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Kategorien

Kategorie:Kommunikationsmittel (bleibt) (nach LP gelöscht, vgl. WP:LP vom 6. Sept. 2010)

Das Thema ist zu weitläufig für eine Kategorie, siehe Kommunikationsmittel: Medien, Kleidung, Internet (m.E. Unsinn), Telefone und Funkgeräte, alle Arten von Druckerzeugnissen, Baukultur. Das kann man weiter spinnen: Schmuck, Make-Up, Emal-Software, das WWW, die komplette Nachrichtentechnik, Autospoiler und Alufelgen. Vielleicht noch Geschirr (kann man sich im Streit an den Kopf werfen), Türen (kann man zuschlagen), und ein paar Zaunpfähle zum Winken ....

Ich hatte die Kategorie damals selbst angelegt und anhand von Kommunikationsmittel gefüllt, aber das hat nicht funktioniert. --PM3 19:02, 21. Aug. 2010 (CEST)

Wenn man sie als Objektkategorie versteht und gestaltet, IMHO kein Problem sie einzugrenzen, daher behalten - SDB 20:20, 23. Aug. 2010 (CEST)

LA bzw. Umbenennungsantrag auch für die beiden neu angelegten Kategorien Kategorie:Individualkommunikationsmittel und Kategorie:Massenkommunikationsmittel. --PM3 21:55, 23. Aug. 2010 (CEST)

Fadenscheinig, da kein einziger Grund gegen Kommunikationsmittel als Objektkategorie vorgebracht, stattdessen Rekurs auf angebliche Umstrittenheit der Begriffe, so wie hier schon auf "Weitläufigkeit". - SDB 10:32, 24. Aug. 2010 (CEST)

Ich begrüsse die Einsicht von PM3. In der Form wirklich zu weitläufig. Eine sinnvolle Kategorie im Sinne von technische Kommunikationsmittel wäre aber denkbar. Kommunikaton ist insgesamt viel zu unspezifisch und enthält am Ende alles, bis hin zu Spezielle Relativitätstheorie (Begrenzung der Geschwindigkeit von Information) und Kommunizierende Röhren. So etwas verkommt schnell zum Assoziationsblaster. Man muss aufpassen, die sauber zu strukturieren und jeweils klare Definitionen zu benennen. -- 7Pinguine 16:50, 24. Aug. 2010 (CEST)

Assoziationsblaster trifft es schon jetzt sehr gut wenn man sich die dort kategorisierten Artikel und Kategorien anschaut. In dieser Form löschen. --Millbart talk 19:20, 24. Aug. 2010 (CEST)

Technische Kommunikationsmittel sind Kategorie:Kommunikationsgeräte. Warum eine Kategorie:Kommunikationsmittel ein Assoziationsblaster sein soll, verstehe wer will. Man kann über die Einordnung bestimmter Medien in Unterkategorien wie Individual- und Massenkommunikationsmittel diskutieren, aber doch nicht ernsthaft über die Frage, was ein Kommunikationsmittel ist und was nicht. - SDB 19:33, 24. Aug. 2010 (CEST)

Löschen statt dessen erst mal belegt (!) darstellen, was Kommunikationsmittel überhaupt sind. Anka ☺☻Wau! 19:35, 24. Aug. 2010 (CEST)

Ah ja, und wie wärs mit dem Artikel Kommunikationsmittel = Medien. Wenn dir die nicht "belegt" genug sind, kannst du gerne eines der Fachbücher über Kommunikationsmittel zur Hand nehmen. Nochmals die Kategorien "x-Medien" sind Themenkategorien, die Kategorie Kommunikationsmittel, auch vom Begriff er klar als Mittel erkennbar, spricht Objektkategorie. Daher müssten doch die Gegner belegen, warum die im Moment versammelten Artikel KEINE Kommunikationsmittel sein sollen, oder dass zahlreiche einkategorisierten Artikel unumstritten KEINE Kommunikationsmittel sind. Man kann darüber streiten, ob und welche in welche Unterkategorien gehören oder nicht, aber doch nicht darüber, was Kommunikationsmittel sind, eben MITTEL zur KOMMUNIKATION. Sind technische Kommunikationsmittel (Kommunikationsgeräte) etwa keine Kommunikationsmittel? Sind Telefon, Telegrafie, CD-ROMs etwa keine Kommunikationsmittel? - SDB 19:48, 24. Aug. 2010 (CEST)

