Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2012/Dezember/23

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Kategoriendiskussionen
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Kategorien

Kategorie:Bauwerk am Mittelrhein nach Kategorie:Bauwerk in der Region Mittelrhein (hier erl.)

Eindeutiger. Hier ist offenkundig die Region, und nicht wie momentan suggeriert, Bauwerke in gewisser Nähe des Mittelrheins gemeint.--Wheeke (Diskussion) 00:27, 23. Dez. 2012 (CET)

Die geografische Präzisierung des Mittelrhein ist ja im Namen der Kat ausreichend und das es sich dabei um eine Region handelt ist wohl auch klar. Diese heißt aber eben nicht Region Mittelrhein, was den Zusatz also unnötig macht. ABM in der Weihnachtszeit? --Pfiat diΛV^¿? 07:00, 23. Dez. 2012 (CET)

Anders als in NRW mit der Region Niederrhein, gibt es keine Region Mittelrhein. Es gibt nur den geografischen Abschnitt des Rheins. Deswegen wäre eine Umbenennung falsch und verwirrend. --Schaengel (Diskussion) 10:21, 23. Dez. 2012 (CET)

Nicht umbenennen., die Oberkategorie ist Kategorie:Mittelrhein und deren Oberkategorie die Kategorie:Rhein, ergo Kategorie:Fluss als Thema. Hier ist in der Tat der Bezug zum Fluß gemeint. Letztlich gehören hier Artikel hinein, die am Fluß liegen. Hierbei ist mit "am" nicht unbedingt eine direkte Uferlage gemeint, sondern im WPG waren wir bei einer Vordiskussion zu solchen Diskussionen davon ausgegangen, daß eine bestimmte Prominenz des Bauwerks in Bezug auf den Fluß existiert. Vereinfacht gesagt: man stelle sich eine Flußfahrt vor und sortiere alle Bauwerke ein, die man vom Fluß aus sieht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:49, 23. Dez. 2012 (CET)

Wenn hier Bauwerke eingestellt werden sollen, die man vom Bötchen aus sieht, dann sollte man dies der Kategorie als Beschreibung mitgeben. -- Gödeke ☠ 12:24, 23. Dez. 2012 (CET)

Wie das hier gehandhabt werden soll, ist mir recht egal, ich möchte in dem Zusammenhang allerdings (nochmal) daraf hinweisen, dass in der Kategorie:Mittelrhein und auch in der Kategorie:Bauwerk am Mittelrhein beispielsweise über Kategorien zum Ort Boppard Objekte eingebunden werden, die meinem Gefühl nach nicht mehr zum Mittelrhein zu zählen sind. Ein Beispiel ist der Artikel zum Schloss Schöneck. Ist das bekannt und gewünscht? Die Grenze des Welterbe Kulturlandschaft Oberes Mittelrheintal, falls man das als ein Kriterium heranziehen will, verläuft meines Wissens nach beim Ortsbezirk Buchholz und das Schloss Schöneck gehört nicht mehr zu diesem Weltkulturerbe. Grüße --Christian1985 (Disk) 11:19, 23. Dez. 2012 (CET)

Ich hab's nicht im Einzelfall geprüft, halte aber die Einsortierung von Unterkategorien in einer solchen Konstellation generell für suboptimal, weil vielleicht für Bingen eine Lage im Rheintal oder an seinen Hängen evident ist, aber bei Koblenz sieht es schon wieder anders aus. Das wäre aber eine auf WD:WikiProjekt Geographie/Kategorien zu führende Diskussion. Generell halte ich eine reine Facettenklassifikation einer Kombination mit Unterkategorien für haushoch überlegen, weil dadurch eben nicht provoziert wird, daß in einzelnen Fällen gerechtfertigte Einordnungen von Unterkategorien dazu führen, daß von den üblichen Verdächtigen nach diesem Muster Unterkategorien einsortiert werden, die da nicht vollständig hineingehören. (Im Prinzip handelt es sich um die Übertragung der im Makrobereich bekannten Doppelkategorisierung nach Staat bzw. nach Kontinent auf den Mikrobereich, hier nach Ort bzw. nach Fluss.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:47, 23. Dez. 2012 (CET)

