Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2006/September/9

3. September 2006 4. September 2006 5. September 2006 6. September 2006 7. September 2006 8. September 2006 9. September 2006 10. September 2006 Heute
Kategoriendiskussionen
Vorschläge werden hier maximal sieben Tage diskutiert, sofern nicht vorher schon ein Konsens erkennbar ist. Sachfremde oder beleidigende Texte werden kommentarlos gelöscht. In den Diskussionen verwendete Begriffe findest du im Glossar erklärt. Diese Seite ist auf der allgemeinen Löschkandidatenseite des jeweiligen Tages eingebunden, womit alle Kandidaten auch dort aufgeführt sind. Bevor du eine Kategorie vorschlägst, lies dir bitte die Grundsätze durch. Beachte insbesondere die Zuständigkeit von Fachbereichen. Einen neuen Kandidaten eintragen (Anleitung)	Hilfreiches Warteschlange Diskussionsarchiv Beschreibung des Kategoriensystems Fachbereiche Namenskonventionen Was Wikipedia nicht ist Neutraler Standpunkt Löschkandidaten (9. September 2006) → allgemein → Bilder

Kategorien

Kategorie:Umweltdienstleister (gelöscht)

Seit 5 Monaten ist nur ein einziger Artikel in dieser Kategorie einsortiert, somit ist diese Kategorie sinnlos. 84.74.5.25 04:02, 9. Sep 2006 (CEST)

Die Kategoriebeschreibung ist auch sehr allgemein gehalten. Ich bin auch für löschen. --Hansbaer 10:36, 9. Sep 2006 (CEST)

Sehe nicht, wieso diese Kategorie benötigt wird: Löschen.--Engelbaet 13:13, 9. Sep 2006 (CEST)

Sieht wie ein Branchenverzeidchnis aus Löschen −Yoda1893 13:26, 9. Sep 2006 (CEST)

überflüssig, löschen --Dinah 14:25, 9. Sep 2006 (CEST)

ich habe mal den einzigen Artikel Veolia Environnement entfernt und SLA gestellt - Sven-steffen arndt 17:37, 11. Sep 2006 (CEST)

wurde gelöscht - Sven-steffen arndt 23:58, 11. Sep 2006 (CEST)

Unterkats von Kategorie:Schlacht (Bot beauftragt)

Kategorie:Seeschlacht (Altertum & Antike) nach Kategorie:Seeschlacht (Altertum)

Das & ist in der deutschen Rechtschreibung ist nur in Firmennamen zulässig. --Hydro 13:34, 9. Sep 2006 (CEST)

ich habe mal noch "Antike" gestrichen, da diese Teil des Altertums ist - Sven-steffen arndt 21:44, 9. Sep 2006 (CEST)

siehe dazu den Beitrag von Benutzer:Marcus Cyron eins hier darunter - Sven-steffen arndt 21:46, 9. Sep 2006 (CEST)

Bot beauftragt - Sven-steffen arndt 19:02, 18. Sep 2006 (CEST)

Kategorie:Altertum & Antike (Schlacht) nach Kategorie:Schlacht (Altertum)

Falsches Lemma und unerlaubtes & --Hydro 13:34, 9. Sep 2006 (CEST)

Das Lemma muß wie auch immer auf ausschließlich Altertum und ohne Antike heißen. Das ist uns schon länger ein Dorn im Auge. Beides ist Unsinn. Es würde auch kein Mensch Deutschland & Berlin schreiben. Marcus Cyron Bücherbörse 21:19, 9. Sep 2006 (CEST)

gut, dann ändere ich den Vorschlag mal entsprechend um ... Sven-steffen arndt 21:43, 9. Sep 2006 (CEST)

Bot beauftragt - Sven-steffen arndt 19:02, 18. Sep 2006 (CEST)

Kategorie:Krieg gegen Kimbern und Teutonen (Schlacht) nach Kategorie:Schlacht (Krieg gegen Kimbern und Teutonen)

Falsche Reihenfolge --Hydro 13:44, 9. Sep 2006 (CEST)

Bot beauftragt - Sven-steffen arndt 19:02, 18. Sep 2006 (CEST)

Kategorie:Peloponnesischer Krieg (Schlacht) nach Kategorie:Schlacht (Peloponnesischer Krieg)

Falsche Reihenfolge --Hydro 13:44, 9. Sep 2006 (CEST)

Bot beauftragt - Sven-steffen arndt 19:02, 18. Sep 2006 (CEST)

Kategorie:Sportangler (gelöscht)

Kategorie für nur einen Artikel. --Hydro 14:01, 9. Sep 2006 (CEST)

Gelöscht. --Avatar 15:12, 18. Sep 2006 (CEST)

Kategorie:Fischereischiffstyp (bleibt)

Kategorie für nur einen Artikel. --Hydro 14:04, 9. Sep 2006 (CEST)

dort scheint man noch mit sortieren beschäftigt ... schau mal in die Oberkat - Sven-steffen arndt 14:50, 9. Sep 2006 (CEST)

Die Kategorie Schiffstyp, zu der die fragliche Kategorie eine Unterkategorie zugeordnet wird, enthält 106 Artikel sowie insgesamt 7 Unterkategorien. Auch für andere Unterkategorien (z.B. Hospitalschiff) stellt sich die Frage, ob es sinnvoll, diese Kategorien zu bilden. Derzeit könnten noch 2 - 3 Artikel der fraglichen Kategorie zugeordnet werden: LÖSCHEN.--Engelbaet 15:37, 9. Sep 2006 (CEST)

Typischer Löschwahn. Warum soll das gelöscht werden? Warum stört dich die Kat? --Matthiasb 19:11, 9. Sep 2006 (CEST)

naja, die Frage ist doch, ob es potenziell genug Artikel gibt, um diese Kat zu füllen? ... wieviele Fischereischiffstypen gibt es denn? - Sven-steffen arndt 20:40, 9. Sep 2006 (CEST)

habe mal noch einige Artikel eingefügt - wegen der Systematik der Kategorie:Schiffstyp sollte die Kat behalten werden ... wenn keine Einsprüche kommen, werde ich den LA nach Ablauf der 7 Tage entfernen - Sven-steffen arndt 14:32, 11. Sep 2006 (CEST)

Wie viele es geben mag? Ich schätze 3-stellig! Ihr dürft nicht nur an Kutter denken, der Rest der Welt fischt auch. Behalten -- Frente 00:07, 13. Sep 2006 (CEST)

Also bereits derzeit ist die zehn-Elemente-Hürde in der Kategorie bereits überschritten. Behalten --Kriddl 00:35, 17. Sep 2006 (CEST)

bleibt - da gefüllt und in Systematik passt - Sven-steffen arndt 11:16, 17. Sep 2006 (CEST)

Kategorie:Wasserentnahmestelle (Gelöscht)

Kategorie ist überflüssig bzw. bringt wenig für eine enzyklopädische Ordnung. Der Artikel enthält 5 Artikel (auch bei intensivem Nachdenken fällt mir nur ein weiterer Artikel ein, der zuordnenbar wäre Wasserhahn (Technik)) sowie eine Unterkategorie Kategorie:Brunnen, die allerdings auch schon an anderer Stelle (Kategorie:Versorgungsbauwerk) zugeordnet ist. Die mit der Kategorie geordneten Artikel und auch die Subkategorie würden sich allesamt gewinnbringend der bereits bestehenden, größeren und allgemeineren Kategorie:Wasserversorgung zuordnen lassen. Dann könnte die Kategorie gelöscht werden.--Engelbaet 15:21, 9. Sep 2006 (CEST)

finde auch, dass da systembedingt kaum mehr als 5-8 Artikel zusammenkommen ... wäre also auch für löschen und den Inhalt nach Kategorie:Wasserversorgung zu verschieben - Sven-steffen arndt 17:10, 9. Sep 2006 (CEST)

Mir fallen da spontan noch Quelle, diverse Regenwassersammelbehälter (z.B. Regentonne) und Oase ein. Gewässer allgemein ist zwar schon drin, aber ein Löschteich ist auch eine Wasserentnahmestelle. Löschteiche werden z. B. in Wäldern angelegt, damit Feuerwehren schnellen Zugriff auf Löschwasser haben und somit kleinere Waldbrände ablöschen können. Das sollten doch jetzt genügend Begriffe zu sein, um die Kategorie zu behalten. Übrigens, wenn ich neue Artikel anlege, siche ich mir gern ein paar passende Kategorien, wäre schade wenn die kurz vorher aufgrund von ist überflüssig gelöscht worden sind. Warum müssen einige Leute nur immer kurzfristig denken? --32X 01:35, 10. Sep 2006 (CEST)

das wars dann aber auch schon ... hier sollte man wenn überhaupt eine Liste erstellen - Sven-steffen arndt 11:45, 10. Sep 2006 (CEST)

Eine Zweiwegekategorie (Kat <-> Artikel) durch eine Einwegliste (Liste -> Artikel) zu ersetzen klingt nicht gerade sinnvoll. Da die Kat außerdem ja noch eine Subkategorie hat, sehe ich genügend Potential zum Behalten. --32X 15:15, 10. Sep 2006 (CEST)

Gelöscht --Uwe G.  ¿⇔? 14:53, 19. Sep 2006 (CEST)

Kategorie:Hahn (wurde gelöscht)

