbeit ist ja noch nicht einmal begutachtet/erschienen! Da hilft auch das "Abklingbecken", das Alturand vorschlägt nichts. --QuPhys (Diskussion) 03:40, 25. Nov. 2014 (CET)
Sehe ich alles auch so. Wir sind ja alle lernfähig. Insbesondere bin ich inzwischen der Meinung, dass man Antoine Royer vielleicht gar keinen Gefallen damit täte, die bewusste Arbeit überhaupt zu erwähnen (wie auch immer). Aber trotzdem wäre aus Lesersicht (und IMHO) ein Artikel über die Lorentzkraft, in welchem die auffällige formelmäßige Identität von Corioliskraft, FC=-2m[ωx v) bzw. Lorentskraft, FL=-2m[ωx v), ohne ein Ansprechen, zumindest in einem Nebensatz, eine Schande! Ich wiederhole: wäre eine Schande! Deshalb plädiere ich für "Abwarten und Tee trinken". Es kommt m.E. nur darauf an, diesen Nebensatz einerseits möglichst kurz und anderseits möglichst nichttrivial und zutreffend zu formulieren, ohne TF. -- MfG. Meier99 (Diskussion) 16:13, 25. Nov. 2014 (CET)
Auch im Lexikon der Physik (Spektrum 1998) unter Auger-Effekt, wobei die innerer Photoeffekt als Synonym angeben, das bietet aber wohl Verwechslungsgefahr (siehe Photoelektrischer Effekt=Photoeffekt). Außerdem haben sie Artikel Auger-Elektronenmmikroskop/mikroskopie und Auger-Elektronenspektroskopie.--Claude J (Diskussion) 10:33, 27. Nov. 2014 (CET)
An dieses Mikro-Artikelgerippe gehört etwas mehr Fleisch. (Und: ist wirklich der Superlativ eines Präsens-Partizips gemeint? Gibt es das?) --UvM (Diskussion) 14:24, 30. Nov. 2014 (CET)
@jbn: Danke für deinen Hinweis – in Diskussion:Isomer (Kernphysik) – auf dieses Buch. Auf das theoretische Eis, die Sache nun richtig zu beschreiben, wage ich mich nicht. Aber zumindest die Etymologie lässt sich jetzt reparieren: yrast ist der Superlativ nicht von "rotierend", sondern von yr, das anscheinend so etwas wie "schwindlig" (von schneller Drehung) bedeutet. --UvM (Diskussion) 20:47, 30. Nov. 2014 (CET)
Hello! Sorry for writing in English: my German is good enough to understand most of what you're saying, but I'd rather not try to answer in turn. I have no source at hand to confirm it (and I'm not sure that the book I have on the topic would), but I can say that when I studied subatomic physics, the professor did say that it is indeed the superlative form of "yr"). I'm not sure if it is best to look for Swedish sources anyway; I'm not even sure if there are any Swedish books that would cover the topic in that depth. Good luck!
Danke, das stimmt genau überein mit der Worterklärung in dem von jbn genannten Buch (J.-V. Kratz, K. H. Lieser: Nuclear and Radiochemistry: Fundamentals and Applications. Wiley-VCH, 2013, ISBN 978-3-527-32901-4, Kap. 5.11). Yr könnte derselbe Wortstamm wie deutsch "irre" sein.
Aber zum eigentlich Wichtigen: die jetzige kurze Begriffserklärung mag ausreichen. Aber ein wenig Drumherum im Artikel wäre schön:
- Wer hat diesen Kaskadenmechanimus entdeckt (ein Schwede)?
- Erst theoretisch vermutet, dann an Messdaten bestätigt, oder erst die Messdaten (die Energien der Gammalinien) gehabt und dann nachgedacht, wie die Regelmäßigkeit zustande kommt (wie einst J. J. Balmer beim Wasserstoffatom)?
