Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2008/Oktober/6

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Kategorien

Kategorie:Teutoburger Wald (kein LA)

"Hallo"!

Ich habe beim Artikel "Hermannsweg" die Katergorie "Teutoburger Wald" eingelinkt und bitte um Annhame dieser Kategorie.

Begründung: Der T.W. ist ein überrgeionals Mittelgebirge/Naherholungsgebiet mit entsprechend vielen Städten, Orten, Naturschutzgebieten, Sehenswürdigkeiten, usw. Diese sollten, wie es viele andere Artikel über deutsche Mittelgebirge auch schon bieten, in einer eigenen, entsprechenden Kategorie zusammengefasst werden können. Gruß ANKAWÜ 09:49, 6. Okt. 2008 (CEST)

Gute Idee. Bitte einrichten.--Gudrun Meyer 00:36, 7. Okt. 2008 (CEST)

Nachtrag: 170 und mehr Artikel würden in diese Kategorie eingestuft! Gruß ANKAWÜ 16:48, 7. Okt. 2008 (CEST)

Welche Artikel sollen die in diese Kategorie gehören? Mir scheint das ein Themenring in Kategorieform zu werden. --[Rw] !? 21:23, 8. Okt. 2008 (CEST)

Unverständlich, dass es diese Kategorie noch nicht gibt. -- 217.232.97.102 21:50, 9. Okt. 2008 (CEST)

Hallo, hier eine Auswahl von Artikeln, die für die „Kategorie:Teutoburger Wald“ in Frage kommen:

Landschaft: Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen, Ostwestfalen, Kreis Lippe, Mittelgebirge, Faltengebirge, Rhein-Weser-Wasserscheide, Weser-Ems-Wasserscheide, Senne, Bielefelder Pass, Naturpark Nördlicher Teutoburger Wald-Wiehengebirge, Naturpark Teutoburger Wald / Eggegebirge, ...

Naturdenkmäler: Externsteine, Dörenther Klippen, Hockendes Weib, ...

Berge: Barnacken, Langenberg, Stemberg, Bielstein, Grotenburg, Hermannsberg, Großer Ehberg, Tönsberg, Dörenberg, ...

Gewässer: Lippe, Thune, Lippesee, Glenne, Ems, Dalke, Wapelbach, Sennebach, Werre, Knochenbach, Wiembecke, Lutter, Windwehe, Johannisbach, Warmenau, Donoper Teich, Berlebecke, ...

Geschichte: Varusschlacht, Hermannsdenkmal, Kalkrieser Berg, Hermann der Cherusker, Burg Ravensberg, Sparrenburg, Ruine Falkenburg, Varus, Archäologisches Freilichtmuseum Oerlinghausen, ...

Städte: Hörstel, Ibbenbüren, Osnabrück, Bielefeld, Halle (Westf.), Horn-Bad Meinberg, Detmold, Horn-Bad Meinberg, Werther (Westf.), Oerlinghausen, Augustdorf, Schlangen, Stieghorst, Borgholzhausen, Berlebeck, Hiddesen, ...

Sonstiges: Hermannsturm, Eisernen Anton, LZ 7, Varusturm, Hermannsweg, Eggeweg, Osning-Sandstein, Adlerwarte Berlebeck, Fürstenallee, ...

== Gruß ANKAWÜ 15:07, 13. Okt. 2008 (CEST)

Kategorie:Close-in-Weapon-System (gelöscht)

In Nahbereichsverteidigungssystem umbenennen analog Nahbereichsverteidigungssystem. -- Avron 15:19, 6. Okt. 2008 (CEST)

alles umgebogen, kat ist jetzt leer. Elvis untot 12:33, 7. Okt. 2008 (CEST)

-- Nolispanmo Disk. Hilfe? 17:24, 14. Okt. 2008 (CEST)

Kategorie:Klassistisches Schlagwort‎ (bleibt)