Ok, dann lass uns nach Abschluss dieser Diskussion auf WD:WikiProjekt Geographie/Kategorien eine Diskussion zu diesem Thema starten.--Christian1985 (Disk) 11:54, 23. Dez. 2012 (CET)

nun haben wir die Entscheidung zu ähnlich gelagerten Kategorien ([1]) und damit die ablehnung von solchen unterkategorien für flüsse. daher sollte hier folgerichtig zur Region verschoben werden. -- Radschläger sprich mit mir 13:32, 31. Dez. 2012 (CET)

Es gibt aber die Bezeichnung Region Mittelrhein nicht. Die UNESCO hat beispielsweise für das Welterbe Oberes Mittelrheintal weit darüber hinaus gehende Bereiche zum Welterbe erklärt, da diese explizit für die Entwicklung des Mittelrheintals mitverantwortlich waren. Es gibt also einen kausalen Zusammenhang. Diese Bewertungen, nur das was man von einem Bötchen aus sehen kann, finde ich unerträglich und zeugen nur von fachlicher Inkompetenz. --Schaengel (Diskussion) 15:50, 31. Dez. 2012 (CET)

An Fachbereich überwiesen: Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Geographie/Kategorien -- Harro 02:30, 21. Jan. 2013 (CET)

Kategorie:Benutzer aus Dietzhölztal (erl.)

Völlig verirrte Kategorie. Steak 15:37, 23. Dez. 2012 (CET)

Stimmt, aber wie kann man eigentlich Commonsdateien (wie das Wappen) zusätzlich auf DE kategorisieren? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:18, 23. Dez. 2012 (CET)

leere Kat gelöscht --Eschenmoser (Diskussion) 14:16, 12. Jan. 2013 (CET)

Kategorie:Donaubrücke in Wien (erl.)

Bitte nicht Kategorie:Brücke nach Fluss mit Kategorie:Brücke nach Ort verschneiden. Das sind zwei getrennte Systematiken. Innerhalb von Flusskategorien noch nach Orten zu sortieren zersplittert doch die ganzen Kategorien. Steak 15:58, 23. Dez. 2012 (CET)

Ja das entspricht ganz dem Thema WP:SM - sei mutig und geh besser wieder :-( --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 16:19, 23. Dez. 2012 (CET)

Abgesehen, davon dass es diese Kategorien schon serit Jahren gibt, jetzt erst aber gefüllt wurden - K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 16:22, 23. Dez. 2012 (CET)

War ja klar, dass die Lokalfraktion wieder ein Problem damit hat. Wie lange es eine Kategorie schon gibt spielt übrigens keine Rolle. Steak 16:23, 23. Dez. 2012 (CET)

Behalten, da übersichtlich, praktisch und benutzerfreundlich. So wie eine gut sortierte Kat eben sein soll. Wer will sich schon in der Liste der Wiener Donaubrücken die Finger wundscrollen... --Wheeke (Diskussion) 17:14, 23. Dez. 2012 (CET)

Dass es eine schöne Liste gibt ist ein Argument mehr gegen die Kategorie. Steak 17:16, 23. Dez. 2012 (CET)

Du bringst aber auch kein wirkliches Argument dagegen. Deine Aussage dort oben ist jedenfalls wenig logisch. --Pfiat diΛV^¿? 18:16, 23. Dez. 2012 (CET)

Von mir aus schreib ich meinen Beitrag zu Budapest, damit du nich tmich mit Lokalfraktion meinen kannst. Aber das treffende ist, dass erst wenn sie vielleicht gefüllt wird, gelöscht weren soll. Solange sich nichts damit, rührt keiner dran. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 19:26, 23. Dez. 2012 (CET)