Ich weiß da wenig mehr drüber, als dass der Begriff Ende der 1960er auftauchte, im Zusammenhang mit den irrwitzig hohen Drehimpulsen, die mit den damals aufkommenden Schwerionenreaktionen übertragen wurden. Da tut Lektüre not! Kannst Du das machen? (Ich bin noch bei Materie, Materie, Materie ...). --jbn (Diskussion) 09:11, 2. Dez. 2014 (CET)
In der Literatur taucht die Bezeichnung wohl zuerst 1967 bei J. Robb Grover auf (die Bezeichnung stammt aber nicht von ihm), jedenfalls verweisen Bohr/Mottelson in ihrem Lehrbuch, Bd.2, S. 41 darauf, Abstract. Im Bohr/Mottelson steht auch die Wortherkunft (diesmal bis ins Altgermanische) als Superlativ von yr, wirr. Die Anfrage an die schwed. Wiki bezweckt aber auch zu klären ob da jemand weiss wer es so benannte.--Claude J (Diskussion) 10:35, 2. Dez. 2014 (CET)
Es scheint den Begriff auch bei Bose-Einstein-Kondensaten zu geben (Mottelson 99), mir ist allerdings nicht bekannt ob das nur theoretisch (Kernphysiker wie Mottelson auf der Suche nach Anwendung von Phänomenen der Kernphysik in endlichen Quantensystemen der Festkörperphysik u.a.) erforscht oder auch experimentell beobachtet wurde.--Claude J (Diskussion) 18:44, 2. Dez. 2014 (CET)
Jetzt hab ich auch noch mal zum Begriff gegooglt. Hier behauptet ein Per Stenson 1997 der Begriff sei nicht von Schweden sondern von englischen Wissenschaftlern geprägt worden, ohne darauf näher einzugehen. Das war's aber auch schon, was ich gefunden habe. -- TZorn14:06, 3. Dez. 2014 (CET)
An QS war das wohl genug. Warum die Benennung schwedisch ist, kann immer noch nachgetragen werden, falls jemand es herausfindet. Daher: :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: UvM (Diskussion)|--UvM (Diskussion) 15:21, 15. Dez. 2014 (CET)
muss Quotientengröße im Sinne von DIN 1313 in die Einleitung?
Den Einleitungssatz "Die Dichte, [auch Massendichte, ]Formelzeichen: (griechisch: rho), ist eine physikalische Eigenschaft eines Materials. Sie ist über das Verhältnis der Masse eines Körpers zu seinem Volumen definiert" finde ich besser.
soll der Artikel wieder einen Abschnitt zu Einheiten bekommen?
ist der Abschnitt zur Dichtebestimmung durch Auftrieb zu ausführlich?
wollen wir Tabellen wie im englischen Artikel?
inwieweit soll auf Größen wie Energiedichte eingegangen werden?
Wir sollten Dichte (Begriffsklärung) haben - auch wenn die Massendichte die vermutlich am häufgsten gesuchte ist und aus der Dichte auf die BKL verweisen. Da können dann auch die Flächen- und Liniendichten und die Teilchendichte, die nicht infinitesimal definiert werden kann drauf.
"Quotientengröße im Sinne von DIN1313" schreckt mich als unbedarften Leser eher ab. IMHO raus damit.
Der alte Einleitungssatz ist besser.
Dichtebestimmung durch Auftrieb hat zumindest zu viele Formeln. Der Hinweis auf Archimedes und die endgültige Formel reicht. Wikipedia ist doch keine Vorlage für Physikhausaufgaben...'leite die Formel aus dem Archimedes her'.
Tabellen sind ein zweschenidiges Schwert - temperaturabhägige Dichten von Wasser und Luft: nein, sonst müssen wir ja auch noch druckanbhhängige Dichten bei bestimmten Temperaturen auflisten. Dichten der Reinelemenete und der Stoffe mit eigenem Artikel: raus, steht beim jeweiligen Stoff. Wenn dan noch was übrig bleibt, lädt es leider dazu ein, die Elemente wieder hinzuzufügen. Daher in Summe: Tabellen raus, ggf einige typische Dichten (Uran, Stahl, Beton, Holz, Wasser, Luft, interstellares Gas) in einer Aufzählung oder so.
Ortsabhängige Dichte ist mir auch zu lang: Die infinitesimale Form sollte reichen, dass man die integrieren kann gehört nicht zur Dichte.
Dichte, Wichte, spezifisches Volumen gehört weiter nach oben (ggf. schon in die Einleitung)
Jetzt argumentiere ich mal nicht aus der Perspektive des Physik-Redakteurs, sondern aus der Sicht des WP-Nutzers: Tabellen rein! Einer der großen Nutzwerte von Wikipedia ist für mich, dass ich schnell ein paar Zahlenwerte für irgendwas finde, ohne lange das Netz durchsuchen oder Bücher wälzen zu müssen. Wenn ich Dichte aufrufe, dann nicht, weil ich nicht weiß, was die Dichte ist, sondern weil ich hoffe, dort plausible Werte zu finden. Im Moment werde ich enttäuscht. Der Link zur Tabellensammlung Chemie ist etwas sehr versteckt. Wenn eine Tabelle reinkommt, kann man ja die Anzahl begrenzen und nach gesundem Menschenverstand auswählen. Also: Holz und Beton ja (obwohl es keine Reinstoffe sind), Dysprosium nein (obwohl es ein chemisches Element ist). --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:16, 30. Nov. 2014 (CET)
@Pyrrhocorax - ein wenig polemisch erwidert: Wenn Dich die Dichte von Eichenholz interessiert, dann wikipediast Du doch wahrscheinlich eher Eichenholz und hoffst, dort die Dichte zu finden, als Dichte und suchst dort in der Tabelle aller(!) Stoffe. (Falls der aktuelle Internetnutzer das nicht sowieso einfach googlet.)