Ähnlich wie die bereits gelöschte Kategorie:Politisches Schlagwort‎ eine reine POV Kategorie. --Livani 18:49, 6. Okt. 2008 (CEST)

abwartend Auf der Dis wurde folgende Begründung angegeben: Die sprachliche Reduzierung von Menschen auf ökonomische Faktoren, wie sie die Kommission zur Findung der "Unworte des Jahres" kritisiert, ist eine Form von Klassismus in der Sprache, Das ist so Theoriefindung und meiner Meinung nach auch falsch. So bezieht sich beispielsweise Tätervolk (Unwort 2003) nicht in erster Linie auf die ökonomische Dimension, wenngleich oftmals auf eine Form der Stigmatisierung abgehoben wird. Also: Besser Definition her, sonst wech... --Anneke Wolf 20:48, 6. Okt. 2008 (CEST)

Reiner POV. Der sogar zugibt, dass ihm der POV der Unwortfindungskommission zugrundeliegt. Löschen. Thorbjoern 21:11, 6. Okt. 2008 (CEST)

Geht das auch mit Argumenten oder nur mit Schlagwörtern (POV)? <scnr> --Anneke Wolf 21:58, 6. Okt. 2008 (CEST)

Humankapital (durch den Artikel bin ich auf die Kategorie aufmerksam geworden) ist kein "Schlagwort", sondern ein wissenschaftlicher Begriff. Es werden dabei keineswegs "Menschen auf ökonomische Faktoren reduziert", wie die abenteuerlich zurechtkonstruierte Kategorienbeschreibung suggeriert, sondern im Gegenteil sollen Unternehmen darauf hingewiesen werden, dass Mitarbeiter mehr sind als nur Kostenfaktoren. Nichtsdestotrotz hat der kategoriengenerierende Benutzer in dem Artikel gleich einen Edit war angezettelt, um seine Kategorie zu füllen. Solcherlei Zwistigkeiten sind bei solch einer Art von Kategorie vorprogrammiert und wohl auch aus diesem Grund ist die Kategorie ungeeignet. Andere Argumente hast du ja bereits selbst angeführt. --Livani 22:53, 6. Okt. 2008 (CEST)

Hm, die zweite an dem Edit-War beteiligte Person warst du (dochdoch, da gehören zwei zu) und außer "ist schon ok so" und "EOD" und Löschantrag hat man von dir nicht viel gelesen? Aber schön, dass du die Argumente jetzt nachreichst... in anbetracht des Gesamtzusammenhanges jetzt eher behalten und den freundlichen Hinweis meinerseits, solche Dinge zukünftig doch anders zu klären. --Anneke Wolf 23:07, 6. Okt. 2008 (CEST) P.S. Der Kommentar von Schwarze Feder auf der Dis. war nötig wie Keks...

Den freundlichen Hinweis nehme ich gerne entgegen, aber - da LD ja keine Abstimmungen sind - was ist jetzt genau dein Argument für behalten? Löst sich durch Betrachtung der Zusammenhänge die TF in Luft auf? --Livani 23:38, 6. Okt. 2008 (CEST)

Die ganze Kategorie:Klassismus ist doch eine Privatveranstaltung unseres Klassismustheoretikers ... Hafenbar 23:53, 6. Okt. 2008 (CEST)

??? Die Formulierung ist nicht von mir [1]. Dissen in Ermanglung von Argumenten oder bist du immer noch sauer, weil dein LA damals nicht durchging? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 04:56, 7. Okt. 2008 (CEST)

Klar für Löschen per Thorbjoern. Zuordnung zu dieser Kategorie kann nur auf der Basis des eigenen POV geschehen. Thomas Rüfner 01:00, 7. Okt. 2008 (CEST)

Okay, "Unwort des Jahres" ist raus. Die neue Definition bezieht sich direkt auf die Inhalte der Artikel und kann daher überhaupt kein Pov mehr enthalten. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 04:47, 7. Okt. 2008 (CEST)