Stimmt nicht, ich versichere dir, dass ich überhaupt nicht registriert habe, ob sie gefüllt wird oder nicht. Bin nur über die Diskussion oben darauf gestoßen. Steak 20:02, 23. Dez. 2012 (CET)

Man kann das ganze aber auch anders rum sehen. Es handelt sich um ein Bauwerk in Wien, dass eben über die Donau führt. Man kann es auch als Straßenbrücke in Wien über die Donau noch detaillierter aufschlüsseln. Damit ist es erst in zweiter Linie Brücke nach Fluss in erster Bauwerk nach Ort. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 21:34, 23. Dez. 2012 (CET)

Die übergeordnete Kategorie:Brücke in Wien enthält auch eine Unterkategorie „Donaukanalbrücke in Wien“‎ sowie „Wienflussbrücke in Wien“‎. Für diese beiden Kategorien gibt es keinen Löschantrag, anscheinend weil der Donaukanal und der Wienfluss ausschließlich durch Wien fließt und es keine Überschneidung mit anderen Orten gibt. Es ist inkonsequent, Flusskategorien nach Ort zu verbieten, wenn der Fluss lang ist und durch mehrere Orte fließt, andererseits aber Flusskategorien nach Ort zuzulassen, wenn der Fluss kurz ist und auf den betreffenden Ort beschränkt ist. Wenn man die Argumentation des Löschantrags ernst nimmt, müsste man Kategorie „Wienflussbrücke in Wien“ umbenennen in „Wienflussbrücke“. Dann gäbe es eine neue Diskussion, ob diese Kategorie eine Unterkategorie von „Brücke in Wien“ sein dürfte. Die vorliegenden vier Löschanträge haben weiter reichende negative Konsequenzen, als auf den ersten Blick erkennbar ist. Behalten --Pinguin55 (Diskussion) 22:53, 23. Dez. 2012 (CET)

der donaukanal tuts (nur in wien sein), die Wien nicht, die kommt aus dem wienerwald, da gibts noch andere..

der antrag hat imho nur positive konsequenzen: wer entscheidet, ab wievielen brücken eine stadt eine kategorie bekommt? ab 10? ab 5? aber 2? oder bekommt jede brücke ihre ortskategorie? machen wir dann sogar dummy-kategorien "in dieser stadt gibt es keine donaubrücken", wie die berühmten null-listen für die navikomplettierung? daher Löschen

hier hat wieder die objektkategorien-schnippsel-fraktion blindwütig zugeschlagen, eine grundsolide, intelligente themenkategorie:Donau in Wien (cf. commons:category:Danube in Vienna) mitsamt unterkategorie:Donaukanal, das wär was, und da können dann verlustfrei auch die brücken rein: diese kategorien haben alles, was gute themenkategorien bauchen, einen exakten rahmen und einen (geographisch-historisch) bedeutenden, eigenständigen kontext --W!B: (Diskussion) 20:17, 25. Dez. 2012 (CET)

unerwünschte Katverschneidung; W!B hat in seinem Kommentar eine sehr geschickte
Alternative aufgezeigt, die mE gangbar wäre. --Eschenmoser (Diskussion) 14:21, 12. Jan. 2013 (CET)

Sorry, da steh ich auf der Leitung, wo ist da die Lösung? --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 17:13, 12. Jan. 2013 (CET)

Nachtrag

ich hab Kategorie:Donau bei Wien genommen, um gar keine diskussionen über "liegt ausserhalb der stadtgrenzen" aufkommen zu lassen: themenkategorien haben fachliche ränder, nicht geographische --W!B: (Diskussion) 12:04, 15. Jan. 2013 (CET)

Kategorie:Donaubrücke in Bratislava (erl.)