Ist diese Unterkategorie der Kategorie:Armatur tatsächlich sinnvoll, was ordnet sie bzw. wieweit wird sie sich vermutlich noch entwickeln?: Enthält vier Einträge.-- Engelbaet 15:30, 9. Sep 2006 (CEST)

Nee, denn es wird nicht klar, ob ein Tier oder ein Gerät Hahn gemeint ist. Da das Gerät Hahn ein Ventil darstellt, sind die Artikel dort schon aufgeführt, es ist somit eine redundate Kategorisierung. --SteveK ?! 00:04, 11. Sep 2006 (CEST)

also bist du für löschen? ... Sven-steffen arndt 10:09, 11. Sep 2006 (CEST)

Ja! Artikel, wenn nicht schon drin, in Kategorie:Ventil einordnen und die Kategorie:Hahn Löschen --SteveK ?! 10:12, 11. Sep 2006 (CEST)

gut, wenn sich niemand weiter äußert machen wir das nach Ablauf der 7 Tage so - Sven-steffen arndt 23:59, 11. Sep 2006 (CEST)

verschoben und SLA gestellt - Sven-steffen arndt 19:34, 18. Sep 2006 (CEST)

wurde gelöscht - Sven-steffen arndt 01:31, 19. Sep 2006 (CEST)

Kategorie:Antisemit (erl., gelöscht und Lemma gesperrt)

Wiedergänger, bereits am 15. Oktober 2004 sowie am 18. Juli 2005 wurde die Löschung dieser Kategorie beschlossen. Da Benutzer:Jesusfreund einen Einspruch gegen die Löschung geäußert hat, trage ich den LA hier ein. JF, erklärst du bitte nochmal genau, worum es dir dabei ging? Danke! --Hansele ^(Diskussion) 18:49, 9. Sep 2006 (CEST)

Eine Relevanz für die Kategorie ist m. E. schon gegeben, vgl. auch Category:Anti-Semitic people --Matthiasb 19:06, 9. Sep 2006 (CEST)

Was es an der en-WP alles so'n Schrott gibt, ist ziemlich egal. Es ist WP:TF: (War Jürgen Möllemann ein Antisemit? Wie siht's mit Martin Heidegger aus? Antisemitisch sind Ideologien und Handlungen. Leute als "Antisemiten" zu brandmarken dient dagegen oft nur dazu zu verschleiern, dass Antisemitismus allgegenwaertig ist. Man koennte praktisch 60-70% aller Personen in der WP da eintragen (aus der hohlen Hand geschaetzt, aber die Groessenordnung ist locker im zweistelligen Prozentbereich, jedenfalls in Europa). Fossa_?! ^± 19:17, 9. Sep 2006 (CEST)

Die Gründe für die Kat ergaben sich aus der fortlaufenden Arbeit am Wikipedia:WikiReader/Antisemitismus, insbesondere am Artikel Antisemitismus bis 1945. Dabei wurde klar, dass es eine Reihe eindeutig als Antisemiten hervorgetretener Agitatoren gab und gibt, die da reingehören. Die Katbeschreibung erklärt die Gründe:

Die Kategorie "Antisemit" ist Unterkategorie der Kategorie:Antisemitismus, die nicht für Personenartikel geeignet ist. Sie dient dazu, einen Überblick über Personen zu vermitteln, die in Geschichte und Gegenwart eindeutig, öffentlich und vorwiegend die Ideologie des politischen Antisemitismus - nicht nur eines allgemeinen Rassismus - vertreten haben. Sie bezieht sich nicht auf Personen, die sich nur gelegentlich, privat oder aus anderen Motiven judenfeindlich geäußert haben.

Kurz: Adolf Stöcker gehört rein, Martin Luther nicht; Ernst Moritz Arndt gehört rein, Goethe nicht; Horst Mahler gehört rein, Jürgen Möllemann nicht.

Auch bei den NSDAP-Mitgliedern, bei denen allesamt eine Bejahung des Antisemitismus vorauszusetzen ist, gehören nur die einschlägigen antisemitischen Agitatoren rein; bei den sonstigen ist zu hoffen, dass die Einzelartikel ihre antisemitische Orientierung und Betätigung oder die ihrer Partei verdeutlichen.

Ich denke, das sollte klar genug sein und damit ist der obige Kommentar bereits als unsachlich disqualifiziert. Die Kat hilft Readerlesern, sich einen Überblick über die Personen zu verschaffen, die sich selbst öffentlich als Antisemiten positioniert und den Antisemitismus in Geschichte und Gegenwart aktiv gefördert haben. Das sieht man bereits an den bisherigen Einträgen. Jesusfreund 19:21, 9. Sep 2006 (CEST)

Menschen als Antisemiten einzuordnen ist eine Wertung, die einem Lexikon nicht zusteht und birgt ein extremes Verleumdungspotential. Sich über einen bereits zwei Mal gefundenen Konsens zur Löschung hinwegzusetzen und den Löschantrag eines vorher unbeteiligten Benutzers schlicht selbst zu löschen ist extrem schlechter Stil und zeigt, was für Konflikte bei so einer Kategorie vorprogrammiert sind. Morgenstar 19:32, 9. Sep 2006 (CEST)

Ich halte die Verwendung der Kategorie für äußerst problematisch, wenn sie nicht gewissenhaft auf NPOV überwacht wird. Die "Vergabe" kann eigentlich nur berechtigt erfolgen, wenn ein ausdrücklich antisemitisches Verhalten, wozu ich auch schriftliche Äußerungen zähle, in der Biographie nachvollziehbar ist. Rein als Beispiel ist dies im Artikel über Jakob Friedrich Fries nicht der Fall. Wie kann man beurteilen, warum die Kategorie vergeben wurde und ob das dem oben beschriebenen Kriterium, dem ich durchaus zustimmen kann, entspricht? Konsequenz: ich bin eher für löschen, obwohl ich viel gegen eine Verheimlichung von Judenfeindlichkeit einzuwenden habe. --Lutz Hartmann 19:44, 9. Sep 2006 (CEST)

"Menschen als Antisemiten einzuordnen ist eine Wertung, die einem Lexikon nicht zusteht" - Da sag ich mal, dass Adolf Hitler einer war. Oder darf man das etwa nicht? Würde es dem Ansehen seiner historischen Figur schaden? Ist es weniger wertend, wenn ich sage, dass Hitler Österreicher war? Ich denke, diese Kategorie sollten wir behalten. --32X 01:47, 10. Sep 2006 (CEST)

Staatsangehörigkeit ist keine Wertung, sondern eine nachprüfbare Tatsache. Morgenstar 05:51, 10. Sep 2006 (CEST)

• Löschen. In unzähligen Löschdiskussionen und Meinungsbildern hat sich herauskristallisiert, dass wir in der deutschen WP Personen aus gutem Grund nicht nach politischer Einstellung einordnen. -- sebmol ^{? !} 19:46, 9. Sep 2006 (CEST)

• Verleumdung droht nur, wenn Personen zu Unrecht in die Kat einsortiert werden.
• Diese Gefahr besteht nur dann, wenn die Kat nicht klar genug definiert und ihr Zweck unklar beschrieben ist. Dies ist jetzt nicht mehr der Fall.
• Wenn es einmal passiert, dass jemand die Katbeschreibung ignoriert und zu Unrecht Leute einsortiert, die durch die Beschreibung auszuschließen sind, kann es leicht mit gutem Grund revertiert werden.
• Zudem ist der ganze Bereich Antisemitismus inzwischen ziemlich umfassend enzyklopädisch aufbereitet, so dass es genug Anhaltspunkte gibt, wer reingehört und wer nicht.
• Ich konnte mich gar nicht über etwas "hinwegsetzen", von dem ich nichts wusste.
• Die älteren Löschdebatten bezogen sich auf eine ganz andere Situation: Damals hatte die Kat nur zwei Einträge, einer davon falsch. Sie war nicht definiert und auf den heute sehr präzise Begriffsdefinition von Antisemitismus bezogen. Bei der zweiten Löschdisku waren nur drei Wikipedianer überhaupt beteiligt. Auch damals hatte die Kat kaum Einträge. Ich hätte dann auch wohl für löschen gestimmt. Jetzt sieht das etwas anders aus. Jesusfreund 19:47, 9. Sep 2006 (CEST)

Dieses schwammige Etwas da oben soll eine klare Operatsionalisierung des Begriffs "antisemitischer Agitator" sein? Und Moellemann gehoert vielleicht deshalb nicht hinein, weil er aus populistischen Gruenden oder um in arabischen Laendern Kohle zu machen oder weswegen auch immer eindeutig mehrdeutige Aussagen und Handlungen getaetigt hat? Luther hat auch Glueck gehabt? Passt Henry Ford rein? Oder wollte der vielleicht nur Autos nach Deutschland vertickern? Wollte Richard Wagner sich vielleicht nur ein besseres Karriereplaetzlichen sichern und fand Juden insgeheim ganz knorke? Fossa_?! ^± 20:41, 9. Sep 2006 (CEST)

