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Kategorie:Kulturdenkmal in Wallonien nach Kategorie:Patrimoine immobilier classé de la Région wallonne (bleibt)

Heißt so. Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:02, 11. Aug. 2013 (CEST)

Heißt so auf französisch, sicher gibt es unter den drei belgischen Amtssprachen der vier Sprachgebiete auch eine deutschsprachige Benennung. Die Eyneburg z. B. liegt in der Deutschsprachigen Gemeinschaft. In der de.WP sollten schon die deutschsprachigen Bezeichnungen verwendet werden. -- Gödeke ☠ 10:07, 12. Aug. 2013 (CEST) PS: Es macht wenig Sinn trotz Umbenennungsantrag bereits die vorgeschlagene Kategorie anzulegen und zu befüllen. Wie soll den d. M. n. in der de.WP diese Kategorie für die Region Brüssel lauten: Kategorie:Patrimoine immobilier classé de la Région bruxelloise oder Kategorie:Beschermd erfgoed in het Brussels Hoofdstedelijk Gewest?

?? na wie es heisst, heisst es: das sind ja die vom Département du Patrimoine der Région wallonne ausgewiesenen denkmale [1]. daneben gibts noch Patrimoine immobilier exceptionnel de la Région wallonne [2]

übrigens gibt es über jeder denkmalschutzklasse auch immer generisch "Kulturdenkmal" (solange wir nicht endlich auf "Kulturgut" umstellen), also muss es Kategorie:Kulturdenkmal in Belgien auch geben (da kommt auch das UNESCO-Welterbe in Belgien rein): das denkmalschutzobjekt an sich heisst übrigens Beschermd erfgoed/Bien classé/Kulturdenkmal [3], eine unterkategorie Kategorie:Kulturdenkmal (Belgien) würde also nur belgisches denkmalrecht darstellen. dann kanns auch Kategorie:Kulturdenkmal in Wallonien (mit UNESCO-Welterbe in der Wallonie) und Kategorie:Kulturdenkmal (Wallonien) und Kategorie:Kulturdenkmal (Flandern) resp. Kategorie:Bien classé (Wallonien) und Kategorie:Beschermd erfgoed/Kulturdenkmal (Flandern) geben, soferne das nicht durch die hier diskutierte kategorie eh vollständig abgedeckt ist

aber, wieso diskutieren wir das hier, gibt es keine belgische denkmalfachgruppe? --W!B: (Diskussion) 14:23, 12. Aug. 2013 (CEST)

Gödeke, ich habe die französischsprachige Kategorie angelegt und erst danach festgestellt, daß es die umzubenennende Kategorie gibt. Die Gewohnheiten für Belgien sind ganz klar: bei den Flamen niederländsch, bei den Wallonen französisch, und in Brüssel natürlich Kategorie:Patrimoine immobilier classé de la Région bruxelloise/Beschermd erfgoed in het Brussels Hoofdstedelijk Gewest, vgl. etwa die Gemeindelemmata in Kategorie:Gemeinde in der Region Brüssel-Hauptstadt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:59, 12. Aug. 2013 (CEST) PS: Bitte nicht Gemeinschaften und Regionen durcheinander werfen.

Hmm, "bei den Wallonen französisch"? Die gesamte DG liegt auch in Wallonien! Wenn man die Wallonien-Kategorie unter französischem Namen führt, dann müsste eine eigene Kategorie:Kulturdenkmal in der Deutschsprachigen Gemeinschaft eingerichtet werden. Aber das würde der jetzigen Aufteilung der Kulturdenkmäler-Kategorien nach Regionen - und nicht nach Gemeinschaften - widersprechen. Könnte man aber natürlich trotzdem machen... Dennoch frage ich mich, warum solche Kategorienamen nicht einfach weiter auf deutsch geführt werden können. Matthiasb, möchtest du als nächstes die Kategorie:Kulturdenkmal (Griechenland) nach Kategorie:Politistikó mni̱meío sti̱n Elláda verschieben? Oder z.B. Kategorie:Ministerium der Russischen Föderation nach Kategorie:Federal'nyye ministerstva Rossii? Leserfreundlich ist das nicht.--Plantek (Diskussion) 21:38, 12. Aug. 2013 (CEST)