Deshalb mein Plädoyer für eine zusammenfassende Tabelle oder Liste der Art (beispielhaft):
Du kennst meine Lesegewohnheiten offensichtlich nicht. Tatsächlich interessiert mich (als Lehrer) oft nicht ein bestimmter Stoff, sondern ein Überblick über verschiedene Stoffe, z. B. beim Erstellen von Übungsaufgaben, bei der Auswahl von Materialien für Experimente, usw. --Pyrrhocorax (Diskussion) 19:58, 1. Dez. 2014 (CET)
@Pyrrhocorax Ah, okay, solche Situationen kenne ich auch. Sowas würde ich aber nicht in einer Enzyklopädie nachschlagen wollen sondern in einem physikalischen Tabellenwerk. Einfach, weil der Zweck einer Enzyklopädie ist, dass man ('der gemeine Leser') einen Überblick über die Bedeutung der Begriffe bekommt. Die Frage: Wann ist Schluss? ist eben nicht so einfach zu beantworten. Für solche Daten wäre evtl. Wikidata der bessere Ort? --Alturand (Diskussion) 08:28, 2. Dez. 2014 (CET)
Zustimmung zu Alturand: WP, dieses leichtflüchtige Medium (jeder Spinner kann hier jederzeit jeden Unsinn hineinschreiben), eignet sich besser zum Erklären von Begriffen und Zusammenhängen als für ausführliche Tabellen mit Zahlenwerten. Die Tabellen gaukeln mehr Zuverlässigkeit vor, als gerechtfertigt ist. Eine kurze Übersichtstabelle, wie hier von Alturand vorgeschlagen, ist imho das Richtige. --UvM (Diskussion) 11:41, 2. Dez. 2014 (CET)
Zustimmung zu UvM zu Alturand. Ich vermisse noch Wasser (und vielleicht auch Luft als besonderes Gas? Vielleicht verzettelt das aber auch schon wieder alles.) Kein Einstein (Diskussion) 21:55, 2. Dez. 2014 (CET)
So eine kurze Tabelle würde schon ausreichen. Allerdings fehlt hier beim Interstellaren Gas die Massendichte - wobei noch zu Fragen ist ob man den Eintrag überhaupt braucht. Der Wert für UF6 - stimmt so nicht, das ist die Dichte als Feststoff, nicht als Gas. Bei den Metallen ist Uran auch nicht unbedingt ein so gutes Beispiel. Passender fände ich Gold/Wolfram als gängige sehr schwere Metalle oder Iridium/Osmium als die schwersten Metalle. Beton mit nur 1 g/cm³ ist auch eher unüblich. --Ulrich67 (Diskussion) 22:38, 3. Dez. 2014 (CET)
@Alturand: Tolle Arbeit! Ich finde das interstellare Gas im Sinne Pyrrhocorax äußerst sinnvoll (mit "Atome"->"Wasserstoffatome"), und würde das durch die Dichte in einem Neutronenstern ergänzen. Man hätte dann zwei Extrema die die Einordnung "terrestrischer Dichten" erleichtern. --QuPhys (Diskussion) 01:36, 4. Dez. 2014 (CET)
+1 zu "Tolle Arbeit!" und zu "bitte Neutronenstern hinzufügen". Beim interstellaren Gas (zusätzlich zur jetzigen Angabe!) bitte die Dichte in kg/m3 ergänzen. --Dogbert66 (Diskussion) 02:36, 4. Dez. 2014 (CET)
Ich muss leider sagen, dass ich eine solche Tabelle, die überwiegend Extrema enthält, wenig hilfreich finde. Mir wäre es nach wie vor lieber, eine Tabelle mit jeweils 10 - 20 Feststoffen, Flüssigkeiten und Gasen zu haben. Da ich mit dieser Meinung aber anscheinend alleine stehe, sage ich das hier nur fürs Protokoll. --Pyrrhocorax (Diskussion) 07:12, 4. Dez. 2014 (CET)
@Pyrrhocorax: Ich habe die Tabelle noch um ein paar Hinweise und Crosslinks auf Wikibooks ergänzt. Dort findest Du vielleicht die Tabellen, die Du suchst. @Dogbert66,QuPhys - gibts irgendwo eine Draft Version für die QS, in die die Tabelle rein sollte oder kann ich die einfach an angemessene Stelle in den Artikel bauen?