Bisher war noch immer derjenige in der Belegpflicht, der hier etwas schreiben wollte. Anka ☺☻Wau! 19:50, 24. Aug. 2010 (CEST)

Ich bin nicht für die Belegung des Artikels Kommunikationsmittel zuständig! Habe daher an deiner Stelle, weil du ja den Gehalt des Artikels und seiner Definitionen anzweifelst, nicht ich, den Artikel mit einem Quellen-Baustein bestückt. - SDB 21:56, 24. Aug. 2010 (CEST)

zwar ist der begriff (wie alle -mittel-begriffe) in der technischen fachsprache sehrwohl recht eindeutig, und meint über reine geräte hinausgehend auch verfahren & methoden (wie überrall, cf. Rettungsmittel, Signalmittel, Löschmittel - insoferne hätte die Kategorie:Brieftaube sogar besser gepasst als die Kategorie:Zeichen), und die unterkategorien scheinen dahingehend auch teilweise brauchbar (etwa die Individualkommunikationsmittel mit brief, chat, e-mail, SMS usw.) - aber wenn schom PM3 meint, es wäre so nicht nicht händelbar, gerne +1 löschen - die eingtragenen kats/artikel finden sich innerhalb der kommunikationstechnologie (und -theorie) schon andere, fachkundige platzerl --W!B: 01:01, 25. Aug. 2010 (CEST)

Was ist denn das neuerdings für ein Argument, eigentlich vom Begriff her händelbar, aber wenn PM3 meint, nicht händelbar? Und bislang haben sie außer den Kommunikationsgeräten eben KEINE "fachkundigen" Platzerl gefunden, entweder sie wurden in die Themenkategorie Medien gepackt oder aber in die Themenkategorie Kommunikation. - SDB 08:42, 25. Aug. 2010 (CEST)

Ich frage mich, ob es alle zigtausend Kategorien der Art X-mittel am Ende geben soll? Kategorie:Lebensmittel ist sicher eingrenzbar, aber Kommunikationsmittel kann einfach alles sein. Von der Postkutsche über die Farbe von Pflanzen, dem Stimmband und der Hand bis hin zu Automobile Erlebniswelten als Kommunikationsmittel. Sorry, der Begriff ist ein Allgemeinplatz und in der Art eignet es sich nicht als Kategorie. Der Aufbau einer so zentralen Allerwelts-Kategorie:Kommunikation muss gut durchdacht sein und sich an der Fachwelt (hier Kommunikationswissenschaft) orientieren. Dabei sollte man mit bestehenden gut eingegrenzten Definitionen beginnen. Und man sollte sich von vornherein intensiv Gedanken zu den wesentlichen Überschneidungen mit anderen zentralen Kategorien wie Kategorie:Öffentlichkeit und Kategorie:Information (oh, die gibt es noch gar nicht) machen. Ohne in die allgemeine Diskussion um Objektkategorien einsteigen zu wollen, hier zeigt sich die Problematik einfach für alles eine Kat zu erstellen. Ein Beispiel: Gebärdensprach: Gehört unter Kategorie:Nonverbales Kommunikationsmittel und unter Kategorie:Methode der Kommunikation. Die gesamte Kategorie:Telekommunikation gehörte eigentlich unter so ziemlich alle anderen Kats auch noch einmal eingehängt, ... Bei den ganzen neuen Kommunikationsmittel-Kats bitte ich daher um sorgfältige und eingehende Diskussion zur jeweiligen sinnvollen fachlichen Abgrenzung. Vom Sprachgebrauch her kommend kann man hier keine Kat anlegen. Keine Kat ist besser als eine schlecht definierte. -- 7Pinguine 16:28, 25. Aug. 2010 (CEST)