ACK Fossa. In diese Kategorie könnte man schätzungsweise 60-70& der Menschheit einsortieren. Ähnlich sinnvoll wie Kategorie:Schwarzhaarig, dazu noch aber leider, leider empirisch nicht greifbar (die einschlägigen Studien von Adorno, Horkheimer & co. sprechen da schon Bände in Bezug aufs Abgrenzungskriterium und zur Durchlässigkeit solcher Mengendefinitionen). Darüber hinaus sollten Kategorien so gefaßt sein, daß die Aufnahme in eine schon einen Artikel rechtfertigen würde (weil ansonsten eben auch Kategorie:Blond sein müßte), das ist hier nicht gegeben. Das ganze ist absoluter Blödsinn und gehört schnellgelöscht, s. auch Wikipedia:Meinungsbilder/Kategorien, die Personen nach politischer Ausrichtung zusammenfassen (Antisemitismus ist immer auch politisch), wegen dem es Kategorie:Kommunist oder Kategorie:Nationalist nicht mehr gibt. --Asthma 19:56, 9. Sep 2006 (CEST)

Treten denn 60-70 Prozent der Menschheit als aktive Judenfeinde mit politischer Wirkung auf? Spinnerei. Hier wird schon wieder nur Stimmung gemacht, statt konkret die Anwendung der Kat und ihre Zweckbestimmung zu sehen. (Fries gehört übrigens rein, der hat sich wiederholt stark als Antisemit öffentlich engagiert). Jesusfreund 19:59, 9. Sep 2006 (CEST)

Ab wann ist denn eine Aktivität "politische Wirkung"? Ist das schon bei Charles Lindbergh gegeben? Und dann evtl. auch bei fast jedem Journalisten? Gib es doch einfach zu: Du hast kein klares Abgrenzungskriterium! --Asthma 20:01, 9. Sep 2006 (CEST)

reinquetsch: Der Fall Fries ist aber genau das Problem. Ich bestreite überhaupt nicht, dass er Antisemit war. Nur aus der hier vorhandenen Dokumentation ergibt sich das nicht unmittelbar. Und auch die Darstellung in Antisemitismus vor 1945 reicht dafür nicht. Wo ist der graduelle Unterschied zu Luther? Wer ist also berechtigt, die Kategorie nach welchen Kriterien zu pflegen? Diese Kategorie verleitet tatsächlich zu kontroversen Diskussionen und kann nicht POV-frei gehalten werden. --Lutz Hartmann 20:21, 9. Sep 2006 (CEST)

Doch. Es geht ausschließlich um die Personen, die Antisemitismus literarisch, öffentlich, dauerhaft, organisiert und mit politischen Zielen verknüpft gefördert haben, wie's drin steht in der Kat. Also würde Lindbergh klar nicht reingehören. Aber zu leugnen, dass es aktive Förderer dieser Ideologie gab und gibt, ist blauäugig und zuviel an Relativierung. Dann können wir ebensogut sämtliche -ismus-Artikel und -Kats löschen, da sie allesamt keine naturwissenschaftlich bewiesenen Sachverhalte, sondern historisch gewachsene Denkrichtungen betreffen. Jesusfreund 20:23, 9. Sep 2006 (CEST)

"literarisch, öffentlich, dauerhaft, organisiert und mit politischen Zielen" wird's wohl in den seltensten Fällen gegeben haben, ab wann eine Tätigkeit "dauerhaft" wird, ist auch unklar, welcher Gremium soll über "organisiert" entscheiden", wer bewertet, wann "politische Ziele" vorliegen? Ich bleibe dabei: Du hast kein Abgrenzungskriterium. Die Stimmungsmache geht von dir aus, beende diesen Zirkus lieber. --Asthma 21:20, 9. Sep 2006 (CEST) PS: Und ja, es gibt einen guten Grund, warum in die ganzen "-ismus"-Kategorien bisher keine Personen einsortiert wurden.

Ob die Kat sinnvoll ist oder nicht läßt sich am einfachsten dadurch beantworten, dass man versucht sich auf handfeste Kriterien zu einigen. Das bedeuted z.B. wieviele Veröffentlichungen, über welchen Zeitraum und wie und von wem ist die Klassifizierung als A. nachzuvollziehen. Kriterien durch Fallbeispiele zu ersetzen kann allerdings nur zu nutzlosen, endlosen Streitereien führen. Auch eine Formulierung wie bei den sonstigen ist zu hoffen zeigt den problematischen Ansatz. Um diese allgemeine "Mengendefinition" (s. Asthma) zu umgehen könnte man die Kat "Antisemitischer Agitator" bzw. Publizist o.ä. nennen. Wenn man sich nicht auf solche Kriterien einigen kann, ist auch die Kat sinnlos. -- Thomas M. 20:11, 9. Sep 2006 (CEST)

Die Kriterien, die ich genannt habe in der Kat, sind recht eindeutig und doch flexibel genug, dass keine Korinthenpickerei dabei rauskommen muss. Es sind allesamt Personen, die in der Antisemitismusforschung als Initiatoren und Multiplikatoren dieser Ideologie gelten. Wenn die Katbeschreibung das sagt, muss die Kat nicht umbenannt werden. Jesusfreund 20:31, 9. Sep 2006 (CEST)

ACK Vorredner und löschen. Ein sehr ähnliches Problem wie bei der weiland ebenfalls gelöschten Kategorie:Faschist (wenngleich damals noch nicht einmal Einigkeit darüber bestand, was eigentlich einen Faschisten ausmacht). Ich kann mir jetzt schon die unausweichlichen Zänkereien ausmalen. Antaios D B 20:16, 9. Sep 2006 (CEST)

Bis zum LA gab es keine Zankereien, und niemand hat bisher Missbrauch der Kat beobachten können. Erwartbare Konflikte sind kein Löschgrund. Antisemit ist wesentlich deutlicher definiert als Faschist, weil der Begriff in der Berliner Antisemitismus-Forschung klarer gehandhabt wird. Es gibt keine Pauschallösungen für alles, um Urteilsvermögen kommen wir nicht herum. Politische Sachverhalte sind nie restlos eindeutig definierbar und doch gibt es sie. Jesusfreund 20:27, 9. Sep 2006 (CEST)

Die Kategorie heißt aber Kategorie:Antisemit. Wieviele Leute werden den Text zur Kategorie schon genau studieren? Beim ersten Kategorisieren eines Artikels (in der Regel durch die Leute, die sich auf den Sonderseiten zu den neuen Artikel tummeln) wird's so abgehen: Kategorie:Antisemit passt und leuchtet nicht rot auf, folglich hat das cschon seine Ordnung... Ich halte Thomas M's Vorschlag Antisemitischer Agitator usw. für wesentlich besser. Gegen das Konzept an sich bin ich nämlich keineswegs, nur die hier zur Löschdebatte stehende Lösung schafft mehr Probleme, als sie Vorteile bringt. Antaios D B 20:35, 9. Sep 2006 (CEST)

Wieviele Leute studieren die Wikiquette und halten sich nicht dran? Wird die Wikiquette deswegen gelöscht? - Ich habe die Kat auf meiner watchlist, wenn du mitmachst und PaCO und Hansele, sind es schon vier, die gut aufpassen, dass kein Unsinn damit gemacht wird. Um Müll revertieren kommt man hier ohnehin nie herum, wenn das ein Argument sein soll, können wir WP einstampfen. Alles klar? Jesusfreund 20:42, 9. Sep 2006 (CEST)

Und Hansele und Du sorgt dann dafuer, dass z.B. Luther (s.o.) einen Persilschein bekommt: Ja, so aehnlich stelle ich mir das vor. Fossa_?! ^± 20:55, 9. Sep 2006 (CEST)

<ignore> Gewiß, und dann haben wir fünfmal soviel Arbeit, als eigentlich sein müsste, weil diese Kategorie intuitiv anders aufgefasst werden wird. Was ist denn so schlimm daran, den Namen der Kategorie so zu fassen, dass genau das reinkommt, was du erfasst haben möchtest, nämlich die Agitatoren? Antaios D B 21:03, 9. Sep 2006 (CEST)

Zur Klarstellung: als Kategorie:Antisemit löschen, als Kategorie:Antisemitischer Agitator o.ä. behalten. Antaios D B 09:55, 10. Sep 2006 (CEST)

Behalten der Löschantrag erscheint ideologisch und nicht sachlich begründet: jegliche Kategorie oder Liste ließe sich von dem, dem sie nicht passt, leichtlich mit einer konstruierten Fragwürdigkeit einer "Abgrenzbarkeit" kippen. Dann können können wir uns gleich alle Kat.s knicken. Wir leben nun mal mit Generalisierungen. Über Einzelfragen darf doch (und muss !) diskutiert werden. --Wst ^quest. 20:24, 9. Sep 2006 (CEST)

In der obigen Definition und mit den jetzigen Einträgen sinnvoll. Man muss allerdings darauf achten, dass sie nicht von den Antideutschen genutzt wird, um Gegner zu denunzieren. Behalten Neon02 20:44, 9. Sep 2006 (CEST)

Ja, genau, auch so aehnlich stelle ich mir das vor, die "Antisemiten" werden auf klein kleines Haeufchen Irrer gusammengekuerzt: "Schau her, der Moellemann, der hat gar nichts Antisemitisches gemacht, ist ja kein Antisemit, steht doch in Wikipedia." Fossa_?! ^± 20:55, 9. Sep 2006 (CEST)

In der WP steht auch nicht drin, dass du das bist, was ich gerade denke, was du bist, und dennoch ist es so... SCNR Antaios D B 21:09, 9. Sep 2006 (CEST)