Du verwechselst schon wieder namen und begrifflichkeiten. Kat:„Ministerium der Russischen Föderation“ sammelt ministerien in russland, wieso sollten wir die russisch benennen, wir sind hier die deutschsprachige WP. ob der Artikel Außenministerium der Russischen Föderation nicht auf Ministerstvo inostrannych del Rossijskoj Federacii (peinlich, dass es nichtmal die WL gibt), zumindest aber Ministerium für auswärtige Angelegenheiten der Russischen Föderation (als halbwegs etablierte übertragung des names ins deutsche) stehen sollte, das ist die frage: „Außenministerium der Russischen Föderation“ ist nur ein deskriptivbegriff, gut für eine weiterleitung, schlecht für einen artikeltitel, Außenministerium der Republik Österreich haben wir etwa auch nicht, Österreichisches Außenministerium zum glück schon, heißen tut es (derzeit) Bundesministerium für europäische und internationale Angelegenheiten, das ist das Außenministerium (und auch das Europaministerium Österreichs)

genauso liegt der fall hier, das eine ist ein, das andere heißt --W!B: (Diskussion) 23:05, 12. Aug. 2013 (CEST)

Mit den Russen lege ich mich nicht an, völlig beratungsresistentes Portal ;-) Es ist doch üblich, daß wir die Denkmalschutzkategorien so benennen, wie sie heißen. Kategorie:National Historic Landmark, Kategorie:Monument historique (Frankreich), Kategorie:National Historic Site of Canada, Kategorie:Grade-I-Bauwerk in England oder Kategorie-A-Bauwerk in Aberdeen‎ tanzen als Listed Buildings etwas aus der Reihe – da ist eine Zwischenkategorie dazwischen geschaltet, zusätzlich kennen wir da den Begriff Scheduled Monument. In Portugal Kategorie:Imóvel de Interesse Público‎ und Kategorie:Monumento Nacional (Portugal)‎. In Spanien heißt der Hauptartikel Bien de Interés Cultural, die Kategorien weichen noch ab, aber vergleiche auch Conjunto histórico-artístico vs. Kategorie:Conjunto histórico-artístico. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:18, 13. Aug. 2013 (CEST)

seh ich auch so. dass es bei mehrsprachlichen ländern wie BE probleme geben kann, ist bekannt, aber hier liegt ja eine klasse vor, die es sowieso nur im fr-teil gibt (regionale klasse). oder? --W!B: (Diskussion) 12:14, 14. Aug. 2013 (CEST)

Eben nicht! Unter die Kategorie Kulturdenkmal in Wallonien passen sowohl Kulturdenkmäler im französischsprachigen Teil, als auch Kulturdenkmäler im deutschsprachigen Teil Belgiens. Und weil im deutschsprachigen Teil Belgiens die Kulturdenkmäler nicht durch die Wallonische Region unter Schutz gestellt werden, sondern durch die DG, wäre der durch Matthiasb vorgeschlagene Titel auch inhaltlich völlig falsch. Mal ganz abgesehen davon, dass der oben vorgeschlagene Titel ("heißt so") ein reines WP-Produkt und somit beste TF ist. Schaut Euch mal die google-Treffer an: Ausschließlich Wikipedia und deren Klone!--Plantek (Diskussion) 13:17, 14. Aug. 2013 (CEST)

jaja, googeln is nix für anfänger. Art. 1 Arrêté du Gouvernement Wallon déterminant la liste du patrimoine immobilier classé de la Région wallonne. Moniteur Belge, 08.03.2013 – laut Art. 196 Code wallon de l’Aménagement du Territoire, de l’Urbanisme, du Patrimoine et de l’Energie, Décret du 19 avril 2007 festgelegt (wallex online). amtlicher gehts nicht. normalerweise wählen wir tunlichst die rechtsgültige bezeichnung der liste als lemma

fragt sich nur, ob die das ist, was in der kategorie drin ist. wir brauchen dringend den ratschlag von jemandem, der sich in belgien halbwegs auskennt (mein fachgebiet ist das nicht) --W!B: (Diskussion) 04:09, 15. Aug. 2013 (CEST)

In dem von dir verlinkten Dokument steht gerade nicht der oben genannte "Name". Nur ergänzt durch das Wort "exceptionell" finden sich plötzlich einige google-Treffer! (Wer ist hier der "Anfänger"?) Somit bleibt es beim TF-Vorwurf für obigen "Namen". (Und selbst wenn ein ähnlicher Wortlaut zufällig irgendwo in einem Dokument zu finden wäre, hiesse das noch lange nicht, dass es sich um einen festgelegten "Namen" handeln würde. Genauso könnte man belegen, der "Name" laute "patrimoine immobilier de Wallonie" oder amtlich-deutsch "Bauerbe der Wallonie", S. 94ff).