Nur noch einmal als Hinweis, weil eigentlich alles andere gesagt ist. Die Kategorie "Kommunikationsmittel" ist nicht schlecht definitiert, dass sie umfassend ist, liegt daran, dass die menschliche Kommunikation umfassend ist. Der Punkt liegt auf einer ganz anderen Ebene. Sowohl die Kategorie:Methode der Kommunikation als auch die Kategorie:Medien (die zu Beginn der Löschdiskussion in Kategorie:Kommunikationsmittel einkategorisiert war, sind Themenkategorien. Als Themenkategorie macht Kategorie:Kommunikationsmittel sicherlich keinen Sinn, warum sie als Objektkategorie der Kategorie:Kommunikation keinen Sinn machen soll, dazu finde ich immer noch kein Argument. Und ich bitte immer noch um argumentative Sachlichkeit. Weder die Postkutsche ist ein Kommunikationsmittel gemäß Kommunikationsmittel, auch wenn sie nach dem Sprachgebrauch des 19. Jahrhunderts eine war. Die Postkutsche war ein Transportmittel für Kommunikationsmittel (in der Regel Briefe). Dass die Sache mit der automobilen Erlebniswelt kommt, war mir klar, als ich Google verlinkt habe, ist aber wirklich mehr als plump, denn solange es keinen Artikel Automobile Lebenswelt gibt, diskutiere ich nicht über deren möglichen Einkategorisierung, denn bloß weil ein Buch den Titel "als Kommunikationsmittel" wählt, ist es eben sicherlich noch keins, siehe [1]. Daher nenne mir bitte auch nur eine Einkategorisierung von mir, die in dieser Hinsicht eine Eintagsfliege ist, sprich nur von einem Buchtitel oder einem Autor vertreten wird. Die Kategorie ist also NICHT vom Sprachgebrauch her angelegt, sondern eben gerade von der Fachliteratur, siehe auch die mittlerweile angegebene Literatur (ich werde auch nach und nach den Artikel fachlich überarbeiten, allerdings bin ich kein ICE, vor allem dann nicht, wenn ich mich ständig unsachlicher Angriffe und Polemiken erwehren muss). Außerdem könntest du mir ja eine Adresse nennen, mit wem du in meinem Fall konferieren würdest. Das Portal:Medienwissenschaft ist chronisch unterbesetzt, der einzige Portalbetreuer seit April 2009 nicht mehr aktiv, das Portal selbst arbeitet mit dem Begriff Kommunikationsmittel genau so wie ich allerdings logischer Weise im Sinne der Technischen Kommunikationsmittel, sprich Medien und Kommunikationsgeräte im engeren Sinne. PM 3 hat am 23. Oktober 2009 die Kategorie als Themenkategorie angelegt und darin selbst die Themenkategorie Medien verstaut, als Themenkategorie findet er sie nun plötzlich selbst löschenswert. Ich finde sie als Objektkategorie, aber innerhalb der Kategorie:Kommunikation sinnvoll, gerade weil Kommunikationsmittel innerhalb der Kommunikationstheorie eine entscheidene "Kategorie" sind. Bitte nehmt daher auch die einschlägigen kommunikationstheorietischen Studien ERNST! Sie ist nicht anders oder schwerer händelbar, wie Lebensmittel (Kategorie:Lebensmittel, denn auch hier könnte man die Kategorie vom Sprachgebrauch aufbauen, wird selbstverständlich aber nicht gemacht. Und das gleiche muss aber auch für die Kommunikationsmittel gelten, eben aus dem Gesichtspunkt der Kommunikationstheorie und nicht aus der POV-Sicht, ob ich nun eine Datenbank bzw. allgemein Speichermedien persönlich als Kommunikationsmittel empfinden oder nicht, oder ob Tätowierungen nonverbale Kommunikationsmittel sind oder nicht. Wenn das innerhalb der jeweiligen Sparte der Kommunikationswissenschaft Konsens ist, hat das auch in der Wikipedia Konsens zu sein. Ich habe meine Hausaufgaben gemacht, also wärd eigentlich ihr dran, den Dissens in der Kommunikationswissenschaft zu dokumentieren. Dann spricht das aber immer noch nicht gegen die Kategorie:Kommunikationsmittel, aber eine Handhabe gegen die Einkategorisierung zum Beispiel von "automobilen Erlebniswelten", wenn der Artikel denn einmal existieren sollte. - SDB 17:32, 25. Aug. 2010 (CEST)