Schreib's ruhig hin, ich sammele Werturteile ueber mich ja auf meiner Nutzerseite, allerdings nur wenn sie tragikomisch genug sind, banale Schimpfwoerter zaehlen nicht. Ist auf der Disku auch ganz OK, aber halt nicht im WP-Namensraum. Uebrigens, die Schlechtigeit der Eigenschaft, an die Du gerade wahrscheinlich dachtest, wird allgemein ueberschaetzt. Fossa_?! ^± 21:14, 9. Sep 2006 (CEST)

Was haltet ihr von einer Umbenennung der Kategorie, gemäß der dort jetzt schon angeführten Kriterien, in "Bekennende Antisemiten"? Das würde gegebenenfalls die ein oder andere Diskussion verhindern helfen. Ich würde auch immer von einem Kontinuum des Antisemitischen ausgehen wollen. Also von einem Kontinuum von "antisemitischer Gedanke" bis hin eben zum "Antisemiten". Übrigens, das noch mal ganz nebenbei, schon die Verwendung der Worte "Antisemiten" und "Antisemitisch" ist nicht ganz unproblematisch. Suggerieren diese beiden doch die Möglichkeit der Existenz eines "semitschen" Wesens, im ontologischen Sinne. Erst die Annahme eines "semitischen" Wesens im Gegensatz zu anderen "Wesen" bzw. "Rassen" (arischen, germanischen...was auch immer) aber ermöglicht auch die Gegnerschaft zu diesem "Anderen", das nicht "Ich" bin. Der, den man aus guten Gründen, weil er rasisstische Argumentationsmuster benutzt, einen "Antisemiten" nennen kann, kann sich also, aufgrund dieser Benennung in seiner Überzeugung, er sei in seinem "Wesen" grundverschieden zu dem was "semitsch" sein soll, bestätigt finden. Vielleicht schreibe ich das ja auch noch mal als eine kritische Ergänzung zu Antisemitismus.Kurz und Gut: Als Kategorie "Bekennende Antisemiten" behalten. Als "Antisemiten" löschen. --Flann 21:07, 9. Sep 2006 (CEST)

Momentan sind noch zwei Gegenargumente übrig:

Kat lädt zu Missbrauch ein --> ist bei allen politischen Katbegriffen so

Kat ist nicht klar genug definiert --> kann durch die Katbeschreibung weitmöglichst ausgeschlossen werden. Das halte ich für besser als umständliche Namensergänzungen einzuführen, die dann doch nicht verhindern, was sie verhindern sollen.

Denn was heißt "bekennend"? Für mich: aktiv, engagiert, öffentlich dazu stehend, das man Juden hasst, ablehnt, bekämpft, bloß weil sie Juden sind.

Eben das sagt der Begriff "Antisemit" als solcher nach heutiger Definition exakt auch schon, und das sagt die Katbeschreibung eben genau auch.

Und deshalb wird auch kein dummer Flame oder Möllemannkomplex verhindern, eine vorhandene recht präzise erforschte Ideologie auch bestimmten Personen und ihren Handlungen zuzuordnen, denn Antisemitismus wird von Menschen vertreten und ist kein Fluidum, das man nicht dingfest machen könnte. Jesusfreund 21:21, 9. Sep 2006 (CEST)

Eine schlüssige und eindeutige Definition mit Quellenangaben zur Einsortierung von Personen unter den Oberbegriff Antisemitius steht deinerseits noch aus und wird von dir auch nicht nachgeliefert werden können. Du arbeitest unsauber. --Asthma 21:32, 9. Sep 2006 (CEST)

Die Definitionen findest du im Artikel Antisemitismus bis 1945 und Antisemitismus nach 1945. Im ersten der beiden Artikel findest du bereits haufenweise Belege und Quellenangaben für die dort genannten Personen (im zweiten immerhin teilweise in Links, aber der harrt noch der Referenzierung).

Eine Kat soll ja nicht die Artikel wiederholen, sondern die dort dargestellten und belegten Definitionen voraussetzen und übernehmen.

Ich habe mal den Hinweis auf die Definitionen mit Artikellinks dorthin in die Katbeschreibung eingebaut. Jesusfreund 21:40, 9. Sep 2006 (CEST)

Wow, da bemuehen sich Legionen von Wissenschaftlern darum, gute Definitionenen und Operationalisierung fuer den Begriff "Antisemitismus" zu finden, zumeist, wie das nun in den Sozialwissenschaften nunmal so ist, mit recht unterschiedlichen Ergebnissen. Jetzt kommen Jesusfreund und ein paar Wikijuenger an und meinen, sie koennten dieses Problem hier mal ganz ruck-zuck loesen. Vergesst die Universitaeten. Vertraut Jesusfreund. Amen. Fossa_?! ^± 21:28, 9. Sep 2006 (CEST)

Jetzt bin ich irritiert. Seit wann ersetzen denn die Ergebnisse der Wissensproduktion universitärer Angestellter das eigene Nachdenken? Wenn es in WP ein Problem zu lösen gilt, dann können das doch nur die machen, die hier auch mitarbeiten. Gerade und vor allem dann wenn "unterschiedliche Ergebnisse" von Seiten der Autoritäten zu vernehmen sind. Oder? --Flann 21:39, 9. Sep 2006 (CEST)

Bitte löschen. Es ist genauso schwer Menschen als Antisemiten einzuordnen (und in der Kategorie ständig für 'Ordnung' zu sorgen), wie zu verantworten, dass Grenzfälle außen vor bleiben, also einen Wikipedia-Persilschein erhalten. Lest vor allen Dingen auch mal unsere eigene Definition von Antisemitismus nach 1945: „Der Begriff des Antisemitismus steht dabei weiterhin für Formen pauschaler Judenfeindlichkeit“ - was völlig im Widerspruch zu der Beteuerung von Jesusfreund steht, in die Kategorie würden „nur eindeutig als Antisemiten hervorgetretene Agitatoren“ aufgenommen. --RoswithaC ¿...? 21:51, 9. Sep 2006 (CEST)

die argumentation von jesusfreund ist an den haaren herbeigezogen, fossa und roswitha c haben das entscheidende gesagt. löschen . 3ecken1elfer 22:04, 9. Sep 2006 (CEST)

Roswitha, was ist denn so schwer daran, Menschen, die als Antisemiten aufgetreten sind und so auch von lauter Forschern eingeordnet werden (ich habe z.B. das Standardwerk von Peter Pulzer vor mir), zu benennen?

An welche Problemfälle denkst du denn da? Sind schon welche drin in der Kat oder ist das eine spekulative Befürchtung?

Und wenn dir "Formen pauschaler Judenfeindlichkeit" zu allgemein ist, dann ist doch trotzdem die Katbeschreibung recht konkret, oder? Es steht ja ausdrücklich drin, dass Leute mit Einzeläußerungen (wie Hohmann oder Möllemann) da nicht zugehören.

Wo siehst du das Problem genau? Praktisch und konkret? Jesusfreund 22:23, 9. Sep 2006 (CEST)

Ich denke, du hast mich schon verstanden, denn ich habe es deutlich geschrieben, ganz praktisch und konkret: Die Definition von Antisemitismus ist anders als die, die du hier oben abgabst und nach der die Kategorie geführt werden soll. Schon deshalb wird es zwangsläufig zu Irritationen und unnötigen Kraftakten kommen. Daher kommt IMO nur ein Löschen der Kategorie oder ein deutliches Umbenennen in Frage. Und zwischenrein bietet sich vielleicht die objektive Überlegung an, ob du - und die Menschheit - diese Kategorie wirklich brauchen. Ich brauche sie nicht, weil ich mir aufgrund von objektiven Informationen (die ich z.B. in WP-Artikeln zu bekommen hoffe) mein eigenes Urteil bilden kann. --RoswithaC ¿...? 22:34, 9. Sep 2006 (CEST)

Aber es geht doch bei der Kat nicht um latenten Antisemitismus, sondern manifesten: Die Einleitung von Antisemitismus nach 1945 spricht ausdrücklich von offenen antisemitischen Äußerungen, die als Volksverhetzung strafbar sind.

Damit hast du ein ziemlich klares Kriterium. Nur Volksverhetzer, Synagogenbrandstifter und als Holocaustleugner Verurteilte kämen rein.

Sätze "Es wird zwangsläufig so und so kommen" sind für mich keine Argumente, sondern Stimmungmache. Es gilt auch sonst: Erstmal abwarten, ob es wirklich so kommt und ob es dann nicht leicht beherrschbar ist.

Du sollst dir dein eigenes Urteil bilden, aber das kannst du auch mit und trotz oder wegen der Kat. Diese ist ein schlichtes Hilfsmittel für Überblick und leichtere Auffindbarkeit des Personenkreises, der zum Thema Antisemitismus wichtig ist. Deshalb finde ich dieses Dramatisieren komisch und auch etwas penetrant.