Komisch, dass die Kategorie in ihrer Diskussion dann immer noch unter Zuhilfenahme des Unwortarguments erläutert wird (Die sprachliche Reduzierung von Menschen auf ökonomische Faktoren, wie sie die Kommission zur Findung der "Unworte des Jahres" kritisiert, ist eine Form von Klassismus in der Sprache). Außerdem bleibt es eine zu kleine Kategorie, die nicht mal der Ersteller selbst füllen zu können scheint (Eine Faustregel für die Anlage einer Kategorie ist eine Zuordnung von mindestens zehn Seiten). Wenn ich ihm nicht noch den Pfeffersack spendiert hätte, wären - selbst bei der Anlegung schwarzfederscher Maßstäbe- nur fünf Seiten drin, darunter noch der höchst fragliche Mob (Personen). Thorbjoern 11:12, 7. Okt. 2008 (CEST)

"Die neue Definition bezieht sich direkt auf die Inhalte der Artikel und kann daher überhaupt kein Pov mehr enthalten". Da hast du allerdings recht, eine Definition ist keine Wertung, von daher ist der nach wie vor bestehende Vorwurf bezüglich der Definition der der TF bzw. genauer der Begriffsfindung.

Der POV-Charakter ergibt sich natürlich aus den konkreten Kategorisierungen. Wo der Artikel Mob (Personen) gerade erwähnt wurde: Im Artikel steht weder, dass es sich um ein Schlagwort handelt, noch, dass es sich um einen abwertenden Ausdruck handelt. Auf welcher Grundlage wurde der Artikel also in diese Kategorie verfrachtet? Livani 11:54, 7. Okt. 2008 (CEST)

Lesehilfe: Direkt unter Definition steht: "Der Ausdruck „Mob vulgaris“ („der gemeine Mob”) wurde von L. Lizerman und A. Freisberg als sarkastische Bezeichnung für untere Gesellschaftsschichten eingeführt." -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:18, 7. Okt. 2008 (CEST)

Ich denke, wir springen hier zu kurz. Optimal wäre für mich, keine Schlagworte mehr als Lemmata zuzulassen und die betreffenden Inhalte unter neutralen Lemmata unterzubringen. Dann hätte sich das Problem gelöst, da die Kategorie leer wäre. Wenn wir (politische und andere) Schlagworte als Lemmata zulassen, ist es sinnvoll, diese auch entsprechend als Schlagwort zu kategorisieren. Hierzu wäre eine Kategorie:Schlagwort oder Kategorie:Politisches Schlagwort notwendig. Insofern halte ich die Löschentscheidung gegen Kategorie:Politisches Schlagwort für falsch. Kategorie:Klassistisches Schlagwort‎ wäre als Unterkat von Kategorie:Politisches Schlagwort sinnvoll. Ohne diese Oberkat macht die Kategorie aber wenig Sinn. Wichtig aber: Bei einer Löschung die Artikel einfach nach Kategorie:Klassismus‎ zu verschieben, verschlechtert die Situation gravierend. Dann wird aus der Kategorie:Klassismus‎ ein Assoziationsblaster zum Thema, was irgendjemand irgenwann einmal im Zusammenhang mit behaupteter oder tatsächlicher Benachteiligung aufgrund Klassenzugehörigkeit gesehen hat.Karsten11 11:17, 13. Okt. 2008 (CEST)

Um die Diskussion um den Begriff "Schlagwort" zu vermeiden, wäre ich einverstanden damit, die Kategorie nach Kategorie:Klassistisches Stereotyp zu verschieben. Stereotyp ist im Gegensatz zu Schlagwort ein Begriff aus der Vorurteilsforschung und engt daher die Kategorie sinnvoll ein. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 12:50, 16. Okt. 2008 (CEST)

Die enthaltenen Lemmata sind wertend, das stimmt. Die Kategorie selbst ist dadurch nicht unbedingt
wertend, die Kritik trifft also nicht. Bleibt. -- Perrak 17:55, 25. Okt. 2008 (CEST)

Kategorie:Diskriminierung_aufgrund_von_Religion_oder_Weltanschauung(LA zurückgezogen)

