Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2010/März/17

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Kategorien

Kategorie:Pseudonym (erledigt)

Löschdiskussionen gab es wohl bereits, aber noch mal eine klärende Diskussion zum Inhalt. Ich erlebe ständig, dass sämtliche Rapper in der Kategorie landen und gerade geht wieder jemand durch und trägt jeden Musiker ein, der auch nur irgendeine Veränderung an seinem richtigen Namen vorgenommen hat. Nur habe ich im Zusammenhang mit Rappern und anderen Musikern selten gehört, sie würden ein "Pseudonym" verwenden, und dann klingt es auch mehr nach falsch verwendetem Fremdwort. Das ist schlicht ein "Künstlername", manchmal zurückgehend auf einen "Spitznamen". Der Artikel Pseudonym spricht dagegen in der Einleitung von einem "fingierten Namen", so wie ich den Begriff eigentlich auch kenne, auch wenn es weiter unten dann etwas schwammiger wird. Wobei ich da mal auf konkrete sprachtheoretische Quellen, bspw. ob "Sting" tatsächlich ein "Pseudonym" ist, gespannt wäre. Mittlerweile ist außerdem die Kategorie proppevoll und relativ unbrauchbar und wenn jeder Rapper die Kategorie reingepappt kriegt, ist das ja auch nicht sonderlich erhellend. Deshalb sollte man die Kategorie, soll sie überhaupt einen Sinn machen, auf tatsächliche "fingierte Namen" wie bspw. Rex Gildo und Udo Jürgens, die als wirkliche Namen durchgehen, beschränken und Sting, Pink und Lil Wayne rauswerfen. Wenn man das machen würde, müsste man sich aber auch noch über Grenzfälle unterhalten, bspw. würde mir Alexandra trotz "fingiertem" (frei erfundenem) Namen als reiner Vorname nicht ausreichen, schwieriger ist Adam Ant, bei dem nicht jedem sofort klar ist, dass der Name "unrealistisch" ist. Eindeutige Kunstnamen würde ich jedoch auf jeden Fall entfernen. -- Harro von Wuff 01:28, 17. Mär. 2010 (CET)

Äh, Künstlername. --Mps 01:48, 17. Mär. 2010 (CET)

Also das Synonymwörterbuch listet Künstlername durchaus als Pseudonym, äh, Synonym, von Pseudonym. Ich sehe Harros Unterscheidungen eher als konstruiert an. Manche Pseudonyme sind also bäh, andere nicht. Ich sehe keinen Unterschied zwischen Puff Daddy, Sting und Rex Gildo. Rapper mögen keine guten Musiker sein, aber sie sind genauso Künstler wie Schlagerfuzzis.-- Kramer 02:13, 17. Mär. 2010 (CET)

Synonymwörterbücher listen auch nur Teilübereinstimmungen auf. Dass die klare Trennung zwischen Künstlername und Pseudonym fehlt, sage ich ja. Und meines Erachtens gibt es die auch im praktischen Sprachgebrauch. Und auch wenn sich die nicht hundertpro (belegt) festmachen lässt, es geht ja nicht um den Artikel. Kategoriedefinitionen machen öfter Einschränkungen und besondere Festlegungen, um die Kategorie sinnvoll und brauchbar zu halten. Bei den Rappern fällt mir jetzt spontan gar keiner ein, der ohne Rappername agiert. Das ist sinnloses Kategorisieren um des Kategorisierens Willen. Und Sting und Pink sind Spitznamen, das ist dann ja offenbar eindeutig was anderes, also so gesehen eigentlich unter Pseudonym falsch. Man könnte sich ja auch fragen, ob Rappernamen nicht eigentlich eher Spitznamen sind oder gar Nicknames entsprechen. -- Harro von Wuff 02:24, 17. Mär. 2010 (CET)

Natürlich gibt es verschiedene Arten von Pseudonymen und natürlich kann man die Kategorie auch einschränken. In den genannten Fällen erscheint mir das allerdings als vollkommen willkürlich. Man könnte natürlich in Künstlername, Pseudonym, Nom de plume, Spitzname, Phraseonym usw. unterscheiden, aber das würde doch zu kompletter Verwirrung führen, eben weil viele Menschen, wie ich, nicht zwischen Pseudonym und Künstlernamen unterscheiden. Ich sehe da auch keinen Unterschied. Lass uns einfach alle Rapper aus dieser Kategorie verbannen, das ist zwar willkürlich, aber was solls... Ich sehe auch rechtlich keinen Unterschied zwischen deinen Pseudonymen und deinen Künstlernamen (s.o.). Ich weiss auch nicht, wie du eine Grenze zwischen Rex Gildo, Udo Jürgens, Adam Ant und Farin Urlaub ziehen willst? Und was ist mit Novalis? Würdest du den löschen, weil angeblich kein Pseudonym? Ich kapiers nicht.-- Kramer 02:52, 17. Mär. 2010 (CET)

Der sog. "Schriftstellerverband" (gut, ich kann die Quelle nicht einschätzen) macht in seinen rechtlichen Empfehlungen auch keine Unterscheidung zwischen den Begriffen Pseudonym und Künstlername[1]. Die allgemeine Rechtsprechung hält es anscheinend auch so. Kategorisierungen wie Spitzname wären mMn nur Teilmengen der Gesamtmenge Pseudonym.-- Kramer 03:10, 17. Mär. 2010 (CET)

Unterkategorie: Kategorie:Pseudonym DJ würde die doch zum großen Teil erfassen? --Eingangskontrolle 08:32, 17. Mär. 2010 (CET)

Ich würde allgemeiner Kategorie:Pseudonym (Musiker) und daneben auch Kategorie:Pseudonym (Schriftsteller) bevorzugen.--alles Jute Kriddl Kriddlbeschwerdestelle 08:57, 17. Mär. 2010 (CET)

Das ist ein sinnvoller Vorschlag. Allerdings müsste man die Musiker-Pseudonym-Kategorie dann vielleicht sogar noch weiter aufteilen, damit eben die vielen Rapper die Kategorie nicht allzusehr aufmischen. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 09:46, 17. Mär. 2010 (CET)

Kategorie:Nom de Guerre bräuchte es auch noch, da gehören diverse Abu's hinein, etwa Abu Abbas oder Abu Nidal. --Matthiasb 12:09, 17. Mär. 2010 (CET)

Nicht zu vergessen Chemical Ali alias Comical Ali :-) Den hier dargestellten Unterschied zwischen Pseudonym und Künstlernamen sehe ich aber auch nicht. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 12:14, 17. Mär. 2010 (CET)

Ich würde sagen, Künstlernamen sind ein Teilbereich von Pseudonymen, weil es auch Personen gibt, die Pseudonyme besitzen, aber keine Künstler sind. Insofern ist die Kategorisierung imho richtig. Στε Ψ 12:53, 17. Mär. 2010 (CET)

Ich habe ein logisches Problem mit dieser Art Kategorie, ähnlich wie mit Kategorie:Kofferwort. Der Artikel behandelt doch kein Pseudonym, sondern eine Person mit Pseudonym. Ein Artikel über ein Pseudonym ist schon denkbar, wenn es etwa im Lauf der Geschichte von verschiedenen Personen gebraucht worden ist. Es müsste also Kategorie:Musiker mit Pseudonym oder ähnlich heißen. --Summ 14:01, 17. Mär. 2010 (CET)

Kommt drauf an. In vielen Fällen sind nur die Redirects in die Kategorie einsortiert, daher ist der Name dann schon richtig. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 14:36, 17. Mär. 2010 (CET)

Dann würde ich das aber konsequent machen. --Summ 15:12, 17. Mär. 2010 (CET)