Ob Wikipedia für die Menschheit wichtig ist, ist auch nicht ausgemacht, aber das hält uns ja nicht vom Mitarbeiten ab, stimmts? Jesusfreund 22:47, 9. Sep 2006 (CEST)

Sorry, Jesusfreund, für ausufernde Diskussionen dieser Art stehe ich nicht zu Verfügung. Ich habe klar gesagt, was ich denke. Dein Standpunkt überzeugt mich nicht, genauso wenig du dich wohl meiner Meinung anschließen kannst. Wir brauchen daher nicht bis zum Erbrechen neu zu formulieren, sondern müssen einfach damit wir leben, dass es unterschiedliche Meinungen auf der Welt gibt. Ich kann's ganz gut und du hoffentlich auch. --RoswithaC ¿...? 22:54, 9. Sep 2006 (CEST)

Aber sicher kann ich das, und deswegen sage ich dir meine Meinung ja auch. Du betreibst hier Stimmungmache und ziehst dich mit vagen Befürchtungen aus der Affäre, weil du selber nicht willens bist, dein Urteilsvermögen zu aktivieren. Du fühlst dich von einer simplen Kat bevormundet. Und ich finde das komisch und penetrant. Alles klar? Bleib so. Jesusfreund 22:57, 9. Sep 2006 (CEST)

Im August hatten wir es schon einmal: Hier gilt für alle: Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe. Egal, wie man sich (gerade) nennt. --RoswithaC ¿...? 23:14, 9. Sep 2006 (CEST)

Bitte? Ich habe dich nicht angegriffen. Meine Meinung zu deinen Argumenten darf ich deutlich sagen. Auch mit diesem Nick. ;-) Jesusfreund 23:21, 9. Sep 2006 (CEST)

Sicher, Stimmungsmache fuer die eigenen Argumente betreibt hier ein jeder, Jesusfreund, Du natuerlich auch. Die Frage ist: Wer hat die besseren Argumente? Und von Dir sehe ich keins: Du hast uns keine operationalisierte Definition praesentiert, keine Quelle, auf die sich eine solcje Operationalisierung stuetzen koennte und behauptest nun auch noch in Deine Kategorie gehoere Martin Hohmann jedenfalls nicht rein: Eine ueberfluessige Definition eines "Antisemiten", die nicht die leere Menge zur Folge hat, aber Hohmann ausschliesst, ist aber sogar eine doppelte Farce: Klarer anti-semitisch agitieren als Hohmann kann man doch heutzutage kaum mehr. Wer das nicht begreift, sollte seine Flossen vom Reader "Antisemitismus" lassen. PS: Aender Dich ruhig, bleib lieber nicht so. Fossa_?! ^± 23:09, 9. Sep 2006 (CEST)

Ich geh mal davon aus, dass diese Privatstrecke vom Jesusfreund, wenn nicht schnell, so doch wenigstens in einer Woche gelöscht werden wird; was ich ein bisschen bedaure, da die beiden Kandidaten, die zur letzten Wahl des Vorsitzenden der Jüdischen Gemeinde in Berlin angegetreten sind und die bislang noch keinen Artikel haben, sich gegenseitig als "Antisemiten" beschimpft hatten. Hätte mich schon interessiert, ob sie jemand in diese Kategorie eingeordnet hätte :-) 195.93.60.5 23:07, 9. Sep 2006 (CEST)

Einmalige individuelle Beschimpfungen sind keine gezielte Agitation.

Und Hohmann hat sich klar antisemitisch geäußert (auch wenn viele Wikipedianer das vermutlich bestreiten würden), ist aber trotzdem kein aktiver, dauerhafter Propagandist des Antisemitismus (eher aus dem katholischen antijudaistischen Mief im Umfeld Fuldas) und auch kein verurteilter Volksverhetzer. Fällt raus.

Dass die Kat das Definitionsproblem von Antisemitismus nicht 100prozentig lösen kann und soll, ist sowieso jedem klar, der sich mit dem Thema befasst. Jesusfreund 23:18, 9. Sep 2006 (CEST)

Würdest Du anderen auch raten, in einer Löschdiskussion so gut wie jede Äußerung, die nicht der eigenen Meinung entspricht, mindestens einmal zu kommentieren? Morgenstar 05:51, 10. Sep 2006 (CEST)

Auch zwei- oder dreimal, wenns der Klärung dient. Besser als auf Rückfragen nicht zu antworten wie du auf der Katdisku. Jesusfreund 09:34, 10. Sep 2006 (CEST)

Mir scheint, die Menge Deiner Beiträge dient nicht der Klärung, sondern läasst eine Diskussion, in der ansonsten weitgehend Konsens herrscht, ausufern und schreckt so den Durchschnittsbenutzer ab, dem Zeit und Lust fehlen, zu einem Problem mit offensichtlicher Lösung sich mit vier Seiten Text herumzuschlagen. Dann übersieht man auch Rückfragen, insbesondere herablassend formulierte. Morgenstar 12:39, 10. Sep 2006 (CEST)

Es herrscht kein Konsens, sobald drei Personen die Kat erträglich finden und von den Argumenten der übrigen nicht viel substantielles übrig ist.

Dein verfehlter - da auf Informationsmangel der Löschregeln basierender - SLA und deine Weigerung, Rückfragen auf der Disku zur Kat zu beantworten, haben zu diesem überflüssigen Löschantrag geführt.

Die Rückfrage steht nicht auf dieser Seite und sie war auf der Katdisku nicht zu übersehen.

Und du hast schon bevor du irgendeinen Grund dazu hattest, sofort mit wüsten Anschuldigungen ad personam um dich geworfen, auch solchen Absurditäten wie "unflätige Unterschrift", ich hätte dich informieren müssen, "unglaubliche Schweinerei" etc. pp.

Diese pubertäre Aufgeregtheit ist ein Grund für unnötiges Anwachsen der Disku.

Pack dich also an die eigene Nase, dass dann der Text länger wird, weil du Richtigstellungen erzwingst.

Die Wikipedia wird mit dieser kleinen Kat sicher nicht untergehen, die große Gefahr geht nicht davon aus, dass man Antisemiten als Antisemiten einordnet. Jesusfreund 13:14, 10. Sep 2006 (CEST)

Du bist uns immer noch eine eindeutige Definition mit Quelle plus ihre Operationalisierung schuldig. Erst dann koennte man ueberhaupt darueber reden, ob sowas, unter welchem Label auch immer, sinnvoll waere. Darueber hinaus ist es wie gesagt problematisch (Achtung, Euphemismus), Leute als "Antisemiten" zu bezeichnen und Hohmann dann aber nicht als "Antisemiten" zu sehen. Fossa_?! ^± 13:23, 10. Sep 2006 (CEST)

Jesusfreunds Behauptungen, ich weigerte mich, an einer Diskussion teilzunehmen oder hätte mit wüsten Anschuldigungen ad personam um mich geworfen, sind glatte Lügen. ::::::::Jesusfreunds von mir gelöscht Unterschrift "Klappe halten - Artikel schreiben" war unflätig.

Jesusfreunds Behauptungen, von der Argumentation "der anderen Seite" sei "nicht viel substantielles übrig" und die Löschdiskussion sei überflüssig, dokumentieren Überheblichkeit und Uneinsichtigkeit.

Es wurde bereits 24 mal [1] [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8] [9] [10] [11] [12] [13] [14] [15] [16] [17] [18] [19] [20] [21] [22] [23] [24] von 10 verschiedenen registrierten Benutzern (3ecken1elfer, Antaios, Flann, Thomas M., Luha, Asthma, Fossa, Morgenstar, Hansele, RoswithaC) und einem anonymen deutlich gemacht, und schon zwei Löschdiskussionen führten zu dem gleichen Ergebnis: Jemanden als "Antisemiten" zu bezeichnen, kann keine Tatsachenbehauptung sein, weil es keine unumstößliche Definition des Begriffes gibt. Es ist stattdessen eine Wertung, zudem eine herabsetzende, solche stehen insbesondere vor dem Hintergrund, dass Üble Nachrede eine Straftat ist, einem Lexikon nicht zu. Sebmol hat sich der Meinung angeschlossen. [25] Daran ändert sich weder etwas dadurch, dass ein Einzelner Diskussionsseiten mit seinen Kommentaren überflutet [26] [27] [28] [29] [30] [31] [32] [33] [34] [35] [36] [37] [38] [39] [40] [41] [42] [43] [44] [45] [46] [47] [48] [49] [50] [51] [52] [53] [54] [55] [56] [57] [58] [59] [60] [61] [62] [63] [64] [65] [66] [67] [68] [69] [70] [71] noch dadurch, dass er andere mit Herablassung behandelt. [72] [73], [74], [75], [76] Morgenstar 14:22, 10. Sep 2006 (CEST)

Das ist wirklich überwältigend. Soviel Fleiß am falschen Fleck. Da kann ich unmöglich mithalten. Ich soll ja sowieso nicht antworten.

"Operationalisier" muss die Kat definiert sein: Manifester, dauerhafter, öffentlicher und von Antisemitismusforschung belegter Judenhass reicht halt einfach nicht. Sollte man dann nicht gleich alle, die den Begriff auch auf Personen beziehen, als Verleumder rauswerfen?

Die einfache Ausgangsfrage, wen diese Kat jetzt oder künftig konkret verleumdet, blieb unbeantwortet. Stattdessen ein Hinweis auf den Zentralrat der Juden, der angeblich ständig Menschen als Antisemiten denunziert. Geht von dort die große Gefahr für Wikipedia aus oder wie ist dieses Drama zu erklären? Jesusfreund 15:09, 10. Sep 2006 (CEST)

Evelyn Hecht-Galinski beim Deutschlandradio zum Zentralrat: Jegliche Kritik an der israelischen Politik werde als Antisemitismus verurteilt, "und dadurch ist ja schon fast jeder mundtot gemacht worden". Macht die Problematik, vor der bereits viele hier warnten, deutlich.