na und? hat je jemand ausser Dir je jemand den wusch geäussert, das thema kommunikation nach ausschliesslich objekten (oder objektkategorien?) zu katalogsieren? nichts dürfte so unsinning sein, wie dieses unterfangen, gerade weil "die menschliche Kommunikation umfassend" ist - also typischerweise ein sach- und fachthema im eigentlichen sinne, und typischer fall, wo man die objektsystematik, falls man irgendwo eine braucht, erst viel tiefer ansetzt, aber sicherlich nicht bis auf toplevel durchzieht (so wenig, wie man das mit der objektsystematik in der mathematik macht) --W!B: 10:33, 26. Aug. 2010 (CEST)

SDB, Du verweißt auf alle möglichhen Abhandlungen zur Kommunikation. Für die Objektkat Kommunikationsmittel solltest Du aber einen Verweis bringen, nach dem auch außerhalb der WP nach Kommunikationsmitteln kategorisiert wird oder wo Abgrenzungen und abgeschlossene Aufstellungen vorkommen. Dann könnte das entsprechend übernommen werden. Allgemeine schwammige Beschreibungen von Kommunikationsmitteln taugen eben nicht für die Bildung einer Kategorie. Den Unterschied zu Lebensmitteln sieht man allein daran, dass Lebensmittel nach Deiner Definition zwar ein noverbales Kommunikationsmittel sind (für Lebensmittel als Kommunikationsmittel gibt es x Belege), Kommunikationsmittel aber keine Lebensmittel sind. Das es Objekte zu einem Thema gibt, heißt nicht automatisch, dass es eine entsprechende allgemeine Objektkategorie zum Thema geben muss. Ohne auf Kategoriedefinitionen (nicht schwammige Theorien) außerhalb der WP ist das Theoriefindung. Ein Blick in Google Scholar zum Thema Kommunikationsmittel zeigt, dass der von Dir beschworene kommunikationswissenschaftliche Konsens zumindest nicht explizit und allgemeingültig festgehalten ist. Das Kommunikationsmittel ist in der Kurzform definiert als das was der Kommunikation dient und das kann eben so ziemlich alles sein. Und damit ist es nicht abgegrenzt. Dem kannst Du natürlich mit einem konkreten Beleg zur Abgrenzbarkeit begegnen und einen entsprechenden Vorschlag für eine sinnvolle Abgrenzung machen. -- 7Pinguine 11:21, 26. Aug. 2010 (CEST)

Ursprungszustand der Kategorie wieder hergestellt, in dieser Form als Themenkategorie natürlich löschen. Nur noch einmal @7Pinguine. Wo wird außerhalb der Wikipedia überhaupt in dieser Form kategorisiert. Wieder ein Totschlagargument für rund 80% der Wikipedia-Kategorien (in der en-Wikipedia vermutlich 95%). Die Frage ist, gibt es in der Fachliteratur für den jeweiligen Kommunikationsbereich "Listen" und das habe ich bereits xfach nachgewiesen. Aber wer halt nicht lesen will. Ich habe jedenfalls keine Lust mehr, mir hier den Mund fusselig zu schreiben, nur weil einige hier nicht willens oder in der Lage sind, die Fachliteratur zur Kenntnis zu nehmen. Eigentlich waren außer Individual-, Massen- und Nonverbale KM noch weitere Unterscheidungen von mir geplant. Mal sehen wie das ganze in zwei Jahren ausschaut, wenn 7Pinguine dann ja wohl hoffentlich dazu beigetragen hat, die Kategorien Kommunikation, Medien und Medienwissenschaft aufzuräumen, wo ja laut anderen Fachleuten im Prinzip jede Kategorie wegen fehlender Abgrenzbarkeit und einheitlichem Forschungsstand löschbar wäre. Hier im Bereich der Kommunikationsmittel, wo die Forschung noch nahezu Konsens hat, z.B. in Bezug auf technisch, non-verbal, massen-, individual-, primär bis tertiär (quartär), analog, digital, etc. fängt man damit an, ein Abgrenzungsproblem zu konstruieren, nur weil PM3 nasse Füsse bekommen, weil er sie als Themen- statt als Objektkategorie angelegt hat. Dann soll sie halt gelöscht sein. Es werden auch wieder verständigere Zeiten kommen. Staub von meinen Füßen. - SDB 23:11, 26. Aug. 2010 (CEST)