Das geht leider nicht, weil es andererseits viele Artikel gibt, die unter dem Pseudonym selber angelegt sind, weil es eben bekannter ist, als der richtige Name. Das wurde in einer früheren LD schonmal besprochen. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 15:37, 17. Mär. 2010 (CET)

Also die Kategorie umbenennen oder löschen. --Summ 16:35, 17. Mär. 2010 (CET)

Nein. Das hat damit gar nichts zu tun. Rex Gildo ist das Lemma und das Lemma ist ein Pseudonym. Daß es auch einen Sänger bezeichnet, ist eine zusätzliche Eigenschaft, die mit dem Pseudonym nichts zu tun hat und in der Kategorie auch nicht stört. Etwa Azoren ist auch als portugiesische Region und als Inselgruppe kategorisiert. Das eine stört das andere nicht. --Matthiasb 16:58, 17. Mär. 2010 (CET)

Nein das ist nicht dasselbe. Ein ähnlicher Fall wäre es, wenn Azoren auch in einer Kategorie:Kurzes Wort eingeordnet wäre. Der Artikel handelt nicht vom Wort, sonst wäre Wikipedia ein Wörterbuch, sondern von einem mit dem Wort benannten Objekt. --Summ 18:14, 17. Mär. 2010 (CET)

Doch, das ist dasselbe. Es ist unerheblich, was Pseudonym letztendlich ist, ein Wort oder was auch immer. Kategorie:Pseudonym ist eine Reine Objektkategorie. Rex Gildo erfüllt die Objekteigenschaften fur Personenkategorien als auch die Objekteigenschaft der Kategorie:Pseudonym. Sowie Azoren die Objekteigenschaft der Geographie erfüllt, aber gleichzeitig auch die der subnationalen Verwaltungseinheiten. --Matthiasb 18:24, 17. Mär. 2010 (CET)

Das Pseudonym ist ein Name. Eine Kategorie:Name gibt es aus demselben Grund nicht für Personen. --Summ 21:15, 17. Mär. 2010 (CET)

Aus welchem Grund? --Matthiasb 21:35, 17. Mär. 2010 (CET)

Summ, vergiss es. Da kommste nicht durch. Zitat Admin: Bleibt. In meinen Augen hat der Antragsteller durchaus Recht, auch ich halte diese Kategorie in dieser Form für unsinnig. Die Mehrzahl der Diskutanden sieht das aber offensichtlich anders. --83.78.50.220 22:58, 17. Mär. 2010 (CET)

Verzweifeln werde ich nicht deswegen. – Ich versuche trotzdem zu sagen, dass der Name ein anderer Begriff ist als die Person. Die Azoren sind als Inselgruppe ebenso ein geographisches Objekt wie als Verwaltungseinheit. Wenn sie als beides behandelt werden im Artikel Azoren, dann passt die Kategorisierung. Die Kategorie:Name soll laut Kategoriebeschreibung namenkundliche Artikel enthalten, keine Personen, was logisch ist. Wenn der Namenkunde der entsprechende Raum gewidmet ist in den Personenartikeln in der Kategorie:Pseudonym, dann mögen sie dieses Kriterium erfüllen. Ich gehe aber davon aus, dass dies in den allermeisten dieser Artikel nicht der Fall ist. --Summ 23:19, 17. Mär. 2010 (CET)

Völlig korrekt. Aber eben ... --83.78.50.220 23:27, 17. Mär. 2010 (CET)

Natürlich ist Name ein anderer Begriff als Person. Region ist auch ein anderer Begriff als Inselgruppe. Wo ist hier der Punkt? --Matthiasb 08:58, 18. Mär. 2010 (CET)

Bitte lies mal Metasprache. Am besten versteh's auch. Das objektsprachliche "Rex Gildo", die Person bezeichnend, ist etwas völlig anderes als metasprachliche <Rex Gildo>, ein sprachlicher Ausdruck. Dass Rex Gildo sowohl in Personenkategorien als auch in Kategorien, die den Namen betreffen, einsortiert ist, ist völliger Unfug, weil die sprachlichen Ebenen vermischt werden (gilt übrigens auch für die ebenso unsinnige, aber genauso löschresistente Kategorie:Abkürzung). Um weiter aus Metasprache zu zitieren: Die Unterscheidung in Objekt- und Metasprache gilt als eine „logische Großtat“. Überall, nur nicht in der Wikipedia. --Århus 13:23, 18. Mär. 2010 (CET)

Wir schreiben nicht für logische Großtäter, sondern für OMA. --Matthiasb 17:30, 18. Mär. 2010 (CET)

@Summ & Co: Bitte berücksichtige WP:Kategorien, die Kategorie:Pseudnoym ist der Oberkategorie Kategorie:Name zugeordnet, nicht der Kategorie:Person und in aller Regel wird daher auch dort kategorisiert, wo dieser Name auftaucht, also bei der Weiterleitung nicht im Hauptartikel. Ähnlich ist es bei der Kategorie:Kofferwort, das der Kategorie:Wort zugeordnet ist, ähnlich dem Scherzwort, Schimpfwort oder Unwort. Es gibt eben solche Kategorien und solche Kategorien, entscheidend ist also die Einordnung im Kategorienbaum und diese ist sowohl für Pseudonym als auch für Kofferwort korrekt. Bitte bevormundet nicht unnötig weiter die Leser und Autoren, wonach und mit welchen Kategorien sie in Wikipedia bestimmte Dinge suchen! - SDB 13:34, 18. Mär. 2010 (CET) PS: Es geht hier also um den Kategorienbaum Kategorie:Sprache nicht um Personen oder Themen!

Genau: bei Kategorie:Pseudonym geht es um den Kategorienbaum Sprache. Und im Artikel Rex Gildo geht es eben nicht um einen sprachlichen Ausdruck, sondern um eine Person. Deswegen ist die Einordnung des Personenartikels in den Kategorienbaum Sprache völliger Unfug. --Århus 13:52, 18. Mär. 2010 (CET)

@Århus: Du kannst gerne den Artikel Rex Gildo auf Ludwig Franz Hirtreiter, dann können wir den Redirect Rex Gildo allein mit der Kategorie:Pseudonym belegen und alle personenbezogenen Kategorien stehen dann halt unter Ludwig Franz Hirtreiter. Ein solches apodiktisches Ansinnen halte ich allerdings für Kategorienpedanterie. - SDB 18:42, 18. Mär. 2010 (CET)

Unsinn. Das Kategoriensystem der Wikipedia ist dazu geschaffen, daß ein Artikel in allen zutreffenden Kategorien einsortiert ist. So ist bspw. Selma-nach-Montgomery-Märsche – ein geschichtliches Ereignis, pauschal eine historische Reise – als Kulturdenkmal kategorisiert, weil die einst beschrittene Route inzwischen als National Historic Trail ausgewiesen ist. Das kann man natürlich aufteilen, einmal in den Artikel über die Märsche und zum zweiten in Selma to Montgomery Trail, daß aber beides höchst redundant ist, ist wohl klar. Ergo wird der Artikel unter Kategorie:Geschichte von Alabama, Kategorie:Geschichte der Vereinigten Staaten (1964–1980) und Kategorie:Bürgerrechtsbewegung genauso kategorisiert, wie auch als Kategorie:National Historical Park, Memorial oder Battlefield (Vereinigte Staaten) (sollte aber in eine eigene Kategorie:National Trail System; warum die Kategorisierung als Kategorie:Wanderweg (Vereinigte Staaten) fehlt, weiß ich nicht). In Kategorien wird einsortiert, was die für eine Kategorie vorgegebene Eigenschaft erfüllt, Metasprachenkram und sonstige Sprachtheorien spielen dabei keine Rolle. (Ob die Oberkategorien korrekt aufgebaut sind, ist eine ganz andere Frage.) --Matthiasb 17:30, 18. Mär. 2010 (CET)