Den Völkermord an die Armenier und Christenverfolgung als Diskriminierung zu bezeichnen, halte ich für fatal. Das ist eine absolute Verniedlichung. Fehlt nur noch der Holocaust. Darüber hinaus werden irgendwelche Organisationen wahllos einsortiert, ohne das zum Beispiel im jeweiligen Artikel das Wort Diskrimierung überhaupt erwähnt wird. U.U. kann so eine Kategorie sinnvoll sein, aber was da einsortiert wurde ist zu 95% murks. Auch sollte besser definiert sein, was damit überhaupt gemeint sein soll --Northside 21:40, 6. Okt. 2008 (CEST)

Es gibt da einen Benutzer, der offenbar jede evangelikale Organisation da eintragen will, die öffentlich kritisiert wird, da für ihn Kritik und Diskriminierung nahezu das gleiche sind.. Ansonsten wird man Diskriminierung kaum genau erfassen können und diese ist immer Subjektiv (ich empfinde das Tanzverbot an Karfreitag z.B. als diskriminierend gegenüber nicht-Christen). Das meiste da drin ließe sich allerdings in eine Kategorie "Verfolgung aufgrund von Religion oder Weltanschauung" verfrachten - wo dann z.B. auch ein Galileo Galilei reingehört. Selbiges ist dann auch abgrenzbar. --TheK? 21:48, 6. Okt. 2008 (CEST)

Lieber TheK, ich teile Deine Einschätzung. Sie gilt im Übrigen für sämtiche Diskriminierungskategorien. Man wird Diskriminierung kaum erfassen können, da diese immer subjektiv ist. Das habe ich schon versucht, schwarze Feder klar zu machen, bin aber gescheitert. Solange niemand die Kategorien löscht, wird es immer jemanden geben - und das muss nicht ich sein - der sie subjektiv füllt.

Im Übrigen habe ich auch jüdische und muslimische Artikel eingetragen. Aber die Christenverfolgung durch die Nazis müsste doch unzweifelhaft dazugehören. War Bonhoeffer etwa kein Diskriminierungsopfer? -- Zartonk talk 22:04, 6. Okt. 2008 (CEST)

Nein, das ist eine Verniedlichung. Bonhoeffer wurde getötet, weil er zur bekennenden Kirche gehörte und Widerstandskämpfer war. Dies ist keine bloße Diskriminierung. PG 23:48, 6. Okt. 2008 (CEST)

Die Kategorie macht in der jetzigen Form wenig Sinn - es wird noch nicht einmal unterschieden zwischen Artikeln über Diskriminierte, Artikel über Diskriminierer und Übersichtsartikeln. -- Blauerflummi 23:53, 6. Okt. 2008 (CEST)

Genau, abgesehen von den unglaubliche Verniedlichungen(diese könnte man ja auch rausnehmen), würden da auch viele christliche Gruppen in islamischen Ländern oder auch islamische oder gar islamistische Gruppen reingehören, die fühlen sich oftmals auch diskriminiert von westliche Staaten bzw. deren Mehrheitsgesellschaft. Auch ein Osama bin Laden fühlt sich wohl stark diskriminiert von den USA und Europa, wegen seiner Weltanschauung.

Was ist mit rechten oder linken extremistischen Gruppen? Auch diese müssten hier rein, weil sie sich oftmals diskriminiert fühlen! Sollen die alle in dieser Kategorie? Deine(Benutzer:Diskriminierung alias Zartonk) Argumentation kann ich nicht folgen. Diese Kategorie ist so völlig ungeeignet. --Northside 00:00, 7. Okt. 2008 (CEST)