Material
Massendichte
Nur ein Überblick: Die Dichte einzelner Materialien ist auf der Wikipedia-Seite des jeweiligen Materials zu finden. Außerdem findet sich auf Wikibooks eine Tabelle von Dichten fester Stoffe
@Alturand: Ich glaube, dass Deine Änderung hier sichtbar genug diskutiert wurde, so dass Du die Tabelle einfach im Artikel online stellen kannst. Dabei in der Zusammenfassung einfach auf die QS Physik verweisen, dann sollte jeder wissen, wo er weiterdiskutieren kann. --Dogbert66 (Diskussion) 20:04, 4. Dez. 2014 (CET)
Links zu anderen Wikimedia-Projekten sollten allerdings genauso wie sonstige URLs zu Zielen außerhalb des deutschen Artikelnamensraums nicht im Haupttext eines Artikels stehen. Für so einen Link zu einem Schwesterprojekt ist der Abschnitt "Siehe-auch" der richtige Ort.
Außerdem kommt mir eine Zahlenangabe mit sieben signifikanten Stellen etwas überzogen vor, wenn der didaktische Sinn der Tabelle in der Übersicht über die Größenordnungen besteht und an dieser Stelle ein Intervall für eine Gruppe von Materialien genannt wird.
Mal ein Vorschlag für den Einleitungssatz, der ein bischen in Richtung BKL geht:
Als Dichte bezeichnet man allgemein den Quotienten aus einer Meßgröße, die mit dem eingenommenen Raum skaliert, und dem Maß dieses Raums. Der Begriff wird oft synonym mit Massendichte, ]Formelzeichen: (griechisch: rho) gebraucht: Sie ist eine physikalische Eigenschaft eines Materials. Sie ist über das Verhältnis der Masse eines Körpers zu seinem Volumen definiert. Andere Dichten finden sich ....
Das ist gut für uns Fachidiotenleute, aber viel zu omaunfreundlich: "skaliert"; Begriff Raum hier auch auf Fläche und Linie bezogen... Diese allgemeingültige Definition ist besser etwas weiter hinten, im "exakteren" Teil aufgehoben. Modifizierter Vorschlag für den ersten Satz:
Als Dichte bezeichnet man allgemein den Quotienten aus einer Meßgröße, die proportional dem eingenommenen Raum ist, und der Größe dieses Raums. Unter Raum ist hier meist das Volumen zu verstehen. Mit „Dichte“ ohne weiteren Zusatz ist meist die Massendichte, Formelzeichen: (griechisch: rho), eines Materials gemeint. Sie ist das Verhältnis der Masse eines Körpers zu seinem Volumen . Andere Dichten ... Gruß, UvM (Diskussion) 12:19, 5. Dez. 2014 (CET)
Der Artikel handelt vom Begriff Dichte, nicht von der Bezeichnung "Dichte". Dass der erste Satz das Lemma in seiner vollen Bedeutung umreißt ist für einen enzyklopädischen Artikel so normal, dass es nicht mit dem Attribut "allgemein" betont werden muss. Das Stichwort "Messgröße" irritiert, denn die Definition einer Dichte ist nicht an die Möglichkeit einer direkten Messung der Größe im Zähler gebunden. Im Quotienten der Definition steht kein konkret eingenommener Raum, sondern ein frei wählbares Volumen. Dass mit "Volumen" nicht nur ein Ausschnitt des gewöhnlichen dreidimensionalen Raums, sondern auch ein Bereich in einem nicht-geometrischen Raum gemeint sein kann, ist eine Feinheit, die gut weiter hinten angebracht werden kann. Fachbegriffe wie Quotient, und Proportionalität sollten verlinkt werden. Also:
Eine Dichte ist der Quotient aus einer physikalischen Größe, die proportional zum betrachteten Volumen ist, und der Größe dieses Volumens. Mit „Dichte“ ohne weiteren Zusatz ist meist die Massendichte, Formelzeichen: (griechisch: rho), eines Materials gemeint. Sie ist das Verhältnis der Masse eines Körpers zu seinem Volumen . Andere Dichten ... (nicht signierter Beitrag vonkmk 23:34, 12. Dez. 2014)
Die Sätze "Im Quotienten der Definition steht kein konkret eingenommener Raum, sondern ein frei wählbares Volumen. Dass mit "Volumen" nicht nur ein Ausschnitt des gewöhnlichen dreidimensionalen Raums, sondern auch ein Bereich in einem nicht-geometrischen Raum gemeint sein kann, ist eine Feinheit, die gut weiter hinten angebracht werden kann." verstehe ich nicht. Könntest du etwas genauer erklären, was du damit meinst? --Digamma (Diskussion) 11:19, 13. Dez. 2014 (CET)
Meine OMA versteht unter Volumen sowas wie Liter, Kubikmeter, Tassen oder Teeloöffel. Unter Raum leider sowas wie Arbeitszimmer und Küche - aber zum Glück auch Zeitraum. Mathematisch wäre wohl Raum und Maß des Raums korrekt und beschriebe alle n-dimensionalen Entitäten gleich gut.