Aber warum nicht logisch korrekter eine Kategorie:Person mit Pseudonym in der Kategorie:Person machen und die Kategorie:Pseudonym in der Kategorie:Name den Artikeln vorbehalten, die sich ausdrücklich und ausführlich einem Pseudonym widmen? Oder soll mit der schrägen Kategorisierung bemäntelt werden, dass diese Personencharakteristik etwas dürftig wäre? --Summ 00:13, 19. Mär. 2010 (CET)

Schmarrn! Als Beispiel: Es gibt sprachwissenschaftliche Forschungen (jüngst im Kurier nachzulesen) über die Namen von Wikipedianern. Mich würde als Pseudonym-Interessierten dann eben genau eine Kategorie:Pseudonym interessieren, in der ich eben vorhandene Pseudonyme finde, nicht Artikel über Personen mit Pseudonymen, die finde ich ja dann im nächsten Schritt über die Artikel. Ich erwarte jedenfalls in einer Kategorie:Pseudonym keine Artikel die sich "ausdrücklich oder ausführlich einem Pseudonym" widmen. Die oft ja schon vorhandene Ethymologie von Pseudonymen aus den Personenartikeln auszulagern oder aber die Kategorie:Pseudonym auf solche zu beschränken, über die ganze Artikel geschrieben werden können, halte ich spitzfindig. Akzeptiert einfach, dass das Kategoriensystem in Wikipedia eben nicht univers, sondern plurivers ist und damit sehr unterschiedliche Ziele und Zwecke verfolgt werden können, die nicht in irgendein Schema gepresst werden kann. Es gab und wird immer Ausnahmen vom "Normalen" geben. Denkt einfach mal stattdessen, woran der durchschnittliche Autor bei der Kategorisierung denkt, der schon einmal etwas von der Existenz einer Kategorie:Pseudonym gehört hat. Wenn ich einen Artikel über eine Person schreiben würde, die ein Pseudonym hat, würde ich für das Pseudonym einen Redirect anlegen und den in die Kategorie:Pseudonym einkategorisieren und eben nicht den Hauptartikel in eine Kategorie:Person mit Pseudonym. Und dann gibt es eben noch diejenigen Sonderfälle, wo das Pseudonym bekannter ist als der reale Name wie bei Rex Gildo, wo ich als Autor notgedrungenermaßen den Personenartikel in die Kategorie:Pseudonym einsortieren muss. Was daran so schlimm sein soll, erschließt sich mir nicht. Ich halte es sogar eher für ziemlich stringent und logisch. - SDB 00:49, 19. Mär. 2010 (CET)

Warum ist es so schlimm, die logischere Kategorie:Person mit Pseudonym zu machen? Solche Unsauberkeiten vermehren sich ja, wenn man sie sein lässt. --Summ 18:37, 19. Mär. 2010 (CET)

Weil diese die Kategorie:Pseudonym nicht überflüssig macht. Ich kann den Mehrwert einer Kategorie:Person mit Pseudonym nicht erkennen, zumal sie eben mitnichten die logischere ist, weil es die Pseudonyme nicht die Personen zu kategorisieren gilt, wenn die Kategorie als Listung der Pseudonyme dem Kategorienbaum Sprache zugeordnet ist. Es hält dich aber niemand davon ab, die Kategorie:Person mit Pseudonym zu eröffnen, die ja dann in den jeweiligen Realnamenlemmas eingefügt wird, sprich zum Beispiel bei Rex Gildo unter Ludwig Franz Hirtreiter. Wenn du gerne doppelt moppelst und zu viel Zeit hast, kannst du das gerne machen. - SDB 21:44, 19. Mär. 2010 (CET)

Natürlich müsste die Kategorie:Person mit Pseudonym in der Kategorie:Person stehen. Wenn die Möglichkeit bestehen soll, die Weiterleitungen einmal zu Artikeln über die Pseudonyme auszubauen, kann man für sie ja die bestehende Kategorie:Pseudonym stehen lassen. --Summ 23:25, 19. Mär. 2010 (CET)

Warum ist es so schlimm, die Pseudonyme auch jetzt schon in einer Sprachkategorie zu sammeln, auch wenn noch kein eigenständiger Artikel über das Pseudonym besteht, sondern lediglich ein Redirect oder ein Abschnitt im Personenartikel. Wir in x-anderen Fällen auch so gemacht. Warum also hier dieser Sonderweg? - SDB 18:07, 20. Mär. 2010 (CET)

Es sind ja nur der kleinere Teil der kategorisierten Artikel Redirects, und in den meisten wird das Pseudonym als solches nicht behandelt, sondern nur der richtige Name mit der Formel "eigentlich XYZ" angegeben. --Summ 19:45, 20. Mär. 2010 (CET)

Ist aus der sprachlichen Sicht trotzdem völlig wurscht, es ist ein Pseudonym, ob nun als Redirect, als Abschnitt im Text oder als eigenständiger Artikel und so gehört er auch kategorisiert, siehe dazu auch Kategorie:Abkürzung - SDB 15:29, 21. Mär. 2010 (CET)

Es sind Begriffsklärungen oder Redirects in der Kategorie Abkürzung. Das widerspricht nicht der Logik. Aber es hat keinen Sinn, vernünftig zu argumentieren, das habe ich jetzt auch eingesehen. Du sollst natürlich deinen Willen haben. --Summ 23:37, 21. Mär. 2010 (CET)

Vorsicht! Die Sache mit der Vernunft schrammt haarscharf am PA vorbei, da kann ich sehr ungemütlich werden. - SDB 00:10, 22. Mär. 2010 (CET)

Ist das eine Drohung? Was bedeutet PA? Was hast du gegen Vernunft? Wer bist du eigentlich? --Summ 09:30, 22. Mär. 2010 (CET)

WP:KPA: PA ist persönlicher Angriff. Wenn du schreibst, es habe keinen Sinn, "vernünftig zu argumentieren", heißt im Umkehrschluss, dass du scheinbar der einzige bist, der hier für in der Lage hält, vernünftig zu argumentieren und alle anderen demzufolge unvernünftig argumentieren, sprich "Deppen" sind. Das habe ich gegen die Argumentation "mit der Vernunft". Gegen die Vernunft habe ich natürlich nichts, ich nehme sie nur für mich und meine Argumentation genau so in Anspruch, wie du für die deine. Daher meine Mahnung zur Vorsicht, nicht auf diesem Weg weiter zu argumentieren, denn meistens kommt als nächstes dann nicht nur ein indirekter persönlicher Angriff, sondern ein direkter, der dann auf WP:VM landet. Und das alles muss nicht sein. Daher keine Drohung, sondern eine Mahnung eben zur Vernunft im Umgang miteinander. Nicht mehr, aber auch nciht weniger. Im Übrigen bin ich ein Wikipedianer, der schon um Kategorien und Kategorienbäume diskutiert und im WikiProjekt Kategorien mitdiskutiert hat, als dich die Kategorien noch nicht sonderlich interessierten (soweit ich sehe intensiver erst seit diesem Januar). Ich bin der letzte, der das als Argument in die Waagschale wirft, denn gute Ideen sind auch mir immer willkommen, aber nicht von oben herab, sondern immer schön auf Augenhöhe. - SDB 13:28, 22. Mär. 2010 (CET)