Siehe oben, kann dort diskutiert werden. Steak 15:59, 23. Dez. 2012 (CET)

wie oben --Eschenmoser (Diskussion) 14:27, 12. Jan. 2013 (CET)

Kategorie:Donaubrücke in Budapest (erl.)

Siehe oben, kann dort diskutiert werden. Steak 15:59, 23. Dez. 2012 (CET)

wie oben --Eschenmoser (Diskussion) 14:27, 12. Jan. 2013 (CET)

Kategorie:Isarbrücke in München (erl.)

Siehe oben, kann dort diskutiert werden. Steak 15:59, 23. Dez. 2012 (CET)

Auch da komme ich nicht in den Geruch von Lokalfraktion. Ich habe auch nichts gegen Kategorie:Rheinbrücke in Köln oder Kategorie:Mainbrücke in Frankfurt - Kein Leser von Typ Otto Normalverbraucher kennt Catscan um Artikel wirklcih zu finden, also bleibt ihm nur so etwas. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 19:57, 23. Dez. 2012 (CET)

Der Löschantrag nimmt die Flussperspektive ein. Aus der Stadtperspektive sieht es anders aus: Die übergeordnete Kategorie:Brücke in München hat die drei Unterkategorien Fußgängerbrücke in München (8 S), Isarbrücke in München‎ (28 S), Straßenbrücke in München‎ (11 S). Es führt zu einem Missverhältnis in der Untergliederung, wenn die wichtigste Unterkategorie der Münchner Brücken wegfällt. Behalten --Pinguin55 (Diskussion) 22:25, 23. Dez. 2012 (CET)

Ach... über die Isar führen weder Fußgängerbrücken noch Straßenbrücken?! Ist ja interessant!! --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:52, 23. Dez. 2012 (CET)

Doch, z.B. gehört der Flauchersteg sowohl zur Kategorie „Isarbrücke in München“ als auch zu „Fußgängerbrücke in München“. Dass eine Brücke zu zwei Unterkategorien gehört, sehe ich nicht als Problem. Mir geht es darum, dass die wichtigste Unterkategorie zu "Brücke in München" bestehen bleibt. --Pinguin55 (Diskussion) 23:04, 23. Dez. 2012 (CET)

Wieso sollten Isarbrücken wichtiger sein als bspw. die Hackerbrücke? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:12, 23. Dez. 2012 (CET)

im antrag steht: Bitte nicht Kategorie:Brücke nach Fluss mit Kategorie:Brücke nach Ort verschneiden. leider laufen fluesse durch orte, das vermischt sich ganz natuerlich. ein kuentliches kat-system mit schwarz oder weiss kann die wirklichkeit leider nicht wiedergeben. ich sehe an der kat nichts unsinniges. auch sehe ich nicht, dass durch eine kat eine wichtigkeit ausgedrueckt wird, oder was lese ichbei dir, matthias? --Supermartl (Diskussion) 12:13, 1. Jan. 2013 (CET)

Behalten! So schön hat man sie doch nicht beieinander. Außerdem sieht man in der Kategorie:Isarbrücke, dass es außerhalb von München anscheinend kaum Isarbrücken gibt, schon gar keine Eisenbahnbrücken (?). Die reine Lehre lässt sich in dem sehr menschlichen Kategorie-System der WP doch sowieso nicht verwirklichen. --AHert (Diskussion) 19:35, 3. Jan. 2013 (CET)

wie oben --Eschenmoser (Diskussion) 14:28, 12. Jan. 2013 (CET)

Kategorie:Römisches Trier nach Kategorie:Augusta Treverorum (erl.)

Wie Hauptartikel. Steak 16:04, 23. Dez. 2012 (CET)

gemäß Antrag --Eschenmoser (Diskussion) 14:30, 12. Jan. 2013 (CET)

Kategorie:Bauwerk (Weser) (erl.)