Und dann ein Abschnitt Massendichte', und ein paar nicht extra beschriebene Dichten. Dazu Siehe auch mit Links in die Artikel zu Dichten, die einen eigenen Artikel haben? Oder besser gleich eine Weiche: Dieser Artikel beschreibt die Massendichte, andere Dichten sind unter Dichte (Begriffsklärung) beschrieben.--Alturand (Diskussion) 12:04, 13. Dez. 2014 (CET)
@Digamma: kmks Kritik bezieht sich nicht auf den Artikel, sondern auf UvMs Vorschlag vom 5.12. zwei Zeilen über kmks Beitrag. Ich stimme kmk diesbezüglich zu und halte den aktuellen Text für deutlich geeigneter als den Vorschlag von UvM/Alturand oder den von kmk. --Dogbert66 (Diskussion) 12:13, 13. Dez. 2014 (CET)
@Dogbert66: Mir gefällt kmks Vorschlag sehr gut. Ich habe nur Probleme die zwei Sätze in seiner Erläuterung zu verstehen.
@Alturand: Warum sollte man "Maß dieses Raums" schreiben, statt "Volumen"? Volumen verhält sich zu Raum (oder Raumbereich) wie Länge zu Strecke. Volumen ist die Größe eines Raumbereichs, Einheiten für diese Größe sind Kubikmeter, usw. Ich verstehe nur nicht, was Kai mit "Bereich in einem nicht-geometrischen Raum" meint. --Digamma (Diskussion) 12:25, 13. Dez. 2014 (CET)
@Benutzer:Digamma: kmks Sätze, die für Dich nicht verständlich sind, beziehen sich meiner Meinung nach auf UvMs "Unter Raum ist hier "meist" das Volumen zu verstehen." Auch wenn UvM mit "meist" sagen will, dass im Nenner außer dem Volumen auch die Fläche stehen könnte, so könnte man den Satz auch so verstehen, dass UvM auf Dichten in nicht-geometrischen Räumen gemeint sein könnten. Allein diese (zugegebenerweise etwas konstruierte) Interpretationsmöglichkeit von UvMs Satz spricht gegen UvMs Vorschlag, worin ich kmk zustimme. --Dogbert66 (Diskussion) 12:57, 13. Dez. 2014 (CET)
@Digamma Wenn wir den Artikel der Massendichte widmen, darf da gerne Volumen stehen, es ist ja auch eins. Wenn wir Dichte allgemein in der Physik beschreiben, dann geht es auch um Flächendichten, Liniendichten etc. und OMA versteht unter Volumen eben 3-dimensionales Raumvolumen, unter Raum zwar vorrangi dasselbe, kennt aber auch den Zeitraum und verwechselt ihn nicht mit Raumzeit. Die kognitive Dissonanz dabei erschwert das intuitive Falschverstehen. Ich bin so wie es ist fast einverstanden, denn wir haben die Weiche auf die anderen spezifischen Größen ja drin. Wenn wir diesen Artikel jetzt noch auf die Massendichte einschränken dann könne wir ihn auch in sich konsistent halten. -- Alturand (Diskussion) 13:05, 13. Dez. 2014 (CET)
@Alturand: Deine Lösung ist sehr gut. Wir riskieren dabei nur, das Begriffe wie Kapazitätsbelag von der BKS verschwinden, weil sie nicht wirklich ein Synonym zu Dichte sind. Und leider ist jetzt auch die Information verlorengegangen, dass es auch Flächendichten und Längendichten gibt - ein entsprechender Satz würde von der BKS sicher gelöscht! Vermutlich wäre es sinnvoll, den entsprechenden letzten Paragraph wieder in die Einleitung von Dichte zu stecken. --Dogbert66 (Diskussion) 19:07, 13. Dez. 2014 (CET)
Der Artikel wimmelt von Widersprüchen (mit sich selbst) - vermutlich durch Teiledits, die nie konsequent durch den Artike hindurch gearbeitet wurden - und beinhaltet einige sprachlich schwer verständliche oder unklare FOrmulierungen. Ich würde anbieten, den mal komplett zu überarbeiten und dann nochmal zur Diskussion zu stellen.