Ok, vertragen wir uns wieder. Ich hatte den Eindruck, dass du nicht mehr sachlich argumentieren, sondern Autorität markieren willst. Das war vielleicht nicht richtig. --Summ 13:47, 22. Mär. 2010 (CET)

Die Diskussion ist, glaube ich, aus folgendem Grund nicht sehr ergiebig: Die Sprach-Kategorien wie die Kategorie:Name sind nicht mit einem Oberbegriff in der Kategorie:Objektkategorie verankert. Wenn es dort eine Kategorie:Wort (verstanden als Objektkategorie nur mit Worten) oder Sprachlicher Ausdruck etc. gäbe, dann müsste man sich für die Unterkategorien entscheiden, ob man sie unter Werk, Person, Produkt, Wort etc. einordnen will, und damit würden die unscharfen Kategorisierunge besser vermieden. --Summ 09:47, 22. Mär. 2010 (CET)

Im Grunde Zustimmung. Allerdings sehe ich immer noch keine unscharfe Kategorisierung darin, dass zum Beispiel Rex Gildo sowohl in der Kategorie:Pseudonym als auch als Person kategorisiert ist, denn Rex Gildo ist ein Pseudonym, so wie eine Insel eine Insel ist, ob diese nun näher beschrieben wird oder nur als Redirect existiert und in einem übergreifenden Artikel abgehandelt wird oder eventuell gar nicht ausführlicher abgehandelt wird. Und da das Pseudonym bekannter ist als der Realname ist er über das Pseudonym auch als Person erfasst. Die Kategorie:Name ist wie die Kategorie:Abkürzung und viele der anderen in der Kategorie:Sprache enthaltenen Kategorien (z.B. auch Redewendung) zudem ein Sonderfall, von denen es viele in der Wikipedia gibt und immer geben wird, weil es eben auch so etwas wie Grenzfälle gibt. Immer wieder gerne Unterstützung, wenn es darum ginge, doch noch eine Kategorie:Begriff oder Kategorie:Terminologie (analog zur en-Wikipedia) für Fachwörter einzuführen, oder auch was den Beibehalt der Kategorie:Fächerübergreifende Schlagwortkategorie angeht (außer dass man irgendwann mal vielleicht doch einen besseren Namen dafür findet). Allerdings gegen jegliche übertriebene Vereinheitlichung und Ausmerzung von Sonderfällen wehre ich mich, eben weil ich die Geschichte dieser Kategorien relativ gut kenne und weil dies erfahrungsgemäß nur zu neuen Inkonsistenzen führt. Das wäre wie wenn man den Teufel mit dem Beelzebub austreiben möchte. Das geht in der Regel schief. - SDB 13:39, 22. Mär. 2010 (CET)

Eine Kategorie:Wort trifft es doch nicht wirklich oder ist zu eng, muss ich gestehen. Wahrscheinlich wäre eine Kategorie:Bezeichnung besser. Darin würden sich etwa die Kategorie:Titel und die Kategorie:Pseudonym, aber auch die Kategorie:Markenname (ev. die ganze Kategorie Name) bzw. grafische Zeichen wie Unternehmenslogos befinden. – Das würde die Voraussetzung schaffen, dass man mit diesen Kategorisierungen weder eine Person, noch eine Organisation nnch ein Produkt kategorisiert, sondern ihre Bezeichnung. --Summ 13:47, 22. Mär. 2010 (CET)

Ja, Kategorie:Bezeichnung könnte ich mir vorstellen, gerade im Blick auf die Kategorie:Titel. Nur befürchte ich, dass wir damit ebenso scheitern werden, wie mit der Kategorie:Begriff, die ich ja auch befürwortet hatte. - SDB 20:54, 22. Mär. 2010 (CET) PS: Grundsätzlich bin ich aber auch dafür immer die mögliche Interwikifizierung im Auge zu behalten, siehe en:Category:Names etc.

Es wird oft nicht verstanden, was der Sinn der obersten Objektkategorien ist. Sie sind aber zur Klärung der Kategorisierung hilfreich. Ein Artikel über einen Titel, der zugleich ein Beruf ist und im Artikel als beides behandelt wird, muss als Beruf und als Titel kategorisiert werden, wenn die Kategorie:Titel klar als eine Kategorie bloßer Bezeichnungen festgelegt ist. Ebenso ist es mit der Kategorie:Pseudonym, wenn sie als Kategorisierung einer Bezeichnung festgelegt ist statt als Kategorisierung einer Person. Oder mit einem Artikel in der Kategorie:Markenname, der nicht nur die Bezeichnung, sondern auch ein Unternehmen oder ein Produkt behandelt. – Die diskutierte Kategorie:Begriff ist ein anderer Fall, weil sie stärker "negativ" definiert wäre, nämlich als das, was an unkategorisierten Objekten übrig bleibt: Alles könnte ein Begriff sein, was keine Person, keine Organisation, kein Werk, kein konkreter Gegenstand ist. Für eine "positive" Eingrenzung müsste man wohl warten, bis sich mehr übergreifende Kategorien für Fachbegriffe gebildet haben. --Summ 08:18, 23. Mär. 2010 (CET)

+1, allerdings wäre dafür eine andere Plattform nötig als die Diskussion über die Kategorie:Pseudonym, Vorschlag hier auf erledigt, und andernorts eine Diskussion über einen Kategorienbaum Kategorie:Bezeichnung, mit Kategorie:Fachbegriff (oder Kategorie:Terminologie, siehe en:Category:Terminology) und Kategorie:Name und Kategorie:Titel etc., in gebührender Nähe und Distanz zu Oberkategorie en:Category:Vocabulary - SDB 21:15, 23. Mär. 2010 (CET)

Kategorie:Schule nach Name (bleibt)

Ich weiß nicht was diese Kategorie soll. Um eine Sortierung nach Namesn zu erreichen, könnte man genausogut alle Schulen in die Oberkategorie eingruppieren. Aber eine Klassifizierung ist diese Kat. nicht.  @xqt 13:39, 17. Mär. 2010 (CET)

Naja, da werden alle Schul-BKL eingeordnet offenbar. Aber das ist eigentlich nicht erwünscht, BKL sollten in keine weiteren Kategorien einsortiert werden. 92.105.189.237 13:54, 17. Mär. 2010 (CET)

Leider gibt es keine Erklärung zu dieser Kategorie, aber IP 92.105.189.237 scheint das richtig zu sehen, hier sind lauter BKLs kategorisiert. Wikipedia:Begriffsklärung: "Eine Begriffsklärungsseite soll nicht in Kategorien eingefügt werden – einzige Ausnahmen: Kategorie:Begriffsklärung und Kategorie:Abkürzung.", daher löschen. --Of 15:43, 17. Mär. 2010 (CET)

Ich finde auch, dass die Kategorie zu stark von den Wikipedia-Gewohnheiten abweicht. Sie kann sicher nützlich sein, wenn man eine Schule nach Namen sucht. Was gibt es für Alternativen? Eine Liste? Oder: Unterkategorien in den Kategorien Person als Thema wie Kategorie:Friedrich Schiller oder Kategorie:Heinrich Heine mit den Namen Schule (Heinrich Heine), Schule (Friedrich Schiller) oder ähnlich, die man hier in einer Oberkategorie sammeln könnte. --Summ 16:08, 17. Mär. 2010 (CET)