Da der Löschantragsteller die Kat selbst angelegt hat, sollte man ihm keine Steine in den Weg legen. Die Kategorie:Medien, die von ihrer Bedeutung her eine Hauptkategorie sein könnte, wird hier einer problematischen Kat untergeordnet, die es bislang nur auf Boarisch gibt. (Bitte auch einen Blick auf die Seite Wikipedia:WikiProjekt Medienwissenschaft/Kategorien werfen.) Fazit: Löschen. --Kolja21 01:00, 27. Aug. 2010 (CEST)

Was die Kategorie:Medien als Hauptkategorie angeht, gebe ich Dir völlig recht. Dort wird erheblich mehr behandelt als Objekte. Dazu habe ich den Vorschlag dort aufgegriffen: Kategorie_Diskussion:Medien#Medien_als_Hauptkategorie -- 7Pinguine 10:41, 27. Aug. 2010 (CEST)

Natürlich war und ist Kategorie:Medien in Kategorie:Kommunikationsmittel falsch aufgehangen und gehört direkt in Kategorie:Kommunikation. Eine parallele Existenz würde sich nur rechtfertigen, wenn das eine eine Themen-, das andere eine Objektkategorie wäre. Daraus, dass erheblich mehr behandelt wird als Objekte zu schließen, Medien sei eine Hauptsachkategorie, ist logisch falsch, da auch Querschnittskategorien ("Medien und Politik" etc.) innerhalb der Kategorie:Medien durchaus komplett in die Kategorie:Kommunikation gehören, dort wo notwendig über eine Zwischenkategorie (z.B. "Kommunikation und Politik"). Das Verhältnis von Medien zu Kommunikation ist qualitativ ein anderes als das von Sprache, Literatur, Gesellschaft, Kultur, Politik, Wirtschaft etc. Es ist immer noch nicht nachgewiesen worden, welche Bereiche der Kategorie Medien nicht zum Themenbereich Kommunikation gehören. Die Argumentation, wenn Medien unter Kommunikation, dann auch Sprache, Literatur, Gesellschaft, Kultur, Politik, Wirtschaft, weil irgendwie ALLES Kommunikation ist, würde bedeuten, dass die Kategorie:Kommunikation (und keineswegs nur die Kategorie:Kommunikationsmittel) ein unnötiges, überflüssiges Assoziationsblaster wäre. Dass dem nicht so ist, wird durch die in der Fachliteratur und den Interwikis gängige Hierarchisierung (bei allen Unterschieden im Detail) offensichtlich, aber wenn das die Meinung der deutschsprachigen Wikipedia werden sollte, könnt ihr euch schon mal überlegen, wohin wir die Kategorie:Kommunikation auflösen. Wenn sie ihrer Mittel, also der Kommunikationsmittel beraubt wird, zieht man ihr den Zahn der Notwendigkeit. Also bitte immer auch auf alle Konsequenzen achten. - SDB 14:56, 28. Aug. 2010 (CEST)