Was zeigt es uns, wenn Du auf Kritik nicht antwortest und stattdessen eine irrelevante Frage wiederholst? Morgenstar 15:05, 11. Sep 2006 (CEST)

Vielleicht könntest du einmal auf die Frage eingehen, warum es unbedingt eine Kategorie:Antisemit sein muss und warum Kategorie:Antisemitischer Agitator (oder etwas anderes in der Art) für dich vollkommen inakzeptabel ist, obwohl diese Kategorie dein Anliegen viel besser umreißt und für jeden Benutzer:xy, der Biographien in Kategorien sortiert, sehr viel einleuchtender ist!? Antaios D B 15:17, 10. Sep 2006 (CEST)

Darauf bin ich schon eingegangen, s.o..

Ist auch nicht "völlig inakzeptabel", sondern bloß unnötig für mich, da "Antisemit" so wie die Kat es definiert bereits dasselbe aussagt und ich "Agitator" nicht unbedingt eindeutiger finde. Und ich glaube nicht, dass die professionellen Alles-in-Frage-steller die Kat dann einleuchtender finden. Aber gut, wenn diese Lösung einige beruhigt, meinetwegen. Eine Liste wäre für mich auch denkbar.

Einige hier wollen aber auch das nicht, weil wir ja alles über einen Kamm scheren müssen und dann sowieso keine solchen Personenkats sinnvoll nutzen können. (Andere fühlen die "Ehre" von Antisemiten dadurch besudelt und drohen mit "Maßnahmen", aber die rechne ich nicht zu den ernstzunehmenden Stimmen).

Man könnte ja auch einfach mal abwarten, was denn wirklich so schlimmes passiert, wenn da eine Kat für eindeutige Antisemiten existiert. Muss Wikipedia dann Verleumdungsklagen befürchten? Jesusfreund 15:29, 10. Sep 2006 (CEST)

Ja, Klagen drohen, daher eben nicht abwarten.

Da Du auf Warnungen mit weiteren Beleidigungen reagierst, wüsste ich gern, ob Du bereit bist, an einem Vermittlungsausschuss teilzunehmen. Morgenstar 15:05, 11. Sep 2006 (CEST)

Ich meine was anderes. Stell dir einmal den Benutzer:xy vor. Er hat gerade einen Stub zu N.N. eingestellt, der in den Dreißigern lebte. N.N. hat neben dem, was er sonst so gemacht hat und weshalb er auch als relevant erachtet wird, gerne Sprüche abgelassen, aus denen hervorging, dass er Juden nicht als vollwertige Mitmenschen erachtete, sondern im Gegenteil. Benutzer:xy ordnet ihn darum in Kategorie:Antisemit ein. Ich und du und vielleicht noch jemand hat die Kategorie auf der Beobachtungsliste und nimmt ihn wieder raus, weil er wegen seiner paar Sprüche nicht drunterfällt, da er sie nicht von der Apfelsinenkiste herab verkündet hat. Benutzer:xy ist empört, weil N.N. nun einmal - wogegen sich nicht viel einwenden lässt - ein Antisemit ist. Er wird auf die Definition der Kategorie verwiesen. Vielleicht gibt er sich zufrieden. Vielleicht nicht, weil die Definition zu eng ist und er sie in Frage stellt. Und dasselbe passiert bei Benutzer:yz, Benutzer:xx, Benutzer:yy, Benutzer:yx und bei zahlreichen anderen. Jedesmal geht die Diskussion von vorne los. Dann schon lieber löschen. Antaios D B 16:37, 10. Sep 2006 (CEST)

Ich verstehe diese Furchtsamkeit nicht. Wikipedia muss an vielen Stellen Newbies beibringen, dass sie kurzschlüssig handeln und in Kauf nehmen, dass jemand empört ist und nicht alles reibungslos läuft.

Ob das auch bei dieser Kat ständig so sein wird, weißt du frühestens in einem Jahr; denn es passiert erwiesenermaßen in dem Themenbereich erschreckend wenig Substantielles, davon kann ich ein Lied singen. Und aus vager Sorge um eventuell kommende Konflikte trifft man keine Sachentscheidungen. War alles schon gesagt worden. Die Argumente sind ausgetauscht. Jesusfreund 16:44, 10. Sep 2006 (CEST)

Vage Sorge? Das wird pausenlos so kommen. Das ist wie eine Kategorie für Nagetiere, mit welcher aber nur die Mäuseartigen erfasst werden sollen. Kann man machen, aber es werden in einem fort Biber und Ziesel eingestellt werden und ständig Diskussionen losgetreten, und zwar nicht durch Newbies, sondern auch durch Alteingesessene. Bei Wikipedia gibt es immer Meinungsverschiedenheit. Aber warum sie auch noch in der Retorte züchten? Antaios D B 17:25, 10. Sep 2006 (CEST)

Löschen - Ich kann mich meinen Vorrednern Morgenstar, Asthma und Fossa nur anschließen und wiederholen: Eine "problematische" Kategorie, die viel eher denunziatorischen als ordnenden Charakter hat. Es gibt keine allgemein anerkannte Definition des Begriffs und die Möglichkeit diese Kategorie einschränkend sozusagen nur bei "staatlich anerkannten" Antisemiten zu verwenden lässt sich nicht dauerhaft durchhalten. Zumal sind dem Leser (für den die WP schließlich gemacht ist) derartige Feinheiten auch nicht zu vermitteln, er wird sich nur wundern, warum der eine Antisemit als solcher kategorisiert ist und der andere nicht. Wir brauchen eine solche nicht objektivierbare Kategorie nicht, das antisemitische an einer Person muss aus dem Artikel selbst hervorgehen. --TomCatX 15:31, 10. Sep 2006 (CEST)

Löschen - Angesichts der Tatsache, dass heutzutage in der Öffentlichkeit nahezu jeder nach Lust und Laune den anderen als Antisemit bezeichnet, ist solch eine Kategorie wirklich irre führend. Das ist unausweislich, dass da Leute mehr oder minder wilkürlich drin oder nicht drin sein werden. So ganz klar scheint mir der Begriff ja auch nicht definiert zu sein. TomCatX (eins weiter oben) hat das Problem auch sehr gut formuliert. Gruß Boris Fernbacher 16:08, 10. Sep 2006 (CEST)

Neutral - Sollte die Kategorie „Antisemit“ jedoch bestehen bleiben, dann gehört sie aber gesplittet. Und zwar „Antisemit - Prägestempel von Mosaischen erhalten“ und „Antisemit - Prägestempel von Gentile erhalten“. Nur so kann man die Wissbegier der Enzyklopdieleser in dieser Angelegenheit zur Gänze zufriedenstellen. --AnalytikerIn 16:12, 10. Sep 2006 (CEST)

Löschen Solange der Begriff Antisemit in der politischen Auseinandersetzung zur Diffamierung Andersdenkender verwendet wird, ist diese Kategorisierung einfach per se als Beleidigung zu betrachten. Holocaustleugner, Antizionist, Kritiker des Orthodoxen oder wahlweise des reformierten Judentums - die Bandbreite ist so riesig, das eine Kategorie sie nicht erfassen kann.-OS- 18:36, 10. Sep 2006 (CEST)

Solange die Löschdiskussion nicht abgeschlossen ist, bitte nicht nach eigenem Gutdünken die Kat demontieren. --Clayman 22:19, 10. Sep 2006 (CEST)

Löschen: Bei einer solchen Kategorie besteht ähnlich wie bei einem Portal Linksetremismus die Gefahr, dass sie zu einem Instrument des politischen Kampfes verkommt. Eine neutrale und unaufgeregte Darstellung auch brisanter Sachverhalte sollte aber m.E. höchste Prioriät haben. Es gibt hier schon genug politische Grabenkämpfe. Wir müssen durch solche Kategorien und Portale die Stimmung nicht noch weiter aufheizen. Schönen Gruß --HerbertErwin 17:39, 11. Sep 2006 (CEST)

Anmerkung zu den Meinungen

Die hauptsächlich für Löschen stimmenden Personen haben eines gut erkannt. Wir stehen mit einer Wikipedia-Kategorie immer noch etwas im gesellschaftlichen Umfeld. Es geht nicht nur um unsere eigenen Haarspaltereien.

Das heißt:

Eine Kategorie, welche allgemein umkämpft und schwammig ist, sollte bei uns nicht auftauchen (außer wenn sie wirklich absolut wasserdicht ist).

Man schaue sich nur an, wer alles wahlweise ein Antisemit sein soll: Jostein Gaarder, Martin Luther, Norbert Blüm, Hans Meiser, Nietzsche, der Papst, und so weiter. Anscheinend beschimpfen sich Mitglieder des Zentralrats der Juden in Deutschland gegenseitig als Antisemiten.

(PS: Zum eigenen Antisemitismustest empfehle ich -> [77])

Wir können nicht erwarten, dass die Leser sich durch 20 Seiten einer in der Wissenschaft nicht immer klaren Begriffsdefinition durchlesen, um danach die Kategorieneinordnung korrekt vorzunehmen.

Die Definition einer Kategorie sollte deshalb klar sein, und sich in maximal 2-3 Sätzen zusammenfassen lassen. Das ist hier bis jetzt (auch von Jesusfreund) noch nicht kompakt geliefert worden.