Siehe hier, kann dort mitdiskutiert werden. BNS-Aktion von Wheeke, während einer Diskussion Tatsachen zu schaffen. Steak 20:51, 23. Dez. 2012 (CET)

Deutliches Stoppzeichen. Erst Konsens für neue Kat,
Dann neue anlegen, -- Radschläger sprich mit mir 22:21, 23. Dez. 2012 (CET)

Kategorie:Geographie (Weser) (erl.)

Außerhalb der bestehenden Systematik, den Sinn, Flüsse nun wie Gemeinden auch noch mit allen möglichen themenkategoriennauszustatten, würde ich hinterfragen. In jedem fall hätte so eine Aktion vorher besprochen werden sollen, denn da kommt bei der Vielzahl der Gewässer einiges auf uns zu.. -- Radschläger sprich mit mir 22:21, 23. Dez. 2012 (CET)

Ja, danke für's Aufpassen, das ist Kokolores. Die Kategorie:Weser ist ja per se eine Themenkategorie zur Geographie der Weser im weiteren Sinne, bei der in der Hauptkategorie eben das steht, was nicht speziell untersortiert wird. Das gilt auch für die weiteren Kategorien nachfolgend. Löschen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:00, 23. Dez. 2012 (CET)

könnt ja noch Kategorie:Geschichte (Weser), Kategorie:Kultur (Weser), Kategorie:Person (Weser) und Kategorie:Organisation (Weser) kommen ;) - natürlich löschen, ob es ein explizit „kartographischer“ sachverhalt ist (das meint Matthiasb wohl wieder mal mit „Geographie“), wird wo anders geklärt, und sonst ist die geographie umfassend, die umfasst auch personen (humangeographie) und organisationen (wirtschaftgeographie), wenn sie einen geographischen kontext haben, von historischer geographie ganz zu schweigen --W!B: (Diskussion) 20:28, 25. Dez. 2012 (CET)

Gehört eine Flussinsel (hier etwa die Werftinsel) zur Geographie des Flusses oder gehört der Fluss doch "nur" zur Geographie des Gebiets das er durchfließt? Ich behaupte einfach mal, Letzteres sei korrekt und komme damit ebenfalls in der Sache zum Löschen. --Zollwurf (Diskussion) 23:13, 25. Dez. 2012 (CET)

Ich finde die Frage nicht ganz so eindeutig, denn die Themenkategorie zu einem Fluss ist eben nicht, wie Matthiasb es ausdrückt, "per se eine Themenkategorie zur Geographie [des Flusses] im weitesten Sinne", sondern sie enthält auch Artikel, die selbst im weitesten Sinne nicht dem Fachgebiet Geographie zuzuordnen sind. Das klassische Beispiel ist der Donauwalzer. Zur Abgrenzung von anderen Fachgebieten finde ich eine streng geographisch orientierte Unterthemenkategorie zur allgemeinen Themenkategorie durchaus sinnvoll. Deshalb tendenziell behalten. Ich sehe eher das Problem einer erheblichen Redundanz zu den Flusssystemkategorien, die bereits in verkappter Form etwas ähnliches darstellen. --TETRIS L 08:20, 26. Dez. 2012 (CET)

der Donauwalzer ist übrigens klassische kulturgeographie, weil er als identifikationsmerkmal der Donaumonarchie und damit des mittleren Donauraums fungiert. geographischer gehts kaum --W!B: (Diskussion) 01:49, 28. Dez. 2012 (CET)