Dieser Kategoriezweig unterscheidet sich zwar in keinster Weise von Kategorie:Kirchengebäude nach Patrozinium, das kann also kein Grund sein. Hier geht es um die Frage, ob es enzyklopädisch sinnvoll ist/sein kann, Schulen nach ihrem Namenspatron zu sortieren. Ich könnte mir zwar vorstellen, daß ein Catscan zwischen Berufsschulen und Fr.-List-Schulen zwar ein ganz interessantes Ergebnis hinsichtlich der Gesamtzahl der Fr.-List-Schulen ergibt, da aber wohl kaum für jeden Namenspatron einer Schule eine Kategorie angelegt wird, ist jedoch der Nutzen einer solchen Kategorisierung begrenzt. Im Moment ist mir allerdings auch nicht klar, welches Fachportal hier interessiert sein und uns aufklären könnte. --Matthiasb 17:07, 17. Mär. 2010 (CET)

Kategorie:Kirchengebäude nach Patrozinium hat zumindest eine Kategoriebeschreibung: "Diese Kategorie enthält Listen und Unterkategorien von Kirchen gleichen Patroziniums." Wenn dort BKL-Seiten aufgeführt sind entspricht dieses nicht der Kategoriebeschreibung. --Of 17:22, 17. Mär. 2010 (CET)

Dass es keinen Unterschied gibt zwischen diesen Kategorien, stimmt in keinster Weise: In der einen Kategorie sind Artikel mit dem Sammelnamen eingeordnet und in der anderen Kategorie Kategorien. Diese Verwechslung ist doch oft das Hauptproblem. Statt der Begriffsklärungen müsste man Kategorien haben, dann würde das Prinzip stimmen. Aber, wie gesagt, ich würde dann eine Verbindung mit Person als Thema begrüßen. --Summ 17:28, 17. Mär. 2010 (CET)

Ack Summ. In Kategorien der Art "ABC nach XYZ" sollten normalerweise gar keine Artikel eingeordnet sein, sondern nur Unterkategorien, siehe z.B. die Kategorie:Berg nach Staat . In der Kategorie:Schule nach Name sollte daher beispielsweise statt der Begriffsklärungsseite Schiller-Gymnasium eine Kategorie:Schiller-Gymnasium eingeordnet sein, in der dann die einzelnen Artikel von Schiller-Gymnasium Bautzen bis Friedrich-Schiller-Gymnasium Zeulenroda einzuordnen wären. -- Bjs (Diskussion) 18:54, 17. Mär. 2010 (CET)

Die Kirchen haben oftmals zwei Namen. Der Artikel ist "Stadtpfarrkirche Bergstadt", aber ihre Heilige ist St.Barbara. --Eingangskontrolle 07:59, 18. Mär. 2010 (CET)

Damit wäre Patrozinium aber eindeutig Barbara. Stadtpfarrkirche Bergstadt habe ich übrigens nicht gefunden. Manchmal gibt es ja auch andere Umschreibungen wie Dominikanerkirche usw. Zu der Problematik der Artikelnamen bei Kirchen ist derzeit ein Meinungsbild in Vorbereitung. -- Bjs (Diskussion) 08:52, 18. Mär. 2010 (CET)

Ich kann da eigentlich MatthiasB anschließen - es ist haargenau Kategorie:Kirchengebäude nach Patrozinium - ich halte die Kategorie nicht für schlecht, wenn man eine Schule bestimmten Namens sucht. Allerdings haben die Bkl nichts zu suchen da herinnen, da sowieso jede einzelne der Bkl dann herinnen stehen sollte. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 09:49, 20. Mär. 2010 (CET)

Fazit: Die Kategorie retten, indem die BKLs mit Unterkategorien ersetzt werden. --Summ 19:28, 20. Mär. 2010 (CET)

Habs mal für Schiller gemacht -- Bjs (Diskussion) 11:47, 21. Mär. 2010 (CET)

OK, muss aber auch in die Kategorie:Friedrich Schiller eingesetzt werden, und die betreffenden Schulen dort hinausgenommen. --Summ 14:28, 21. Mär. 2010 (CET)

Zur Kategorisierung von Begriffsklärungen: Als Grund wird angeführt: „In Kategorien sollen immer nur die Artikel aufgelistet werden, die auch tatsächlich ein Thema behandeln, das in die Kategorie gehört. Begriffsklärungsseiten aber behandeln kein einzelnes Thema, sondern sind Hilfsmittel zur Orientierung zwischen verschiedenen Themen.“ Das ist bei Kirchen nach Patrozinium und Schulen nach Name vielleicht doch ein bisschen anders, das die Begriffsklärungen hier nicht einen Begriff behandeln, der ein Personenname, eine Stadt und eine Insel sein kann, sondern einzelne Objekte vom selben Typ. Schillergymnasium bedeutet immer ein Gymnasium, das nach Schiller benannt ist, nie einen Personennamen oder eine Insel. Insofern handelt es sich bei diesen Seiten eher um Listen als um Begriffklärungen: Schiller-Gymnasium = Liste von Schiller-Gymnasien, und solche Listen sollten sehr wohl nicht nur als Liste, sondern auch im jeweiligen Sachgebiet (Inseln, Schulen... ) kategorisiert werden. Wo es eine Unterkategorie für einen bestimmten Schulnamen gibt, gehören sie als "|_"-Artikel (also vor die alfabetische Sortierung gestellt) in die entsprechende Namenskategorie, wo es nicht genügend Artikel für eine Kategorie gibt, spricht m.E. nichts gegen das Behalten in der Kategorie:Schule nach Name (gilt auch für LKirchen nach Patrozinium).-- Bjs (Diskussion) 22:25, 22. Mär. 2010 (CET)

Wenn eine Begriffsklärung auf Schulen verzweigt, würde ich sie nicht in die Kategorie:Schule aufnehmen, weil der Artikel keine Schule behandelt. Wenn eine Begriffsklärung hingegen als Abkürzung kategorisiert ist, stört es mich weniger, da sie ja tatsächlich eine Abkürzung behandelt. Mit den Listen ist es etwas anders, weil sie in viele Kategorien der Übersicht halber hineingesetzt werden, ohne selbst die Bedingungen der Kategorisierung zu erfüllen. Das ist bei den Begriffsklärungen nicht üblich; die enthaltenen Links haben auch nur in Ausnahmefällen einen Listen- oder Objektkategorie-Charakter. Außerdem erkennt man die Begriffsklärung von ihrem Namen her nicht als solche, im Unterschied zur Liste. Wenn schon Liste, dann würde ich auch eine machen und nicht noch die Begriffsklärungen zur Listen-Variante erklären. – Die zur Frage stehende Kategorie ist übrigens mittlerweile regelkonform, wie ich sehe. Ich würde allerdings nur die entsprechenden Einzelartikel einordnen und nicht die Begriffsklärungen, die auf sie verlinken. --Summ 07:57, 23. Mär. 2010 (CET)

Liste und Begriffsklärung mit demselben Inhalt finde ich redundant. Die Frage wäre dann, ob man die Begriffsklärungen nicht in Listen umwandelt, da sie ja, wie ich oben erläutert habe, keine Begriffe klären, sondern lediglich Objekte mit demselben Namen auflisten. Beispiel: Schiller-Gymnasium verschieben nach Liste von Schiller-Gymnasien, Begriffsklärungsvorlage rausnehmen, Weiterleitung von Schiller-Gymnasium nach Liste von Schiller-Gymnasien stehenlassen.