Bei harmlosen und nicht emotionsbelandenen Themen wie der Musik mag eine unklare Kategorienbildung noch angehen. Bei einem Thema wie diesem wird es nur Amateure von rechts und links anlocken, ständig Personen einzustellen, die streng genommen halt nicht hier reingehören.

Außerdem sollte man bedenken, dass eine Einordnung in diese Kategorie streng genommen ein juristisch beklagbarer Gegenstand ist. Nicht jede Person wird es sich ohne Widerspruch gefallen lassen, hier aufgelistet zu werden. Das könnte Folgen haben. Jede lebende Person könnte rein theoretisch eine Zivilklage gegen ihre Auflistung in dieser Kategorie führen.

Die einzige logische Konsequenz ist damit ein Löschen dieser Kategorie !

Ich weise darauf hin, dass bereits mehrmals eine Löschung beschlossen wurde: -> 15. Oktober 2004 und 18. Juli 2005. Beschlüsse sollten auch etwas Bestand haben.

Gruß Boris Fernbacher 20:50, 10. Sep 2006 (CEST)

Beim Lesen solcher Beiträge, Boris, kriege ich immer den Eindruck, du befindest dich gedanklich ganz woanders, nämlich in dem Blog und dem Politlaberforum, das nicht nur ich hier nicht haben will. Sorry.

Es ist unsere gemeinsame Aufgabe, die Vermüllung der Wikipedia und des Geistes zu bekämpfen.

Mit vorauseilendem Gehorsam und diffusen Projektionen noch nicht eingetretener Entwicklungen geschieht das nicht.

Was in der Tagespolitik an ständigem Chaos passiert, ist genau nicht der Maßstab zum Schreiben einer gültigen Enzyklopädie.

Ich hänge mein Herz nicht an die Kat, aber es ist schon erschreckend, mit wieviel kleinlicher Energie jeder Versuch, etwas Ordnung ins Chaos schwieriger Begriffe und Themen zu bringen, hier sturmreif geredet wird.

Ich nehme einigen hier die Sorge um Wikipedia mittlerweile nicht mehr ab, da sie ja selber erst herbeireden, was angeblich befürchtet wird.

Die Katbeschreibung war einfach, überschaubar und klar. Sie wurde vom aufgeregten Morgenstern erstmal komplett gelöscht. Dann wurden die Beispiele für Unterscheidung von Luther und Stoecker, Mahler und Möllemann erneut gelöscht, die naiven Artikelschreibern die Sache anschaulich machen sollten.

Und nun kommst du erneut mit dem Beispiel "Luther" etc. Ist hier eigentlich in den letzten Jahren keinerlei Arbeit und Mühe in die Unterscheidung von Antijudaismus und Antisemitismus gesteckt worden und sind die Artikeleinleitungen dazu zu schlecht, als dass man sie heranziehen könnte, um Fehleinträge aus der Kat rauszuhalten?

Ich zweifle mittlerweile bei diesen konstruktiven Ergüssen am Sinn meines Dabeiseins.

Gerade wenn es stimmen sollte, dass heute soviel Schindluder mit dem Begriff getrieben wird, wäre das für mich umso mehr ein Grund, dem hier entgegenzuwirken und Abgrenzungen zu verdeutlichen. Das entspräche für mich dem Zweck von Wikipedia: Aufklärung, Klarheit des Denkens.

Und das heißt bei so einer an sich relativ unerheblichen Kat: Man muss sagen können, das und das IST Antisemitismus, wer das und das vertreten hat, kann und muss als Antisemit eingeordnet werden. Wenn das nicht gehen soll, brauchen wir den Begriff und den ganzen Forschungsaufwand dazu überhaupt nicht. Jesusfreund 22:50, 10. Sep 2006 (CEST)

Jesusfreund, solange jede Israelkritik als Antisemitismus bezeichnet wird (siehe Wiczorek-Zeul), und damit auf eine Stufe mit Hitler und Goebbels gestellt, sind Deine Argumente einfach unzutreffend. Allein das man orthodoxe Juden wegen ihrer Haltung zum Judentum vieler Amerikaner kritisiert, erfüllt demnach den Tatbestand des Antisemitismus, nur weil man es wagt, einen Juden zu kritisieren. Und wenn man selbst Jude ist, kommt man in Zukunft auch gleich neben Himmler, danke für so viel vorauseilendem PC. Die Kategorie ist polemisch, und mangels Definition einfach nicht anwendbar.-OS- 23:31, 10. Sep 2006 (CEST)

Quatsch. Es gibt den Begriff und es gibt Kriterien, auf wen er passt.

Nur weil irgendwer den Begriff heutzutage missbraucht, müssen wir nicht darauf verzichten, Forschungsergebnisse darzustellen.

Bei deiner Logik könnten wir überhaupt niemand mehr so nennen, obwohl ers eindeutig war oder ist.

Und wenn ich dich oben so lese, hast du auch eigentlich gar kein Interesse daran, zu differenzieren. Holocaustleugner, Antizionist, Kritiker des Orthodoxen oder wahlweise des reformierten Judentums: Die Katbeschreibung schließt genau diese Allerweltsanwendung aus. -::Weil andere alles in einen Sack hauen, dürfen wir die Worte nicht verwenden? Mann Mann, das ist scheckig. Trägt genau dazu bei, dass echte Antisemiten in der Masse untergehen. Jesusfreund 00:03, 11. Sep 2006 (CEST)

Kategorie gesperrt. Bitte führt eine normale Löschdiskussion und führt keinen editwar um einen SLA --PaCo 23:32, 10. Sep 2006 (CEST)

Einmal wieder wird auf die WP-Regeln gepfiffen. "Wiedergaenger" ist ein eindeutiger Schnellloeschgrund. JF haette das Ding erst ueber die WP:WW einstellen duerfen. Fossa_?! ^± 23:35, 10. Sep 2006 (CEST)

Richtig ist, dass Jesusfreund das hätte tun sollen. Falsch ist das Vorgehen, jetzt zwischenzeitig einen SLA per editwar durchzusetzen. --PaCo 23:41, 10. Sep 2006 (CEST)

Es ist ganz uebliche Praxis LAs in SLAs umzuschreiben, wenn die SLA-Kriterien erfuellt sind. Die Kategorie wird eh geloescht, die Disku ist ja eindeutig. Also WP:Extremezeitraubing. Fossa_?! ^± 23:44, 10. Sep 2006 (CEST)

Endlich mal jemand, der in meine Bewertung was hineinschreibt. :) Einfach mal bisschen ruhig bleiben und weiteratmen. Wenn der LA-Disku eindeutig verläuft (was zu vermuten ist), dann kommt morgen oder übermorgen ein Admin und löscht die Kat. Da brauchst Du jetzt nicht so gegen eine Wand zu laufen. Gute Nacht und nix für ungut.--PaCo 23:55, 10. Sep 2006 (CEST)

Wieso hätte ich eine Wiederherstellung beantragen sollen, obwohl das Ding gar nicht schnellgelöscht wurde und obwohl der SLA gar nicht gestellt wurde von Morgenstern? Und obwohl ich gegen den noch nichtmal gestellten SLA zeitnah auf der Katdisku Einspruch erhoben habe? Gehts noch?

Ja. Es geht noch. Wiedergaenger ist die Antwort. Hier kann man aber aus zwei Gründen wohl ein Auge zudrücken. Erstens hast Du - wie du sagst - von der alten LA-Arie nichts gewusst, Zweitens hat Hansele hier die Diskussion angeregt und die ist drittens ja mit Eifer geführt worden. Deshalb. Gehts noch. --PaCo 00:22, 11. Sep 2006 (CEST)

Ich werde die Kateinträge nach Fristablauf in Kategorie:Antisemitische Agitatoren umbenennen, wie vorgeschlagen. Also strengt euch mal nicht so an. Jesusfreund 00:10, 11. Sep 2006 (CEST)

Das solltest Du nur tun, wenn die relevanten Löschen-Argumente darauf nicht zutreffen! Lass mal stecken.--PaCo 00:25, 11. Sep 2006 (CEST)

Fast alle Abstimmer meinen, die Kat sei zu unklar definiert, daraus ergibt sich logisch eine eindeutigere Benennung. Wer damit nicht einverstanden ist, wird wie ich den Laden kenne, dann erneut mit einem LA zuschlagen, um sein Interesse an Endlosdebatten zu unterstreichen.

Im Grunde aber wollen die meisten bloß nicht die Arbeit des Unterscheidens auf sich nehmen. Präventive Abwehrhaltung statt konstruktive Beteiligung. Antwort bitte stecken lassen. Jesusfreund 00:29, 11. Sep 2006 (CEST)

• Löschen - Als Wiedergänger eh zu löschen, für mich zählt aber die fehlende Möglichkeit der Abgrenzung, wer rein soll und wer nicht. Und wer kontrolliert die Einordnung? --SteveK ?! 00:16, 11. Sep 2006 (CEST)

Alle, die hier für löschen gestimmt haben, können mit aufpassen. Hast du eine watchlist? Setz es drauf. Ist wesentlich weniger Aufwand als das Fingerwundtippen. Jesusfreund 00:17, 11. Sep 2006 (CEST)

Wir sind in Deutschland noch nicht so weit, eine wissenschaftliche Definition zu aktzeptieren. -> Tipp doch nur mal in Google den Bergriff "Antisemitismus" ein. Die Ergebnisse zeigen "Jeder kämpft gegen jeden" indem er ihn bei Bedarf auch als "Antisemiten" einstuft.