Dann müsste es WP-logisch Kategorie:Weser (Geographie) lauten, nicht - wie beim LA-Kandidaten - umgedreht. Nur dann wäre das Thema "die Weser", und "die Geographie" ein Subthema. --Zollwurf (Diskussion) 20:33, 27. Dez. 2012 (CET)

ich denke der Gewinn der Kategorie:Weser liegt darin alle Artikel, welche mit der Weser zu tun haben auf einer ebene zusammenzuführen, also eine klassische "Themen"kategorie. Mit der Unterteilung in weitere Unterkategorien wird aber die Kategorie Weser nunmehr zum Ausgangspunkt für eine Spiegelung unserer Katbaums, wie wir ihn bei Staaten, Regionen und Orten haben, also eine "Räumliche"kategorie. Aus meiner Sicht der falsche Ansatz, denn das ließe sich dann auf alle Seen, Küsten, Meere, Täler und Berge übertragen... -- Radschläger sprich mit mir 09:10, 28. Dez. 2012 (CET)

keine sinnvolle Kategorisierung; gemäß Diskussion --Eschenmoser (Diskussion) 10:31, 31. Dez. 2012 (CET)

Nur noch zwei ketzerische Fragen von mir hinterher:

1. @Matthiasb: Wenn die Unterkategorie unnötig ist, weil ja die komplette Kategorie:Weser eine "Themenkategorie zur Geographie" ist, warum ist die Kategorie:Weser dann nicht in der Kategorie:Geographie enthalten??
2. @Radschläger: Wodurch unterscheidet sich ein Gewässer so grundlegend von flächigen Land-Geoobjekten (Kontinente, Regionen, Staaten, ...), dass die einen für die räumliche Zuordnung benutzt werden dürfen, die anderen aber nicht. Ich sehe den Unterschied nämlich nicht. Für Täler und Berge ist eine solche Unterteilung übrigens bereits jetzt möglich. Man muss sie dafür nur als Region behandeln (siehe z.B. Kategorie:Alpen). Nur für Gewässer soll's verboten sein? Wie soll dann die räumliche Zuordnung von Objekten innerhalb eines Gewässers wie Inseln, Seegebiete, etc. erfolgen? Das ergibt für mich überhaupt keinen Sinn. --TETRIS L 23:53, 6. Jan. 2013 (CET)

die räumliche Verortung von Artikeln erfolgt bislang nach "Kontinent", "Staat", "Region", "Subnationaler Verwaltungseinheit (z.B. Kantone&Länder)", "Kreis" und "Ort". Wenn wir nun auch noch Gewässer, Berge und Täler hinzunehmen wollen, sollte man das im Vorfeld offen diskutieren und nicht im Hinterzimmer an Rhein & Weser Tatsachen schaffen. Sonst kommen bald die Unternehmen, Organsisationen, die Personen und alle anderen themenkategorien und wollen das auch. Aber welchen Sinn macht das, bislang ging es doch auch ohne? -- Radschläger sprich mit mir 00:33, 7. Jan. 2013 (CET)

Kategorie:Geographie (Rhein) (erl.)

Außerhalb der bestehenden Systematik, den Sinn, Flüsse nun wie Gemeinden auch noch mit allen möglichen themenkategoriennauszustatten, würde ich hinterfragen. In jedem fall hätte so eine Aktion vorher besprochen werden sollen, denn da kommt bei der Vielzahl der Gewässer einiges auf uns zu.. -- Radschläger sprich mit mir 22:22, 23. Dez. 2012 (CET)

Löschen, siehe oben. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:14, 23. Dez. 2012 (CET)

wie oben --Eschenmoser (Diskussion) 10:32, 31. Dez. 2012 (CET)

Kategorie:Geographie (Donau) (erl.)

Außerhalb der bestehenden Systematik, den Sinn, Flüsse nun wie Gemeinden auch noch mit allen möglichen themenkategoriennauszustatten, würde ich hinterfragen. In jedem fall hätte so eine Aktion vorher besprochen werden sollen, denn da kommt bei der Vielzahl der Gewässer einiges auf uns zu.. -- Radschläger sprich mit mir 22:22, 23. Dez. 2012 (CET)

Löschen, siehe oben. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:14, 23. Dez. 2012 (CET)

wie oben --Eschenmoser (Diskussion) 10:32, 31. Dez. 2012 (CET)