Wie Summ sehe ich den ursprünglichen Löschgrund als nicht mehr gegeben an, da die Kategorie nunmehr eine Oberkategorie von Kategorien von Schulnamen ist. Daher schlage ich LAE Fall 1 vor, will es als Beteiligter aber nicht gleich selber durchführen. -- Bjs (Diskussion) 08:18, 23. Mär. 2010 (CET)

Die Begriffsklärung hat einfach eine andere Funktion: Sie ist für denjenigen da, der das Schiller-Gymnasium sucht und noch gar nicht weiß, dass es so viele davon gibt. Wenn sie doch kategorisiert werden sollten, könnte ich sie mir eher in einer Kategorie:Schulname innerhalb der Kategorie:Name vorstellen, analog zur Kategorie:Abkürzung, die auch Begriffsklärungen kategorisiert. Dann müsste man als Kategoriebeschreiung etwa das schreiben: "Dies ist eine Kategorie für verbreitete Schulnamen. Artikel über einzelne Schulen befinden sich in der Kategorie:Schule." --Summ 08:23, 23. Mär. 2010 (CET)

Da das nicht mehr die Löschung der Kategorie betrifft, besser unter Wikipedia Diskussion:Artikel über Schulen#Begriffsklärungen bei gleichnamigen Schulen weiterdiskutieren, wo das Ganze wohl seinen Ausgang genommen hat. Die dort Beteiligten haben anscheinend von der Löschdiskussion noch nichts mitbekommen, sich zumindest nicht geäußert. -- Bjs (Diskussion) 11:37, 23. Mär. 2010 (CET)

Nach lesen dieser und der verlinkten Diskussion bin ich für löschen. Und zwar nicht nur die genannte, sondern auch die alle Unterkategorien wie Kategorie:Schiller-Gymnasium. --Suricata 20:01, 23. Mär. 2010 (CET)

Ich würde nicht ganz so radikal sein. Die Begriffsklärungen haben einen anderen Sinn als die Kategorien, daher können wir sie nicht einfach zu Kategorien machen. So ist es jetzt mit der Kategorie:Wilhelmsgymnasium, die Schulen enthält, die nicht nach demselben Wilhelm benannt sind. Was als Begriffsklärung richtig war, wird als Kategorie unsinnig. Aber ich finde es nicht grundsätzlich falsch, wenn man Schulen nach Namenspatron kategorisiert (vorausgesetzt, dass der Namenspatron etwas mit ihnen zu tun hat). Ich denke da eher vom Grundsätzlichen aus: Themenkategorien wie Kategorie:Johann Wolfgang von Goethe haben nur dann einen Sinn, wenn sie den Rahmen von Objektkategorien bilden, sonst hängen sie gleichsam in der Luft. Die Kategorie Johann Wolfgang von Goethe müsste nach meinem Verständnis im Wesentlichen eine Sammlung der Kategorien Goethe-Werk, Goethe-Museum, Goethe-Preis, Goethe-Institut, Goethe-Forscher, Goethe-Schule etc. sein und nur wenige Einzelartikel enthalten. Wenn sie nur aus Einzelartikeln besteht, hat sie keine Kontur. Daher würde ich eine Kategorie:Goethe-Schule darin begrüssen. --Summ 12:20, 24. Mär. 2010 (CET)

Bleibt --MBq   Disk Bew   13:56, 2. Apr. 2010 (CEST)

Kategorie:Insel der Westindischen Inseln und Kategorie:Inselgruppe der Westindischen Inseln (bleibt)

Es gibt weder eine geographische Inselgruppe noch ein Archipel namens Westindische Inseln. Theoriefindung. --Zollwurf 18:05, 17. Mär. 2010 (CET)

Da wäre erstmal die Diskussionsseite von Westindische Inseln der richtige Anlaufpunkt für deinen TF-Vorwurf. Die Kategorien folgenden den Artikeln, man muss gewissermaßen das Übel an der Wurzel packen. --Krächz 18:12, 17. Mär. 2010 (CET)

Wo steht, daß Westindische Inseln ein Archipel oder eine Inselgruppe sind? Daß es den geographischen Sammelbegriff gibt, läßt sich nicht bestreiten. Die synonyme Bezeichnung Karibische Inseln ist weniger verbreitet und mMn eher eine Folge des Traumziels Karibik, das uns die Tourismusbranche verkaufen will, vielleicht auch ein bisserl PC, nach der Entkolonialisierung und dem frühen Zerfall der Westindische Föderation. Behalten oder verschieben nach Kategorie:Insel in der Karibik bzw. Kategorie:Inselgruppe in der Karibik, denn diese beiden Kategorien gehören nach Kategorie:Geographie (Karibik). --Matthiasb 18:16, 17. Mär. 2010 (CET)

Ich halte Westindische Inseln für einen Sammelbegriff, der sich nicht dazu eignet, Inseln oder andere Objekte zu kategorisieren. Wir können die Inseln nach Staat (z.B. Kategorie:Insel (Bahamas) , nach Gewässer (z.B. Kategorie:Insel (Karibisches Meer) oder Kategorie:Insel (Golf von Mexiko) und auch noch nach Gruppe (z.B. Kategorie:Insel der Kleinen Antillen) kategorisieren. Eine übergeordnete Sammel-Kategorie:Insel der Westindischen Inseln oder Kategorie:Insel in der Karibik ist hier m.E. schlichweg nihct nötig. Daher löschen. --Telim tor 07:57, 18. Mär. 2010 (CET)

Tatsache ist, daß der Begriff Westindische Inseln seit zwei Jahrhunderten eingeführt ist. Es ist nicht an der Wikipedia, darüber zu urteilen, ob der Begriff geeignet ist oder nicht. Die Karibik ist nunmal eine geographische Großregion, entsprechend gibt es Kategorie:Karibik und deswegen gibt es Kategorie:Geographie (Karibik). Daß es deswegen auch darin eine Unter-Kategorie:Insel der Westindischen Inseln gibt, ist nur konsequent. Und deswegen auch nötig. Du kannst natürlich einen LA für Kategorie:Karibik stellen, wenn es dir nicht sinnvoll erscheint, nach geographische Regionen zu sortieren. Allerdings erscheint mir das anbetracht von Kategorie:Region als Thema ein aussichtsloses Unterfangen zu sein. --Matthiasb 08:54, 18. Mär. 2010 (CET)

Es geht nicht um den Begriff Westindische Inseln, sondern einzig um die Kategorien: Insel/Inselgruppe der W.I.Inseln. Auch Begriffe bzw. Regionen wie Naher Osten oder Neue Welt sind historisch, nur ist da bisher noch keiner auf die Idee gekommen Kategorie:Insel im Nahen Osten oder Kategorie:Inselgruppe in der Neuen Welt anzulegen - warum wohl? --Zollwurf 12:07, 18. Mär. 2010 (CET)

Ja warum wohl? Naher Osten beschreibt eine Landfläche, während die Karibik in erster Linie Wasser mit etwas drin bezeichnet – die Karibik als Region ist ohne ihre Inseln gar nicht denkbar – gibt es in den meisten Staaten im Nahen Osten gar keine Inseln oder sie werden mühsam erst geschaffen, so wie diese. Au߀rdem gibt es keine Nahostinseln. Die Karibik und den Nahen Osten miteinander vergleichen wollen, ist also wie Äppel und Pflaumen. Neue Welt ist wiederum gar keine Region, warum sollte also eine dementsprechende Regionalkategorisierung angelegt werden? --Matthiasb 12:42, 18. Mär. 2010 (CET)

PS:Inzwischen habe ich übrigens diesen LA wiedergefunden...