Hallo, ich habe die Kategorie erstellt und Zartonk hat den ganzen Quatsch dort einsortiert, der inzwischen wieder draußen ist. Wie in seiner Anmerkung zwei Absätze weiter oben zu entnehmen ist, hat er diesen Löschantrag durch seine Einkategorisierungen bewusst provoziert. Ich bitte zu unterscheiden zwischen dem Sinn einer Kategorie und dem Unsinn, der fälschlicherweise in eine Kategorie einsortiert wird. Es ging mir überhaupt nicht um Verniedlichungen von Gewalt. Im Gegenteil. Wir haben sinnvollerweise eine Kategorie:Diskriminierung, in die auch Begriffe zum Thema Diskriminierung aufgrund von Religion oder Weltanschauung einsortiert wurden. Es sollten lediglich diese Begriffe und einige wenige zusätzliche hinzugefügt werden. Ich bin mit dem was Zatonk dort gemacht hat überhaupt nicht einverstanden. Die Kategorie hieß vorher Kategorie:Religiöse Verfolgung. Ich hatte überlegt, sie in Kategorie:Religiöse und weltanschauliche Verfolgung umzubenennen. Es gab allerdings eine Kritik an der Formulierung "religiöse Verfolgung", weil ja nicht die Verfolgung religiös sei, sondern die Verfolgten. Zudem ist es wichtig, eben nicht nur die Verfolgung in den Fokus zu nehmen, sondern entsprechend der Menschenrechtsformulierung auch bereits subtilere Formen von Benachteiligung. Wenn man sich den Artikel Christenverfolgung durchliest, sieht man, dass dort neben Unterdrückung und Vernichtung auch mehrere Absätze "nur" von Diskriminierung handeln. Die Übergänge sind fließend. Wir haben es hier mit einem strukturellen Problem der Einordnung zu tun. Jede Diskriminierung ist potentiell tödlich, kann in Vernichtung umschlagen und es gibt wohl kaum eine Vernichtungspolitik, der nicht eine Diskriminierungspolitik vorausging. Wo Diskriminierung vorliegt, da kommt es auch zu körperlichen, ja zu tödlichen Übergriffen, egal welche Gruppe diskriminiert wird. Ordnen wir sie unter Verfolgung oder Vernichtung ein, betrachten wir nur die Spitze des Eisbergs, ordnen wir sie unter "Diskriminierung" ein, besteht die Gefahr, dass dies als verharmlosend wahrgenommen wird. Die Kategorie:Religiöse Verfolgung war monatelang unbeanstandet eine Unterkategorie von Kategorie:Diskriminierung und wurde auch im Portal:Diskriminierung entsprechend aufgelistet. Niemand wird bestreiten wollen, dass Rassismus diskriminierend ist. Dies schließt jedoch nicht aus, dass es rassistische Vernichtungspolitiken gibt, dass Rassismus als Begriff ursprüngliche die nationalsozialistische Rassenpolitik bezeichnete. Aber wie sollen wir ein sinnvolles Kategoriensystem aufbauen, wenn wir Rassismus nicht unter Diskriminierung einkategorisieren, obwohl doch Rassismus auch diskriminierend ist. Ich bitte hier ernsthaft um Vorschläge diese Problematik sinnvoll zu handhaben. Mein Vorschlag ist, die Kategorie so zu belassen. Die meisten unsinnigen Einsortierungen sind ja schon wieder raus. Wir können noch die Kategorienbeschreibung genauer fassen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 04:21, 7. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe einen neuen sehr viel enger gefassten Satz formuliert, der viele der oben genannten Bedenken entgegenkommt und weitere unsinnige Einkategorisierungen verhindert:

In dieser Kategorie werden vorrangig Artikel über Termini aus der wissenschaftlichen Forschung, Gesetzen und Institutionen zum Thema der Diskriminierung, Unterdrückung und Verfolgung aufgrund von Religion oder Weltanschauung geführt. Von der Einkategorisierung von Artikeln über Personen ist Abstand zu nehmen und Organisationen (Vereine) sollten nur dann aufgelistet werden, wenn ihre Relevanz für Wikipedia sich aus einem unmittelbaren Zusammenhang der Organisation mit dem Thema der Kategorie ergibt.