Diese Kategorie wäre nur ein "Totschlägerforum". Es wäre besser, dass man bei jedem Menschen mit antisemitischen "Anwndlungen" dies in den Artikel selber schreiben würde. Dort ist auch viel mehr Raum für historische und regionale Differenzierungen.

Eine Kategorie "Antisemit" wäre eine frei zugängliches Verurteilsforum, bei dem jeder Mensch (mit oder ohne Kenntnis) mitmachen könnten. Es werden dann Menschen ihre Urteile einstellen, die nicht den großen historischen bzw. theologischen Hintergrund von Jesusfreund haben.

Gruß Boris Fernbacher 01:00, 11. Sep 2006 (CEST)

Hurra wir verblöden. Das Internet ist kein Fundus für den Forschungstand. Nicht Googleergebnisse, sondern Antisemitismusforschung haben wir darzustellen.

(Persönliche Anwürfe entfernt -- southpark Köm ? | Review? 03:40, 11. Sep 2006 (CEST)) Jesusfreund 01:06, 11. Sep 2006 (CEST)

Lieber Jesusfreund, Du bluffst. Du kennst den Stand der Antisemitismusforschung ueberhaupt nicht, sonst wuerdest Du hier nicht auf abseitigen Definitionen herumreiten. Du kennest wahrscheinlich nicht mal die von Asthma oben referenzierten Studien von Adorno et al. Auch Zygmunt Baumans Studien sind Dir vermutlich fremd, sonst wuerdest Du hier selber ein bisschen nervoes, wenn Du so beharrlich auf scharfe Abgrenzungen zwischen "Antisemiten" und Nicht-Antisemiten beharren wuerdest. (Stichwort "Moderne und Ambivalenz"). Fossa_?! ^± 01:27, 11. Sep 2006 (CEST)

Ich kenne nicht alles, komisch was? (wie überaus arrogant, das zuzugeben), und muss das auch nicht; aber genug um Antisemiten von gelegentlichen Populisten, Antijudaisten und Antizionisten zu unterscheiden.

Von scharf abgrenzen habe ich nirgends geredet, die Kat ist auch nicht die Lösung dieses jahrtausendealten Problems.

(Persönliche Anwürfe entfernt -- southpark Köm ? | Review? 03:40, 11. Sep 2006 (CEST)) Jesusfreund 01:54, 11. Sep 2006 (CEST)

1. Sicher, man muss nicht alles kennen. Aber wer Adorno et al. nicht kennt und was von Antisemitismusforschung faselt, der disqualifiziert sich halt. Ich bin auch kein Experte, aber ich weiss immerhin, was das mindeste ist, was man wissen sollte. Und ein bisschen kenne ich halt doch. 2. Von scharf abgrenzen habe ich nirgends geredet: Dann sind wir uns also einig: Die Kategorie laesst sich nicht eindeutig abgrenzen, ist also Schrott. 3. Natuerlich mag ich Rhetorik und Eristik und, ja, mea culpa, es ist mir schnuppe, was hier viele Leute von mir denken, oder besser: "Ich habe die Ehre". Aber ich beteilige mich in Themengebieten, an denen mir inhaltlich was liegt. Und Antisemitismus ist nunmal eins davon. Und, ja, dieses "Antisemiten" sind immer die anderen anderen, geht mir auf den Geist. Insofern sehe ich anders als Boris genau die umgekehrte Gefahr: Das Antisemitismus NICHT als solcher benannt wird. Das beobachte ich tagtaeglich, selbst in England (und frueher auch in den USA). Das Problem zwischen uns beiden laesst sich uebrigens, glaube ich, ganz gut zusammenfassen: Du vertrittst vermutlich (nicht ganz ueberraschend als Christ) Gesinnungsethik, ich Verantwortungsethik. Mir ist es schnuppe, was Martin Hohmann glaubt oder denkt, er hat antisemitische Agitation betrieben, ob wissentlich, ueberzeugt oder nicht. Fossa_?! ^± 02:38, 11. Sep 2006 (CEST)

Adorno und Antisemitismusforschung hin und her. Das liest doch kein Mensch. That is a little bit of mindfucking ! Soll die Kategorie für Spezialisten oder für "Normalbürger" da sein ? Löschen - As fast as possible ! Boris Fernbacher 03:04, 11. Sep 2006 (CEST)

JFTR: Loeschen und Lemma sperren. Fossa_?! ^± 03:33, 11. Sep 2006 (CEST)

Schnellöschen und Lemma sperren. Im wesentliche ack zu dem von Fossa gesagtem. B. 10:11, 11. Sep 2006 (CEST)

Ich habe mir nicht die Mühe gemacht, das alles durchzulesen, aber als allgemeiner Zweifler an der Einrichtung Kategorie empfinde ich die Definition "Antisemit" als eindeutig zu schwammig. Die Trennlinie, wo Antisemitismus beginnt, ist ohnehin schwer zu ziehen. Eine solche Kategorie macht den Sachverhalt nicht gerade leichter. Einen Henry Ford beispielsweise mit einem Adolf Hitler in eine Reihe zu stellen ist sehr fragwürdig - dieses Thema ist einfach zu vielschichtig für so eine Schwarzweisseinteilung. Daher Löschen. --Hansbaer 11:21, 11. Sep 2006 (CEST)

Neutral. Bitte an alle: Die Aufregung etwas runterschrauben. Während hier geschätzte Mitarbeiter sich die Köpfe u.a. heißreden, lacht draußen der verblödete Mob. Wir haben doch wirklich besseres zu tun, als diesen Streit hier. Eine gewisse Unschärfe in der Kat erkenne ich auch, aber Grenzfälle gibt es bekanntlich fast immer. Daß Mölle- und andere Männer nicht darin auftauchn, wird bestimmt nicht dazu führen, daß sie eine "Persilschein" ausgestellt bekommen haben. Hier nur agitatorisch aufgetretene Typen einzustellen leuchtet mir also ein. Andererseits hat es wenig Sinn, eine Kat gegen so breiten Widerstand einzuführen. - Eine sinnvolle Verwendung ist da nicht zu erwarten (angesichts der Zahlenschätzung von 60-70% - wie ist es eigentlich hier in der Wiki?). Shmuel haBalshan 11:33, 11. Sep 2006 (CEST)

Ebenfalls neutral. Habe aber nicht alles obige gelesen. Vagheit schließt Eindeutigkeit an den Extremen nicht aus. Wenn in der Kategorie nur gelistet würde, auf wen man sich einigen könnte, wäre sie m.E. akzeptabel. Zu befürchten ist aber, dass damit nur ein weiterer Konfliktherd geschaffen wird. Der wirkliche Nutzen ist mir nicht so recht klar. Ich hätte aber auch keine grundsätzlicheren Probleme mit solch einer Kategorie. Ob man der Sache oder der WP mit so einer Kat gut tut ist eine Abwägungsfrage. Die ist mir zu komplex. Wenn eine Kat nicht direkt den Richtlinien widerspricht, aber es viele vehemente Gegner gibt und wenige/keine deren Herz dran hängt, sollte man sie vielleicht besser löschen, hm? Grüße, Ca$e 13:34, 11. Sep 2006 (CEST)

Das Problem sieht man doch schon an den paar Personen, die unter dieser Kategorie bis jetzt gelistet sind. -> Bei Heinrich von Treitschke steht: "Treitschke sah sich selbst nicht als Antisemiten (Z.B. hielt er die Grabrede auf seinen jüdischen Bundesbruder Oppenheim). Seine Schriften waren eher radikal nationalistisch als dezidiert antisemitisch." -> Im Artikel ist er nicht "dezidiert antisemitisch". In der Kategorie taucht er auf. So oder ähnlich widersprüchlich wird das auch bei vielen anderen Personen sein. Boris Fernbacher 14:50, 11. Sep 2006 (CEST)

Dann hast du aber Antisemitismus bis 1945 noch nicht so ganz verinnerlicht, denn dort steht klar ausgeführt, dass die nationalistische Variante des A., für die ganz besonders Treitschke stand, 1. auch als A. gilt und 2. weit noch mehr zu dessen Akzeptanz in den Eliten des Kaiserreichs beigetragen hat als der im engeren Sinn rassistische A. Falls das nicht klar genug rüberkommt im Personenartikel Treitschke, wäre es dort zu verbessern.

Ich sehe ein, dass damit das Katdefinitionsproblem noch nicht gelöst ist, weil die Kat diese Differenzierungen nicht zum Ausdruck bringen kann. Daher verschwende hier auch keine Energie mehr, s.o. Gruß, Jesusfreund 15:20, 11. Sep 2006 (CEST)

Die Argumente, die gegen die Kategorie sprechen, sind schwerwiegend.
Sie alle wurden zigmal genannt, ich werde sie hier kein weiteres Mal wiederholen.
Schnelllöschfähig war die Kategorie, da es sich um einen sekundären Wiedergänger handelte.
Die Kategorie ist gesperrt, technisch ist es jedoch weiterhin möglich, Artikel in sie einzuordnen.
Ich vertraue denen, die diese Kategorie haben wollen, dass sie dies dennoch nicht ausnutzen.
--ארגה · ‽ · Gardini 19:49, 11. Sep 2006 (CEST)