Der Löschgrund ist Unsinn, aber wäre eine solche Kategorie nicht absolut redundant zu Kategorie:Insel (Karibisches Meer)? --Julez A. 17:22, 18. Mär. 2010 (CET)

Nein, weil Karibisches Meer ≠ Karibik. Die Bahamas und Bermuda liegen ganz bestimmt nicht im Karibischen Meer, Kuba und der Antillenbogen nur teilweise. --Matthiasb 17:33, 18. Mär. 2010 (CET)

Wieso ist der Löschgrund Unsinn? Gibt es denn - abgesehen von der Wikipedia - (neuzeitliche) Quellen, die bestimmte Inseln und Inselgruppen unmittelbar den Westindischen Inseln zuordnen? Ihr braucht nicht lang suchen - es gibt sie nicht. --Zollwurf 21:21, 18. Mär. 2010 (CET)

Es gibt lt. Google Books 196 Quellen mit Erscheinungsdatum ab 2000. Ist das neuzeitlich genug? --Matthiasb 22:17, 18. Mär. 2010 (CET)

Und welche dieser Quellen bezeichnet eine einzelne Insel unmittelbar als westindische Insel? @Matthiasb, bitte nicht mit Rechthaberei nerven... --Zollwurf 22:55, 18. Mär. 2010 (CET)

Etwa diese? Zitat: Die Karibischen Inseln – mitsamt den im Atlantik gelegenen Bahamas, den Turks und Caicos Islands – werden daher auch Westindische Inseln genannt. Wer hier wenn mit Rechthaberei nervt, könnte ein POV-Problem sein. :) --Matthiasb 23:04, 18. Mär. 2010 (CET)

Sorry, bitte keinen Machtkampf heraufbeschwören: Dass "Karibische Inseln" genauso Wischi-Waschi wie Westindische Inseln ist, wissen wir doch längst (bzw. sollte man wissen). Die Kernfrage - und nur um diese geht es hier - ist, was hat "Westindische Inseln" mit der Kategorisierung von Inseln zu tun? Es wird dir bestimmt gelingen irgendein ein Buch (bzw. eine Fundstelle irgendwo) zu googlen, wo eine Insel der Antillen den Westindischen Inseln zugeordnet wird. Aber wieviele Treffer erwartest du? --Zollwurf 13:40, 19. Mär. 2010 (CET)

Sorry, aber was Escla und andere, einschließlich mir zu deinem früheren LA zu Westindische Inseln geschrieben haben, gilt nachwievor, ich sehe keinen Grund, dies hier erneut auszubreiten. Grob gesagt (und damit kurz): Antillen + Turks- und Caicosinseln + Bahamas = Westindische Inseln. Und das findet sich in der geographischen Literatur so seit mindestens zwei Jahrhunderten und ist mitnichten Theoriefindung. --Matthiasb 03:22, 20. Mär. 2010 (CET)

Es sind ja gar keine einzelne Inseln der Kategorie:Insel der Westindischen Inseln zugeordnet, sondern nur weitere Unterkategorien. Wenn Jamaika eine Insel der Großen Antillen ist und die Großen Antillen zu den Westindischen Inseln gehören, ist logisch, dass Jamaika auch eine der Westindischen Inseln ist. Genau diese (indirekte) Abhängigkeit ist durch den Kategorienbaum abgebildet. Wenn nur das Lemma als irreführend angesehen wird, könnte man es ja umbenennen in Kategorie:Insel einer Inselgruppe der Westindischen Inseln, was ich aber nicht befürworten würde. Die Frage ist für mich eher, ob eine Zwischenkategorie z.B. zwischen Kategorie:Insel der Großen Antillen und Kategorie:Insel nach Inselgruppe hier erforderlich ist, wenn dort (anders als z.B. bei Kategorie:Insel der Britischen Inseln) keine Inseln erfasst werden können, die nicht ohnehin schon einer Inselgruppe zugeordnet sind. Das ist aber generell ein Problem bei "geschachtelten" Inselgruppen, wo Inselgruppen Bestandteile übergeordneter Inselgruppen sind (siehe z.B. auch Kategorie:Insel der Friesischen Inseln ), und sollte daher eher allgemein im Portal:Inseln geklärt werden als anhand eines konkreten Einzelbeispiels. -- Bjs (Diskussion) 15:01, 19. Mär. 2010 (CET)

Warum sind Antillen & Co. eigentlich nicht unter Kategorie:Inselgruppe der Westindischen Inseln eingeordnet? -- Bjs (Diskussion) 07:33, 20. Mär. 2010 (CET)

Das mußtest du den Ersteller der Kategorie fragen. LOL. --Matthiasb 11:53, 20. Mär. 2010 (CET)

Oh, aber da bin ich hier ja richtig ;-) -- Bjs (Diskussion) 15:51, 20. Mär. 2010 (CET)

Stimmt, ich hatte einst in meinem jugendlichen Leichtsinn die W.I.-Inselgruppen-Kategorie von der damals bereits existenten Kategorie:Insel der Westindischen Inseln unreflektiert abgepinselt, deren Ersteller übrigens ein anderer Kollege war - was ich zur Dämpfung der allseitigen Belustigung mal eben anführe... --Zollwurf 08:22, 21. Mär. 2010 (CET)

Falls die Kategorie erhealten bleibt, sollten dann aber doch die anderen Inselgruppen mit eingeordnet werden. -- Bjs (Diskussion) 10:25, 21. Mär. 2010 (CET)

Wobei die andere Kategorie aber keinesfalls von einer Wst-Socke angelegt wurde. :) Ansonsten ACK zu Bjs. --Matthiasb 11:23, 21. Mär. 2010 (CET)

Also, nochmal: 1. Westindische Inseln ist ein Sammelbegriff für einige Inseln und Inselgruppen im Westatlantik - das wird nicht bestritten. 2. Die Westindische Inseln sind indes weder eine ("richtige") Inselgruppe oder ein ("richtiger") Archipel, auch keine Inselregion. 3. Ergo: Ein Zuordnung einzelner geogr. Objekte im Objektgeozweig zum Sammelbegriff "Westindische Inseln" ist in der Wikipedia - nach derzeitigem Stand der Dinge - nicht passend, da dies Themen- und Objektkategorien mixt. Fall ihr das wünscht, dann fordert es in Form eines Meinungsbilds - hier in der LA-Diskussion ist nicht der richtige Platz. --Zollwurf 11:49, 21. Mär. 2010 (CET)

Dass Themen- und Objektkategorien vermischt werden, kann ich nicht nachvollziehen, da ja ausdrücklich nur Objektkategorien dort eingeordnet sind, beispielsweise die Kategorie:Insel (Turks- und Caicosinseln) und nicht die Kategorie:Turks- und Caicosinseln. Im zweiten Fall hättest du recht.

Ob die Westindischen Inseln eine richtige Inselgruppe ist, betrifft m.E. nur die Einordnung dieser Kategorien beispielsweise unter Kategorie:Insel nach Inselgruppe. Ich denke, ich verrstehe jetzt besser, worauf du hinauswillst, du denkst vielelicht, es gibt keine passende Oberkategorie, in der diese Kategorien eingeordnet werden, da weder Kategorie:Insel nach Inselgruppe noch Kategorie:Inselgruppe nach Archipel noch Kategorie:Insel nach Region passend wäre, wenn die Westindischen Inseln keine Inselgruppe, Archipel oder Region sind? Aber ist das wirklich so ganz anders als bei den Britischen und Friesischen Inseln? -- Bjs (Diskussion) 12:08, 21. Mär. 2010 (CET)

Also ich sehe in den beiden Kategorien ausschließlich eingetragene Geo-Objekte, eine Vermischung leigt nicht vor. Die beiden Oberkategorien Kategorie:Insel nach Inselgruppe und Kategorie:Inselgruppe nach Archipel würde ich allerdings auch vorschlagen zu entfernen. --Matthiasb 14:10, 21. Mär. 2010 (CET)

...und das dann auch in den Kategorieeinleitungen so kommentieren, nicht dass sie der Nächstbeste wieder reinsetzt. -- Bjs (Diskussion) 14:25, 21. Mär. 2010 (CET)