Es bleibt auch bei meinem zweiten Einwand: Das Gebiet der DG gehört zu Wallonien, dort ist der Denkmalschutz aber nicht Aufgabe der Region, sondern der Gemeinschaft! --Plantek (Diskussion) 08:45, 15. Aug. 2013 (CEST)

Du meinst, die regionsregierung weist die gebiete gar nicht aus, sondern führt nur die liste? dann wärs ein grenzfall (listen sind im prinzip auch kategorientauglich). un der deutsche name, soferne er amtlich ist, wäre überlegenswert

wie ist dann aber der Art. Art. 196. Le Gouvernement peut classer les biens immobiliers définis à l'article 185, alinéa 2. zu verstehen. mein französisch ist nicht recht gut: welche regierung ist da gemeint, die wallonische oder die belgische ("Bauerbe der Wallonie" spricht für ersteres)? was heisst hier "classer "? ‚ausweisen‘, oder nur ‚zusammenschreiben‘. dass es kulturerbe von nationaler, und von regionaler bedeutung gibt, ist ja in vielen staaten so (tun ja nicht alle wie österreich, in denen es nur eine bundesbehörde gibt) --W!B: (Diskussion) 13:10, 15. Aug. 2013 (CEST)

Nein, ausweisen und Liste führen dürfte in derselben Hand liegen. "Classer" heisst so viel wie "einstufen" oder auch "ausweisen". Der obige Terminus von Matthiasb, der so offenbar nirgends außerhalb der Wikipedia vorkommt, heisst also übersetzt etwa "Ausgewiesenes Bauerbe der Wallonischen Region".

Und noch einmal für dich ganz langsam zum Mitschreiben: Die Region Wallonien hat einen französischsprachigen Teil und einen deutschsprachigen Teil. Nun wurde die Kompetenz für den Denkmalschutz aufgeteilt: Im französischsprachigen Teil ist die Wallonische Region für den Denkmalschutz zuständig. Im deutschsprachigen Teil ist die Deutschsprachige Gemeinschaft für den Denkmalschutz zuständig. Die von Dir verlinkte Liste führt folgerichtig auch ausschließlich Baudenkmäler aus dem französischsprachigen Teil auf. Die Baudenkmäler aus dem deutschsprachigen Teil Walloniens finden sich in einer anderen Liste. Dennoch gehören auch diese in die Kategorie "Kulturdenkmale in Wallonien", die Matthiasb auf ein WP-erfundenes Lemma verschieben will.--Plantek (Diskussion) 15:13, 15. Aug. 2013 (CEST)

Nebenbei: Muss man eigentlich für die durch Matthiasb bereits angelegte Kategorie:Patrimoine immobilier classé de la Région wallonne im Nachgang zu dieser Diskussion noch einen extra-Löschantrag stellen, oder wird das hiermit abgearbeitet?--Plantek (Diskussion) 21:13, 15. Aug. 2013 (CEST)

ja dann, nachdem wir endlich eine klare aussage haben: es gibt in Wallonien von der Wallonischen Region und von der Deutschsprachigen Gemeinschaft ausgewiesene denkmale, die in getrennten listen geführt werden. was spricht dann dagegen, die Kat:Kulturdenkmal in Wallonien in die Liste der Wallonischen Region und die Liste der Deutschsprachigen Gemeinschaft zu gliedern? wenn dann die wallonische Liste und und die deutschsprachige liste in der jew. sprache benannt sind (falls das gewünscht ist: die vorgeschlagenen "Patrimoine immobilier de Wallonie" oder amtlich-deutsch "Bauerbe der Wallonie" wären ja wieder nicht eindeutig, was gemeint ist), sieht das so aus:

• Kategorie:Kulturdenkmal in Wallonien
  • Kategorie:Patrimoine immobilier classé de la Région wallonne (laut Liste)
  • Kategorie:Kulturdenkmäler der Deutschsprachigen Gemeinschaft in Wallonien (oder wie das immer amtlich heisst)
  • sonstige Kulturdenkmäler (die in keiner dieser beiden listen stehen)

dann wär ja eh alles in butter. oder gehts drum, das eben diese untergliederung explizit nicht gewollt ist? --W!B: (Diskussion) 23:45, 15. Aug. 2013 (CEST)

Mein lieber W!B, ich versuche dir jetzt seit drei Tagen zu erklären, dass der von Matthiasb und dir als "Name" (bzw. "heisst so") dargestellte Wortlaut eine reine Wikipedia-Erfindung ist. Und trotzdem schlägst du immer noch genau diesen Wortlaut vor, mit Hinweis auf eine Liste, die zwar vielerlei enthält, aber nicht diesen angeblichen "Namen". Bitte beachte das Wort "exceptionnel", das in Eurem Wortlaut nicht vorkommt, aber in der entsprechenden Formulierung der Liste!