Neue Entwicklung andernorts: Mir wurde gerade von 7Pinguine die angeblich deutlich besser abgrenzbare Kategorie:Medium für Kommunikation vorgeschlagen, bei seinem Versuch, die Kategorie:Medien zur eigenständigen Sachsystematikkategorie NEBEN der Kategorie:Kommunikation machen zu können. So viel zum Thema argumentative Konsistenz. Allmählich wird´s schizophren. Diese Kategorie hier war Themenkategorie mit Unterkategorie Kategorie:Medien. Letztere wurde von mir als Themenkategorie direkt in Kommunikation umgehängt, um aus dieser Kategorie hier eine Objektkategorie für einzelne Kommunikationsmittel machen zu können. Auch diese wurde als unabgrenzbar befunden. Gleichzeitig wird die Kategorie:Medien zu einer Sachsystematikkategorie (Massenmedien) uminterpretiert, dass viele Kommunikationsmittel darin im Grunde keinen Platz mehr haben, worauf man mir vorschlägt, das was ich unter Medien verstehe, gehöre in eine Kategorie:Medium (die schon einmal bestand, aber als sinnlos gelöscht wurde), besser in eine Kategorie:Medium für Kommunikation. What to f... ist der Unterschied zwischen Kategorie:Kommunikationsmittel und Kategorie:Medium für Kommunikation? Allmählich komm ich mir ziemlich verschaukelt vor. - SDB 14:19, 29. Aug. 2010 (CEST)

zur eigenständigen Sachsystematikkategorie ... machen zu können weißt Du, es gibt eben Leute, die diskutieren Anregungen. Scheint Dir ein unbekanntes Vorgehen zu sein. Du ließt auch scheinbar gerne Verschwörungen aus Diskussionen heraus. Der Vorschlag für neue Kategorien Medium oder Medium für Kommunikationsmittel habe ich Dir leicht ironisch als Alternative genannt, zu Deiner unabgestimmten Änderung der Kategoriendefinition der Kategorie:Medien vom Sinn der Massenmedien hin zum Medium allgemein. War nicht miszuverstehen und hat mit der Diskussion hier gar nichts zu tun. Außer, ach ja, hier wurde eine Idee zur Kategorie Medien geäussert, die an anderer Stelle diskutiert wird/wurde. -- 7Pinguine 01:13, 30. Aug. 2010 (CEST)

Ah ja, mal ironisch und mal bierernst und der Gesprächspartner darf sich dann das Schweinderl aussuchen. Verarschen kann ich mich selber auch, dazu brauche ich dich nicht. Natürlich ist mir das Diskutieren von Anregungen bekannt, ich tue es gerne und oft, in und außerhalb der Wikipedia: Wenn aber die gleichen Diskussionen schon seit ich bei der Wikipedia dabei bin, immer wieder geführt werden, es also im Westen nichts neues gibt, und "Leute" diese Anregungen im Kontext von LÖSCHanträgen diskutieren, gehe ich davon aus, dass das mit klaren Zweckabsichten geschieht. Das hat nichts mit Verschwörung zu tun, außer wenn Leute meinen sie können sich mit Totschlagargumenten wie Assoziationsblaster, Theoriefindung etc. einer sauberen Belegung und Argumentation entziehen, in der Hoffnung, dass andere auf diesen manipulativen Zug aufspringen. - SDB 01:55, 30. Aug. 2010 (CEST)

bleibt, Löschargumente erscheinen nicht zwingend, Befüllung der Kat sieht auch nicht schlecht aus, --He3nry Disk. 18:40, 4. Sep. 2010 (CEST)

Glückwunsch, SDB: Kategorieinhalt geschickt durchgesiebt, temporär auf einen bei oberflächlicher Betrachtung sinnvoll erscheinenden Stand gebracht und damit die Admin-Entscheidung erfolgreich manipuliert. Mit diesem Stunt hast du dir die Behalten-Entscheidung redlich verdient. :-) --PM3 01:02, 5. Sep. 2010 (CEST)

So, nun sind wir das Teil nach Löschprüfung endlich wieder los. Stunden vertaner Arbeitszeit und hunderte von unnötigen Edits, nur wei SDB unbedingt seinen Dickkopf durchsetzen musste. Mannomann :-( --PM3 02:47, 7. Sep. 2010 (CEST)