Habs jetzt bei beiden mal so gemacht, wäre diese Lösung für Zollwurf akzeptabel? -- Bjs (Diskussion) 14:31, 21. Mär. 2010 (CET)

Warum so zaghaft, halbe Strecke!? Alles was jetzt unter Kategorie:Insel der Westindischen Inseln und Kategorie:Inselgruppe der Westindischen Inseln steht, verfrachtet man in eine neue Themen-Kategorie:Westindische Inseln, die man in irgendeinen passenden Themenbaum hängt. Die beiden Kategorien ("Kategorie:Insel der Westindischen Inseln und Kategorie:Inselgruppe der Westindischen Inseln") fliegen alsdann - wie beantragt - raus. Okay? --Zollwurf 15:26, 21. Mär. 2010 (CET)

Bei der Inselgruppen-Kategorie wäre das noch einigermaßen praktisch durchführbar, da hier die Zahl der Unterkategorien gering ist und diese problemlos in Kategorie:Geographie (Karibik) einsortiert werden könnten, die Inselkategorie würde ich aber ungern aufgeben wollen, da hier viele "inselgruppenfreie" Inseln vorhanden sind, wodurch die Geographie-Kategorie unübersichtlich wird. --Matthiasb 15:35, 21. Mär. 2010 (CET)

Das ist das Los dieser Pseudo-Kategorien: Keine Struktur vorgeplant. Oder löschen wir doch besser erst die angemahnten Äste - und strukturieren alsdann um? --Zollwurf 16:50, 21. Mär. 2010 (CET)

bleibt. -- Pitichinaccio 22:54, 3. Apr. 2010 (CEST)

Die Zuordnung von Inseln zu Inselgruppen bzw. deren Definition vollzieht sich nun deutlich nicht ausschließlich nach geografischen, sondern eben stets auch nach geopolitischen oder gleich nach willkürlichen Kriterien. Solange vier Inselgruppen – aus den Artikeln ersichtlich – zu den Westindischen Inseln gezählt werden, spricht nichts dagegen, eine Inselgruppe des Namens als solche „anzuerkennen“ und auch eine entsprechende Kategorie zu haben. Anders ausgedrückt: noch viele weitere Inselgruppen sind "geografische Sammelbegriffe", man denke an die Ionischen Inseln, den Indonesischen Archipel, die Friesischen Inseln; auch bei Tonga könnte man eine geografische Definition als Inselgruppe in Zweifel ziehen. Wenn Kampf, dann erstmal an die Artikel ran, die Kategorie bildet das dort Beschriebene korrekt ab. Oder deutlicher: Es gibt keine Unterscheidung in "richtige" und "unrichtige" Inselgruppen, die ist purer POV. -- Pitichinaccio 22:54, 3. Apr. 2010 (CEST)

Kategorie:Viking-Metal-Band (bleibt)

Ohne das wir wissen, was Viking Metal ist, sollten wir auch keine Kategorie haben. Eingangskontrolle 21:25, 17. Mär. 2010 (CET)

Hehe, manchmal versteh auch ich dich nicht... Viking Metal hat nen artikel, kleiner formfehler sollten mMn auch mal verziehen werden. haste noch nen anderen löschgrund? wenn nich, wie wärs mit LAE? -- Cartinal 21:31, 17. Mär. 2010 (CET)

WP:LAE Fall 1/2: Die Begründung des Löschantrags trifft eindeutig nicht oder nicht mehr zu.  bzw. 
der Löschantrag war nicht hinreichend begründet. --83.78.50.220 22:54, 17. Mär. 2010 (CET)

Die Bands können Problemlos unter Kategorie:Pagan-Metal-Band eingeordnet werden. Der Unterschied zwischen beides Genres ist weniger als Marginal und zudem in den Artikeln unzureichend dargestellt - Daher löschen --134.176.203.10 23:40, 17. Mär. 2010 (CET)

Ja wennde meinst, da kann ich nicht mitreden. Bitte dann aber auch die Begründung in der Kat durch Deine neue ersetzen, denn Eingangskontrolles Begründung war eindeutig unzutreffend. --83.76.127.112 09:40, 18. Mär. 2010 (CET) PS: Ich frag mich, wieso Viking Metal dann einen eigenen Artikel hat, wenn die Unterschiede weniger als marginal sind? Aber lassen wir das die Experten ausdiskutieren ...

Wenn ein neuer Benutzer innerhalb kurzer Zeit ein paar Bands dieser neuen Kategorie zuordnet und dabei keine Definition erstellt, darf man doch mal fragen. Und in diesem Fall ist das systematisch anzusprechende Portal doch klar. --Eingangskontrolle 07:56, 18. Mär. 2010 (CET)

Ich gebe dem Antragsteller insofern Recht, dass die Grenzen beider Genres fließend sind und sich zu überschneiden scheinen. M.E. handelt es sich beim Viking Metal um eine Teilmenge des Pagan Metal, was eine eigene Kategorie rechtfertigen würde. Während Pagan Metal von Folklore und Mythologie heidnischer Völker ganz allgemein beeinflusst ist, geht es beim Viking Metal ausschließlich um Folklore und Mythologie der Wikinger. Ich mag das Schubladisieren eigentlich nicht (irgendwann haben wir dann Maya Metal, Indian Metal, Eskimo Metal usw. usf. etc. pp.), aber Viking Metal ist als Genrebezeichnung etabliert. Auf jeden Fall sollte aus der Einleitung der Kategorie:Pagan-Metal-Band der Hinweis auf Viking Metal raus. Und eine saubere Trennung beider Genreartikel wäre auch wünschenswert, derzeit überschneiden sie sich insbesondere bei der Nennung prägender Bands (Enslaved, Falkenbach). Aber die Kategorie zu löschen halte ich für übertrieben. Gruß, Siech•Fred 09:02, 18. Mär. 2010 (CET)

Naja, Die musikalischen Unterschiede zwischen den Genres sind kaum zu erkennen und auch lyrisch befassen sich viele Bands mit beiden eng verwandten Themen, deswegen werden die meisten Bands (u.a. Falkenbach, Manegarm, Ensiferum, ...) nicht nur hier, sondern auch in Reviews und Magazinen meist beiden Genres zugeordnet. Ich denke es ist deshalb schwer möglich, eine saubere Trennung der beiden Begriffe durchzuführen. Ich wäre sogar für die Löschung des Viking-Metal-Artikels und eine Definition des Begriffes unter Pagan Metal, aber ich glaube das wurde schoneinmal ausdiskutiert. 134.176.203.10 15:39, 18. Mär. 2010 (CET)

Naja, in den USA scheint man Pagan Metal als Begriff nicht zu kennen und Viking Metal schon; den Artikel zu ersterem wollten die dort vor etwa einem Jahr löschen, und bei den Bearbeitungen hat man gemerkt, daß denen das fremd ist; ich glaube, den zum Viking Metal wollten die auch mal löschen. Das sollten wir allerdings nicht tun; bei der Löschung der Kategorie für Viking-Metal-Bands stehe ich eher neutral mit Tendenz zum Behalten. --Sängerkrieg auf Wartburg, ehemals unter der IP-Adresse 132.187.3.26 tätig. 11:19, 22. Mär. 2010 (CET)

Ein Hauptartikel zur Musikrichtung existiert, weshalb die Kategorisierung wünschenswert ist.
Einen Unterschied zwischen Viking und Pagan Metal höre ich sehr wohl, eine Zusammenlegung
der Artikel müsste auf den Artikeldisken geklärt werden uns ist nicht Gegenstand dieser Katdiskussion.
Solange getrennte Artikel existieren sollte auch getrennt kategorisiert werden.
--Eschenmoser 19:50, 24. Mär. 2010 (CET)