--Alturand (Diskussion) 18:05, 19. Nov. 2014 (CET)
Einen Artikelentwurf kannst du leicht auf einer Unterseite in deinem "Benutzernamensraum" erstellen. Ich habe dir eine entsprechende Seite mal angelegt: Benutzer:Alturand/Corioliskraft. Du kannst sie frei bearbeiten. Melde dich einfach, wenn du mit der Überarbeitung so weit durch bist, dass man drüber reden kann. Kein Einstein (Diskussion) 19:17, 19. Nov. 2014 (CET)
@Digamma Lesen bildet ;) JETZT habe ich den Feynman auch verstanden - immer diese blöden Verwirrungen in Bezug auf die Bezugssysteme. Der außenstehende Beobachter addiert ja v zu aber deshalb wirds noch langen keine Zentrifugalkraft, Danke fürs korrigieren!--Alturand (Diskussion) 21:49, 19. Nov. 2014 (CET)
@Kein Einstein,Digamma,Aanon,jbn,mfb Auf der Seite Benutzer:Alturand/Corioliskraft habe ich jetzt den Artikel mal etwas umgebaut - die Gliederungsbreite verringert und die nicht-mathematischen Kapitel nach vorne gezogen. Außerdem habe ich schon etwas Arbeit in den ersten Abschnitt 'Einführung und Begriffe' spendiert, um dort etwas kompakter das Material für den Schnelleser ohne Vorbildung zu platzieren. Ferner würde ich im Allgemeinen den Begriff Coriolisbeschleunigung benutzen und nur dort, wo auch wirklich Massen bewegt werden auf die Corioliskraft referenzieren. Ein paar Quellen habe ich auch noch gefunden. Es würde mich freuen, wenn da mal jemand drüber guckt und mir Feedback gibt, ob das so in die richtige Richtung geht oder eher gegen Wikipedia-Grundsätze oder typische Lesergewohnheiten verstößt. Nur zu, je eher ich davon weiss, desto weniger Arbeit stecke ich in Edits, die nicht lange Bestand haben. Detailfragen zur Überarbeitung sollten wir ggf. auf der Diskussionsseite zu meiner Überarbeitung besprechen.--Alturand (Diskussion) 00:14, 21. Nov. 2014 (CET)
Was mir auffällt:
In der aktuellen Version des Artikels findet sich die erste Formel auch erst nach der Hälfte des Artikels. Und das ist mit R = v/f eher ein Formel-Leichtgewicht. Für muss man nochmal ein-zwei Bildschirmseiten weiter scrollen. Ich bin vielleicht blind. Aber für mich sieht das bei Deiner Version sieht nicht viel anders aus.
Ich persönlich halte es für einen Qualitätsmangel, wenn die zentrale Formel mit dem Kreuzprodulkt ganz aus der Einleitung fern gehalten wird. Denn dann kann man nicht mit gutem Gewissen sagen, dass die Einleitung für sich stehend das Lemma bereits in Grundzügen erklärt.
Die Abwesenheit einer in sich geschlossenen Einleitung zugunsten eines Kapitels "Einführung und Begriffe" geht in der Tat gegen die Lesegewohnheiten in der Wikipedia.
Selbstreferenzielle Aussagen wie "In diesem Artikel verwenden wir daher (...)" sind ebenfalls eher unschön. Ich empfinde sie als dozierend. Dieser Eindruck wird durch das Dozenten-Wir verstärkt.
Eine Materialsammlung "Historische Aufsätze" passt nicht wirklich in einen enzyklopädischen Artikel. (Ist nicht von Dir, das ändert aber nichts am Problem)
Du hast zweimal dasselbe Bild eines tropischen Wirbelsturms eingebunden.
Der Einfluss der Coriolisbeschleunigung auf das Wetter ist noch deutlich größer als dargestellt. Sie ist verantwortlich für die Ausbildung des Systems weltumspannenden Höhenwinde (Passat, Hadley-Zelle, Polarzelle, Konvergenzzone...). (auch das ist bereits in der aktuellen Version so)
Die Überschrift "Auftreten im Alltag" gefällt mir nicht wirklich. In wessen Alltag kommt schon regelmäßig das Foucaultsche Pendel vor?
In zwei Abschnitten wird nicht das Auftreten, sondern das Nicht-Auftreten eines signifikanten Effekts thematisiert (Eisenbahn und Wasserbecken). Das sollte zu einer allgemeinen Darstellung zusammengelegt werden. Schließlich gibt es auch sonst noch jede Menge Vorgänge, die nicht relevant von der Coriolisbschleunigung beeinflusst werden.
Eine Gliederungstiefe bis in die vierte Ebene (3.3.4.3) empfinde ich als eher unangenehm. Zwei Ebenen sind normalerweise das Maximum, was ich beim lesen mühelos im Gefühl habe.
Eine Umstellung von Corioliskraft auf Coriolisbeschleunigung finde ich gut. Das vermindert die Menge der Knoten im Kopf wegen dem "Schein" bei den Scheinkräften.