-- Schwarze Feder ^{talk discr} 05:39, 7. Okt. 2008 (CEST)

die Kategorie besticht auch durch ihre krassen Fehlsortierungen. Wiki-Kategorien sind ausdrücklich keine Assoziationsschubladen. Seit wann sind Relgionsfreiheit und Staatsreligion Formen der Diskriminierung? Und Völkermord und Verfolgung als Diskriminierung zu bezeichnen ist schon krasser Euphemismus. Die Kategorie wird nach meinem Eindruck überhaupt nicht gebraucht, alle Artikel lassen sich sinnvoll anders kategorisieren --Dinah 13:23, 7. Okt. 2008 (CEST)

Religionsfreiheit und Staatsreligion sind raus. Völkermord ist auch nicht mehr enthalten.

Noch einmal: bitte trennt den Sinn einer Kategorie von dem was in einer Nacht-und-Nebelaktion dort von hineingestellt wurde. Wenn ich "Butterberg" und "Müllberg" und "Blumenberg" in die Kategorie Berg einsortiere, wird ja auch nicht gleich die Kategorie Berg gelöscht. Es war über Monate kein Problem, die Kategorie zu führen (Portal:Diskriminierung) bis eben dieser ganze Quatsch einsortiert wurde. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:21, 7. Okt. 2008 (CEST)

die Einsortierungen von Zartonk sind der reinste Assoziationsblaster . Die Kategorie bedarf einer klaren Eingrenzung: so sollten keine Personen und Organisationen (z.B. Vereine) einsortiert werden, denn das "würde" sehr subjektiv und willkürlich geschehen. Der Kategorie selbst stehe ich neutral gegenüber, wenn klargestellt wird, dass Personen und Organisationen nicht einsortiert werden. GLGermann 17:56, 7. Okt. 2008 (CEST)

So. Weiter entschlackt. Ich denke, gegen die jetzige Form dürfte nichts mehr sprechen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 19:43, 7. Okt. 2008 (CEST)

Es sieht schon besser aus. Aber nur mal paar Sachen rausgegriffen. z.B. die Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam. Kann eine Erklärung diskriminiert werden? Das ist erstmal nur ein Stück Papier. Darüber hinaus auch die Bartholomäusnacht. Da steht was von Massakern an Hugenotten. Das ist keine Diskriminierung, sondern klarer Mord. --Northside 23:49, 7. Okt. 2008 (CEST)

Kann meinetwegen beides raus. Die Kairoer Erklärung habe ich vorerst stehen lassen, nicht weil sie diskriminiert wird, sondern weil sie einen diskriminierenden Charakter zu haben scheint. Aber wenn Zweifel bestehen, kann sie raus, ich kenne mich mit der Erklärung auch nicht wirklich aus. Bartholomäusenacht hatte ich eingefügt. Damit soll nicht ausgedrückt werden, dass dies eine Diskriminierung sei, sondern dass das Massaker für Diskriminierung steht. Es ist ja weder die Einkategorisierung Kategorie:Pogrom noch die Kategorie:Massaker entfernt, sondern nur zusätzlich ein weiteres Merkmal, nämlich das der religiösen Intoleranz, hinzugefügt worden. Kann aber auch gerne raus. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 04:38, 8. Okt. 2008 (CEST)

Jetzt tut es mir zumindest nicht mehr weh:-). LA zurückgezogen --Northside 13:25, 8. Okt. 2008 (CEST)

Ohne jetzt alles gelesen zu haben: Gibt es einen vernünftigen Grund, warum die Kategorie:Religiöse Verfolgung gelöscht wurde? Das war im Gegensatz zur jetzigen Bezeichnung ein etablierter Begriff. Bitte Löschen und alte Kategorie wieder herstellen. Und aller Diskriminierungsquatsch, der keine Verfolgung ist, natürlich raus! Verwundert, --Mipago 14:00, 8. Okt. 2008 (CEST)

Siehe auch Disk von Mipago. Ich habe meinen LA zurückgezogen. Es steht Mipago natürlich frei einen eigenen LA zu stellen --Northside 15:01, 8. Okt. 2008 (CEST)