Mein zweiter Einwand, der die komplexe Situation der belgischen Sprachgebiete und Zuständigkeiten betrifft, wird durch deinen Vorschlag aufgegriffen. Danke! Das geht langsam in eine brauchbare Richtung, aber beide Titel der Unterkategorien sind so sicher nicht belegbar. Es fällt auch mir schwer, für mögliche Unterkategorien geeignete Titel zu finden. Wie ich oben schon geschrieben habe, könnte man unterschiedliche - belegte (!) - Wortlaute vorschlagen. Eventuell bräuchten wir sogar noch mehr Unterkategorien, weil die Ausweisungspraxis in Belgien offenbar unterschiedliche Arten von Denkmalen kennnt. Das Ganze müsste sich tatsächlich mal ein Denkmal-Spezialist aus Belgien durchdenken. Solange dies nicht der Fall ist, sollten wir alle Denkmale einfach in die bestehende Kategorie "Kulturdenkmal in Wallonien" einsortieren. Das ist auf jeden Fall richtig und zudem auch noch allgemeinverständlich. Viele Grüße,--Plantek (Diskussion) 19:54, 16. Aug. 2013 (CEST)

Du hast völlig recht, das „exceptionnel“ ist mir wirklich abhanden gekommen, ich dachte die ganze zeit, ich hätts drin, auch bei mehrmaligem drüberlesen. verlixte legasthenie (also verzeihung für die flappsige google-bemerkung). Mit dem zweiten überzeugst Du mich inzwischen auch, ohne profundere fachkenntnis kommt man da nicht weiter (wenn schen fr:Patrimoine immobilier classé de la Région wallonne nicht verlässlich ist). dann wärs am besten, das hier mal zu beenden, und die neuangelegte kategorie vorerst wieder zu entsorgen. besser nix als falsch, wie Du sagst --W!B: (Diskussion) 04:13, 17. Aug. 2013 (CEST)

OK, Danke + schönes Wochenende!--Plantek (Diskussion) 07:33, 17. Aug. 2013 (CEST)

Da die Listen in Wallonien von zwei verschiedenen Institution (der DG einerseits, der WR andererseits) geführt werden, sind dafür zwei getrennte Kategorien anzulegen und nicht zusammenzuwerfen, zumal, wenn ich das auf die Schnelle korrekt erfaßt habe, die DG vier Kategorien von geschützten Objekten führt, die WR hingegen nur drei. Die Website der französischsprachigen Gemeinschaft selst ist derzeit nicht erreichbar. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:31, 23. Aug. 2013 (CEST)

Bis zur Klärung des offiziellen Namens bleibt es wie es ist. --HyDi Schreib' mir was! 19:09, 24. Sep. 2013 (CEST)

Kategorie:Kritik am Sozialstaat (gelöscht)

halte ich für eine POV-Kategorie, ein Hauptartikel namens Kritik am Sozialstaat fehlt, Lemmata wie Sozialschmarotzer hatte ich schon entfernt, aber inwiefern sind Bildschlagzeilen ala Florida-Rolf wirklich eine Kritik ?! Rein politische Schlagworte wie Rentnerdemokratie, oder „Maßnahmen“ ala Family Cap (die eher selber kritisiert werden) gehören da ohnehin nicht hinein. Und gibt es rationale Gründe warum etwa Buchtitel wie Abschied von der Spaßpädagogik drin stehen und solche wie Deutschland schafft sich ab etwa nicht ?!;-) In der Form wohl eher ein Assoziationsblaster, ansonsten trage ich auch gerne Lemmata wie Hartz IV, Agenda 2010 etc ein (da wurde auch viel kritisiert)--in dubio Zweifel? 23:40, 11. Aug. 2013 (CEST)

löschen, POV-Kategorie wie die erst kürzlich gelöschte Kategorie "Demokratiedefizit".--Chianti (Diskussion) 21:16, 17. Aug. 2013 (CEST)

Gemäß Diskussion. Schwammig, undefiniert und POV.--Karsten11 (Diskussion) 17:59, 18. Aug. 2013 (CEST)