@-<)kmk(>- Danke fürs Feedback. Ist ja konstruktiv - die Dinge baue ich direkt ein, bei der Frage Gliederungstiefe vs. Gliederungsbreite guck ich mal, wie sich da einen bessere Balance finden kann. Ich wollte halt insbesondere nicht die Formeln von der qualitativen Beschreibung trennen, weil dadurch der Eindruck entsteht, dass die Formeln irgendwie losgelöst von der Realität sind. Da schau ich mal beim Überarbeiten, wie ich das noch hinkriege,--Alturand (Diskussion) 08:32, 21. Nov. 2014 (CET)
Ich würde hier gerne auch das Lemma nach 'Corioliseffekt' ändern - mit einer Wewiterleitung von -kraft und -beschleunigung. Das neue Lemma trifft meiner Ansicht nach das Thema des Artikels besser da er
Kraft- und Beschleunigungsaspekte und deren Differenzierung beschreibt
die Effekte enthält
weiterführende Information zum gesamten Themenkomplex beinhaltet
Habt Ihr maßgebliche oder fundierte Meinungen dazu?
Eine Scheinkraft als einen "Effekt" zu bezeichnen, finde ich unpassend. Da ~beschleunigung im Lemma wohl nicht mehrheitsfähig ist, sollte es so bleiben. --Rainald62 (Diskussion) 17:22, 21. Nov. 2014 (CET)
Die Bezeichnung "Coriolisbeschleunigung" ist gut geeignet, um klar zu machen, dass die Corioliskraft proportional zur Masse ist. Ich halte sie aber gerade in den Fällen, wo die Corioliskraft nicht allein wirkt, nicht für besonders geeignet. Dass Kräfte sich addieren und für die Bewegung dann die resultierende Kraft verantwortlich ist, ist Allgemeinwissen. Aber von einer Beschleunigung zu reden, wenn der Körper im Resultat gar nicht beschleunigt wird, weil die resultierende Kraft 0 ist, halte ich für schwierig. --Digamma (Diskussion) 17:53, 21. Nov. 2014 (CET)
@Digamma Ich verstehe Deine Anmerkung gerade irgendwie nicht - Der Corioliseffekt tritt ja nicht nur bei Körpern auf sondern ist einfach Ergebnis der Koordinatentransformation ins Bezugssystem mit zeitlich veränderlichen Basisvektoren. Mir gehts darum, dass die Coriolisbeschleunigung auch an masselosen Objekten auftritt, wie zum Beispiel am wandernden Lichtpunkt, für dessen von 0 verschiedene Beschleunigung ja keine (0) Kraft notwendig ist - Aus Null Kraft ist notwendig aber nicht hinreichend für Null Beschleunigung, wenn die Masse Null ist. Dass sich seine Geschwindigkeit nicht nur in der Richtung sondern auch im Betrag ändert, habe ich gerade in der Diskussion:Corioliskraft versucht Meier99 darzulegen (Asche auf mein Haupt, wenn ich mich da tatsächlich verrechnet haben sollte!).--Alturand (Diskussion) 22:54, 21. Nov. 2014 (CET)
@Alturand: Ich glaube, inzwischen verstehe ich dich. Man kann den Corioliseffekt als eine reine Frage der Kinematik betrachten. Ein im ruhenden System sich gleichförmig auf einer Geraden bewegender Punkt erfährt im rotierenden System eine Ablenkung, die mit Hilfe der Coriolisbeschleunigung beschrieben werden kann.
In den Anwendungen, z.B. beim Wettergeschehen, hat man es aber mit Körpern zu tun, auf die Kräfte wirken. Da halte ich die Beschreibung mit Hilfe der Corioliskraft für besser geeignet. --Digamma (Diskussion) 12:31, 22. Nov. 2014 (CET)
Einverstanden. Ich versuch mal konsequent mein eigenes Bezugssystem durchzuhalten - und auch im Artikel klar zu stellen, von wo aus ich gerade gucke. --Alturand (Diskussion) 14:15, 22. Nov. 2014 (CET)
@Rainald62 Was mehrheitsfähig ist, versuche ich gerade rauszufinden. Meine Motivation ist eben nicht under dem Lemma ~kraft darüber zu reden, dass die Kraft nur eine an die Masse gebundene Manifestation eines Effekts in einem Bezugssystem mit zeitlich rotierenden Basisvektoren ist, der vollkommen unabhängig von der Masse des Objekts ist. ~transformation wäre Begriffsetablierung, ~beschleunigung wäre mir zu spezifisch, gerade weil der Artikel weit über ~kraft und ~beschleunigung hinausgeht sondern z. B. auch verwandte Begriffe enthält, historische UNtersuchungen sowie Beispiele mit und ohne ~kraft diskutiert. Coriolis-Effekt existiert übrigens derzeit und ist eine Weiterleitung auf Corioliskraft - anders als in der englischen Wikipedia, wo das Lemma Coriolis effect ist. --Alturand (Diskussion) 22:54, 21. Nov. 2014 (CET)
Zur Zeit lautet der Einleitungssatz (auf Alturands Seite): Als Corioliseffekt bezeichnet man die relativ zur Bewegung seitliche Ablenkung eines sich bewegenden Objekts in einem rotierenden Bezugssystem. Meine Frage: sollte es -- mit Blick auf CoriolisKRAFT -- nicht heißen "[Objekts] in einem Bezugssystem, das relativ zu einem Inertialsystem rotiert."? Aus der Sicht eines relativ zu I (=Inertialsystem) rotierenden Systems S rotiert nicht S, sondern I. --QuPhys (Diskussion) 01:03, 22. Nov. 2014 (CET)
In von ggogle erfassten Fachbüchern kommt "Corioliskraft" etwa sieben Mal häufiger vor als "Coriolisbeschleunigung". Das Verhältnis schwankt über die Zeit ein wenig. Die Dominanz der Corioliskraft ist jedoch stabil. "Corioliseffekt" ist auf der gleichen ngram-Skala eine Null-Linie. Mit einer direkten Suche in Google-Books bekomme ich 131 Funde angezeigt. Zum Vergleich: "Corioliskraft" bringt es mit der ansonsten gleichen Suche auf 6800 Funde. Jedes andere Lemma als "Corioliskraft" bräuchte damit sehr gute Gründe. Denn Leser dürften am häufigsten über dieses Stichwort zum Artikel gelangen.---<)kmk(>- (Diskussion) 15:49, 24. Nov. 2014 (CET)
Googel Suche (nicht Fachbücher) liefert mir 24.000 Funde für 'Coriolis-Effekt', 30.000 für 'Corioliseffekt' gegenüber 54.000 für 'Corioliskraft', okay, einschließlich der Weiterleitungen auf Corioliskraft. In der englischen Wikipedia ist das Lemma coriolis effect, französisch ist es force du Ciriolis, spanisch effecto Coriolis, chinesisch: 科里奥利力 (Kē lǐ ào lì = Coriolis) (力=lì=Kraft) - was immer wir tun, es wird gute Gründe dafür oder dagegen geben. Ich tendiere nach wie vor zum Oberbegriff, danmit der Inhalt zum Lemma passt. Wwei Artikel (einer zur Kraft und einer zur Kinematik) hielte ich für Overkill. Letzten Endes sollten wir diese Frage aber auch nicht zum Schwerpunkt der Überarbeitung machen, die Weiterleitungen existieren ja schließlich trotzdem. --Alturand (Diskussion) 11:41, 26. Nov. 2014 (CET)
Steht im Lexikon der Physik (Spektrum 1998) unter Coriolis-Kraft, Coriolis-Beschleunigung ist Weiterleitung, im älteren dtv-Lexikon der Physik haben beide Artikel.--Claude J (Diskussion) 21:01, 26. Nov. 2014 (CET)
:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zu dieser Disk gab es länger keine neuen Beiträge. Dann kann der Status-quo wohl als Konsens angesehen werden.|Alturand (Diskussion) 13:23, 8. Jan. 2015 (CET)
Einleitung, und Berechnung bitte um Kommentare
Ich habe mal die Einleitung soweit durchformuliert, dass ich sie bis auf schönheitschirurgische Eingriffe so lassen würde. Dazu bitte ich euch um Eure Meinungen. Auch der erste Abschnitt von 'Berechnungen', in dem ich alle allgemeinen Formeln sammeln möchte ist als Entwurf soweit, dass Ihr mal drüber schauen könnt. Was denkt Ihr über die Tabelle? --Alturand (Diskussion) 14:46, 6. Dez. 2014 (CET)
Wenn keine weiteren Kommentare kommen, werde ich heute abend mal anfange, die Eineleitung und die Formeln in den Artikel zu integrieren...die 4 Wochen Frist auf der Benutzerseite läuft ja bald ab und ich würd ungern verlieren, was ich schon gemacht habe...--Alturand (Diskussion) 14:10, 10. Dez. 2014 (CET)
Also persönlich würde ich den Fettdruck der Kraft vor den zum Effekt stellen (weil m.E. gebräuchlicher und weil die Seite ja so heißen soll). Da wir auf der deutschen Seite sind und der Name im Deutschen einfach deutsch ausgesprochen wird, würde ich die IPA-Aussprachezeichen weglassen (sie sind im übrigen falsch, da im Französischen das "s" am Ende nicht ausgesprochen wird). Ansonsten sehe ich nicht ganz, wo überall Du Veränderungen vorgenommen hast (das sieht man aber heute Abend dann anhand des Diffs sehr schnell ;-) --Dogbert66 (Diskussion) 14:28, 10. Dez. 2014 (CET)
:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Steht jetzt ja so seit knapp einem Monat im Artikel, ohne dass Änderungswünsche geäußert worden wären.|Alturand (Diskussion) 13:23, 8. Jan. 2015 (CET)
